ノート:蓮舫/過去ログ1

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過去ログ1 過去ログ2

台湾訪問と発言のソース

　取り敢えずこちら (30日保管)： http://news.google.com/news?q=Renho

　適宜修正をお願いします m(_ _)m。Kadzuwo 2004年8月17日 (火) 08:58 (UTC)

名前について

11PMに出演していた頃は「斎藤蓮舫（斎藤の文字は自信無し）」名義で出ていたと記憶しているのですが。 旧姓でしょうか？それとも通名？—以上の署名の無いコメントは、220.213.88.85（会話/Whois）さんが[2005年8月27日 (土) 18:53 (UTC)]に投稿したものです。

政府事業仕分けのソース

取り敢えずこちら http://sankei.jp.msn.com/politics/situation/091113/stt0911131914010-n1.htm 産経ニュースでの記述を元に記載

--Power point 1978 2009年11月14日 (土) 00:48 (UTC)

はやぶさについて

「2009年、事業仕分けに関して」から始まる項で、はやぶさについて発言したとありますが、JAXAが対象になった事業について蓮舫氏は出席していませんし、またはやぶさ2が対象となっている事業番号3-34でもはやぶさについては話題に挙がっていないことが、議事録(PDF 3-33、3-34)でもビデオ(3-33、3-34)でも確認できます。誤りではないでしょうか。

二つあるうち前の発言については、事業番号3-34での財務省・田島主計局主計官による冒頭の説明で「開発衛星の用途を見ますと、例えば、彗星を探査する衛星などでございますが、こうした衛星が国民生活にどのような利益をもたらすかをきちんと検証する必要があるのではないかと」(議事録では彗星ですが、Bepi Colomboのことと思われるため、実際には水星)とありましたので、混同されたのかもしれません。--123.230.165.215 2010年6月18日 (金) 05:22 (UTC)

出自について

「日本人の母親・斉藤桂子とのあいだに生まれた。18歳時に日本国籍を取得（帰化）、“斉藤 蓮舫”となる。 元々は在日外国人であるが」とありますが，母親が日本人であれば出生時より日本国籍を得ますので(国籍法第2条1項)，「帰化」ではありませんし，当然のように在日外国人でもありません．よってこの部分を削除します．再掲されたい方はWP:RSの提示をお願いします．

なお両親の国籍が異なる場合はそれぞれの国籍を持ち得ますが，多重国籍状態を22歳までに解消する必要はあります(法14条)．

--Takot 2009年11月14日 (土) 12:03 (UTC)

国籍法が改正され、父母両系主義となったのは1985年ですので、氏が生まれたときは日本国籍を取得できる制度ではありませんでした。公式ページのプロフィールでも、1985年に帰化したことが記載されています。「日本は出生地主義」なる誤った記述もありましたので除去しました。
名前の読みですが、戸籍に記載されるものではありませんので、本人がそう名乗ればそうなるというだけの話です。--Shadow ump 2009年12月27日 (日) 14:28 (UTC)

「蓮舫」項のリヴァートの件

こんにちは、日々編纂ご活躍おつかれさまです。

さて、Shadow ump さんは、表記の項において、日本の国籍法に関する記載を削除されました（該当部分は私が過去に再執筆した部分でもあります）。

Shadow ump さんは、蓮舫氏が外国から日本に「帰化」したと認識してらっしゃるようですが、残念ながら蓮舫氏は、出生してから日本国籍を保有する「日本人」であり、日本国籍を保有しない外国人が帰化したわけではありません。このあたり、非常に難解なのですが、日本の国籍法は「生地主義」を取っているため、台湾人の父と日本人の母による国際結婚で日本国内で出生した場合、当然に日本国籍を有する「日本人」です。と、同時に、父方の台湾国籍も重複して保有する「台湾人」でもあります。ただ、成人してからも二重国籍というのは避けるべきであるため、国籍法において満22歳までにどちらかの国籍を選択することが義務付けられています。蓮舫氏はもともと「日本人」と「台湾(中華民国)人」の両方であったわけですが、この期限までに「日本人」に専念することを選択したわけです。

蓮舫氏は、出生時に国籍法2条の定めで得た「日本国籍」（同時に「台湾籍」も有する多重国籍）を、戸籍法14条に定められた国籍選択制度によって単独国籍として選択したものであって、あくまで国籍法第4条に定める「外国人の日本人への帰化」ではありません。

このへん、過去の「蓮舫」項編集においても色々議論され、編集合戦まがいにもなった点でもあります。それを勘案して、私なりに注意して法根拠を明示して再編集していたつもりなのですが、今回、法根拠部分をおしなべてShadow ump さんによって削除されていたので、やむなくリヴァートさせていただいたことを、よろしくご理解ください。

日本で出生した「多重国籍者の国籍選択制度」と、日本以外で出生した「外国人の帰化」が、明確に異なるものであることについては、ぜひ国籍法の条文をご熟読ください。ウィキペディアの該当項を参照されるのであれば、日本国籍の取得要件節ならびに多重国籍者の国籍選択制度節を、ご熟読ください。

以上乱文失礼いたしました。今後とも、Shadow ump さんの秀逸な記事編集が展開されますようにお祈りしております。--shouden 2009年12月27日 (日) 16:44 (UTC)

ちなみに、法適用・実務上の問題ですが、改正戸籍法では、1984年以前に国際結婚によって日本国内で出生した子は、1985年1月1日をもって当然に日本国籍を保有しているとすることが定められています。蓮舫氏は、1967年11月生まれですので、満18歳到達時にはこの規定が適用され、当然に「日本人」です。同時に、これ以降は、該当の者は手続上「帰化」することはできず、「国籍選択」しかできません。ご本人が「帰化」と勘違いして対外的に表明しているとしても、当時の正式手続きはあくまで「国籍選択」です。--shouden 2009年12月27日 (日) 16:58 (UTC)
また、ご指摘のように「生地主義」「出生主義」は適切な表現ではありませんでした。Shadow ump さんがおっしゃるように「両系主義」と表現すべきだと思われます。お詫びして訂正します。--shouden 2009年12月27日 (日) 17:26 (UTC)

日本国籍への簡易帰化

はじめまして。 国籍法改正時の事情について若干ご説明させてください。蓮舫氏が「帰化」と表現しているのは間違いではありません。当時、１９８５年以前に日本人母から生まれた子の国籍取得が認められたのは確かですが、８５年以降の出生者とは違い、手続きとしては３年間の経過措置期間に「簡易帰化」することが求められました。私自身が娘の国籍で散々悩みましたのでよく覚えています。下の条文にあるように、届け出て初めて「取得」できるものでした。

（国籍の取得の特例）

第5条　昭和40年1月1日からこの法律の施行の日（以下「施行日」という。）の前日までに生れ 　　た者（日本国民であつた者を除く。）でその出生の時に母が日本国民であつたものは、母が 　　現に日本国民であるとき、又はその死亡の時に日本国民であつたときは、施行日から３年 　　以内に、法務省令で定めるところにより法務大臣に届け出ることによつて、日本の国籍を 　　取得することができる。 ２　前項に規定する届出は、国籍を取得しようとする者が15歳未満であるときは、法定代理人が 　　代わつてする。 ３　第１項に規定する届出をしようとする者が天災その他その責めに帰することができない事由 　　によつて同項に定める期間内に届け出ることができないときは、その届出の期間は、これを 　　することができるに至ったときから３月とする。 ４　第１項の規定による届出をした者は、その届出の時に日本の国籍を取得する。

--Sarangbang 2010年1月20日 (水) 16:21 (UTC)saranbang

蓮舫氏は改正国籍法により国籍を得ておりますが、これを「帰化」と表現するのは明らかに誤りだと思います。「８５年以降の出生者とは違い、手続きとしては３年間の経過措置期間に『簡易帰化』することが求められました」との記述も事実誤認だと思います。いわゆる「簡易帰化」は国籍法第6条から第8条に定義されていますが、これは日本国民と結婚した外国籍者などを対象にした条文であり、改正国籍法により国籍を取得した者を対象とした条文ではありません。また、通常の「普通帰化」については国籍法第5条に定められていますが、この条文の対象にも含まれておりません。あなたが提示している条文は「国籍法第5条」ではなく、「国籍法の附則（昭和59年5月25日法律第45号）の第5条」です。おそらく「国籍法の第5条は帰化の規定だ」との先入観から、「国籍法の附則の第5条で国籍を得ることも帰化に該当するはずだ」と勘違いされていると推察しますが、いかがでしょうか。国籍法の第5条と国籍法の附則の第5条は全く異なる条文ですので、その点ご留意いただければと思います。--114.48.77.196 2010年1月31日 (日) 15:51 (UTC)
（一応お尋ねします）「８５年以降の出生者とは違い、手続きとしては３年間の経過措置期間に「簡易帰化」することが求められました」というソースはどこですか。
「８５年以降の出生者とは違い、手続きとしては３年間の経過措置期間に「簡易帰化」することが求められました」というのが明らかに誤りである以上、Sarangbangさんの主張は事実と異なります。また、引用している条文も間違っており、単なるSarangbangさんの事実誤認だと思われます。--111.188.63.123 2010年6月13日 (日) 14:08 (UTC)

台湾籍への国籍選択

：素朴な疑問ですが、蓮舫氏が自ら「台湾籍から日本に帰化した」と公表している事を否定する根拠はなんでしょう？「帰化した」というなら、それ以前に台湾籍への国籍選択を済ませていたと考えるのが自然ではないでしょうか（こうした事で本人があえて誤解を招く表現をしているとは考えにくいです）。日本が多重国籍を認めていても、相手国がそうでなければ若年での国籍選択が必要な場合もあります（台湾の国籍法については知りませんが）。84年以前の事情はそうでなかったのかもしれませんが、それでも、一旦は台湾籍に国籍選択し、その後に進学や芸能活動など何らかの事情で日本に帰化した可能性は否定出来ません。「帰化した」時に多重国籍状態であったとするのが推測であるなら、断定的な記述は避けるべきと思います。--Bermithruxe 2010年6月10日 (木) 03:13 (UTC)

