ノート:裸祭り

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このページは一度削除が検討されました。削除についての議論は「Wikipedia:削除依頼/裸祭り」をご覧ください。

項目名[編集]

「ふんどし等の種類」及び「外部リンク」は「ふんどし」と重なった記述となっており、この「裸祭り」項目には不適切と思われます。それぞれを「ふんどし」各項目に対し参照、としてリンクを張るのが適切でしょう。(署名追加)Ki-palm 2006年9月13日 (水) 01:43 (UTC)

現在、ふんどしが保護されてるので保護解除、又は半解除(申請中)後に重複する部分を整理することを検討中です。Mikomaid 2006年9月24日 (日) 10:57 (UTC)
保護解除を受けて、重複部分を整理しました。Mikomaid 2006年12月15日 (金) 14:52 (UTC)
節レベル修正--Damena会話) 2015年6月25日 (木) 13:59 (UTC)

裸祭り[編集]

中国地方 広島県 2月中旬の土曜日 三原市久井町江木 稲生神社境内

本文に転記しておきました。220.109.217.128 2007年3月19日 (月) 05:15 (UTC)

備考に関する提案[編集]

一覧部分の備考に関する提案をしております。ご意見をお願いします。-- 2007年2月25日 (日) 15:12 (UTC)

利用者:弥/備考に関する提案に書いておきました。220.109.217.128 2007年3月19日 (月) 04:59 (UTC)

外部リンク[編集]

◆外部リンクもふんどし#セクシャル系のものが3つほどありますが、ここはアダルトではなく一般項目ですので除外したほうがいいように思います。--YANCHARIKA 2007年12月21日 (金) 12:15 (UTC)

資料的価値はあるものと考えられ、ポルノには該当せず、該当するにしても、せいぜいソフトコア程度であり、そもそも、裸祭りを語るに応って、ある程度はセクシャルにならざるをえない、というわけで、この場合は容認の範囲内、と考えられます。Mikomaid 2007年12月22日 (土) 01:45 (UTC)

◆普通のリンクとセクシャルがらみのものとが混在するのも何ですし、いくつかの項目別に分けることを提案します。--YANCHARIKA 2007年12月22日 (土) 05:19 (UTC)

ということは、以下のリンクはセクシャル寄りという注釈を付ける、というのでは如何でしょうか。Mikomaid 2007年12月22日 (土) 05:24 (UTC)

◆そうした方がいいでしょうね。「はだか祭り&ふんどし&ビデオ」「第二回ふんどし最萌ランキング」「褌少女」は性的対象としての観点からのものですので、そういうものを見たくない方には一応断りを入れる必要があると思います。また「祭りと女ふんどし」は貴重な資料ではありますが、「『18禁』サイトではありません」と銘打っているのにSM画像が大量に掲載されていたりしてサイト管理人の見解に疑問が残りますし、リンクに関してもフリーであるとも許可制であるとも書かれていないのが個人的には引っかかります。YANCHARIKA 2007年12月22日 (土) 05:52 (UTC)

注釈を付けました。Mikomaid 2007年12月22日 (土) 06:05 (UTC)
「祭り」と一切関係のない「第二回ふんどし最萌ランキング」「褌少女」を除去しました。掲載を望むのであれば、ノート:ふんどしでへどうぞ。情報の乏しい外部リンクの数も多いので厳選した方が良いかとも思いますが。--Knua 2008年1月12日 (土) 08:01 (UTC)

朝日ネットユーザーの方[編集]

122.249.*.*,121.1.*.*,61.114.*.*(何れも朝日ネット)の方、裸祭の定義を狭くし過ぎではありませんか?元々、本項目は、ふんどしから独立した項目であり、ふんどしの祭りであれば、本項目で幅広く取り上げるべきでしょう(山笠は元々裸祭)。又、ふんどし#セクシャル以外では同性愛とか小児性愛とか取り上げない方が良いと思います。あと、朝日ネットは可変IPの様なので、アカウントを御取りになる事をお勧めします。Mikomaid 2007年12月20日 (木) 14:47 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼に出すことも検討中です。Mikomaid 2007年12月20日 (木) 15:17 (UTC)

ここの項目を「ふんどしの祭り」とは知らず、純粋に「裸祭り」の項目と思い執筆してしまいました。自分が執筆したものはこの趣旨と著しく反するようなので、執筆したものを削除し、執筆以前の状態に戻しました。 第三者に誤解を与えないよう、項目名を「裸祭り」から「ふんどしに関する祭り」に改題する事をお勧めします。アサヒ--以上の署名の無いコメントは、122.249.111.140ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2007年12月20日 (木) 15:45 (UTC) に投稿したものです。--YANCHARIKA 2007年12月21日 (金) 12:01 (UTC)

戻した時点(2007年12月20日 (木) 14:58)までは、この趣旨と著しく反するとは考えられないみたいです。改題は不要と考えられます。Mikomaid 2007年12月22日 (土) 01:45 (UTC)
そもそも、半天を着たとしても、ふんどしを見える状態にすること自体に裸祭りとしての意味があるものと考えられるので、その点ではアサヒ様と一致するものと考えられます。該当する祭りは、本当に最小限の衣服(ふんどし、半天、場合によっては晒の腹巻き、等)なので、この定義で合ってる筈で、誤解を与える事も無い筈です。Mikomaid 2007年12月22日 (土) 03:22 (UTC)

「裸祭り」項目名の変更提案[編集]

