ノート:聖女の魔力は万能です

出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
移動先: 案内検索

このページは一度削除が検討されました。削除についての議論は「Wikipedia:削除依頼/聖女の魔力は万能です」をご覧ください。

本項目の構成について[編集]

Wikipediaの品質基準と記事のサイズ
Wikipediaは質・量ともに史上最大の百科事典を創り上げることを目的とするプロジェクトです。編集者に資格を設けず誰でも編集可能とすることで、記事の量を増やしています。そして記事は公表済みの信頼できる二次資料を出典として提示し、出典内容の範囲内で書くことで記事の質を保っています。Wikipediaでは身元不明な匿名編集者の知識に頼って品質を上げるのではなく、Wikipedia外部の信頼できる二次資料に頼ることで「史上最大の品質」を担保しています。知る人ぞ知る情報は切り捨てる、という決断で品質の下限を保証しているのです。「知」の最先端を走るのではなく、世間への「知」の広がりを常に後から追いかけていくのが百科事典の役割です。
二次資料を出典として提示しながら記事を書くと、記事のサイズは二次資料の多寡で決まります。つまり記事対象が世の中で大きな関心を持たれていれば、それに比例して信頼できる情報源による二次資料が増えます。あまり興味を持たれていなければ二次資料は少なく、記事は小さくなります。二次資料の量で記事のサイズが決まるのは、アニメから政治経済・学術研究まであらゆる事象を解説する百科事典として合理的な統一基準です。専門分野の異なる編集者間でも、記事のサイズについて共通の判断を下すことが出来ます。例えば『聖女の魔力は万能です』と『資本主義』と『特殊相対性理論』の記事サイズの比率はどうあるべきか?を考える場合、各分野の編集者が「重要だと思う!」という感覚を主張するだけでは纏まりませんが、各主題に言及した信頼できる二次資料の量を基準とすれば統一した基準で判断できます。
本項目の二次資料
本作品に関する公表済みの信頼できる二次資料による情報は日販が運営するサイト「ほんのひきだし」における売上げランキングで13位になったというデータのみでした。内容は単純に順位のみで、本作品を指したコメントはありません。
ラノベニュースオンラインを出典とする記述に関しては、Wikipedia:削除依頼/日本国召喚 20170606において、「ラノベニュースオンラインは運営主体が個人なのか法人なのか不明なサイト」とのコメントが付いています。確かにそのとおりです。しかし、ランキング集計は書泉ブックタワー・TUTAYAがおこなっており、2年以上継続して書店へのランキング取材・出版社への重版情報取材をおこなっているという実績もあります。本記事で記述するのは作品内容の批評などではなく、たとえ一次資料であっても記載を認められるデータ情報であるので除去にまでは当たらないと考えます。
一次資料の不適切な使用
制作背景節に、「小説家になろう」での連載開始から書籍化までの経緯を記しています。「小説家になろう」で好評だったことを示そうとして、記録として残っていない過去のサイト内ランキングを作者の自己申告[1][2]を基に記述してしまいました。裏付けが取れない情報であり、一次資料の扱いとして不適切であったと反省しています。これは除去しておきます。
もちろん一次資料であっても、物語のあらすじは記事対象そのものの要約であることは自明ですので、あらすじ節限定で問題なく使用可能です。
本項目の構成
以上の検討より、本項目は「小さな記事」でなければなりません。本作品に関してWikipediaに書けるのは、二次資料のランキング情報を使って書籍発売直後の反響を説明する社会的評価節。あらすじ節は内容に疑義がありますがとりあえず現状維持。製作背景説は不適切に使用された一次資料を除去して掲載。そして導入文・脚注節・既刊一覧節・外部リンク節となります。以前、登場人物節・用語節・製作背景節に二次資料を求めるテンプレートを付加しましたが、二次資料が無いのを調べた上でテンプレートを掲げるのは意地悪だったかもしれません。今回は除去しておきます。
この構成とすると、作品内容の説明は大幅に減ります。しかし、それで良いのです。プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#作品記事内ではより簡潔にでは「作品記事での主題は物語の世界ではなく、現実に公刊された作品です。必要とされるのは制作背景や現実社会での動き、分析、評価を含めた総合的な解説であり、作品内容に関しては主題の理解を助けるために必要な情報を簡潔にまとめることが求められます」と書かれています。主題として書くべき二次資料が、発売直後のライトノベルランキングで13位となった、しかない本項目においては物語世界の説明も主題の分量に合わせて簡素に書かなければバランスが取れません。繰り返しますが、百科事典の作品記事は物語内容の要約が主目的ではありません。その物語りがどのような経緯で制作され・世間でどのように評価されたのかを解説するのが主目的です。その解説の補助として内容の説明があります。(蛇足ですが、なぜ世間で評判となったのかを説明するためならば推理小説のトリックや真犯人を隠さずにあらすじに書くことも認められています)
他のライトノベル記事への影響
IPユーザーさんが私の編集を差し戻す際の要約欄に「「恋の夜行列車」さん、あなたの言いたいことは解りますが、そこまで求めていたら、有名作品以外は大量に情報を削除しなければならなくなります。」と記しています。なぜ「削除しなければならなくなります」と簡単に断言できるのか不思議です。Wikipediaの記事に出典として二次資料が提示されていないことと、調査しても二次資料が見つからないことは全く別です。充分な調査もせずに十把一絡げに断言してしまう雑な言説には賛同できません。
私は本作品の二次資料を3月から6月までかけて調査し、前述の通りランキングしか情報がないことを確信してから記事の改善に着手しました。私が他の作品記事を大幅に除去するとしても、各作品を一つずつ調査してからにします。確信が持てるまでは調査の過程で見つけた二次資料を使った部分的な加筆・修正にとどめます。--恋の夜行列車会話) 2017年7月4日 (火) 14:47 (UTC)