「国籍選択」という概念が知られるようになったのが比較的近年であるため、一般的に知られている「帰化」という言葉を使って説明しているだけでしょう。「帰化」と「国籍選択」の違いがよくわからない人もいるでしょうし。まずBermithruxeさんは「日本が多重国籍を認めていても」といっていますが、実際には、日本は多重国籍を原則認めない国のひとつです。ですから、多重国籍状態になってしまった人に対して、期限を明示したうえで国籍選択するよう求めているのです。次に「一旦は台湾籍に国籍選択し、その後に進学や芸能活動など何らかの事情で日本に帰化した可能性は否定出来ません」とのことですが、その可能性はほとんどゼロでしょう。日本国政府は中華人民共和国政府との国交樹立にともない、中華民国政府を政府としてみなしておりません。ですので、「台湾籍（＝中華民国国籍）を国籍選択するので日本国籍を放棄します」と宣言しても、「日本政府は台湾籍（＝中華民国籍）は外国籍として認めていないので、日本国籍離脱も認められない」と判断されていました（禅問答みたいな回答ですが、かつてはこのように判断されていました。なお、さすがに現在では改善されています。もちろん、このような問題が発生するのは中華民国など特殊な国・地域のみです。たとえばアメリカと日本の多重国籍者が「アメリカ国籍を国籍選択するので日本国籍を放棄します」といえば、当然放棄は認められます。また、中華人民共和国の場合は日本以上に厳格に多重国籍を禁じておりますので、そもそもこのような事態が起こりません）。つまり、いくら台湾籍を選択したからといって日本国籍は放棄せず保持したままとなるわけですから、「一旦は台湾籍に国籍選択し、その後に進学や芸能活動など何らかの事情で日本に帰化」するのは無理です。この状態では、日本国籍を「選択」することはできますが日本国籍に「帰化」することはできません。
　なるほど。という事は、（父親が台湾籍だったとすれば）日本国からみて84年以前は無国籍状態であり、その後も一度も二重国籍状態にはなっておらず、85年にはあるべきものとして日本国籍になったとも言えるのでしょうか？（となると、「国籍選択した」という表現も不適当に思えたり…）日本の二重国籍は22歳までの猶予という事ですよね。色々考えすぎてしまいますが、いずれにせよ、報道でみる限り父親の国籍は公にされてないようですし、出生からの推測は避けて明らかにされている事実のみ記述すべきでしょうね。--Bermithruxe 2010年6月14日 (月) 01:37 (UTC)
1984年以前についてですが、無国籍とは微妙に異なる気が・・・日本政府はたしかに中華民国政府を「中国を代表する政府」とはみなしておりませんが、とはいっても、中華民国政府が国籍を与えることを止めることはできません。たとえば、日本国籍を持たない者に対して、中華民国政府が「中華民国籍」（台湾籍）を与えると表明したからといって、日本国政府がそれを強権的に剥奪することはできません。日本国籍を持つ者に対して、中華民国政府が「中華民国籍」（台湾籍）を与えると表明した場合は、日本国政府が「どちらか一方を国籍選択して」ということはできるでしょうが。だから、1984年以前については日本政府としては政府を認めているわけではないけれど、日本政府が与り知らないところで国籍が付与されており、結果的に中華民国籍となるでしょう。

いずれにせよ、下記にもあるように、慣用的に「国籍を選択」したとはいえても、国籍法上の通常の「国籍選択届」を提出したのではない可能性が高く、いずれにせよ「改正国籍法に基づく「国籍選択」を行った」と言い切ってしまうのは語弊を生じるのではないでしょうか。--Bermithruxe 2010年7月23日 (金) 17:26 (UTC)

改正後の国籍法2条は無関係

昭和59年法律第45号による国籍法の改正により、外国人父と日本人母との間で1985年1月1日より前に出生した者が、1985年1月1日の改正法施行により当然に日本国籍を取得したという前提に基づいて記事が書かれており、かつ議論がされているようですが、根本的に間違っています。

改正前後を通じ、国籍法2条は出生によって日本国籍を取得する者の範囲を規定するものです。したがって、1950年7月1日から1984年12月31日までの間に出生した者が日本国籍を取得するか否かは、昭和59年法律第45号による改正前の国籍法2条により決まるのであり、改正後の国籍法2条は無関係です。

信じない人もいると思うので、参考文献としてとりあえず手元にある黒木忠正＝細川清『外事法・国籍法』281頁〜282頁（ぎょうせい）、法務省民事局第五課国籍実務研究会編『新版 国籍・帰化の実務相談』3頁（日本加除出版）をあげておきます。--Lenny 2010年6月16日 (水) 10:37 (UTC)

「1950年7月1日から1984年12月31日までの間に出生した者が日本国籍を取得するか否かは、昭和59年法律第45号による改正前の国籍法2条により決まる」とのことですが、補足すると、昭和59年法律第45号による改正後の附則の第5条も絡んできます。
（国籍の取得の特例）
第五条
昭和四十年一月一日からこの法律の施行の日（以下「施行日」という。）の前日までに生まれた者（日本国民であつた者を除く。）でその出生の時に母が日本国民であつたものは、母が現に日本国民であるとき、又はその死亡の時に日本国民であつたときは、施行日から三年以内に、法務省令で定めるところにより法務大臣に届け出ることによつて、日本の国籍を取得することができる。
２
前項に規定する届出は、国籍を取得しようとする者が十五歳未満であるときは、法定代理人が代わつてする。
３
第一項に規定する届出をしようとする者が天災その他その責めに帰することができない事由によつて同項に定める期間内に届け出ることができないときは、その届出の期間は、これをすることができるに至つた時から三月とする。
４
第一項の規定による届出をした者は、その届出の時に日本の国籍を取得する。
国籍法 附則 （昭和五九年五月二五日法律第四五号）
ですから「1965年1月1日からら施行日前日までの間に出生した者が日本国籍を取得するか否かは、昭和59年法律第45号による改正後の国籍法附則第5条により決まる」といった方が、より正確だと思います。もちろん、村田蓮舫氏は1967年生まれですから、この条文の対象に含まれます。ここでポイントなのは「法務大臣に届け出ることによつて」でしょう。自然に空から降ってくるわけではなく、届出が必要ということです。
言っている趣旨は間違いないと思いますが、「昭和59年法律第45号による改正後の国籍法附則第5条により決まる」という表現は二つの意味で誤解を招きます。形式的に言えば、当該附則は、国籍法の附則ではなく昭和59年法律第45号「国籍法及び戸籍法の一部を改正する法律」の附則です。したがって、「昭和59年法律第45号附則第5条」と表現する方が妥当です。また、同条は本人の意思による日本国籍取得手続に関する特例なのであり、法律の規定により取得するかのような表現は議論を混乱させるだけです。外国人を父、日本人を母として、1965年1月1日から1984年12月31日までの間に出生した者については、国籍法4条以下に定めた手続のほか、特例として昭和59年法律第45号附則5条による手続によっても取得できるとするのが妥当です。--Lenny 2010年6月16日 (水) 20:15 (UTC)
なるほど、国籍法の附則ではなく昭和59年法律第45号「国籍法及び戸籍法の一部を改正する法律」の附則なのですね。また、Lennyさんが「1985年1月1日の改正法施行により当然に日本国籍を取得したという前提（中略）間違っています」と指摘していますが、これはおっしゃるとおりですね。法が施行されたとたん、ある日突然自動的に国籍を得たのではなく、「法務省令で定めるところにより法務大臣に届け出ることによつて」得られるわけですから、手続きを経なければ国籍は得られないはずですよね。

出典を明記すべきでは

さて、村田蓮舫氏は1967年生まれですが、記事本文によると「青山学院大学進学に際した18歳時に自身の生活基盤である日本国籍を選択」となっています。「18歳時」なら1985年または1986年当時の話となり、まさに法改正時と符合するわけですが、この文章が「省令に定められた届出をして日本国籍を得た。で、他国の国籍を放棄した」ということなら、話は納得できると思います。ただ、この一文には何の出典も付いていないので、そこがある意味謎だと思います。（ほんとに18歳のときなの？とかこれどうやって検証するのか）

猪口邦子前議員について

お子様が障害を持たれているかどうかについては、そもそも本人が明らかにしていない上に、報道された形跡もない以上、書くべきではないと思います。 --Gdbacker 2010年6月20日 (日) 20:47 (UTC)

この件ですが、該当日付の議事録を見てもレンホウの発言の中に該当発言がありませんでした。 http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/164/0014/16403060014005a.html 日付が違うのでしょうか？

恐らく2006年の3月24日に開かれた予算委員会のことだと思われます。発言者を「蓮舫」キーワードを「障害児」で検索するとそこしかなかったので。蓮舫氏が発言したのは与謝野氏の発言（これって、2010年の第1次菅内閣組閣直後の発言ですよね？）より4年以上も前の出来事ですから、与謝野氏の件の発言は経年によって記憶の内容が変化したものだと思います。実際の発言内容を見ていただければわかると思いますが、与謝野氏ほどの感情を抱くかどうかはともかく、礼を失した発言であることにかわりはないと私は思いました。--ちんげ教 2010年9月4日 (土) 09:09 (UTC)

来歴の箇所について

「台湾台南県白河鎮出身で、主に日本の企業との間で貿易業を営んでいた父・謝哲信と、「ミス資生堂」と称された[要出典]日本人の母・斉藤桂子の長女として生まれた。父方の祖母である陳杏村は、戦時中に上海で日本軍を相手として富を築き、戦闘機を日本軍に寄付するなどした。戦後は漢奸として起訴されたが、無罪を勝ち取った[6]。」等と報じられているが、蓮舫事務所は、全部嘘だと否定している[7]。
との箇所について、７番の外部リンクですが個人のtwitterを参考リンクとして挙げておりましてそこでも「電話で確認をとった」という旨しか記載されておらず情報源としては不適当と思われるのですが。いかがでしょうか？

「がんばろう、日本!」国民協議会

蓮舫議員は「がんばろう、日本!」国民協議会と関係が深いと「がんばろう、日本!」国民協議会には書かれていますがここでは書かないのでしょうか。 新左翼党派であり可能性が高いと云う事は書かなくていいのでしょうか （--118.12.162.150 2010年8月17日 (火) 10:39 (UTC)

出典が明らかではないので、難しいでしょう。ただ、該当項目の「関係のある人物」欄に記述がありましたので、百科事典としての整合性をとるために、こちらの関連項目に該当ページへのリダイレクトを追加しました--118.157.26.42 2011年4月1日 (金) 17:27 (UTC)

「やまと新聞社」の記事

削除の理由。

編集画面の上の枠内 「この記事を編集する際は、存命人物の伝記の方針に従うことが強く求められます。以下のような記述は記載されるべきではありませんし、既に記述があれば速やかに除去しなければなりません。 本人が公表していない個人情報（本名、生年月日、出身地・居住地、出身学校など） 顕著な活動をしていない親族（親、兄弟・姉妹、配偶者、子供、親戚など） 噂や執筆者の憶測 出典の無いまたは信頼性の乏しい出典による批判的な記述 潜在的に論争となりうる（特に存命人物に対する名誉棄損や侮辱に該当する）記述 除去したあとはノートで報告および議論の上合意を形成してください。詳しくは存命人物の伝記やプライバシー問題に関してを参照してください。」 「信頼性の乏しい出典による批判的な記述」「潜在的に論争となりうる（特に存命人物に対する名誉棄損や侮辱に該当する）記述 」に該当する。

Wikipedia:信頼できる情報源 - Wikipedia 「存命中の人物の項目中で、その人物に関する批判、否定、あるいは有害と解釈できる情報が掲載された場合にはすぐに取り除くべきであり、ノートページに移動してもいけません。他の記事の、存命の人物に関する記述を含んだ節についても同じです。実在の人物が巻き込まれ、あなたのことばで傷つく可能性があります。私達は雑誌の記述活動をしているのではありません。私達は百科事典を作っているのです[4]。」 この全文に該当する。

Wikipedia:存命人物の伝記 - Wikipedia 「存命人物の伝記において、もし間違っていたら中傷となりうる断定（assertion）はソースの裏づけが必要です。信頼できる情報源のない伝記は、独自研究で検証不可能なため、名誉毀損（libel）につながりかねません。 党派的ウェブサイトや読者の限られたあまり知られていない（obscure）新聞にしかない情報は取り扱いに注意すべきであり、もし名誉毀損の恐れがあれば、そもそも用いるべきではありません。自主公表された本や新聞、ウェブサイトやブログによる情報は、伝記本人のものでない限り、決して使うべきではありません。」 この全文に該当する。「やまと新聞社」サイトで「やまと新聞社といってもあまり聞いたことがないと思います。それも当然です」と認めている。 --Humantouch 2010年9月1日 (水) 16:10 (UTC)


やまと新聞がどこで発行されて誰に読まれてる新聞か調べてから書いてるか？ 削除してるんじゃない、もっとよく考えてから行動しろ。 批判記事消したいだけならもっと頭を使え。 で、シャツの件について反論は出来ないんだろ？--以上の署名のないコメントは、211.132.16.148（会話/Whois）さんが 2010年9月3日 (金) 23:20 (UTC) に投稿したものです（多摩に暇人による付記）。