元々、本項目は、ふんどしから独立した項目であり、ふんどしの祭りであれば、本項目で幅広く取り上げるべきでしょう(山笠は元々裸祭)。

上記のMikomaid氏の御意見からすれば、ここで記載されいる内容はふんどしから派生した項目であり、「裸祭り」を祭の観点で考察したものではないとのように思えます。 これでは、日本の多くの祭の装束である褌に半纏の纏ったならば、大抵の祭が「裸祭り」になってしまいます。実際、ここで紹介されている「全国の裸祭り」で記載されている日本の代表的な祭りである、神田祭、三社祭や山笠を「裸祭り」と紹介するには首をかしげてしまいます。また、これらの祭りを「裸祭り」と紹介するマスコミや文献も皆無です。Mikomaid氏は山笠を元々の「裸祭り」と信じられておられるようですが、傍証となるものはお持ちなのでしょうか。個人的な思い込みは排し、百科事典として客観性を持たせるためにも本稿の項目名は「ふんどしに関連する祭」にでも項目名を変更し、「裸祭り」は別途独立項目として「祭り」の観点で執筆し直すべきであると提案申し上げます。--以上の署名の無いコメントは、122.249.111.140ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2007年12月21日 (金) 07:20 (UTC) に投稿したものです。--YANCHARIKA 2007年12月21日 (金) 11:59 (UTC)

博多祇園山笠によれば、元々は締め込み一丁で催されていた祭りだそうですが。--久遠寺 阿知花 寿来 2007年12月21日 (金) 12:18 (UTC)
久遠寺様のご指摘の通りであり、又、神田祭、三社祭はふんどし一丁で町御輿を担いだり町御輿の担ぎ棒の上に乗ったり(宮御輿は禁止)する場合が多いみたいです。日本の裸祭りで取り上げられる祭りは、本項目の当初の定義文と、おおむね一致しており、若宮八幡裸祭の様に、裸祭りと称しながら、朝日ネットユーザー様の定義と違うものもあるみたいです。ですから、項目名は現状で良いと思います。Mikomaid 2007年12月22日 (土) 01:37 (UTC)
ちなみに、山笠に就いては、こちらに出てます。Mikomaid 2007年12月22日 (土) 04:33 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼に出させていただきました。Mikomaid 2007年12月22日 (土) 02:59 (UTC)修正Mikomaid 2007年12月22日 (土) 03:12 (UTC)

記事の正確性について[編集]

この項目の「概要」に書かれていることは正しいのでしょうか?現在の記事は、2007年12月19日に投稿された記事が元になっているようですが、私は、その記事は真面目に書かれた文章ではないという印象を持ちました。--ぼったる 2008年2月13日 (水) 12:11 (UTC)

ぼったる氏に同意です。祭りで裸(またはそれに近い姿)になる意味に偏向が感じられます。
1,宗教的に裸になる必要がある
2,泥、海中など機能的問題から裸になる必要がある
3,当初着衣であったモノが時代の変遷で裸になってきた
4,当初1または2の理由から裸だったモノが着衣に変わってた
5,それ以外
最低でもこの五つに分類したうえで記述すべきです。ここを見ると褌や上半身裸を見るためのガイドにしかなっていません。祭りの派生事項であるのが本項のあるべき姿だと思います。蛇足ですが神田祭りは羽目を外して裸になるモノが多いとはいえ半纏の着用を義務づけられた祭りです。浅草三社祭は漁師をまつる意味や地勢的に干拓や治水と深い関係があるため裸祭りの丁をなしていることに反論はありませんが。(2008年2月22日 (金) 16:54 Gigabite)
[1]を御覧頂ければ判る筈です。そもそもふんどしが見える状態にする、という所に意味があるものと考えられます。Mikomaid 2008年2月23日 (土) 02:45 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼に出させていただきました。Mikomaid 2008年2月23日 (土) 07:15 (UTC)
そのサイトは拝見済みです。あくまで独自研究ではありませんか?wikiは検証可能なモノを対象とし独自研究発表の場ではありません。外部リンクで紹介されているならなおさらここで詳細な記述をする必要は無いのではないでしょうか。そもそもの話になりますが本項を全部書き換えるつもりで、位置づけを見直す必要が有るのではないでしょうか?(例えば褌を見ることができる場所なのか祭りの一形態ととらえるのか)せっかく世界にも例の無い文化なんですから。(2008年2月26日 (火) 18:13 Gigabite)
それでは、この下あたりに、「私なら、このように書く」という手本を示して頂けるでしょうか。それを、たたき台、とするのは、如何でしょうか。Mikomaid 2008年2月27日 (水) 01:17 (UTC)

「真面目に書かれた文章ではないという印象」がよくわかりませんが、ぼったるさんのおっしゃっているのはこれでしょうか?

私も位置づけ等でGigabiteさんと同じような考えを持っていたのですが、以前調べたときは裸祭り全体について述べたような資料が見つけられませんでした。現在の内容のようなものもありませんでしたが。Mikomaidさんが参考にされたのはそのサイトだけでしょうか?たたき台を作ろうとされているということは、この項目は独自研究の面があるということでしょうか?そうであるならば、その部分を取り除く方が先ではないでしょうか。(Gigabiteさん署名をしましょう)-- 2008年3月1日 (土) 07:22 (UTC)

記事の正確性について2[編集]

Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源Wikipedia:検証可能性独自研究のタグが剥がされているのでMikomaidさんの編集を取り消しました。ノート:播州の秋祭りで議論されていたように外部リンクに個人サイトを出典とするなど、以前に問題となった編集状態に戻る形となり、記述内容について論議が尽くされていない中での編集を行うことはWikipedia:性急な編集をしないに反するものと判断しました。--大野晋吾 2009年9月5日 (土) 04:21 (UTC)

外部リンクに就いては譲歩しました。しかし、それ以外は、出典として掲示した書籍を精読して、その上で記述した部分で、WP:Vは満たした積もりです。尚、タグは存置しました。Mikomaid 2009年9月5日 (土) 07:43 (UTC)

Mikomaidさんの記述について[編集]