「信頼できる二次資料の無い記述は削除せよ」というのは、無理があります。
「恋の夜行列車」さん、「Wikipediaの記事は、外部の信頼できる二次資料に頼って書くべきだ」という、あなたの主張に一理あることは、私も認めます。
しかし実際問題として、あなたの主張する通りにしていたら、「あらすじ以外のほぼすべてを削除しなければならない作品が、多数派になってしまう」のです。少なくとも、その可能性が高いのです。
なせか? この世に「物語」と名の付くものは、それこそ無数に、数え切れないほど存在します。つまり、少数の有名な作品を除いて、物語については「外部の信頼できる二次資料」というものは、「無いことの方が多い」のです。
だから、「外部の信頼できる二次資料の無い記述は削除せよ」というのは、実際には無理があるのです。現実的とは思えないのです。
この作品の場合、現在の記述でも、「作品の内容を正しく理解するための、必要な最低限度に近い」と、私は考えております。
それともう一つ。「実際に作品を読んでみれば、解ること」でも、「信頼できる二次資料の無いこと」は、書いてはいけないのですか?――にしなさとる—以上の署名の無いコメントは、106.154.116.242ノート)さんが 2017年7月5日 (水) 14:20 (UTC) に投稿したものです(恋の夜行列車会話)による付記)。
署名について
ノートページにコメントする際は署名をお願いします。
また、Wikipedia:署名#署名の方法には「ログインなしの場合には、利用者名の部分はIPアドレスでの表示となりますが、その性質上、表示されたものが同一であってもそれが常に同一人物によるものとは限らないことになります」とあります(例えば学校や公共図書館の共用インターネットアクセスサービス等)。ましてやIPアドレスが異なれば同一人物であるとする証明する手段が全く無いのが現在のインターネットの仕組みです。記事本文の編集ではあまり問題となりませんが、ノートページで議論する場合は同一人物の発言であるという保証がないのは困ります。なりすましを防ぐためにもログインをお願いします。
あなたの主張
個人の主張ではありません。Wikipediaの方針を分かり易く解説しました。一利用者の解説では信用できない、ということであれば方針文書群をお読み下さい。ここから読み始めることをお薦めしておきます。
一理ある
Wikipediaの方針の位置づけは「多くの利用者に支持されており、すべての利用者が従うべきものと考えられている基準です」とされています。「一理ある」のように多様性を認めるものではありません。
物語については「外部の信頼できる二次資料」というものは、「無いことの方が多い」のです
Wikipediaは古今東西森羅万象を収録するプロジェクトではありません。質・量ともに史上最大の百科事典を創り上げることを目的としていますが、収録基準はあります。Wikipedia:独立記事作成の目安は「ウィキペディアに記事を作成する場合、取り扱う対象には、百科事典の記事として言及するにふさわしい価値が必要です。」という言明から始まります。「ふさわしい価値」については内部リンクを読んでもらうのが正確ですが、大雑把に言えば「外部の信頼できる二次資料」の有無です。
明治時代に出版された書籍について考えてみましょう。大半の書籍は二次資料が無いどころかタイトルさえも伝わっていません。現代に残されているのは当時の有名作品だけです。現在出版されている書籍で100年後にも読めるのは極少数の有名作品だけでしょう。既存の百科事典が収録してきたのはそういった極少数の作品だけです。それに比べると二次資料があればOK(大意)というのは随分と緩い立項基準です。とは言え、物語・書籍に限らずあらゆる事象において「外部の信頼できる二次資料」というものは、「無いことの方が多い」のです。しかしながら、それは質・量ともに史上最大の百科事典を創り上げる上で支障になりません。「独立記事作成の目安」に合致しないものは百科事典の項目として収録しないことにしているのです。
二次資料があればOK(大意)という立項基準さえ満たしてしまえば、あとはどれだけ詳しく書いても良いというものではありません。ぎりぎり基準をクリアした事象と世間で広く言及されて大量の二次資料がある事象では、どちらを詳しく書くべきかは自明ですね。ですので「記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです」と方針で定めているのです。
それともう一つ
2017年7月4日 (火) 14:47 (UTC)のコメントで説明済みです。より正確なところを知りたければ方針文書群をお読み下さい。--恋の夜行列車会話) 2017年7月7日 (金) 06:41 (UTC)
提案合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間=約1週間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります」とされた期間が経過しても新たなコメントはないようです。Wikipediaには信頼できる二次資料が無い事象は収録しない、そして二次資料の量に応じて記事のサイズが決まる、ということで御理解頂けたものと思います。上記の#本項目の構成での提案に準拠して記事の編集をおこないます。
ご異論のある方は「方針/ガイドライン/プロジェクト:ライトノベルでは~となっている」のようにWikipediaのルールを根拠として下さい。「私は~と思う」のように個人の想いを根拠としてもWikipediaのルールを無効化することは出来ません。--恋の夜行列車会話) 2017年7月14日 (金) 07:09 (UTC)