[1]をみれば可能性は明らかなんですけどね。--多摩に暇人 2010年9月4日 (土) 02:27 (UTC)

信頼性に乏しい情報源に基づき、記述を修正しました。--Mak06010601 2010年9月4日 (土) 17:29 (UTC)

削除の理由を再掲。

編集画面の上の枠内 「この記事を編集する際は、存命人物の伝記の方針に従うことが強く求められます。以下のような記述は記載されるべきではありませんし、既に記述があれば速やかに除去しなければなりません。 本人が公表していない個人情報（本名、生年月日、出身地・居住地、出身学校など） 顕著な活動をしていない親族（親、兄弟・姉妹、配偶者、子供、親戚など） 噂や執筆者の憶測 出典の無いまたは信頼性の乏しい出典による批判的な記述 潜在的に論争となりうる（特に存命人物に対する名誉棄損や侮辱に該当する）記述 除去したあとはノートで報告および議論の上合意を形成してください。詳しくは存命人物の伝記やプライバシー問題に関してを参照してください。」

「信頼性の乏しい出典による批判的な記述」「潜在的に論争となりうる（特に存命人物に対する名誉棄損や侮辱に該当する）記述 」に該当する。 これに従い、速やかに除去した。ノートでの報告および議論は、除去の後に行うことになっている。 --Humantouch 2010年9月6日 (月) 14:48 (UTC)

ミス・シセイドウ

「ミス資生堂」なる謎の言葉があったので、「ミス・シセイドウ」に修正しました。この称号はかつて資生堂が授与していた称号でありました。今で言うところの「美容部員」、あるいはややモダンに「ビュ－ティ－・コンサルタント」のことであります。ただ、「容姿淡麗なる良家の麗嬢」「女学校卒業程度」などさまざま条件が課された上で募集され、高倍率の試験に合格したのちに、生理学だけでなく声楽や西洋画法などのレッスンまで教育されるなど、かなり社会的に恵まれた選ばれし階層であるといえ、現在のどこにでもいるありふれた美容部員とは社会的な位置づけが大きく異なります。また、芝居を上演してから化粧品の処方箋を執筆し販売することもあるなど、現在の百貨店での化粧品販売とは手法も大きく異なります。いわゆる「ハイソ」な職業のひとつといえるでしょう。詳しくお知りになりたい方は、下記の資料などが参考になるかと思います。

存命人物の出典明記ダグの件

記事の何処が出典明記が必要なのが、よく解りませんので、削除いたしたく。 なお「やまと新聞」の記事につきましては信頼性に乏しい情報源に基づいて記述していますので、該当しないかと考えています。 --Mak06010601 2010年9月21日 (火) 12:03 (UTC)

マジコンの件

釈明していないとの記載を繰り返している方がいますが、検証可能な出典にそのような記述はないので除去すべきと思います。twitterなどに載っていないから釈明していないとは言えないでしょう。--Deveropmen 2011年1月23日 (日) 04:37 (UTC)

検証可能な出典中に釈明がないので、釈明がないというのが、現状、検証可能な「事実」です。「twitterなどに載っていないから釈明していないとは言えないでしょう。」これこそ悪魔の証明ですよね。--119.244.24.219 2011年1月23日 (日) 06:00 (UTC)

「悪魔の証明」は、ないことを証明するのは不可能（あるいは困難）という意味です。出典となり得るすべてを検証した上で記述がないのなら事実ですが、違いますよね？--Deveropmen 2011年1月23日 (日) 06:51 (UTC)

ないことを証明するのは不可能、というのは、「悪魔の証明」の一例ですべてではありません。出典となり得るすべてを検証せよというのもその一例ですよ。自覚してください。私はすべてなんて言ってないし、現状、この節で出典とされている検証可能な出典中に釈明がないと指摘しています。どこか、釈明されていますか？ --119.244.24.219 2011年1月23日 (日) 07:54 (UTC)

一例ではありません。「現状、この節で出典とされている検証可能な出典中に釈明がない」から「釈明がない」とするのが悪魔の証明の代表例です。主だったところだけ見て釈明している証拠がないからといって釈明していないということにはなりませんし、記載を望むのであればその証拠を探してくるのは貴殿の義務です。さらにこの内容は存命人物の批判であり、記載には細心の注意が必要です。この点でも方針に従う必要があります。--Deveropmen 2011年1月23日 (日) 09:10 (UTC)

現状、当節で出典と認められているモノにおいて釈明されていないことが明白であるから、釈明されていない、至極当たり前のことでは？わたしは、アナタと違ってほぼ無制限な探査範囲を要求などしておりません。 --119.244.24.219 2011年1月23日 (日) 09:48 (UTC)

Wikipediaにおいては当たり前ではありません。その考えが悪魔の証明であり、出典主義であるWikipediaにはふさわしくありません。出典となり得るすべてを検証できないなら無いことは証明できず、特に存命人物においてはあるという出典がない限り記載すべきではありません。

コメント依頼を提出しました。--Deveropmen 2011年1月23日 (日) 10:12 (UTC)

この件について名誉毀損のおそれがあると判断し一旦除去しました。合意が得られた場合のみ復帰させてください。--Deveropmen 2011年1月23日 (日) 15:47 (UTC)

何か勘違いしてるようですが、蓮舫のマジコン問題で、一番被害を被って、名誉毀損されたのは、現役の国会議員に、無実の罪でマジコン使用を黒認定されたあげく、説教されたと公言された蓮舫の息子さんだよ。--2011年1月23日 (日) 16:39 (UTC)

ページトップの方針をよくお読みくださいとしか言いようがありません。--Deveropmen 2011年1月23日 (日) 17:00 (UTC)

ファッションショーの件

箇条書きを減らした編集の前まで差し戻されたのでリバート。Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるに従った編集をお願いします。--Deveropmen 2011年1月23日 (日) 05:39 (UTC)

批判部分中心の恣意的な削除をやめましょう。--119.244.24.219 2011年1月23日 (日) 05:53 (UTC)

悪意に基づく批判は中立の視点で除去しています。また箇条書きを増やす編集は正当性がありません。方針には従ってください。問題があると考えるならその箇所を修正すればいいだけですが、再度修正が入る可能性はあります。例えば役職者でもなく無関係な三原じゅんこは必要ありません。マジコン等の指摘後に、内容に全く手をつけずこちらの版直前に差し戻すのは報復ではと感じました。そのような編集は今後なさらないようお願いします。--Deveropmen 2011年1月23日 (日) 06:51 (UTC)

方針を勝手な解釈で運用しないでください。箇条書きを増やすのが不当なのではなく、雑多な内容を箇条書きにすることなのが、避けるべき事なのです。私はアナタに報復して回るほど、暇人ではありません。自意識過剰も大概にしてください。--119.244.24.219 2011年1月23日 (日) 08:01 (UTC)

箇条書きは本文に組み込んで減らす必要があり、それを覆せば当然増やす結果になり、つまりは方針に反するということになります。「箇条書きを増やすのが不当なのではなく」こそが勝手な解釈です。また雑多な内容を箇条書きにした版に差し戻したのは貴殿ですが、あれが避けた結果ですか？あれが方針に従った結果ですか？

また復活するなら項全体が除去されたこの版[2]です。報復でないならそれで結構ですが、そう思われたのは方針に従っていない貴殿の編集が原因であることを自覚してください。--Deveropmen 2011年1月23日 (日) 09:10 (UTC)

『「議員活動の記録のため」と記入したのは「事務方からの示唆」とした自身の過去の答弁を撤回した。「私の誤解に基づいた答弁で、撤回し、謝罪したい」と述べた。』との出典が『完全撤回の上、参議院事務局への全面謝罪に追い追い込まれた』になる理由が分かりません。完全に独自研究です。--Deveropmen 2011年1月23日 (日) 09:28 (UTC)


あの時点で、不当に削除された節を過去記事から書き戻しただけで、当方としては、箇条書きを云々しておりません。履歴を調べてみると、アナタはよほど自分の編集に自身があったようだが、私には適切とは思えなかったので、アナタの編集は飛ばしました。アナタが、この節の、箇条書きに関して、よほど方針に沿っているとの自負があるようですが、私にはそうは思えないというだけです。そもそも、この節が削除されてから、アナタは全く異議申し立てをしておりませんので、当方は格別アナタを意識したこともありません。アナタの編集は、残った箇条書き部分と時系列的な関連が分断されているように思えますので、適時編集させてもらいます。もちろん、箇条書き云々は考慮するつもりではおりますよ。

完全とか全面とかの言葉尻がお嫌いと言うことか？ --119.244.24.219 2011年1月23日 (日) 09:40 (UTC)

そうですか。こちらも不適切な記述は修正、除去するつもりです。特に出典にない主観を割り込ませる編集は厳禁と考えておりますので（Wikipedia:独自研究は載せない）。--Deveropmen 2011年1月23日 (日) 10:12 (UTC)

ちなみに、当の本人が、本件での参議院事務局に関する自身の過去の答弁について、明確に「私の誤解に基づいた答弁で、撤回し、謝罪したい」と述べているのに、『完全撤回の上、参議院事務局への全面謝罪に追い追い込まれた』になる理由が分からない理由を説明してくれんかね。やっぱり言葉尻だけ？ --119.244.24.219 2011年1月23日 (日) 10:17 (UTC)

「参議院事務局」と「追い込まれた」がどこに書かれているのでしょうね。言葉尻と反論する前に編集が方針に反していることを自覚してください。--Deveropmen 2011年1月23日 (日) 10:57 (UTC)

記事の前後関係を検証するの、苦手ですか？件の答弁は、撮影許可願の内容相違について、参議院事務局の示唆とした答弁に対するものであり、その答弁を、自ら進んで謝罪、撤回したならともかく、国会での答弁でしぶしぶ認めるのは、追い込まれた、となりますよ。じゃあ、蓮舫は謝罪対象不明の謝罪しただけで、濡れ衣着せた「参議院事務局」には謝罪してないとでも主張するんですか？--119.244.24.219 2011年1月23日 (日) 11:29 (UTC)

検証もせず差し戻した貴殿に苦手ですかなんて言われてもね。あと「、」が多すぎるので省きました。

繰り返しますが、出典がほのめかしてもいない内容を書き加えることは独自研究です。ここはWikipediaであり貴殿の考えを発表する場ではありません。徹底的に糾弾したいなら他に適当な場がありますよ。また対象は事務員個人かもしれないし、それを含めた世間一般かもしれません。これを事務局と断定することは貴殿の独自研究であり除去の対象です。--Deveropmen 2011年1月23日 (日) 13:22 (UTC)

出典には、明確に、「撤回した」って明記されてるのに、「出典がほのめかしてもいない内容を書き加えることは独自研究です。」！？答弁したけど、撤回も謝罪もすることにはなってないって事か？少なくとも意見を容れてあえて明示しなかった目的語が眼目じゃなかったてことね。理解に苦しみますな。出典の都合の悪いところを記述するのは独自研究ですってことか。--2011年1月23日 (日) 14:01 (UTC)

「撤回した」だけなら出典通りですが、「正式に」とはどこにも書いていませんね。そこを省いた上で再度編集されたので、何が間違っていたのか理解していただけたようで何よりです。--Deveropmen 2011年1月23日 (日) 14:24 (UTC)