Mikomaidさんの主張するWP:Vは満たしておりません。出典の根拠となる参考書籍はMikomaidさんも認めておられるように「ふんどし、全裸、共に触れてない」内容だからです。矢頭保著の「裸祭り」は写真集であり、文献ではありません。以前の版で「要出典」のタグが貼られた記述(「農機具などが近代化される前の・・・・以下略」)の正確性を保証するのなら、具体的にどの書籍なのか御指摘がないと検証性の点からも正確なものとは言えません。「祭りにおいては、褌は下着ではなく晴れ着であり、巫女稚児手古舞踊り子等の衣装と同等である、という考え方がある」とか「局所の露出は、わいせつではなく、逆に、健全、神聖な行動である、という考え方がある」などはどの書籍で記述されたものなのでしょうか。また、追加関連項目を追記された「奉納相撲」や「創作和太鼓」など、出典の根拠とした書籍に関連した記述は見当たらないことや、ノート:播州の秋祭りで論議されていたようにふんどしの種類や「ふんどし少年の登場」の記述の復活させる根拠が本稿とは無関係であると判断せざるを得ません。加えて、「奉納相撲」は未だウィキペディアで記事が立項されていないのに関連項目に掲げるのは不適当です。 Mikomaidさんが戻された記述では、ここのノート欄で論議された以前の内容に戻しただけの内容です。ぼったるさん、Gigabiteさん、さんから指摘されているように、疑問を呈されている記述なだけに、より慎重な対応が求められると思います。そのため、Mikomaidさんが記述の存続を主張するならば、Wikipedia:性急な編集をしないにあるように、ひとまず、ノート欄で議論した上で、記述の正確性を担保として多くのユーザーの合意を得てから編集を行うのが適当かと思います。編集を強行することはお慎み下さい。--大野晋吾 2009年9月5日 (土) 18:38 (UTC)

出典の提示[編集]

それでは、各書籍について根拠とした部分を掲げましょう。Mikomaid 2009年9月5日 (土) 22:52 (UTC)
各書籍がWP:V等を満たすか否かは各節の後に追記をお願いします。Mikomaid 2009年9月9日 (水) 00:14 (UTC)節の階層化Mikomaid 2009年9月19日 (土) 08:42 (UTC)

裸祭り (矢頭保の著書)[編集]

  • 裸祭り(矢頭保、美術出版社、1969年)
    P129~162に資料編、P163~165に祭りの一覧表有り、三社祭、灘のけんか祭り、博多祇園山笠、ふんどし少年も登場

これは確かに写真集ですが、上記に掲げたように、P129~162に三島由紀夫をはじめとする高名な文筆家3名が寄稿した資料編、P163~165に祭りの一覧表があり、学術的価値もあるものと考えられ有り、WP:Vは満たすものと考えられます満たします。関東地方では都立中央・品川区立品川・大田区立大田図書館に所蔵が確認され、都立と品川で内容確認、リストの部分のコピーをとってきました。ふんどし少年も登場するので「ふんどし少年の登場」の記述を復活させる根拠になるはずですなりますMikomaid 2009年9月5日 (土) 22:52 (UTC)修正Mikomaid 2009年9月9日 (水) 23:38 (UTC)追記Mikomaid 2009年9月12日 (土) 23:12 (UTC)

尚、載ってる祭りの写真は、ほぼ全てがふんどし着用です。Mikomaid 2009年9月6日 (日) 08:41 (UTC)

資料編の終わりの方に裸祭りの分類がのっており、その中には奉納相撲も載ってます。尚、奉納相撲は執筆依頼中です。Mikomaid 2009年9月9日 (水) 00:14 (UTC)

東海地方では豊橋市図書館に所蔵が確認されました。関西では所蔵館は見つかりませんでした奈良県立図書情報館に見つかりましたMikomaid 2009年9月9日 (水) 23:38 (UTC)修正Mikomaid 2009年9月13日 (日) 23:45 (UTC)

P161~162には堀米(島立)の裸祭り(少年)の解説も載っており、少年が、ふんどし一丁になる意味も載っております。Mikomaid 2009年9月12日 (土) 23:12 (UTC)

事典系[編集]

  1. 民俗の事典(ほるぷ、1977年、ISBN 978-4753402113)P285~286 ふんどし、全裸、共に触れてない
    民俗の事典(岩崎美術社、1972年)の再刊(内容は同じ)
  2. 日本民俗大辞典(全2巻、吉川弘文館、ISBN 4642013334、他)下P363 ふんどし、全裸、共に触れてない

上記は何れも事典系であり、多数の項目を掲げる中で、どうしてもスペースが限られることから褌や全裸にまで言及できなかったものと思われます。Mikomaid 2009年9月5日 (土) 22:52 (UTC)修正Mikomaid 2009年9月9日 (水) 23:38 (UTC)数字付きに変更Mikomaid 2009年9月13日 (日) 08:38 (UTC)

裸になる事には、裸を誇示、通過儀礼、禊の意味がある、という趣旨のことが書いてあり、又、冬の裸祭りは修正会の流れ、夏の裸祭りは海、川、水の掛け合い、等が書いてあります。「農機具などが~成人男性に限定されていた。」の部分(件の埼玉朝日ネットユーザーの記述部分)の出典は本書には見つかりませんでした。寧ろ、朝日ネットユーザーが出る前の2007年11月30日 (金) 19:06の版の方が本書の記述に近い感じです。Mikomaid 2009年9月6日 (日) 08:41 (UTC)

尚、②に掲載の写真は、ふんどし着用です。①には写真は載ってませんでした。Mikomaid 2009年9月9日 (水) 00:14 (UTC)追記Mikomaid 2009年9月13日 (日) 08:38 (UTC)

祭りと年中行事[編集]

  • 祭りと年中行事(直江廣治、桜楓社、1980年)P64~77
    P69P67以降にふんどしの記述有り

地元図書館に所蔵あり、内容は後で再確認します。Mikomaid 2009年9月5日 (土) 22:52 (UTC)修正Mikomaid 2009年9月9日 (水) 00:14 (UTC)