異論は大いに有りますよ。
残念ながら、異論は大いに有ります。言っても無駄だと思って、書かなかっただけです。
以前も書いたとおり、私は、この作品については、現在の記述が、最低限ぎりぎりだと思っております。これ以上説明を減らすと、作品内容を正しく理解できなくなる。――にしなさとる—以上の署名の無いコメントは、106.154.102.204ノート)さんが 2017年7月15日 (土) 09:22‎ (UTC) に投稿したものです(恋の夜行列車会話)による付記)。
注意IP:106.154.102.204ノート / 履歴さんにはきちんと理解して頂いているようですが、Wikipediaの合意形成において「私は、この作品について~だと思っております。」といったルールを根拠としない主張は「言っても無駄」です。充分な時間を取り、有効な反対意見無しという消極的な合意が形成されたので、#本項目の構成での提案に準拠して記事の編集をおこないます。
記事の編集結果に御不満があっても単純な差し戻しはなさらないよう注意喚起しておきます。消極的な合意成立とはいえ、合意を無視した差し戻しは投稿ブロックされることもあります。合意が成立していないので記事編集はルール違反である、とお考えであればwikipedia:コメント依頼で他の方の御意見を伺うのが良いでしょう。--恋の夜行列車会話) 2017年7月21日 (金) 08:07 (UTC)
記事編集が差し戻されましたので第三者のコメント依頼をおこないます。--恋の夜行列車会話) 2017年7月24日 (月) 11:43 (UTC)
コメント 「登場人物」節が冗長に見えることは確かですが、プロジェクト:ライトノベル#記事の書き方にも「あらすじ」節と「登場人物」節は書くフォーマットになっているのです。「あらすじ」節と同様に、一次資料である小説そのものを出典として書くことは許容されると思います。ただし今のままでは、一次資料である小説に記された内容なのか、執筆した編集者の憶測なのか、本記事だけを読んでも判りません。プロジェクト:フィクション#一次情報の扱いに従い、一文毎に第何話(出来れば第何段落まで)で描写されたものかを出典として付けてください。これは「あらすじ」節も同じです。また「用語」節は今の形では不要でしょう。そもそもプロジェクト:ライトノベル#記事の書き方には「用語」節などありません。本記事の「あらすじ」節及び「登場人物」節に出現した語句に解説が必要ならば、注釈としてrefを付けてください。この時その「用語」自体にも出典が必要ですが、{{Refnest}}を使って二重注釈にすることが出来ます。--mit freundlichem Gruß LudwigSKDiskussion/Beiträge) 2017年7月26日 (水) 08:42 (UTC)
「出典」を付けておきました。
「登場人物」欄と「用語」欄に、「小説の中で、それが書かれている箇所」を、出典として付けておきました。
 なお、私は、少なくともこの項目には、「書籍版&WEB小説版に、明確に記載されていること」しか書いていません。――にしなさとる 2017年7月26日 (水)——以上の署名の無いコメントは、106.154.110.110ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2017年7月26日 (水) 11:00 UTC に投稿したものです(伊佐坂安物会話) 2017年8月11日 (金) 02:49 (UTC)による付記)。

コメント こんにちは。Moon.riseと申します。Wikipedia:コメント依頼からで立ち寄らせていただきました。 「二次資料はないが一次資料のある記述」の扱いについての議論と受け止めて、コメントを書かせていただきます。 (なお、削除依頼見送りということから、特筆性については現時点では問題ないとみなして、以下を書かせていただきます)

Wikipedia:信頼できる情報源には、「ウィキペディアの記事で一次資料を使ってよいのは、信頼できる出版元から公刊されている場合だけです」と書かれています。 つまり、条件を満たすのであれば一次資料を信頼できる情報源として使ってよいということは明確です。 『聖女の魔力は万能です』がKADOKAWAが出版元のカドカワBOOKSの書籍ですから、これには何も問題ないでしょう。

恋の夜行列車さんが「Wikipediaには信頼できる二次資料が無い事象は収録しない」「二次資料の量に応じて記事のサイズが決まる」というご主張をされていますが、これはどちらもWikipediaの方針・ガイドラインには合致しないご主張だと思います。

特に、恋の夜行列車さんの「二次資料の量に応じて記事のサイズが決まる」というご主張には、私は明確に反対いたします。 例えば漫画になりますが、鉄腕アトムが約9万バイト、ちびまる子ちゃんちびまる子ちゃんの登場人物が約35万バイトです。 これを見て「ちびまる子ちゃんは鉄腕アトムの約4倍の二次資料があるのだろう」と思ったり、「鉄腕アトムの二次資料の質・量から考えて、ちびまる子ちゃんの記事を○○万バイト以下に削除するべきだ」と思ったり、するものでしょうか? Wikipedia日本語版にそのようなルールはありません。