これは驚きだ。「正式に」だけが理由で、出典通りと自認する「撤回」まで、編集もしないで平気で削除するんだ。いやはやたいした御仁だね。しかも国会答弁は正式なものだとほのめかしてもいないってことか。じゃ、首相が明らかにすると明言した事案について、国会答弁で述べたんだから、「公式に」ならOKだよね。--119.244.24.219 2011年1月23日 (日) 14:50 (UTC)

一度丸ごと除去していますが、その時は驚かなかったんですか？仮に「正式に」だけを省いていた場合、素直に「ああ、ここが間違っていたのか」と自省されていたでしょうか。一度除去された箇所にまた加えようとする姿勢からはそれが期待できず、もう一度ない状態から見直していただくために除去しました。また正式にしろ公式にしろ出典にあることだけ書けばいい。それを書かなければ文が成り立たないわけでもないのに、なぜ必要以上の解釈を入れたがるのか理解できません。そのまま（コピーではなく）書くと何か都合が悪いのでしょうか。--Deveropmen 2011年1月23日 (日) 15:38 (UTC)

元々のアナタの意図が建前と違うと推測しておりましたので、別に全削除したとしても想定内でおどろきゃしませんよ、本来ならそうしたいんだろうし。自分で言ったことまでひっくり返すのにはさすがに驚きましたが、ま、案の定だったことも判りましたし。--119.244.24.219 2011年1月23日 (日) 16:12 (UTC)

具体的な反論もないようですし捨てゼリフと受け取ってよろしいですか？コメント依頼をしていますので、議論を打ち切りたいならそう言っていただく必要があります。--Deveropmen 2011年1月23日 (日) 16:32 (UTC)

いいんじゃないの？元々納得して無かったの、アナタだけなんだし。アナタが他人を教化するためなら、ここのルールを自ら犯すのも辞さない信念の人だと判ったんで。--119.244.24.219 2011年1月23日 (日) 16:44 (UTC)

方針を無視してまで強引な編集を繰り返したのは貴殿だけ。と言いたいところですが、捨てゼリフに返事をしても意味がないですね。では。--Deveropmen 2011年1月23日 (日) 16:52 (UTC)

意味がないとかいいながら、方針は二の次で、結局自分のために書かずにはいられないんだよね。--119.244.24.219 2011年1月23日 (日) 17:30 (UTC)

東北大震災関連

Wikipediaのルールに則った記述を取り消す方が見受けられます。ソースが明かな記述を議論無しに削除しないようにしてください。--118.157.26.42 2011年4月1日 (金) 17:20 (UTC)

ソースが皆無か、あっても「テレビで観たことがある」、「ラジオで聴いた」といったような貧弱なソースのみの場合、否定的な題材は存命人物の伝記とそのノートから除去すべきです—その際の除去は議論無しで行なっても構いませんし、「3リバートルール」（3RR）も適用されません。Wikipedia:存命人物の伝記で推奨されていますので悪しからず。--126.28.74.203 2011年4月1日 (金) 21:57 (UTC)

残念ながら、テレビで見ただけの場合でも放送日時や番組名が明らかである場合は貧弱なソースではありませんよ。--Gigabite 2011年4月4日 (月) 19:53 (UTC)

コメント コメント依頼から。リバートされた文章にはありませんでしたが、内容的に3月26日放送分の朝まで生テレビでよいのでしょうね。公に放送された公人の公務についての話題ですから、プライバシーに当たるかはかなり微妙なところかと思います。--はぬまん 2011年4月4日 (月) 21:02 (UTC)
はぬまん氏へ、公開された番組ですから問題はないと思います。
Gigabite氏へ、IP118.157.26.42氏ですか？別人を装って議論に参加することは多重アカウントの不正利用となりますよ。また「放送日時や番組名が明らかである場合は貧弱なソースではありませんよ」と言うだけでは反論になっていません。そもそもどこに日時が書かれていましたか？こちらは該当するWikipediaのルールを示していますので、ルールをもって反論をお願いします。さらにWikipedia:検証可能性を満たしていないことも指摘しておきます。--126.28.74.203 2011年4月4日 (月) 23:22 (UTC)

ごめんなさい、IP118.157.26.42は自分です。単純にログイン忘れです。しかし別人を装うとか因縁付けるような発言は控えて頂きたい。単なる助言なら甘んじて受け入れますがね。ルールを強引に適用するクセも自重された方が良いですよ。では、日付と番組名を明記すれば反論はないと理解してよろしいでしょうか？--Gigabite 2011年4月5日 (火) 15:21 (UTC)

ログインについて了解しました。謝罪の一方で反論もしていることは非常に残念ですが、本題から外れるのでここまで。
「日付と番組名を明記すれば反論はない」について、そちらの主張が矛盾していることを指摘したまでで、そのようなことは一言も言っておりません。
「放送日時や番組名が明らかである場合は貧弱なソースではありませんよ」の根拠と、検証可能性を満たしていないことについて再度お聞きしますのでお答え願います。Wikipediaのルールに則った記述であることが確認できれば記載に賛成しましょう。--126.28.74.203 2011年4月5日 (火) 22:07 (UTC)

コメント依頼より。Wikipedia:存命人物の伝記にある通り、いくつかの編集は議論を飛ばした除去もやむをえないと思われます。「1度テレビで放送された」という記述は伝聞の域を出ませんので、日時や番組名があろうとWikipediaで取り上げるべきではありません。Wikipedia:検証可能性をご覧ください。いくら番組の詳細が書いてあっても、たとえば「1998年3月15日にTBSで18時頃放送された番組での発言」として書かれている内容の真偽を確かめることは容易ではありません(あえて10年以上前の日付を例として挙げました。放送日から間もない時点なら、「実際に見た」と言う人も少なからずいるのかもしれませんが、記述が何年にもわたって存続される可能性を考えてみてください)。テレビ番組での発言が発展して、新聞や書籍などはっきり記録として残るメディアに掲載されたならその時点で取り上げる、くらいで丁度よいと思います。参考：Wikipedia:信頼できる情報源　Wikipedia:検証可能性--チャボ 2011年4月16日 (土) 13:18 (UTC)

Gigabite氏に返答を呼びかけましたが反応がありません。議論放棄とみなしてもよろしいでしょうか。異論がなければGigabite氏に代わってコメント依頼を取り下げます。--126.28.74.203 2011年4月30日 (土) 15:01 (UTC)

うちわの件

Struthio-Camelus827氏へ。いい加減に改悪はやめて下さい。まずこの記述自体は結局問題なかったのだから不要です。それでも記載したいのであれば、最低でも「選挙管理委員会が許可した証紙が貼られている」を削るのは止めて下さい。この部分があるのとないのでは大違いです。蓮舫氏が「選挙管理委員会が許可した」と説明してもそれは本人サイドの主張であり、事実とは限りません。しかし、「選挙管理委員会が許可した証紙が貼られている」報道は、第3者が発見した事実に類するものです。この違いがわからないようであれば、存命人物の記事の編集はやめて下さい。--JapaneseA（会話） 2014年10月18日 (土) 15:08 (UTC)

国籍に関しての編集者個人の分析について

台湾国籍法第１１条の「喪失条件」の第５項、「満２０以上であって、中華民国法によって能力を有し、自ら外国国籍の取得を申請する者」を持ちだして分析している人がいますが、『参考資料、http://officelee.jp/visa_data/law06.html　』第１項から第５項のいずれかに当てはまる人が喪失条件に当てはまるということです。各項目全て必須ではありません。たとえば外国人の配偶者（第３項）でなおかつ外国人の養子（第４項）というのは、配偶者＝結婚していること、なおかつ養子になっていることが喪失条件の必須条件だというのはおかしな話です。５項目全て必須なら誰も当てはまらないことになってしまいます。特に第２項の「父がしれないか又は認知しない者であって、母が外国人であるもの」などというのは例外でしょう。--Manabuohara（会話） 2016年9月4日 (日) 01:36 (UTC)