P73には、裸は晴れ姿、という趣旨のことが書いてあります。P74には、新年:豊作祈願、9~11月は神との共食、夏祭は禊・祓いの意味が書かれてます。P67以降には、ふんどし着用の事実が書かれてます。Mikomaid 2009年9月9日 (水) 00:14 (UTC)

P67には「フリマラの法」(岡山県で行われる雨ごい)が載っており、局所露出を厭わなかった事が書いてあります。やや祭り(少年の裸祭り)も登場します。Mikomaid 2009年9月12日 (土) 01:36 (UTC)

南正時の著書[編集]

  1. 褌ものがたり(越中文俊心交社ISBN 978-4883025220)P124~133
    P209に、ふんどし少年の写真も登場
  2. 褌の旅(越中文俊心交社ISBN 978-4883028061)P18~32、72~75、180~183、198~202、211~212
  3. 男の粋 和の極み おっ、ふんどし!?―新・ふんどし物語(越中文俊心交社ISBN 978-4778104993)

利用者:Sideskeep会話 / 投稿記録 / 記録様推奨の南正時氏の著書です。この中では、褌の種類や締め方に地域毎の特色がある、と解釈できる述べられた部分があります。Mikomaid 2009年9月5日 (土) 22:52 (UTC)数字付きに変更Mikomaid 2009年9月6日 (日) 08:41 (UTC)修正Mikomaid 2009年9月9日 (水) 23:38 (UTC)

②のP18の4~16行目に地方毎の祭りふんどしの事情の違い(南氏は「西高東低」と表現)、以降、p23、28~30、72~75、180~183、198~202、211~212に、それぞれの裸祭りが写真と共に、ふんどしの材質、締め方の特色を交えて解説されており、ふんどしPOVに該当します。Mikomaid 2009年9月9日 (水) 00:14 (UTC)

①に於いても同様にP124~133にそれぞれの裸祭りが写真と共に、ふんどしの材質、締め方の特色を交えて解説されてます。Mikomaid 2009年9月13日 (日) 08:38 (UTC)

ふんどしの話[編集]

「ふんどしに鉢巻きが多い」「神輿にも良く出てくる」「六尺褌は一定の締め方は無し」「使用済のふんどしは安産のお守り」という趣旨の記述が出てきます。この事からふんどしの締め方は地方・祭り毎に特色がある、と解釈できそうです。Mikomaid 2009年9月6日 (日) 08:41 (UTC)修正Mikomaid 2009年9月9日 (水) 23:38 (UTC)

博多祇園山笠[編集]

  1. 博多祇園山笠(管洋志、講談社、ISBN 978-4062001663)
  2. 博多祇園山笠(管洋志、海鳥社、ISBN 978-4874151143)(上記の12年後の出版)
  3. おっしょい!山笠(保坂晃孝、西日本新聞社、ISBN 978-4816707193)

上記には山笠に出る少年少女の写真や、関連の記述が多数載ってます。①のP206には江戸時代の山笠の錦絵が掲載され、力士を思わせる締め込み一丁だった事が描かれてます。①には資料編もあり、明治以降、水法被を着る様になった事情も書いてあります。③のP168には子供山笠復活の事情・意義が書いてあります。上記は何れも都立中央図書館に有ります。Mikomaid 2009年9月9日 (水) 00:14 (UTC)

②にもP138~152に資料編が載っており、P140に、幼い頃から出る意味、P148には江戸時代は「ふんどし一つ」、1883年から水法被を着る様になった事が書いてあります。Mikomaid 2009年9月13日 (日) 08:38 (UTC)

西大寺会陽[編集]

書籍ではありませんが公式HPなので、個人HPよりは信頼性がありそうです。

これにも子供達に伝統文化を学ばせる、等の意義が述べられてます。Mikomaid 2009年9月9日 (水) 00:14 (UTC)

ふるさとの子ども祭り[編集]

  • ふるさとの子ども祭り(山崎正勝、日本カメラ社、ISBN 4817940549)
    P4~5、14、19~21、94~95、112~113、116に少年の裸祭りが登場

自分で持ってる本です。p94~95に堀米(島立)の裸祭りが掲載され、その中で、少年達が裸になる意味が書かれてます。Mikomaid 2009年9月12日 (土) 01:36 (UTC)

祭りの四季[編集]

  • 祭りの四季(鶴添泰藏、グラフ社、1980年)
    P78~79に十五夜ソラヨイ(少年の裸祭り)が登場

自分で持ってる本です。Mikomaid 2009年9月12日 (土) 01:36 (UTC)

独自研究を記載してはいけません[編集]

Mikomaidさんの回答はMikomaidさんが自身で読んだ本を参考にして記述したものとするならば、当然、「農機具などが近代化される前の・・・・以下略」、「祭りにおいては、褌は下着ではなく晴れ着であり、巫女稚児手古舞踊り子等の衣装と同等である、という考え方がある」、「局所の露出は、わいせつではなく、逆に、健全、神聖な行動である、という考え方がある」などの直接の記述は出典に用いた書籍にないようですので、Mikomaidさんのwikipedia:独自研究は載せないに反することなりませんか。Mikomaidさんが「考えられます」、「はずです」、「解釈できそうです」 ではMikomaidさんが精読して結論に至った記述になり、当然ながらwikipedia:独自研究は載せないに反するものです。小学館の日本百科全書に記載されている「裸祭り」の項目でもふんどしに関する記述は一切ありません。出典に用いた書籍も祭りの観点で記述されたものであるのでスペースの問題ではなく、始めから褌に関する記述を行う必要はないとの観点で記述されたものではないでしょうか。Mikomaidさんの記述では余りにもふんどしの視点に偏った記述で、wikipedia:中立的な観点からも問題があるように思えます。この項目はふんどしから派生されて立項されたものとは言え、本来はGigabiteさん指摘した祭りから派生させて記述されるべきものではないでしょうか。そうすれば多くのユーザーの支持が得られる記事となると思います。--大野晋吾 2009年9月6日 (日) 12:21 (UTC)