具体的な記事内容の削除・復帰について見てみます。 「登場人物」の節、「用語」の節について削除・復帰があるようです[3][4]。 これはどちらの節も、削除の必要はなく、あった方が記事として価値があると思います。 すでにLudwigSKさんが言及されていますが、プロジェクト:ライトノベルでも「登場人物」の節は取り上げられています。 「用語」の節については、記事内容を理解しやすくするため、現在程度の分量はあってよいものだと思います。 例えば他のライトノベルでは、スレイヤーズでサブ節が、魔術士オーフェンで節が置かれています。 結論として、IP:106.154.110.110さんによる現在の版を支持いたします。--Moon.rise会話) 2017年7月26日 (水) 18:57 (UTC)修正--Moon.rise会話) 2017年7月26日 (水) 19:09 (UTC)

コメント 方針であるWP:PSTSでは一次資料の「取り扱いは注意深くする必要があ」り、「項目全体を一次資料に依拠してはいけません。一次資料のみに依拠した大きな段落を作る場合にも慎重になってください。」と書かれていることから、一般的に一次資料を使うことはなるべく避け、二次資料に依拠した方が良いことは確かかと思います。一方で、WP:PSTSでは小説のあらすじについては、「小説の文章を出典とすることは可能」とあり、その補足とされる(Wikipedia:あらすじの書き方#登場人物節との関係参照)登場人物節についても一次資料の使用は可能だと思います。

しかし、Wikipedia:あらすじの書き方#登場人物節との関係にもあるように登場人物節はあくまであらすじの補足なのですから、あらすじで十分説明できるのであれば、あえて設ける必要はないでしょう。例えば、良質な記事の『星織ユメミライ』では登場人物節を設けていません(プロジェクト‐ノート:美少女ゲーム系#良質な記事へ向けた予備選考も参照)。登場人物節を設けるにしても、あらすじの補足以上の内容を盛り込むのは、WP:IINFO雑多な内容の箇条書きWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)に反するのではないかと思います。用語節もあらすじの補足であるべき、というのは同じだと考えられます。

「登場人物」の節についてはすべてをあらすじに組み込むのは難しいのであった方がよいかとは思いますが、少なくとも現在の版以上の分量は必要ないかと。。一方で、「用語」の節についてはプロジェクト:ライトノベルの書式にもないこと、また、あらすじの補足であるべきという点からしても過剰ですし、現状、あらすじの中で説明されている分量で十分だと思います。用語節については除去でよいのではないでしょうか。--伊佐坂安物会話) 2017年7月29日 (土) 05:27 (UTC)修正--伊佐坂安物会話) 2017年7月29日 (土) 05:28 (UTC)

コメントを受けて[編集]

コメント依頼から一週間で三名の方からご意見を頂きました。皆さんが登場人物節を認めるとのご意見でした。Moon.riseさんは用語節の記述も認めるとのことでした。

私が提起していたのは、節を設ける/設けないという話ではありません。各節の記述の分量、特に『作品記事の主題』と『補足である作品内容紹介』のバランス(=本項目の構成)についてです。

ガイドラインであるプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#作品記事内ではより簡潔にでは「作品記事での主題は物語の世界ではなく、現実に公刊された作品です。必要とされるのは制作背景や現実社会での動き、分析、評価を含めた総合的な解説であり、作品内容に関しては主題の理解を助けるために必要な情報を簡潔にまとめることが求められます」と書かれています。

本項目では製作背景・社会的評価節が記事の柱となります。解説の補足であるあらすじ・登場人物・用語節の分量が、主題に対して多すぎると考えて6月18日に「より簡潔に」書き直したところ、IP:106.154.111.165ノート / 履歴さん他に差戻しを受けました。「説明は、どうしても必要」・「あらすじに書かれた程度で作品理解には充分」といった主観に基づく編集では折り合いがつかないと考え、客観的基準としてWikipediaで広く認められている二次資料の有無を基準とする提案に切り換えました。(本作品は二次資料が極端に少ないため記述分量がゼロになってしまいましたが)

私は二次資料を基準にする方法しか思いつきませんでしたが、作品記事の主題と作品内容紹介のバランスを取る客観的基準を提案して頂けないでしょうか?

ちなみにコメント依頼開始時点の版では、作中で個人名を付けられた全てのキャラクターがリストアップされています。あらすじ節と同様に作品そのものを出典として認めると、些細な脇役であっても登場人物節から除くことは出来なくなります。また記述量も制限されません。例えば当ノートでコメントされているIP:106.154.116.242ノート / 履歴さんも編集されている銀河連合日本のようにあらすじ節が51kバイト、登場人物節で10kバイト、用語節17kバイト、メカニック節11kバイトと膨れ上がっても咎める術がありません。(節の名称は特に気にしていません。主題と内容紹介のバランスが取れれば名称は任意でよいと考えています) --恋の夜行列車会話) 2017年7月31日 (月) 09:53 (UTC)