単純に、出典に無いこと（信頼性の低い出典を用いること含む）を書いたり、ほのめかししたりしたら、Wikipedia:存命人物の伝記違反ですので、確実に消してください。また、国籍の一般的な取得・喪失の解説は、人物記事内ですべきことではありません。なお、出自や国籍・民族については、重要な個人属性であり、（政治家が対象であっても）法的リスクが厳然として存在し、間違いは許されません。--Los688（会話） 2016年9月4日 (日) 01:52 (UTC)
ネット上では、この台湾国籍法第１１条の「喪失条件」の第５項を持ちだして同じような誤解をして「20歳以上にならないと台湾国籍は離脱できない」といった間違った情報が拡散しているようです。該当編集者以外でも同様の編集があるかもしれません。ちなみに国籍取得に関連した第二条第四項に「帰化したもの」と示されているので、同じような論理を適用した場合「帰化した人でなければ台湾国籍が取得できないよ」という変な理屈が通ってしまうことになります。--Manabuohara（会話） 2016年9月4日 (日) 02:59 (UTC)
コメント 節を除去しました。国会で追求された、とかであれば話は別ですが、信頼できない情報源でのゴシップです。それを産経が取り上げましたが、最終的に産経で[3]のように否定しています。これ以上の出典が出ないようであればWP:BLP、WP:IINFOの観点から記載すべきではありません。--JapaneseA（会話） 2016年9月4日 (日) 04:08 (UTC)
産経新聞と時事通信は貧弱な情報源ではなかろうと思われます。--2001:268:C057:5E79:A905:82A9:429:51AB 2016年9月4日 (日) 12:12 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2016年9月4日 (日) 12:55 (UTC)
産経がダメとは言っていません。よく私のコメントを見てから発言して下さい。--JapaneseA（会話） 2016年9月4日 (日) 12:14 (UTC)
  • コメント 蓮舫のインタビューは、産経で大きく報道されています[4]。疑惑については今のところ週刊誌ネタの域を出ないとしても、蓮舫氏が、自身の日本国籍について、「帰化じゃなくて国籍取得です」と発言していることは記述すべきだと思います。--はるみエリー（会話） 2016年9月5日 (月) 00:08 (UTC)
  • コメント 今のところは「一過性のニュース」で終わる可能性も否定はできませんので、二重国籍疑惑関連については記事に記述する必要もないでしょう。日本国籍取得の経緯については「経歴」節…は無いから「人物」節あたりに、本人発信情報の一環として（それが判る記述で）「○○年にhogehogeで日本国籍を選択（取得）したと本人の弁」あたりの記述で良いのではないでしょうか。--ＫｏＺ（会話） 2016年9月5日 (月) 00:35 (UTC)
来歴節の「台湾系日本人。」の次ぎに、二重国籍疑惑には触れずに、「帰化ではなく国籍取得であると語っている（産経出典リンク）」でいかがでしょうか。--はるみエリー（会話） 2016年9月5日 (月) 01:14 (UTC)
それで宜しいかと思います。--JapaneseA（会話） 2016年9月5日 (月) 01:43 (UTC)
はるみエリーさんが示していると思われる出典[5]は、「疑惑の記事を読んでいない」「（記事について）質問されてもわからない」途中段階の９月２日のものです。本文で二重国籍に触れていなかったとしても9月2日の産経を出典にすることは記事タイトル『「二重国籍」疑惑報道に「帰化じゃなくて国籍取得」「質問の意味分からないけど、私は日本人」』からも実質的に二重国籍に触れることになります。疑惑の記事を読んでいない途中段階の出典だけを使用するのは適当とは思えません。元々の記述も9月2日の産経出典をことさら強調しており、修正だけでは難しいとは思っていました。-Manabuohara（会話） 2016年9月5日 (月) 01:46 (UTC)
問題編集が続くため、保護しました。念のため、言っておきますが、特に重要な個人属性につながるトラブル事項が全く書けないということはありません。Wikipedia:存命人物の伝記に則って、人物記事にとって重要な事項で、信頼性ある出典を用い、正確かつ保守的・中立的であるならば、記載できますし、重要度に応じては記載すべきです。ただし、そのハードルが高めで、安易な記載はWikipediaの基準に反するのみならず、名誉棄損の恐れがあります。個人的な意見は論外ですし、中途半端な記載も許されません。--Los688（会話） 2016年9月6日 (火) 18:11 (UTC)
まだ未確定情報ではありますが、ツイッター上において1997年の雑誌CREAの画像が出回っておりまして、そのとき蓮舫氏は自分の国籍は台湾であるという記述があります。かなり精巧なためソース元としては十分であるとは言えませんか？https://twitter.com/fuwari_kitten/status/773121047725940736　--Tatsuya1998（会話） 2016年9月6日 (火) 18:34 (UTC)
これが事実であれば、1997年時点において、台湾国籍を持っているという事になります。また、蓮舫さんも手続きができているか疑問視しており、国籍離脱に関する手続きをもう一度しているようです。http://www.iza.ne.jp/kiji/politics/news/160906/plt16090618170020-n1.html--Tatsuya1998（会話） 2016年9月6日 (火) 18:52 (UTC)
また私なりに分析してみたんですが台湾国籍法の解釈としてはManabuoharaさんが正しいと思います。しかし、蓮舫さんの父親は台湾人であるため1項2項に関しての適応は受けません。3項に関してですが私の記憶では結婚したのは1993年であって、蓮舫さんが主張している17歳・18歳には適応されません。蓮舫さんは養子ではありませんから、4項の規定でも国籍離脱はできません。そして5項では満20歳以上である必要性があります。従って現在公開されている情報では国籍離脱することはできておらず、二重国籍であるいう結論が導かれます。いかがでしょうか？--Tatsuya1998（会話） 2016年9月6日 (火) 19:14 (UTC)
コメント 勝手な解釈をしない Wikipediaの標準名前空間は「私なりに分析してみた」結果を書くべきところではありません。中華民國の國籍法は何度も改正されていますが、過去の事案を現在の法律に照らして論じてみても仕方ありません（いちおう、全國法規資料庫で過去版は検索できますが、民國18年（1929年）制定後民國89年（2000年）全部改正までの途中版は載っていません）。また、Tatsuya1998さんが「項」と書かれたのは「款」（日本法の「号」相当）が正当です。現行法第十一條第二項（上述の「款」とは別。日本の昔の法令同様、項番号が記載されていないことに注意）には未成年子女が内政部の許可を経て國籍を喪失できる規定がありますが、民國89年全部改正時に同規定が追加された際の「異動條文及理由」には未成年子女の国籍喪失について明文規定が無かったとの記述があるものの、同改正前に実務上（明文なきまま）どのような取り扱いがなされていたか、全國法規資料庫からは読み取れません。--Cauli.（会話） 2016年9月7日 (水) 01:21 (UTC)
現時点で「二重国籍疑惑」に関しては産経新聞のインタビューで報道されていますが、未確定情報なので書く段階ではないという意見が大勢みたいです。ただ、国籍に関する本人の発言は書いたほうがいいと思います。二重国籍疑惑に関する報道を、出典として使えないということはありません。会見で「昭和60年1月21日に日本国籍を取得し、合わせて台湾籍を放棄を宣言した（http://www.iza.ne.jp/kiji/politics/news/160906/plt16090618170020-n1.html ）」と発言していることや、「帰化ではなく国籍取得であると語っている（産経出典リンク）」は書くべきだと思います。また、1997年の雑誌CREAに、「自分の国籍は台湾」という発言が本当に書いてあるのであれば、「1997年には自分の国籍は台湾であると語っている（1997年の雑誌CREA）」と書いていいと思います。ただ、Twitterの画像は出典にはならないので、自分で図書館にいって調べるなどの確認はしなければなりません。ちなみに、はるみエリーが、週刊誌を出典に使ってはいけないと言ったなどと解釈している人がいるみたいですが、そんなことはいってません。ただ、本人にとって不利な情報やゴシップネタをは、週刊誌出典だけでは不可の場合が多いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年9月6日 (火) 23:36 (UTC)
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00335539.html　1997年の雑誌に記載されていたことは本人も認めているようです。--Tatsuya1998（会話） 2016年9月9日 (金) 08:10 (UTC)
コメント CREAのインタビューは過去形 日本語には時制の一致や大過去という概念がありません。「日本語では従属節は相対時制であり、発話時点とは関係がない」ということです（時制#絶対時制と相対時制参照）。「自分の国籍は台湾なんですが、～と思っていました。」という表現は、主節（いました）が過去形であることから、従属節（国籍は台湾なんですが）も発話時点では既に過去のものとして語られています。したがって、「1997年には自分の国籍は台湾であったと語っていた（1997年の雑誌CREA）」としか書けません。--Cauli.（会話） 2016年9月7日 (水) 01:21 (UTC)
「保守系オピニオン誌もゴシップの域を出ないので記述すべき情報ではありません。新聞と週刊誌は同列ではありません。」とおっしゃってる方が、蓮舫についてはCREAでも出典になるとおっしゃる。二重基準ですね。週刊誌出典だと大量削除してきた過去の編集履歴はなんでしょうかね。--221.188.141.129 2016年9月7日 (水) 01:47 (UTC)
「1997年には自分の国籍は台湾であったと語っていた（1997年の雑誌CREA）」で良いと思います。また、本人の発言は噂ではないので、今回は、週刊誌を出典にしても良いと思います。これが、本人の発言ではなく、関係者の話とか噂として週刊誌に書かれていたら出典にはできません。--はるみエリー（会話） 2016年9月7日 (水) 03:02 (UTC)
国の一次資料からの引用を不可とされる人がそう言いますか？本人発言であれば週刊誌でも出典でも良いという判断ですね。週刊誌出典でのインタビュー記事は問題なく載せられるという主張ですね。今回の場合は発言の一部を切り出して、それを他の記事と合成しての記事作成ということになりますが、その手法は問題ないというご意見ですね？--221.188.141.129 2016年9月7日 (水) 03:59 (UTC)

さらに複数の報道が確認できました。蓮舫氏による記者会見について、党内からの批判も報道されているので記述する段階であると思います。このような内容でいかがでしょうか。

== 二重国籍疑惑 ==

1997年には自分の国籍は台湾であったと語っていた（1997年の雑誌CREAの出典が確認できれば）。

2016年9月6日の記者会見で、日本と台湾の「二重国籍」であったかについて、「いかんせん30年前のことでもあり、今のところ、確認できていません。」とし、「今後も確認作業は行いたいと思いますが、念のため、改めて本日、台湾の駐日代表処に対し、台湾籍を放棄する書類を提出しました。」と述べている。（産経 http://www.sankei.com/politics/news/160906/plt1609060038-n1.html ）

2016年9月3日放送の読売テレビの番組では、「台湾籍を抜いている」、「18歳で日本人を選んだ」と発言していたが、その後の9月6日の記者会見で「31年前、17歳で未成年だったので、父と東京で台湾籍の放棄手続きをした。ただ、私は（当局とのやりとりに使った）台湾語が分からない。私は台湾籍放棄の手続きをしたと『父を信じて』今に至る」と述べている（以上、産経 http://www.sankei.com/politics/news/160906/plt1609060043-n1.html ）。

これについて、民進党代表選の候補者である玉木雄一郎陣営幹部からは「ウソを重ねているように映る蓮舫氏に代表の資格はない」と、前原誠司の陣営幹部からは「きちんと説明すべきだ」と批判を受けた( http://www.sankei.com/politics/news/160906/plt1609060043-n2.html )。官房長官の菅義偉は、「詳細は承知していないので、政府としてコメントは控えたい」とし、「ご自身が説明すべき問題だ」と述べている。産経新聞は、「公職選挙法上、国会議員の被選挙権に「二重国籍」は影響しないが、国家公務員を指揮する閣僚として、他国籍を持ちながら職務していたならば、資質が批判されるのは必至だ。」とし、さらなる説明責任が必要と報じている（以上、産経 http://www.sankei.com/politics/news/160906/plt1609060043-n1.html ）。 --はるみエリー（会話） 2016年9月7日 (水) 06:52 (UTC)

蓮舫が確認するって言ってるし台湾当局の返答が出てからでも問題ないでしょ。速報したい理由がわからない。疑惑というタイトルも独自研究じゃない？その程度で載せるのなら最初から削除すべきではなかった。--221.188.141.129 2016年9月7日 (水) 06:58 (UTC)
私も上のIPさんに同感です。なぜこれほどの大問題をこれほどの小材料で速報的に書こうとしているのか理解できません。現役国会議員、かつ大臣経験者、かつ最大野党の党首選に立候補している議員が、仮に二重国籍を故意か否かに関わらず放置していたとすれば憲政史上初なのではないですか？であればもう少し慎重な姿勢で材料が出そろうのを待ってから、事実がはっきりしてから大々的に書けばいいでしょう。「二番じゃ駄目なんですか」以上に批判的に報道される可能性が高いでしょうし、信頼の置ける出典には事欠かないはずです。
現時点で何か議論しても意味が無いでしょう。幸いにして15日に代表選があるわけですからそこに向けて報道は増えるでしょうし、あるいは代表選を降りる可能性もあります。もし代表選を降りるとか、あるいは議員辞職などすればはるみエリーさんが書かれた草案など吹き飛ぶ勢いで書く事が山積みになります。国会議員の不祥事としては過去最大級に大きくなる可能性すらあります。とにかく、事態が動いて信頼のおけるメディアからぞろぞろと報道が出てきてから議論しませんか？この手のことをすぐ速報的に書こうとするから政治分野はいつも議論が紛糾して何も解決しないまま当事者間のしこりが残るのです。私としては15日の代表選までは皆でのんびりと報道を眺めてればいいと思います。その頃には今議論していることがあほらしくなるぐらい材料が出そろっているでしょう。--むよむよ（会話） 2016年9月7日 (水) 07:26 (UTC)
  • 細かい話ですが、CREA (雑誌)は月刊誌で、インタビューが掲載された1997年2月号は年明け早々の発売です。常識的には年内に印刷済みのはずで、「1997年には～語っていた」は誤りです。--Cauli.（会話） 2016年9月7日 (水) 10:49 (UTC)
現状から見れば、慎重に言葉を選びながらも二重国籍のことは書くべきでしょう。しかし状況が日々変わっていくので「急ぐ必要はない」という点では、むよむよさん、IPユーザーさんと同意見です。それと、この節はかなり膨らんでいるので新たに節を作って議論したほうがいいかもしれません。--Manabuohara（会話） 2016年9月8日 (木) 02:52 (UTC)
  • 国籍について書く場合、コトバはもとより出典も選別すべきでしょう。発端のアゴラ (ブログ)はもとより大手メディアでも国籍について無知な記述が目立ちます。国籍法 (日本)は日本国籍の得喪を規定しているだけで外国の国籍取得要件を規定してはいません。「父系主義の旧国籍法では自動的に父親の国籍になった」というのは、父の国が当時の日本と同じ父系主義の国籍法を採用していたならば一見もっともですが、父の国に出生届を出していなければ戸籍も作られず国籍は潜在的なものに留まるため、日本国籍取得後父の国の国籍を離脱しようにももともと籍がなく不可能で、国籍喪失証明が取れないこともあります。日本で誕生→父の国への出生届提出→父の国の旅券発行→その旅券を提示して外国人登録、という手続きを踏まず、父の外国人登録証提示のみで子の外国人登録を行うという実務も存在しました（類例[6]）。--Cauli.（会話） 2016年9月8日 (木) 10:47 (UTC)
  • 蓮舫氏が、29歳のときにCREA (雑誌)のインタビューでは、「日本のことしか知らないし、日本語しか話せない。それがコンプレックスになっていました。だから自分の国籍は台湾なんですが、父のいた大陸というものを一度、この目で見てみたい、言葉を覚えたいと考えていました」と答えていることは、産経新聞で報道されました。蓮舫氏は、これについて、フジテレビの取材に、「多分、編集の過程で『だった』という部分が省かれてしまった」と釈明しているということです。以上、出典 http://www.sankei.com/politics/news/160909/plt1609090021-n1.html--はるみエリー（会話） 2016年9月10日 (土) 22:21 (UTC)
  • 急ぐ必要がある、ないはそれぞれの主観です。出典があれば書いて良いのが原則であり、その原則を曲げれば恣意的判断と言われても仕方ないでしょう。--狐坂紺（会話） 2016年9月11日 (日) 04:48 (UTC)
それは朝日新聞の1993年3月16日夕刊で、当方も実際に記事を確認しました。『新ニュースキャスター決まる　テレビ朝日は蓮舫さんら　1993年03月16日　朝日新聞 東京夕刊　17頁　芸能　写図有　(全750字)』　での記事に、その記載があります。当時はテレビ朝日入局6年目ですね。ニュース番組「ステーションＥＹＥ」のキャスター就任時の言葉として、私は中国国籍の在日という言葉があります。あと本件については私は中立ですので、記事確認以上の事についてはコメントしません。--melvil（会話） 2016年9月11日 (日) 14:08 (UTC)
  • コメント 「出典があれば書いて良い」などという原則はありません。WP:V#方針のとおり、「1. 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。」（2.以下省略）です。「出典がある」は必要条件であって十分条件ではありません。出典があっても、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんし、出典の選択に当たってはWP:RS#注意すべき論点に留意すべきです。この下で具体的な紙・誌名を出して議論されていますが、同じ新聞・雑誌でも、出典として使うのにふさわしい記事もふさわしくない記事もありましょう。あと、「テレビ朝日入局6年目」はデビュー6年目の誤りでしょうか? --Cauli.（会話） 2016年9月12日 (月) 05:54 (UTC)