「農機具などが近代化される前の・・・・以下略」を書いたのは私ではなく、「祭りにおいては~考え方がある」に就いては個人HP(といっても写真を全部集めるとDVD-R/DL1枚分にもなる非常に充実した内容)等から書いた部分なので、どうしても受け入れられない、というなら削除には合意します。しかし、南氏の著書(縮小前の南氏のHPも)等の様に、ふんどしの観点から裸祭りに就いて書かれた書籍もあり、又、同じ様に見えても地域や祭り毎に材質や締め方が異なる事から、ふんどしに就いての記述は外す訳にはいきません。ふんどしの記述を外さなくても、出典を確認できればWP:NPOVに反するとは考えられません。実態としても、写真集を見れば判る通り、殆どの裸祭りでは、ふんどしが使われており、又、少年が参加する祭りの写真も(南氏の書籍を含めて)掲載されており、これに関する記述を外す理由も見当たりません。尚、後ほど定義文と概要文の「たたき台」を提示しようと思っております。Mikomaid 2009年9月6日 (日) 22:21 (UTC)
ところであなたは私の言葉尻を捉えてあーだこーだおっしゃてるようですが、ここはあくまでも上記に掲げた書籍がWP:Vに適合するか、WP:NOR・WP:NPOVに抵触しないかを論ずる所なので、あなたの方でも上記の書籍をご確認頂ければ幸いです。現在では各都道府県立図書館のHPに「横断検索」という大変便利なシステムがあり、お住まいの県内の、どこの図書館に有るかが判る様になってます。又、あなたの地元の図書館に無い場合でも絶版でなければリクエストが可能ですし、絶版であって、且つ、県内の他の図書館に無い場合でも、もし、あなたが都内か、隣接県にお住まいであれば、都立中央図書館(都営まるごときっぷで行くのが便利)、そこにもない場合は国会図書館においでになってはいかがでしょうか。私も、地元県内に無い書籍の内容を確認するためにわざわざ東京まで行ってきました。あなたも、それくらいはされても良いのではないでしょうか。Mikomaid 2009年9月7日 (月) 01:30 (UTC)修正Mikomaid 2009年9月9日 (水) 23:38 (UTC)
Mikomaidさんは「私の言葉尻を捉えてあーだこーだおっしゃてるようですが」との発言は少し言葉が過ぎませんか。出典文献でなく参考文献を御自身の主観を交えて「考えられます」、「はずです」、「解釈できそうです」 では客観性のある記事とはならないことを伝えているからです。また、「どうしても受け入れられない」ではありません。wikipedia:基本方針では出典文献のない記述では記載できない以上、参考文献だけで御自身の主観を交えた記述をすることは独自研究であり、第三者に誤解を与える懸念が発生します。直接の記述があれば反対するものでないこと申し添えます。Mikomaidさんは参考文献を出典文献だと誤解して主張しているのではありませんか。出典文献ならば当該の記述があってしかるべきです。加えて、「あなたも、それくらいはされても良いのではないでしょうか」と言われても、その必要はありません。Mikomaidさん自身がその記述がないと自身で認めており、仮に自分が精読してMikomaidさんと同じ結論に達したとしても、直接の記述がない限り、当該の記述はwikipedia:基本方針に反している限りは自分は掲載しない判断を下します。どうか、wikipedia:基本方針を精読の上、冷静に、且つ、相手に敬意を持って論議して戴くようお願い申し上げます。--大野晋吾 2009年9月9日 (水) 17:50 (UTC)
「私の言葉尻を~」は、少々言い過ぎでした。「考えられます」、「はずです」、「解釈できそうです」 と併せて撤回します。只、『「あなたも、それくらいはされても良いのではないでしょうか」と言われても、その必要はありません。』というのは違うと思います。確かに出典を示す責任は執筆者(ここでは私)に有りますが、直接の記述が確認された出典を示した以上、それに異議を唱えるのであれば、異議を唱える側も、その出典に基づく反論を期待したい所です。確かに祭りPOVも大切ですが、本項目は、ふんどしから分割された項目であり、又、別々の著者による、ふんどしPOVの書籍も存在する以上、ふんどしPOVが有っても良いと思います。又、載ってる写真を見れば判る通り、写真に写った殆どの参加者は、ふんどしを着用しており、この事実は解釈を加えること無く伝える事が可能です。尚、各論に就いては上記の節への追記をお願いします。Mikomaid 2009年9月9日 (水) 23:38 (UTC)追記Mikomaid 2009年9月12日 (土) 01:36 (UTC)

(インデント戻し)ところで、たたき台(修正案)は

  1. この下
  2. 本ページのサブページ(/たたき台)
  3. 本文に直接

の何れで示す方が宜しいでしょうか?Mikomaid 2009年9月11日 (金) 00:15 (UTC)修正Mikomaid 2009年9月12日 (土) 01:36 (UTC)

Mikomaidさんの編集姿勢について[編集]

Mikomaidさんはなぜ、早急に編集を急がれるのでしょうか。ここで問題点となっていることは過去多くのユーザーから指摘されているように、ここで記述された「裸祭り」の内容が他の百科事典で記載されている内容と乖離して「ふんどし」が主体の記述で相応しくないのではないかとの指摘に対して、Mikomaidさんは依然と旧来の記述内容に固執して「ふんどし」から派生させたものが「裸祭り」であると主張しているに過ぎません。「祭事」としての意味合いについては殆ど触れず、この問題点についてMikomaidさんからの明確な回答はありません。