こんにちは。Moon.riseと申します。恋の夜行列車さんの方針・ガイドラインのご理解に、いくつか誤解があるのではないでしょうか。
  • あらすじ節と同様に作品そのものを出典として認めると、些細な脇役であっても登場人物節から除くことは出来なくなります
そんなことはありません。Wikipedia:検証可能性には、「記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典(参考文献)―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます」と書かれています。これをよく読んでください。これを逆にして「出典が明示されている編集は、誰も取り除くことができません」などと解釈することは誤りです。「出典がなければ除去」「出典があれば記載」というような、二者択一にはなりません。例えばWikipedia:ウィキペディアは何ではないかには、「この方針を満たせば何でもウィキペディアに記載してよいわけではありません」と書かれています。
  • 本項目では製作背景・社会的評価節が記事の柱
  • 解説の補足であるあらすじ・登場人物・用語節の分量が、主題に対して多すぎる
まず、「主題」が何を指すのかということです。作品記事内ではより簡潔にから引いた「作品記事での主題は物語の世界ではなく、現実に公刊された作品です」でよいでしょう。つまり、「主題=現実に公刊された作品」であり、「作品内容に関しては主題(=現実に公刊された作品)の理解を助けるために必要な情報を簡潔にまとめることが求められます」というのが、作品記事内ではより簡潔にで書かれていることです。恋の夜行列車さんは「本項目では製作背景・社会的評価節が記事の柱」と表現されましたが、それは柱のひとつであり、同じように述べるなら「あらすじ・登場人物・用語節も記事の柱のひとつ」になります。
恋の夜行列車さんは「より簡潔に書き直した」「本作品は二次資料が極端に少ないため記述分量がゼロになってしまいましたが」とされていますが、行なわれたことは登場人物・用語節の白紙化です[5]。「どうして白紙化したのか」というご理由が「分量が多すぎたから」というのは、私は理解に苦しみます。分量が多すぎると考えてゼロにした、というのは極端すぎる話です(白紙化は場合によっては荒らしとも見られかねません)。
ガイドラインであるプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述には、冒頭に「この文書の要旨: 架空の事物の記述は主題に合わせて行い、記事の分割を前提とするような過剰な加筆は行わない」と書かれています。(要旨がすべてを説明しているとはいいませんが)記事の分割を前提とするような過剰な加筆であれば、その時には、登場人物と設定の記述として問題があるということです。
  • 作品記事の主題と作品内容紹介のバランスを取る客観的基準を提案して頂けないでしょうか?
すぐ上で書きましたが、プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述にある「 架空の事物の記述は主題(=現実に公刊された作品)に合わせて行い、記事の分割を前提とするような過剰な加筆は行わない」ということを、ひとつご提案として挙げてみます。
  • 当ノートでコメントされているIP:106.154.116.242ノート / 履歴さんも編集されている銀河連合日本のようにあらすじ節が51kバイト(以下略)
余談になります。銀河連合日本および、ノートでの議論からリンクされた蜘蛛ですが、なにか?を見て参りましたが、これらは私の感覚からすると「 架空の事物の記述は主題に合わせて行い、記事の分割を前提とするような過剰な加筆は行わない」に抵触しており、問題がある状況に見えます。--Moon.rise会話) 2017年8月1日 (火) 10:24 (UTC)
こうなったら言わせてもらいますが
揚げ足を取る用で恐縮ですが、「恋の夜行列車」さんの言う、「コメント依頼開始時点の版では、作中で個人名を付けられた全てのキャラクターがリストアップされている」というのは、明らかに間違っています。嘘だと思うのなら、Web版の「舞台裏01 聖女召喚の儀」の回を、読んでみてください。
それに、こうなったら言わせてもらいますが、「恋の夜行列車」さんの「投稿記録」を見てみると、「まるで、この項目を目の敵にしている」みたいです。少なくとも、そう邪推されても文句が言えないと思います。もし仮にそうなら、そういう人には何を言っても無駄です。――にしなさとる 2017年8月3日 (木)—以上の署名の無いコメントは、106.154.105.25ノート)さんが 2017年8月3日 (木) 10:34‎(UTC) に投稿したものです(--Moon.rise会話) 2017年8月3日 (木) 17:05 (UTC)による付記)。
追伸
もう一つ言っておきますと、「銀河連合日本」のストーリー節があれだけ長いのは、単純な理由です。ストーリーが非常に複雑で、一通り説明するだけでもあれだけ長くなってしまうから。ほかに理由などありません。――にしなさとる 2017年8月3日 (木)—以上の署名の無いコメントは、106.154.105.25ノート)さんが 2017年8月3日 (木) 12:20‎(UTC) に投稿したものです(--Moon.rise会話) 2017年8月3日 (木) 17:05 (UTC)による付記)。
返信 Moon.riseです。IP:106.154.105.25さん(以下、にしなさとるさん)へ。「邪推されても文句が言えない」「何を言っても無駄」というご発言は、看過できません。「個人攻撃は絶対に行ってはなりません」というのは、Wikipediaの明確な方針です。すべての利用者が従うべきものです。これ以上繰り返すことのないようにお願いいたします。「投稿ブロック理由」となることも、明確に申し上げておきます。
銀河連合日本のことは、このノートページでどれだけ議論として続けるのがよいかは分かりませんが。にしなさとるさんのご理由が「ストーリーが非常に複雑」なので長くなるということでしたら、それはガイドラインである「あらすじの書き方」をご確認いただくべきだと思います。
「物語のなかのあらゆる事物や出来事をすべて収録しようとすることは、ウィキペディアの目的ではありません。ウィキペディアにおける作品記事の目的は、物語の内容を網羅することではなく、その作品をわかりやすく解説し、それが現実社会のなかでどのように位置づけられる作品かを伝えることにあります」--Moon.rise会話) 2017年8月3日 (木) 17:20 (UTC)
ご指摘ありがとうございます。
「Moon.rise」さんへ、ご指摘ありがとうございます。以後自重いたします。
 なお、「銀河連合日本」の場合は、「あらすじの書き方」の中の、「非常に長い作品の場合」に当てはまるようです。――にしなさとる。——以上の署名の無いコメントは、106.154.104.185ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2017年8月3日 (木) 18:21‎ UTC に投稿したものです(伊佐坂安物会話) 2017年8月11日 (金) 02:49 (UTC)による付記)。
返信 Moon.riseです。ご理解感謝いたします。「あらすじの書き方」の、非常に長い作品の場合についてですが、「何十巻も刊行されている大河小説のような非常に長い作品の場合」ということです。銀河連合日本ではこれには該当しないと思います。長編小説の記事例として失われた時を求めてを挙げてみますが(長さはフランス語の原文にして3,000ページ以上とか)、この記事のあらすじは簡潔にまとめる努力がなされていると思います。--Moon.rise会話) 2017年8月3日 (木) 19:10 (UTC)