残念ながら２重国籍でした。本人がゲロしましたｗｗｗ。--219.24.174.8 2016年9月13日 (火) 03:20 (UTC)

本日の記者会見で、蓮舫本人が、台湾国籍の抹消が行われず、2016年09月現在まで二重国籍状態であったことを認め、それが報道されました。これは当人が公の場で認め、信頼に足る多数の報道機関によって報道も行われたので、この点については真贋に議論の必要はないと思います。「二重国籍について」などの項目での記事追記を行っても問題ないと思います。--125.196.91.194 2016年9月13日 (火) 04:36 (UTC)

週刊現代1993年2月6日号で蓮舫氏（恐らく当時25歳）は「父は台湾で私は二重国籍なんです」と述べているとか。もし本当なら、日本国籍のみを選んだとされる22歳以降も自分が二重国籍者だと確定的に認識していたことになる。朝日新聞の「私は中国国籍を持つ者」や文藝春秋クレアで「私の国籍は台湾なんですが」を、「過去形として言ったのを編集で抜けてしまった」と言い訳したが、これはひどい。この騒動が起きてから今まで「22歳までに日本国籍のみを選択して台湾籍を喪失していた」かのような蓮舫氏の発言は完全にウソだったことになるのではないだろうか？ --TempuraDON（会話） 2016年9月13日 (火) 15:11 (UTC)(修正)--TempuraDON（会話） 2016年9月14日 (水) 13:06 (UTC)
本人が認めたので、もう除去する理由はないと思います。--はるみエリー（会話） 2016年9月14日 (水) 08:37 (UTC)
とりあえず不祥事内に記述しました。人物の箇所がいいのか、あるいは独立させた方がいいのかはわかりませんし、確定した内容のみを記述するに留めます。--肉欲獣（会話） 2016年9月14日 (水) 10:21 (UTC)

コメント 三十五時間様へ。蓮舫氏の発言は2転3転しているので、現段階で、断定形にしない方が良いように思いますが、Rvする程でもありませんので一言だけ。--JapaneseA（会話） 2016年9月16日 (金) 16:16 (UTC)

本日時点では二重国籍ではない可能性があるので、来歴の「二重国籍者である」は過去形にするか、一時期二重国籍だったとしたほうが良いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年9月17日 (土) 08:53 (UTC)
9月23日に中華民国側の手続きが完了し、日本側に届け出に行った様です(【蓮舫「二重国籍」疑惑】民進党の蓮舫代表「私の事実認識が混同し、適切な手続きを理解すること妨げていた」 記者会見詳報（1/3ページ） - 産経ニュースより)。日本側の手続きが完了するまでは過去形にする必要はないと思います--aki4（会話） 2016年9月25日 (日) 02:26 (UTC)
国籍選択の宣言もしてなかった模様です。今までの説明はすべて嘘だったという事です。--Tatsuya1998（会話） 2016年10月15日 (土) 14:32 (UTC)http://www.sankei.com/politics/news/161015/plt1610150010-n1.html

株価上がりのことも書くべきではないか。--Denthaq（会話） 2017年7月27日 (木) 09:55 (UTC) Denthaq（会話） 2017年7月27日 (木) 09:55 (UTC)

不要です。--はるみエリー（会話） 2017年7月27日 (木) 15:20 (UTC)

赤旗出典と週刊ポスト出典

赤旗出典、週刊ポスト出典に基づき、政治資金の記事が書かれていますが、他の国会議員の記事では、一部の方（落穂拾いをする人氏、ぽてから氏、はるみエリー氏等）によって、赤旗出典、週刊現代出典に基づく、主として自由民主党所属の国会議員について政治資金問題について書かれた記事は、何の論議もなく政党機関紙だからとの理由で一律削除されています。同じ基準でこの記事でも一律削除してもよいのですが、そもそも削除が正当なものであるかも疑問なので広く意見を求めてから決めたいと思います。--219.162.252.175 2016年9月4日 (日) 05:53 (UTC)

赤旗出典、週刊ポスト出典は貧弱な情報源であろうと思われます。--2001:268:C057:5E79:A905:82A9:429:51AB 2016年9月4日 (日) 12:13 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線--JapaneseA（会話） 2016年9月4日 (日) 12:55 (UTC)
赤旗は問題ないと思いますが、週刊ポストは使用できない場合もあるでしょう。--JapaneseA（会話） 2016年9月4日 (日) 12:15 (UTC)
コメント赤旗にせも週刊ポストにせよ、「一律削除」は問題が発生すると考えます。まず、その記述が重要なのか否か。その項目への理解を深めるのに必要不可欠なのか否かを判断しないといけないでしょう。ゴシップである、一過性の速報であるから始まって、ガセである、誹謗中傷であるまで。おそらくは削除したほうが良い理由のほうが多いと思われます。その赤旗、週刊現代やポスト出典の文章が重要な情報でぜひとも必要であると説明できる人が誰もいないとか、数年経過しても信頼のある出典が出てきていないような場合には除去の方向でもよいと思いますが。--ＫｏＺ（会話） 2016年9月4日 (日) 13:39 (UTC)
「一律削除」という表現には語弊があります。内容にもよりますし、方針に基づいて判断したまでです。政治資金については政党機関紙である赤旗出典のみは、基本的に除去でいいと思います。除去の前に、一定期間、要高次出典をつけたほうが良い場合もあります。具体的には、どの箇所の除去を考えているのでしょうか。--はるみエリー（会話） 2016年9月4日 (日) 23:40 (UTC)
赤旗の記事は「○○年の政治資金収支報告書によれば」なので政治資金収支報告書といいう公開されている一次資料に基づく二次資料なので出典とするになんの問題もないのでは？それをあえて避けて自民党議員のみ大量削除。政治活動ではないかと疑問を持ちます。しかしそれがWikipediaの方針だと言われるのならこの蓮舫においても政治資金を削除したく。--221.190.143.206 2016年9月5日 (月) 00:07 (UTC)
産経新聞の出典等があるので除去は無理です。--はるみエリー（会話） 2016年9月5日 (月) 00:10 (UTC)
それは不祥事の項目下の政治資金のことですね。それではない「政治資金」の記事ですので削除いたしたく思います。また後追い報道をもって赤旗出典週刊ポスト出典を認めるのであれば、保守系オピニオンで田中角栄から稲田朋美まで赤旗の報道の補足をしているので、それを出典として赤旗による政治資金記事を復活させてもよいということですかね？--221.190.143.206 2016年9月5日 (月) 00:16 (UTC)

インデント戻します。話し合い中の強行編集は大変遺憾に思います。何故「はるみエリー氏」はいつもこのような強行なことをなさるのでしょう？--221.190.143.206 2016年9月5日 (月) 00:20 (UTC)

要出典タグを勝手に消さないでください。今、長々と細かくコメントを書いていたのですが、勝手に要出典タグを消すなどあまりにひどいので、もうどうでもよくなりました。一部、明らかに除去して良い赤旗出典はあると思います。誰も議論において除去に反対していない箇所について除去することは強行ではありません。意見の対立が見られる場合と違い、同意見の箇所の編集については強行とはいいません。それよりもなによりも、勝手に、要出典タグを消すのこそ強行ですが、何故いつもこのような強行なことをなさるのでしょうか？　蓮舫氏の場合は、週刊ポストの報道について、産経新聞などでの報道もあるので絶対に消せません。保守系オピニオン誌もゴシップの域を出ないので記述すべき情報ではありません。新聞と週刊誌は同列ではありません。それよりもなによりも、一刻も早くアカウント取得をしてください。--はるみエリー（会話） 2016年9月5日 (月) 00:36 (UTC)
返信 (はるみエリーさん宛) この編集についてでは? 要出典付けると同時に赤旗を出典とした文と最後の文の除去をされてますし。--ＫｏＺ（会話） 2016年9月5日 (月) 00:45 (UTC)
そもそも、蓮舫発言は記事冒頭で「2011年12月5日の衆議院予算委員会」と出典は明示されていますし。なんの為の要出典なのでしょう？記事破壊の為でしょうか？それとも他の自民党議員が赤旗記事の資金問題で国会答弁しても赤旗出典として削除したように政治資金収支報告書も国会議事録も認めないってことなんでしょうか？（そうでないと理解できない削除が大量に赤旗出典ってことで行われているし）--221.190.143.206 2016年9月5日 (月) 01:05 (UTC)
「2011年12月5日の衆議院予算委員会」だけでは一次資料です。要出典タグをつけるのが記事破壊だなどとバカな発言をするのはやめてください。--はるみエリー（会話） 2016年9月5日 (月) 01:16 (UTC)
一次資料よりも二次資料が望ましいだけで一次資料不可という方針は無いはずですが？ルールの悪用ですか？要高次出典ならともかくね。まあ、本人ツイッターやSNSなども削除されているようですし一次資料は認めない考えの方なんでしょうね。で、話を戻しますが、週刊誌もオピニオン誌も出典として認めないなんてルールはありませんよ。--221.190.143.206 2016年9月5日 (月) 01:25 (UTC)
コメント一次資料とはいえ出典が提示されているのならば、{{要出典}}よりも、{{信頼性要検証}}のほうが適切だったと思います。ただ、国会議事録って信頼性には問題ありますかね?? --ＫｏＺ（会話） 2016年9月5日 (月) 02:27 (UTC)