Mikomaidさん自身が見つけた文献で「ふんどし」の記述があるから、旧来の記述は正しいと指摘しているだけです。この調子ではMikomaidさんが叩き台を出したところで異論が出てくることは明白です。また、Mikomaidさんが参考文献から出典文献に変更なさるのならばその「具体的記述」をここで示す必要があるのではないのでしょうか。ただ「記述がある」のではなく、執筆された内容の論拠となる記述を示すべきでしょう。 Mikomaidさんが示した「出典文献」は検証性が難しい絶版書が多く、Mikomaidさんが記述があると主張するなら具体的内容を示していただかなければ、第三者を説得するものではありません。出典として引用された文献の中には風俗写真家の著書もありますが、文化的・学術的価値を持つものなのでしょうか。矢頭保氏は男性同性愛者のヌード写真家の草分けと言われている人物で、民俗文化に関しての出版は男性ヌードに関連したこの「日本の裸祭り」だけです。また、南正時氏は鉄道写真家・紀行作家で、別のペンネームで用いた「越中文俊」名称で展開した氏のホームページではコンテンツや著書の学術・文化的価値を自身で否定されていました。

Mikomaidさんの出典の根拠は著名な民俗学者や専門書からの引用はなく、自身の主張に都合の良い文献だけを選び出典文献と称しているに過ぎません。中立性の観点からも「ふんどし」に固執するMikomaidさんの編集姿勢はウィキペディアの編集に相応しいものとは言えません。Mikomaidさんがどうしてもふんどしに固執なさるのならば、ふんどしの項目で「裸祭り」に関して記述なさった方が相応しいのではないでしょうか。

他のユーザーの論議の参加を待ってからでも遅くはありません。多くのユーザーの意見を交えた上での執筆の方がより充実した記事になるのではないでしょうか。 「Wikipedia:性急な編集をしない」の意味を改めて読み直して下さい。--大野晋吾 2009年9月12日 (土) 12:09 (UTC)

ですから、私は上記に掲げた出典に基づき祭りPOVに軌道修正した「たたき台」を、先ず示して、それを元に、疑問点発生の度に議論を重ね、修正していく、という手法をとりたいと思っております。その一方で、大部分の裸祭りで、ふんどし着用、という現実、又、地域毎の材質・締め方の違いに関する記述が確認可能なので、ふんどしPOVも、ある程度は残しても構わないと思います。「裸祭り (矢頭保の著書)」は三島由紀夫をはじめとする高名な文筆家が「資料編」を寄稿しており、文化的・学術的価値があります。「資料編」の部分を精読頂いた上で、再度議論をお願いします。南氏の著書も写真を交えて解説されており、十分、WP:V・WP:Nを満たします(資料的価値は著者本人は否定されてる様ですが読者が判断するものです)。日本語版では英語版と異なりフェアユースが認められてない以上、著者が没後50年を経過しない限り、ここに書くと著作権侵害になってしまう可能性があるので、『「具体的記述」をここで示す』事は殆ど不可能です。具体的なページ番号も示したので、後は各自で御確認頂く、それ以外に申し上げることはありません。「多くのユーザーの意見を交えた上での執筆の方」というのなら、又、コメント依頼をする、というのは、どうでしょうか?Mikomaid 2009年9月12日 (土) 22:35 (UTC)追記Mikomaid 2009年9月12日 (土) 23:12 (UTC)
WP:SEを読んでみましたが、WP:SEは未発表の著作物、現在進行中の「続き物」の小説・コミック・アニメ・テレビドラマ・等に就いてWP:Vを満たす資料が出てない段階での性急な執筆を控える事を求める(出れば執筆可能になる)文書であり、この問題に適用できるとは思えません。ここでは私が実際に目を通した文献を「WP:V、WP:Nを満たす出典」として掲げた以上、各文献が本当にWP:V、WP:Nを満たすか否か、又、祭りPOVを主体に、ふんどしPOVを少々加えた状態がWP:NPOVから外れないか、の議論をお願いしたいと思います。寧ろ、WP:POINTの方が重要と思われます。Mikomaid 2009年9月13日 (日) 01:11 (UTC)
そもそも、WP:NPOVというのは、1つの項目に複数のPOVがある場合に特定のPOVに偏らず、特定のPOVを排除せず、複数のPOVを公平にバランス良く取り上げる、というものです。これまでは、ふんどしPOVに偏ってたので、祭りPOVへの軌道修正を受け入れる事にし、上記で挙げた出典(祭りPOVも、ふんどしPOVも有り)に基づき、ふんどしPOVを残しながら、祭りPOVにシフトしWP:Vを満たした内容の修正案提示を提案してた処であり、これはWP:SEにはあたりません。寧ろ、修正案提示の提案に応じない姿勢を、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないに該当する様に感じるのは私の錯覚でしょうか?Mikomaid 2009年9月14日 (月) 23:14 (UTC)
Mikomaidさんの御提案を受けて「合意形成のためのコメント依頼」を提出しておきました。--大野晋吾 2009年9月13日 (日) 08:31 (UTC)
これを受けて、本文の方に「コメント依頼」テンプレートを貼っておきました。Mikomaid 2009年9月14日 (月) 23:14 (UTC)
あと、現状の内容について、上記で掲げた文献で確認出来ない部分に{{要出典範囲}}タグを付けておきました。Mikomaid 2009年9月17日 (木) 07:53 (UTC)

ブロック依頼/Mikomaid 20090919 のお知らせ[編集]

(インデント戻します)本記事でのMikomaidさんの投稿に対して、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Mikomaid_20090919を提出致しました。--~超~ 2009年9月18日 (金) 17:02 (UTC)

重ね重ね、皆様に対して迷惑をかけて申し訳ありませんでした。これまで1年間、WP:V・WP:N等の基本方針を勉強してきましたが、裸祭りに於いてWikipedia:投稿ブロック依頼/Mikomaid_20090919#依頼理由に該当するフライングをしてしまいました。しかし、それ以降は概ね、出典を掲げた上で、WP:V・WP:N・WP:NPOV等に沿った冷静な議論を粛々と進めており、コメント依頼も出されたことから、それに沿った冷静な議論が進められる事に期待してた矢先、いきなり、こういう依頼を出され、大変困惑しております。他の皆様におかれましては、冷静な御判断をお願いします。Mikomaid 2009年9月18日 (金) 22:58 (UTC)