用語節に関する合意形成[編集]

百科事典であるWikipediaの項目は様々な分野を扱うため、ルールである方針・ガイドラインには全てのケースを想定した細則を列記できません。個別の項目に合わせたルールの適用はノートページで編集者が意見を出し合い合意形成するのがWikipedia特有のやり方だと思います。私は本項目全体の記述分量バランスに関する意見が欲しかったのですが、可能な部分から合意形成を進められればと思います。

3名の方からコメントを頂いていますが、用語節に関しては2名が不要、1名が現状でOKと意見が割れています。この節に関して再度意見を出して頂き、合意を形成できないでしょうか?--恋の夜行列車会話) 2017年8月7日 (月) 08:51 (UTC)

利用者:LudwigSKさんは『「用語」節は今の形では不要でしょう。そもそもプロジェクト:ライトノベル#記事の書き方には「用語」節などありません。』、利用者:伊佐坂安物さんは『「用語」の節についてはプロジェクト:ライトノベルの書式にもないこと、また、あらすじの補足であるべきという点からしても過剰』と用語節不要と考えるお二方はプロジェクト:ライトノベル#記事の書き方に無いことを根拠の一つとされています。しかしプロジェクト:ライトノベル#冒頭の箇条書き第1項には「あらすじや登場人物などの節はなくともよいが、ここは必ず書くことが望まれる。」とあり、冒頭文は必須であるが他の節は任意であることが示されています。プロジェクト:ライトノベルに例示されているから書くべきだ、無いから節も要らない、というのは根拠として弱いのではないでしょうか?
一方、利用者:Moon.riseさんは『「用語」の節については、記事内容を理解しやすくするため、現在程度の分量はあってよいものだと思います。』とだけ書いており、Wikipediaのルールに基づいた根拠の提示がありません。「思います」という個人の感覚ではなく、経歴・履歴の異なる編集者間でも共有できるルールの提示をお願いします。--恋の夜行列車会話) 2017年8月7日 (月) 08:51 (UTC)
    • 除去に賛成です。理由はすでに述べた通り。もちろんプロジェクトの書式に従わず用語節を設ける合理的な理由があれば設置することもありえるとは思いますが、この記事に関しては特にそういう理由はなく、WP:IINFO抵触かと思います。あらすじ理解に必要な用語(例えば、「聖女召喚の儀」)はあらすじのなかで説明すれば十分ですし、「鑑定魔法」のような作品理解に資さない些末な用語はそもそも書く必要がないかと。--伊佐坂安物会話) 2017年8月8日 (火) 05:05 (UTC)
  • 提案から10日間経過していますが、お盆休みの時期なのでもう少し御意見をお待ちします。前回コメントを頂いた利用者:LudwigSKさん、利用者:Moon.riseさんより合意形成に向けたコメントを頂けるとありがたいです。--恋の夜行列車会話) 2017年8月17日 (木) 10:06 (UTC)
    • コメント こんにちは。Moon.riseと申します。結論を先に述べますと、合意形成を優先するために、用語節について「現在程度の分量はあってよいものだと思います」という主張を取り下げ、伊佐坂安物さんのご主張に足並みを合わせます。すでに、にしなさとるさんの編集がWikipedia:Three-revert ruleに違反しているように見受けられます。用語節と登場人物節について、ノートページでの議論に参加いただくべきであり、参加されずに編集合戦をされるのであれば、何か対応をすることも考えなければなりません。--Moon.rise会話) 2017年8月18日 (金) 00:34 (UTC)