コメント 赤旗出典部分は他項目で述べることが適当 2016年9月4日 (日) 13:39 (UTC)のＫｏＺさんご指摘の「その記述が重要なのか否か。その項目への理解を深めるのに必要不可欠なのか否か」という判断をすれば、今回の赤旗出典部分は編集除去が適当と考えます。赤旗記事内でも初出では民主党の各閣僚が支部長を努めている政党支部に対するもの（つまり、政党助成法第14条第2項に基づく支部政党交付金）であることを明示していますし、平成23年12月5日の衆議院予算委員会の議事録を見ても、川端総務大臣や野田内閣総理大臣も同じトーンで答弁しており、蓮舫個人の問題でなく民主党（政権）あるいは政党助成法の制度上の問題と理解すべきです。赤旗や議事録を出典として政党交付金#問題点に加筆するというなら反対しません。--Cauli.（会話） 2016年9月5日 (月) 09:02 (UTC)

村田蓮舫について

この記事のみボックス中の氏名をわざわざ「村田蓮舫」にしていますが、他の松島みどり(馬場みどり）、丸川珠代（大塚珠代）、高市早苗(山本早苗）、山谷えり子(小川 惠里子)、と同様に選挙時の「蓮舫」表記にすべきだと思いますがいかが？または全部を扇千景（林寛子）のように併記する形にしてはいかが？また、芸能人出身の政治家にしてもアントニオ猪木や大橋巨泉など、みな芸名を用いているのに蓮舫だけわざわざ村田蓮舫とする理由もわからない。何かお考えあってのことでしょうか？どちらかに統一されるべきではないでしょうか。-125.173.236.133 2016年9月8日 (木) 06:34 (UTC)

  • コメント 選挙時の表記と関係なく、平成9年6月9日参議院議院運営委員会理事会決定に基づき議長が許可した通称として[7]、「蓮舫」表記が妥当です。会議録でもそれが用いられています。--Cauli.（会話） 2016年9月8日 (木) 10:47 (UTC)
  • コメント おっしゃるとおり「蓮舫」と記述するのが適切だと思います。これは憶測ですが、村田姓をつける理由は、生粋の日本人であるという印象にしたいからではないでしょうかね？　その方が選挙に有利でしょうからね。--114.145.33.6 2016年9月9日 (金) 10:55 (UTC)
  • コメント 第一のボックスのタイトル「村田蓮舫」が「蓮舫」に訂正されましたね。そのこと自体は良いのですが、他の表記を併せて訂正しないために、大変に不適切な状態になってしまっていると思います。具体的に言えば、第一のボックス、第二のボックスのどちらにも本名（日本国籍における正式なお名前）がまったくないという状態になってしまったこと、一方で中華民国名と旧姓でのお名前だけが、中華民国名の方を先に書くという書式で書かれていることです。以前とは逆に、蓮舫氏は生粋の中国人であるかのように誘導するようになってしまいました。早急に第2ボックスの「別名儀」欄の上に「本名」欄を設定して本名を表記するべきです。あるいは、それがウィキペディアのテンプレートの仕様上において無理ならば、別名儀欄を削除することも検討すべきでしょう。また、疑惑の真相がどうであれ、現時点において蓮舫氏が中華民国国籍を喪失しているのは（主要新聞報道によれば）確実なことなのですから、中華民国名をボックス内から消すこと、あるいは過去の名前であることを明確に表記することも考えなければいけないと思います。--114.145.33.6 2016年9月17日 (土) 08:03 (UTC)

※人名用漢字では「蓮」は1990年以降使用可能となりましたが「舫」については2016年現在でも使用不可能ですので戸籍上「蓮舫」はあり得ません。

  • コメント 名前について触れた新聞記事が1992年5月8日読売新聞夕刊11面に
兄の就職の時、一緒に帰化。パスポートの色が青から赤へ変わり、常用漢字にない自分の名前が「レンホウ」と記してあった。
と書いてあったので、蓮舫のお兄様が就職した日が
  1. 1990年3月1日以前ならば「レンホウ」「れんほう」のいずれか
  2. 前項以降ならば「レンホウ」「れんほう」「蓮ほう」「蓮ホウ」のいずれか
となります。常識的に考えて交ぜ書きは考えにくいので、カタカナの可能性が高いと思われますご参考まで。--Tmtm（会話） 2017年1月25日 (水) 02:31 (UTC)

コメント 「蓮舫」は中国名の表記による本名ということになりますでしょうか。これまでは二重国籍であったので、「村田蓮舫（謝蓮舫）」が本名であったと記述しても間違いではなかったと思いますが、日本国籍のみにされるということなので、中国名の本名は修正すべきだと思います。実際の表記は公開されていないので、本名は「村田レンホウ」としておいて、注釈で、人名用漢字では「蓮」は1990年以降使用可能だが「舫」は2016年現在使用不可能であることと、日本の戸籍名は、1990年3月1日以前ならば「レンホウ」「れんほう」のいずれか、それ以降は「レンホウ」「れんほう」「蓮ほう」「蓮ホウ」のいずれかであると推測されることを記述すれば良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年1月25日 (水) 13:30 (UTC)

編集保護

2016年9月6日 (火) 18:02‎ Los688 氏によれば、(「蓮舫」を保護しました: 度重なる荒らし ([編集=管理者のみに許可] (2016年9月13日 (火) 18:02(UTC)で自動的に解除) [移動=管理者のみに許可] (2016年9月13日 (火) 18:02(UTC)で自動的に解除))) とありますが、「度重なる荒らし」とはだれのどの投稿について言ってるのでしょうか？ブロックされたアカウント利用者もないようですが…。IPからの保護のみで良かったはずですが、何故管理者のみの編集許可としたのでしょう？世間で多重国籍の国会議員の問題が提起されていることが、出典に裏付けられた改稿を妨げる正当な理由にはなりえないと狐坂はおもいますが。--狐坂紺（会話） 2016年9月11日 (日) 04:33 (UTC)

  • 返信 複数の捨てアカウントによる編集が保護要因と思われます。捨てアカウントですからブロックは効果がありませんので対処していないのかと思います。9月14日未明（日本時間）に自動解除になるので解除依頼の必要もないでしょう。--Kyoyaku（会話） 2016年9月11日 (日) 12:59 (UTC)

「二重国籍」問題について

（国籍法第14条第2項の「選択の宣言」ないし日本が中華民国を国家承認していない関係から）報道各社が「二重国籍」と括弧で括っており、JAWPでもこれに倣うものとしたい。

--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2016年9月14日 (水) 12:48 (UTC)--（NHK、日経追記）--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2016年9月14日 (水) 18:55 (UTC)--（打消し）--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2016年9月15日 (木) 00:10 (UTC)

反対。そのような理由で括弧で括ってあるとするソースが一切提示されていない。第一、仮にそうであったとしても特定の政治的見地からWikipediaを執筆するのはNPOVに反する--肉欲獣（会話） 2016年9月14日 (水) 15:53 (UTC)

返信 (肉欲獣様宛)

  1. 大手報道各社が括弧つきで「二重国籍」と書いているのにもかかわらず、JAWPが括弧なしの二重国籍で押し通すほうがWikipedia:中立的な観点に反する。
  2. 括弧なしの二重国籍問題としたいのであれば、Wikipedia:信頼できる情報源に合致する（括弧なしの）出典を以ってWikipedia:検証可能性を満たす必要がある。
  3. 大手報道各社が括弧つきで「二重国籍」と書いていることに反して二重国籍と言い切ることはWikipedia:独自研究は載せないに抵触する恐れがある。
反対。大手報道各社が100％括弧付きで書いているわけではありません。上記に関しては不正確なジャコウネズミさん自身の独自な解釈によるものであり、Wikipediaの方針上は100％括弧付きにする理由はありません。にもかかわらず、100％括弧付きにせよというのであれば、ジャコウネズミさんの好みの押しつけにしかすぎないということになります。--はるみエリー（会話） 2016年9月14日 (水) 17:40 (UTC)

返信 (はるみエリー様宛) 《大手報道各社が100％括弧付きで書いているわけではありません。》と仰るならば最低限反例を挙げていただきたい。「問題」の火元となったとされる、
八幡和郎 (2016-08-29). 蓮舫にまさかの二重国籍疑惑. アゴラ. http://agora-web.jp/archives/2021134.html.  の二重国籍の語句に「」が無いのは承知しておりますが、当方、アゴラはWikipedia:信頼できる情報源に該当せず、と見解しています。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2016年9月14日 (水) 18:55 (UTC)

質問 括弧つきにする事は構わないと思いますが、「（国籍法第14条第2項の「選択の宣言」ないし日本が中華民国を国家承認していない関係から）」という理由の出典はありますか？各社が括弧つきにしている理由が異なる可能性もあると思いますが--aki4（会話） 2016年9月14日 (水) 21:51 (UTC)
返信 (aki4様、はるみエリー様、肉欲獣様宛) すみません。（　）内につき、訂正します。蓮舫氏の場合は出生時、台湾の国籍法と日本の旧国籍法が共に父系優先血統主義だったため、国籍は台湾籍のみであり、国籍法第二条一が「出生の時に父又は母が日本国民であるとき。」に改正された1985年から国籍法第14条第2項の規定の年齢に達する「選択の宣言」をするまで（17歳なら1985年）の間、正真正銘の二重国籍になるわけです。もし国籍法改正以降に同じ組み合わせで子が生まれたなら、出生時から「選択の宣言」をするまでが正真正銘の二重国籍です。この二重国籍と、「選択の宣言」を終えつつも（努力規定としてある）第16条第1項の「外国の国籍の離脱」をしていない状態、というのは、区別する必要があります。蓮舫氏が問題とされたのは後者なので、鍵括弧の無い二重国籍ではなく、《いわゆる「二重国籍」》のように記述する必要性があるのです。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2016年9月15日 (木) 00:10 (UTC)

まず、節名として「二重国籍問題」と記述する際には、括弧無しでかまわないはずです。朝日新聞でも「二重国籍の指摘受け」というタイトルを記述する際に括弧付きで記述していません。

専門誌でも100％括弧付きではないし、新聞でも「二重国籍疑惑」として「『二重国籍』疑惑」とはしていない場合もあります。

ジャコウネズミさんの主張を裏付けるソースがいまだに提示されていないままであり、独自研究の域を超えていません。--はるみエリー（会話） 2016年9月15日 (木) 01:24 (UTC)

返信 (はるみエリー様宛) 。上記、本文中の表現は、朝日新聞は《「二重国籍」》、産経新聞は《「二重国籍疑惑」》、東洋経済オンラインは《"二重国籍疑惑"》です。朝日新聞の「二重国籍の指摘受け」というタイトルは、「指摘受け」ですから朝日新聞がこの問題について二重国籍だと断定する責任からは逃れられています。蓮舫氏について、ストレートに二重国籍問題と言った場合、ここのウィキペディアンは「国籍を選択し、かつ、外国の国籍を放棄する旨の宣言」（国籍法第14条第2項の「選択の宣言」）は無効、中華民国は国家、と言ってしまっているようなものだと感じます。括弧の意味について解説してある出典は提示できない状況ですが、括弧に括ることにより微妙な問題を言い逃れできる報道機関各社の智慧は、そのまま拝借したほうがいいと思いますよ。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2016年9月15日 (木) 07:47 (UTC)
二重国籍が「」付けなのは、正式な専門用語ではないからじゃないでしょうか（たぶん、多重国籍が正しい）。法的な厳密性が必要な話題だが、専門用語ではない場合に『いわゆる「○○」』というのはよくあることです。確かに初期の時は、まだ疑惑だったので、そういう観点での「」もあったのでしょうが、少なくとも今は二重国籍は事実だったと確認されているので、疑惑という曖昧性で「」がつけられてるわけではないはずです。--EULE（会話） 2016年9月15日 (木) 08:31 (UTC)
返信 (EULE様宛) 。コメントありがとうございます。私は『いわゆる「○○」』に含意されているところを斟酌していたわけですが、法的な用語としては多重国籍ということですね。疑惑という曖昧性での「」という線もあったので、節冒頭での例示はなるべく台湾籍確定後のものを集めています（朝日新聞のみ確定前）。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2016年9月15日 (木) 08:46 (UTC)