コメント依頼より[編集]

コメント依頼からこちらにまいりました。過去の編集履歴から一通り目を通しました。履歴があまりにも長く、リバート合戦的な編集になっているので、どちらがどちらを編集されたか正確に把握できているか微妙な上で、第三者としてどう見えたかをコメントいたします。
Mikomaidさんの編集傾向を見るに、裸祭りとふんどしの関係を中心とした記事にすることを目的として活動されているように見えます。ただ、あまりにもふんどしに注力しすぎてしまっているため、裸祭りではなく、裸祭りとふんどしというWikipedia項目が適切であるような記事になってしまっているようです。
裸祭りにはふんどしがあるべきであるから、ふんどしを中心とする記事として作成すべき、という形ではなく、項目が「裸祭り」であるため、裸祭りの歴史とか、経緯とか、宗教観とか、そういう点をまず先において記述すべきであり、ふんどしはその文化的傾向として補助的な書き方とすべきなように思います。
Mikomaidさんが情報量の観点で提示されている参照ですが、HPの記事を読む限り、カメラマンとしての視点中心で起こされているように見えます。他のページで議論になったこともあるのですが、個人HPの場合、どれだけ出典がかかれていても参考にしかならないのが一般的なようです。特に、頻繁な修正削除の原因になっている祭りのスケジュールは、主にここから取られているようなので、編集差し戻しがかけられているのだと推察します。
また、強く希望されている、「ふんどし少年」や「ふんどしの種類」についてですが、裸祭りの着衣として「褌」が使用されるケースが多いことは確かだとしても、着衣が褌である以上、祭りの参加者にふんどしを着用した少年がいることは明白なわけで、どんな人物が参加しているかをあえて強調したりする必要なないと思います。当然、ふんどし少女も同様です。祭りに参加する年齢層としての出典が存在するのであれば、祭り参加の年齢層、という情報が記載されることはありかと思いますが、ここにはふんどしというキーワードはいらないでしょう。ふんどしの種類については、「ふんどし」のページに記載があり、それぞれのふんどしについては、さらに参照リンクの形で詳細や締め方がまとめられたページが存在しています。よって、「裸祭り」の項目にあえて書く項目ではなく、「参考」に「ふんどし」を付けることで解決されるべき内容と思われます。
上記の整理の方法は、あくまで私が感じたまとめかたですので、ご参考にしていただければと思います。「たたき台を出そうとしてもなかなかそこまで到達させてもらえない」ではなく、上記のようにこういう形で整理したい、という青写真を出すのが解決への道筋を作る手段だと思います。特に、Mikomaidさんは本項目に関する編集スタイルにおいて、1年ブロックをうけた経緯があるため、Wikipediaとして提示されたルールを守るから、ではなく、どのような形にまとめたいのか、という意志をしっかり提示しないと、記事執筆関係者の方の賛同を得るのは難しいと思います。
一つわからないのは、「全国の裸祭り」の項目になぜ「ふんどしの種類」を付けようとするかです。祭祀の日程は、祭りの名前と日付にとどめるべきであって、祭りの着衣の種類を明記する必要はないと思います。記載すべき理由が明白である場合、各祭りに着衣の種類を載せるのではなく、盆踊りの衣装の項目のような形でまとめるべきと私は思います。
長くなりましたが、以上です。--Craford 2009年9月20日 (日) 17:07 (UTC)
一点追記です。大野晋吾さんからご提案のあった「ふんどしの項目で「裸祭り」に関して記述なさった方が相応しいのではないでしょうか。」について、Mikomaidさんからのご回答がないようですが、このご提案についてはどのように捕らえられていますか?。現時点の「ふんどし」の記事を見る限り、ふんどしの種類のところに軽く記述があるように見受けられますが・・。--Craford 2009年9月20日 (日) 17:23 (UTC)
ありがとうございます。上記の議論の中で、「祭り中心の記述に改める」事を受け入れる事を表明させて頂き、祭りを中心に、若干、ふんどしにも触れる記述に改めた「たたき台」を提示したいと思っております。
>裸祭りの歴史とか、経緯とか、宗教観とか、そういう点をまず先において記述すべきであり、ふんどしはその文化的傾向として補助的な書き方とすべきなように思います。
もちろん、これに就いては受け入れる用意があります。既に、出典を掌握してあり、記述の準備もしてあります。
>情報量の観点で提示~個人HPの場合、どれだけ出典がかかれていても参考にしかならないのが一般的なようです。
これは、その通りであり、受け入れざるを得ません。只、出典としては使えないまでも、参考リンクとしての提示まで妨げになるとは思えません。
>「ふんどしの種類」
上記の文献の中にも、裸祭りに於ける、ふんどしの種類・締め方等を解説したものがあり、出典になる以上、祭りPOVを妨げない範囲での記述は可能なはずです。只、ふんどし以外にも、半タコ、股引、等の場合もあるので、これらにも触れれば、ふんどしに偏らないはずです。
>「ふんどし少年」
裸祭りの参加者構成には「成人男性のみ」、「成人中心に少年も混じる」、「少年のみ」が有り、又、少年が参加する意義を述べた文献もあるので、有っても良いと思います。只、「ふんどしというキーワードはいらない」は、受け入れる用意があります。
>どのような形にまとめたいのか、という意志
上記の議論を経て、祭りPOVを中心に、ふんどし、半タコ、股引、等に若干触れる、という形にしたいと思います。
>「全国の裸祭り」の項目になぜ「ふんどしの種類」を付けようとするか
「ふんどしの種類」も、祭りや地域毎に特色があり、又、それに触れた文献(同じ種類でも締め方が違う、等)も有る事から、その祭りの特色である、と考えたからです。これに就いても、上半身が裸でも、下半身は、ふんどし以外にも半タコ、股引、トランクス、ニッカボッカ、腰蓑、等、様々な種類があるので、それらにも触れれば、ふんどしに偏らないはずです。標記も「ふんどしの種類」→「服装の種類」に改めようと思ってます。
>大野晋吾さんからご提案のあった「ふんどしの項目で「裸祭り」に関して記述なさった方が相応しいのではないでしょうか。」について
元々はふんどしの中で「ふんどしが登場する全国の祭り」という節を立ててたのですが、ふんどしが、その後、編集合戦が原因で全保護となってしまい、編集を継続できなくなったので、やむをえず「裸祭り」として独立させたものです。その後、ふんどしの全保護が解除され、重複の整理を求められたことから、ふんどし中では「裸祭り」に就いては最小限の記述に留める事にしたものです。
何れにしろ、「ふんどし」には偏らない、しかし、「ふんどし」を排除しない、そういう方針が望ましいと考えております。現在は「ふんどし」には全面的固執はしておりません。こんなところで宜しいでしょうか?Mikomaid 2009年9月20日 (日) 23:07 (UTC)
ご回答ありがとうございました。既に「期待される議論の流れ」のほうに記述の方向性をまとめられているようなので、そちらにコメントいたします。--Craford 2009年9月22日 (火) 03:24 (UTC)