「用語」節の必要な部分。
「用語」節は、元々、あらすじを読んだだけでは解らない部分を説明するために、設けたものです。
この節の記述の中で、説明する必要がある部分はどこなのか、それを以下に述べます。
「瘴気」については、「瘴気が濃いほど発生する魔物も強くなるが、魔物を倒せば周辺の瘴気は薄くなり、それゆえ魔物を倒し続ければ、周囲への害は防げる」という設定を、説明する必要があります。
「聖女」については、「ただそこにいるだけでも、周辺の瘴気を浄化するとされる」という設定を、説明する必要があります。
「聖女召喚の儀」については、「魔法としての難易度も非常に高く、必要な魔道師やアイテムも多く、通常なら行うこと自体困難、かつ割に合わない代物」という設定を、説明する必要があります。
「聖属性魔法」については、「セイは当初から、この魔法のスキルを「無限大」のレベルで保持していた」という設定を、説明する必要があります。
「魔法付与」については、あらすじではそれがどんなものか説明されていないため、説明する必要があります。
「鑑定魔法」については、「ファンタジー小説の定番であるこの魔法が、この作品の世界では、使える者が極端に少ない」。この設定を説明しておく必要があるのです。――にしなさとる 2017年8月18日 (金) 05:15 (UTC)—以上の署名の無いコメントは、106.154.101.54ノート)さんが 2017年8月18日 (金) 05:15 (UTC) に投稿したものです(恋の夜行列車会話)による付記)。
上記の説明により「用語節存続」に意見の変わった方はおられますでしょうか。--恋の夜行列車会話) 2017年8月18日 (金) 09:29 (UTC)


提案 当初は反対されていた利用者:Moon.riseさんの同意コメントにより登録利用者の合意が得られたので「用語説を除去」とします。除去理由は利用者:伊佐坂安物さんが提示された「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんに抵触」です。

提案者による除去編集ではなく、他の方に除去して頂いた方が合意による編集であることを明確に出来てよいのではないかと思います。数日待ってどなたも手を出さなければ私がやります。また、本記事では6月以降、登録利用者による編集はIP利用者により差し戻されています。今回も差し戻しがあった場合は「ノートでの合意事項を無視した強行編集」との理由でWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへの報告あるいは半保護を依頼するのが適切でしょう。--恋の夜行列車会話) 2017年8月21日 (月) 09:53 (UTC)


Moon.riseさんに怒られるかもしれませんが……。
こんなことを書くと、またMoon.riseさんに怒られるかもしれませんが……。
「恋の夜行列車」さん、あなたはなぜ、そんなにも執拗に、この項目を潰したがるのです?
あなたの投稿記録を見ると、そうとしか思えません。なぜ、そんなにも意固地になるのですか?
そんな意図は無いとしたら、他の項目にはまったく投稿せず、この「聖女の魔力は万能です」のみに投稿するのはなぜなのです?
他の項目に対しても、同じような主張をなされているのなら、まだ解ります。しかし、この項目に対してのみそのようなことをするのは、理不尽です。ゆえに納得できません。――にしなさとる 2017年8月21日 (月) 15:09 (UTC)

登場人物節について[編集]

現状の版の登場人物節についてですが、性格や容姿についての説明は独自研究ではないでしょうか。また、あらすじの理解、という観点から見ても冗長な表現が含まれているように思います。こういう感じで削るのが適切ではないかと思うのですがいかがでしょうか。そもそも登場人物節自体が不要という意見もあると思いますが、諮ります。--伊佐坂安物会話) 2017年8月8日 (火) 13:23 (UTC)