報告記事に議論の告知テンプレートを貼り、Wikipedia:コメント依頼#合_2016年9月にも呼びかけ、広くコメントを求めることに致しました。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2016年9月15日 (木) 08:46 (UTC)

独自研究ではなく括弧で括っている「理由」の出典を示してください。--肉欲獣（会話） 2016年9月15日 (木) 10:38 (UTC)

結局、二重国籍が正式名でないならタイトル名を「二重国籍問題」から「国籍問題」に変えれば簡単に済む話だと思います。ネガティブイメージという点では二重国籍のほうがより強調されるでしょうけど。--Manabuohara（会話） 2016年9月15日 (木) 12:05 (UTC)

ジャコウネズミさんが「報道機関各社の智慧」としていることが、全て、ジャコウネズミさんの独自な解釈であり、ソースがないままという状況が続いています。二重国籍も、多重国籍にリンクすれば問題はないでしょう。また、朝日新聞で「二重国籍の指摘受け」というタイトルになっているので、二重国籍の指摘を受けていることを意味する「二重国籍問題」と節名に記す際には、括弧をつけなくても良い理由になります。括弧で括っている「理由」の出典のご提示がないということを繰り返し述べているだけで、これ以上はまったく議論する内容がありません。--はるみエリー（会話） 2016年9月16日 (金) 00:44 (UTC)
党代表に決まって翌日、各新聞社も社説で言及するほどの事となっておりますが、読むと、未だ「二重国籍」には「」がつけられていますが、「国籍問題」や「重国籍」には特に「」はつけられていないようです。ということは私の言及したとおり、「二重国籍」だと法的に専門用語ないし正式な用語だと思われる恐れがあるために、「」や"いわゆる"が付けられていているのであって、ジャコウネズミ氏が言われる、国籍法第14条の適用範囲において、使い分けがされているわけではないでしょう。はるみエリー氏が指摘されるように、少なくとも現段階では、ジャコウネズミ氏が主張される内容というのは、何の出典もないジャコウネズミ氏の個人的な捉え方であって、それを突き通すのは非常に難しいものだと考えます。それでもなお、揉めるようであれば、"国籍問題"とか"日本と台湾の重国籍"などでよろしいんではないでしょうか。--EULE（会話） 2016年9月16日 (金) 12:28 (UTC)
  • (反対)同じ新聞社でも括られていない記事もありますし、一貫性が見られません。また「二重国籍問題」のような表現も散見されることを考えれば、これは少しややこしい話だけど説明は省略します、詳細・経緯は過去の記事を読んでください程度の意味かと思います。少なくとも新聞社による二重国籍に対する主張を読み取ることはできず括弧は不要と思います。--Sureturn（会話） 2016年9月16日 (金) 23:07 (UTC)

（補足）法務省は《二重国籍》《多重国籍》ではなく、《重国籍》の語を用いています（重国籍の方は国籍の選択を!）。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2016年9月18日 (日) 04:08 (UTC)

  • (コメント)ジャコウネズミ氏の論拠はとらないですが、補足が正しければ「」つきとするべきです。そもそも蓮舫氏は日本国と中華民国と中華人民共和国の間で国籍の問題を表見的に抱えているようですから、二重どころか「三重」という意味で。出典からは「」つき二重、あるいは「国籍問題」とするのがよいでしょう。--狐坂紺（会話） 2016年10月19日 (水) 13:05 (UTC)
  • (コメント)＞そもそも蓮舫氏は日本国と中華民国と中華人民共和国の間で国籍の問題を表見的に抱えているようですから
    蓮舫氏が中華人民共和国の間で国籍を保有しているという報道はありましたでしょうか？　蓮舫氏のアイデンティティが中華民国より中華人民共和国にあるという意味かもしれませんが、それだけでは蓮舫氏が中華人民共和国の間で国籍を保有しているということにならないのでは？　--TempuraDON（会話） 2016年10月19日 (水) 13:24 (UTC)
そこが難しいところですね。要は中国人って何？ということです。日本は昭和47年9月29日に中華人民共和国を「日中共同声明」で唯一の合法政府とを承認しています。但し国際法上、中華民国が存在するのかはわからない。だから、蓮舫氏は国際公法上、中華民国籍か中華人民共和国国籍かは、表見上ではわからないですね。そもそも論では、台湾人は日本には存在しないことになるはずなんですが、蓮舫氏は国際私法上は台湾籍云々といっているなら、法理的には中国との重国籍以外にないです。本人はアイデンティティは日本だと主張していますが、内心の問題で証明はできないですね。TempuraDON氏は日本中心に考えているようですが、もし台湾人からみたら蓮舫氏は台湾人の嫡出子なので台湾人です。中国人から見れば台湾人は中国人なので台湾人の嫡出子は中国人です。少なくとも日本に国籍移転の手続きが完了するまでは。ということらしい[8]です。つまり、中国人とは（二つの中国問題）？というのは蓮舫氏の私法上の問題とは別次元の国際法上で存在する問題です。--狐坂紺（会話） 2016年10月19日 (水) 15:36 (UTC)
  • jiji.com2016年10月14日更新の記事「台湾政府の許可証受理せず＝蓮舫氏の手続き不備か－金田法相」を読みましたが、蓮舫氏の国籍についての主張は、いまだに怪しいと言わざるを得ませんね。もしも蓮舫氏が、戸籍謄本の公開にさえ応じれば、過去の経緯はともかく、今現在は日本国籍しか所持していないという明確な証明になるわけですが、それができないというのは、・・・おかしいですよね？　シンプルに想像すれば、今も外国籍を維持しているとしか思えない。つまり国籍疑惑問題は、現在も進行中ですし、このままウヤムヤなれば、永久に疑惑はとけませんね。それはともかくとして、現時点での客観的な事実として、法相は蓮舫氏の二重国籍が解消したことを確認していないという意味のことを述べているということ、そのことはウィキペディアに書いておいた方が良いと思います。--114.145.34.48 2016年10月22日 (土) 14:17 (UTC)

家族について

家族について記事冒頭に長々と書く必要はありません。他の政治家の記事と比較しても異常です。特に祖母については事細かく家族欄に記事が書いてあり重複です。重複でないという主張をされる方もおられますが、ならばその重複でないと主張される部分を家族欄に移せばいいだけです。記事冒頭には不要と考えます。--安芸国（会話） 2016年9月16日 (金) 05:13 (UTC)

週刊誌出典のゴシップ

週刊誌出典のゴシップを削除しました。やはり新聞他の出典が必要だと思います。週刊誌出典のゴシップは書くべきではないといわれる方もおられますし、その補強で国会の議事録を出しても一次資料で書くべきでないないと言われる方もおられます。名誉棄損の危険性もありますし、ここは削除させていただきました。--安芸国（会話） 2016年9月17日 (土) 06:01 (UTC)

週刊誌報道について国会で追及され、その後大臣退任理由として新聞で報道されています。本人が国会で事実は事実として認めているので名誉棄損の危険性は存在しませんが、なにか、週刊誌報道について名誉棄損の裁判などが起こされているのでしょうか。基本的には、信頼できる出典がある記述は除去できません。--はるみエリー（会話） 2016年9月17日 (土) 07:10 (UTC)
じゃあ、その新聞報道された出典を指示してください。国会議事録の一時出典を不可とされる方もおられますので。FLASHは週刊誌ですし、週刊朝日も週刊誌です。サーチナは信頼できる情報源とは思えません。--安芸国（会話） 2016年9月17日 (土) 07:13 (UTC)
「中国網日本語版（チャイナネット）」もサーチナも、ゴシップ週刊誌ではなく新聞だと思います。大臣であるときに国会で追及され、「中国網日本語版（チャイナネット）」等により、退任という影響を及ぼしているという報道があります。単なる芸能人ではなく、大臣という立場が立場なので、退任に影響を与えたという新聞報道がある以上、いかに都合が悪かろうと除去はできません。--はるみエリー（会話） 2016年9月17日 (土) 07:17 (UTC)
容認できません。が、そこまで言われるのであればその新聞と称される部分のみ書かれればいいと思います。他は出典不可ということですね。--安芸国（会話） 2016年9月17日 (土) 07:24 (UTC)
但し、チャイナネットとサーチナが新聞でないとわかれは即刻削除します。あの形態を新聞とみなすというのは納得しておりませんので。--安芸国（会話） 2016年9月17日 (土) 07:38 (UTC)
「中国網日本語版（チャイナネット）」で、「週刊誌にある不動産会社社長との不倫疑惑スキャンダルを報道された。しかもその交際相手は不法薬物使用で逮捕されている。このことを野党議員から国会内で追及され、蓮舫氏はこの社長と交際があったことを認めたが不倫ではなかったといっている。」[9]と報じられています。チャイナネットと週刊誌、チャイナネットと国会議事録の両方を出典として、FLASHの報道と国会での追及を記すことで出典不可にはならないと思います。--はるみエリー（会話） 2016年9月17日 (土) 07:44 (UTC)
それは情報の合成だと思いますし、現在確認中ですが、チャイナネットが新聞であることを証明するものがありません。新聞でないことも確認できないのでそのままにしていますが。--安芸国（会話） 2016年9月17日 (土) 07:53 (UTC)
ニュースサイトを新聞とみなすという意見ならば到底賛同しかねることは先に申し述べておきます。ニュースサイトとして信頼のおける情報だとの主張であるなら又話は別ですし、週刊朝日が朝日新聞と同等の信頼性を持ってると主張されるのであればこれも又話は別です。--安芸国（会話） 2016年9月17日 (土) 07:57 (UTC)
同じ出来事を複数の出典で情報補足し合うだけであれば、情報の合成ではありません。--はるみエリー（会話） 2016年9月17日 (土) 08:21 (UTC)
「中国網日本語版（チャイナネット）」は、中国国務院新聞弁公室の授権でニュースや情報を発布しているニュースサイトとして、信頼のおける情報として扱って良いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年9月17日 (土) 08:43 (UTC)
チャイナネットはゴシップ紙ではないし、中国網(網は日本語で新聞を意味する)はその名が示す通り中国メディアでは最も重要なものの一つ。十分出典に値する。が、サーチナはそれほどの信頼性があるかと言われれば・・・首をかしげざるを得ない。前者だけで十分でしょう--肉欲獣（会話） 2016年9月17日 (土) 13:19 (UTC)
「サーチナ」についての事実だけ。サーチナは、元は個人が始めた情報サイトで、現在は、モーニングスターという投信情報ポータルサイトの運営会社「モーニングスター」が保有しています。モーニングスターは総合金融グループSBIの子会社です。つまり報道機関という意味での「新聞」とは全く異なります。ご参考まで。--金融の専門家（会話） 2016年9月28日 (水) 07:11 (UTC)
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