期待される議論の流れ[編集]

私は出典の提示以降、以下の流れで議論が進むことを期待しておりました。

  1. #出典の提示で提示した文献に就いて、出典の可否を議論する。
  2. ①で提示した出典に基づき定義文と本文の改定案(たたき台)を提示する。
  3. たたき台に就いて、議論を行い、手を加える。
  4. 議論が妥結した時点でたたき台を本文に転記する。

私は②に入り、たたき台に就いての議論を行いたかったのですが、現実は①が、なかなか進まず、もたついた(様に私に感じられた)ので、コメント依頼を提出し、他の皆様のご参加で議論がスムースに進む事を期待しておりました。しかし、~超~様が、いきなりブロック依頼を出してきたので、驚いてしまいました。Mikomaid 2009年9月19日 (土) 08:42 (UTC)

改定案についての議論[編集]

それでは、上記の議論を踏まえての定義文と本文の改定案を、こちらに提示します。改定案は本文同様に改変できるものとします。議論の方は、本節でお願いします。Mikomaid 2009年9月21日 (月) 22:58 (UTC)

投稿ブロック依頼が終了するまで、内容改訂の議論を進めない事を提案します。というか、Mikomaidさんの編集に対して問題が指摘されている状況で、Mikomaidさんが進行を続けるのは問題があると思いませんか? 投稿ブロック依頼された理由を、未だに理解できていないのでしょうか?-- 2009年9月22日 (火) 03:05 (UTC)
この書き込みに気づいていませんでした。あとから議論に参加した私が勝手に進めてしまうのはよくなさそうなので、超さんのご意見を尊重し、ブロック依頼の結果を待つことといたします。--Craford 2009年9月22日 (火) 05:38 (UTC)
ありがとうございます。それでは、本件に就いては、ブロック依頼の結論が出るまでは、皆様にお任せします。Mikomaid 2009年9月22日 (火) 07:59 (UTC)


上記の各氏の発言を受けてMikomaid氏の「改定案」をコメントアウトしました。--大野晋吾 2009年9月27日 (日) 03:07 (UTC)


しばらく議論に参加してませんでした。その上で離れた視点から見ると、(誤解であったら謝罪しますが)一部の方に『児童ポルノ表現のための詭弁』があるように思えます。 その点、Crafordさんの改訂の叩き台は性的な物を上手く回避していると思います。 ただ、子供に関しては、あまり突っ込みすぎず「通過儀式としての一面」と「大人によるレジャー化された祭への参加」「互助組織による結束」程度にわけて特に具体例を挙げずにサラッと触れる程度でよいのではないでしょうか? それから本文も「褌」から派生した内容にするのではなく、「祭」から派生した項目とすればスマートに編集しうるのではないかと思います。--Gigabite 2009年11月4日 (水) 16:59 (UTC)

報告Wikipedia:投稿ブロック依頼/Mikomaid_20090919につきましては、期限を定めないブロックという形で終了致しました。報告が遅れて申し訳ありません。-- 2009年11月7日 (土) 16:45 (UTC)

他力本願になって申し訳ありませんが、どなたか、改めて、関連する出典と改定案をご提示下さるとありがたいです。Gigabiteさんがおっしゃるとおり、内容は「祭」からの派生になっている方がよさそうですね。-- 2009年11月7日 (土) 16:45 (UTC)

全面改定[編集]

平凡社 世界大百科事典、ブリタニカ国際百科事典、小学館 日本百科全書を出典・参考元とし、正確性・検証性のある記述としました。それに伴い、各種のタグや要出典箇所を削除しました。また、その結果、祭事を中心とした記述となり、論議となっていたふんどしとは一線を画した内容となった旨、御了承戴ければ幸甚です。--大野晋吾 2010年1月23日 (土) 17:15 (UTC)

ご対応ありがとうございました。大野晋吾さんの意図通り、祭事中心の記述になっていると思います。
あと、拝見したところ、引用エラーが出ていましたので、引用・脚注の節を修正しました。-- 2010年1月24日 (日) 04:49 (UTC)
御対応有り難うございました。感謝申し上げます。--大野晋吾 2010年1月24日 (日) 11:13 (UTC)

外部リンク修正[編集]

外部リンクに私的なサイトが見られましたので削除しました。削除したのは下記サイトです。

また、外部リンクについての冗長な説明、意図不明な内容紹介(廻しの締め方の動画)も削除しております。以上よろしくお願いします。-- 2010年1月24日 (日) 04:49 (UTC)