登場人物節は作品内容の解説であるという観点からすると、人物に言及した二次資料を調査しても見つからないので節ごと除去が適切です。
あらすじ節の補足という観点で見ると、セイ・タカナシ、アルベルト・ホーク、アイラ・ミソノの3名のみ残して他は除去。物語の筋に影響を与えない人物の説明をするのは補足という枠を超えています。
さらに文章も利用者:伊佐坂安物さんの提起されたように百科事典の解説として相応しい方向に改めるべきです。同様に、あらすじ節も情緒的表現を除き、百科事典らしい無味乾燥な文体に書き直さなければなりません。百科事典は調べ物に使う三次資料です。情感を煽って原作品を読みたくなるように紹介するのは事典ではありません。--恋の夜行列車会話) 2017年8月9日 (水) 10:12 (UTC)
私は伊佐坂安物氏の編集を支持しますし、節ごと除去しても一向に構いません。にしなさとるを名乗る可変IPが合意なく勝手に復帰したので戻しましたが、その後何度もリバートされてしまいました。現在は微妙に「出典」とされるものが水増しされていますが、ここでの議論を無視しているようです。というか、履歴を見た感じではにしなさとる氏は3RRに抵触している(4回目の編集は「出典」とされるものを追加していますが、復帰された記述は同じ)ように思います。場合によってはブロックも視野に入るかと思われます。--おんおお会話) 2017年8月9日 (水) 11:55 (UTC)
考えてみると現時点では1巻のみのライトノベルですから、登場人物節を設けて解説しなければならないようなサブプロットもないでしょうし、あらすじの中で主要人物に触れれば十分かもしれません。私も登場人物節ごと除去に反対しません。あらすじを簡潔にすべきだということにも同意します。--伊佐坂安物会話) 2017年8月10日 (木) 13:28 (UTC)修正--伊佐坂安物会話) 2017年8月10日 (木) 22:49 (UTC)
作品をちゃんと読んでもらえば判るはずです。
少なくとも私は、嘘や出鱈目は何一つ書いておりません。作品を(Web版も含めて)ちゃんと読めば判ること以外、書いておりません。
それに、「セイ・タカナシ、アルベルト・ホーク、アイラ・ミソノの3名以外は、物語の筋に影響を与えない」というのも間違っています。これも、作品を読めば判ることです。
また、私には「情感を煽って原作品を読みたくなるように紹介する」意図など、まったくありません。元々そういう文体なだけです。
私が可変IPなのも、意図的なものではありません。プロバイダとしてWiMAXを使っているので、嫌でもそうなってしまうのです。――にしなさとる。——以上の署名の無いコメントは、106.154.105.89ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2017年8月9日 (水) 13:50‎ UTC に投稿したものです(伊佐坂安物会話) 2017年8月11日 (金) 02:49 (UTC)による付記)。
(にしなさとるさんへ) こちらからアカウント作成をお願いできればと思います。--伊佐坂安物会話) 2017年8月10日 (木) 13:28 (UTC)
同じ登録名を使っている人がいました。
困ったことに、同じ名前を使っている人がすでにいました。しかし、Wikiのためだけにわざわざ新たな名前を使う気もしなくて……。
なお、「私が、登場人物の性格や容姿について、独自研究などしていなかった」ことを、認めていただいた、と考えてよろしいのですね?――にしなさとる 2017年8月11日。——以上の署名の無いコメントは、106.154.118.252ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2017年8月11日 (金) 01:50‎ UTC に投稿したものです(伊佐坂安物会話) 2017年8月11日 (金) 02:49 (UTC)による付記)。
認めていません。上記の議論を今一度ご確認ください。「にしなさとる」というアカウントは本日の午前9時ごろに作成されているようなのですが……([6])。--伊佐坂安物会話) 2017年8月11日 (金) 02:49 (UTC)
私は登録していません。
少なくとも私は登録していません。それに、よく見てください。そもそも登録されたのが、本日ではなく昨日ですが。
「伊佐坂安物」さんの意図は解っています。
「伊佐坂安物」さんが、「登場人物に関する記述を減らした方がいい」と考えていることは、もちろん解っています。
しかし、もう一度言いますが、私は、この作品については、嘘や出鱈目は何一つ書いておりません。作品を(Web版も含めて)ちゃんと読めば判ること以外、何も書いておりません。それはすなわち、独自研究などしていないということです。
「認めていただいた」というのは、そのことを認めていただいた、という意味で書いたのですが。――にしなさとる 2017年8月11日 (金) 03:32 (UTC)
登録日については失礼しました。嘘や出鱈目を書いているとは申し上げていません。しかし、例えば、主人公の性格を「無欲」だということを物語の内容から解釈するのは、にしなさとるさんの解釈が入ってますから、Wikipedia:独自研究は載せないのいう独自研究に該当します。また、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイトも読んでいただけると嬉しいです。--伊佐坂安物会話) 2017年8月12日 (土) 05:33 (UTC)
ちゃんと出典を付けたはずです
主人公が「無欲」だということについては、ちゃんと出典を付けたはずですが?
Web版の「謁見」の回、その中で主人公は、王と宰相から「恩賞として、爵位でも領地でも、出せるものなら何でも出す」と言われて、断っています。
加えて、彼女が「聖女になることなど望んでいない」ことは、物語の中で何度も明確に描かれています。
つまり、彼女が無欲であることは、物語の中で、明言されてはいないが、明白かつ明確に示されている、ということです。――にしなさとる 2017年8月13日 (日) 02:02 (UTC)
    • コメント こんにちは。Moon.riseと申します。登場人物節について、伊佐坂安物さんご提案の「こういう感じで削るのが適切ではないか」に賛同させていただきます。恋の夜行列車さんの「二次資料を調査しても見つからないので節ごと除去が適切」には反対いたします。これは一次資料で充分です(あらすじと同じ扱い)。しかし、一次資料ということは「Wikipedia:独自研究は載せない」の通りに「ある小説についてあらすじを記述する場合、その小説の文章を出典とすることは可能ですが、それについての解釈には二次資料が必要です」「一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません」ということになります。--Moon.rise会話) 2017年8月18日 (金) 00:35 (UTC)


独自の解釈などしておりません。
何度でも言いますが、私は、独自の解釈など一切しておりません。作品を、Web版も含めてちゃんと読めば判ること以外、何も書いておりません。
物語の中で、明白かつ明確に示されている事以外、何も書いておりません。
独自の解釈とみなされる箇所があるのでしたら、いくらでも指摘してください。――にしなさとる 2017年8月18日 (金) 04:37 (UTC)
登場人物の性格や容姿については、作者様の承認をいただいています。
もう一つ、そもそも、この記事を最初に作ったのが私で、その時点で作者様から、登場人物の性格や容姿を含めた内容について、これで良いという承認をいただいています。
次のHPの中を読んでみてください([7])。その上で、2月18日時点の内容を確認してみてください。――にしなさとる 2017年8月21日 (月) 14:38 (UTC)

伊佐坂安物さん、おんおおさん達から既に提案がありますが、サトル・ニシナさんの依頼案件が終了次第、こちらにも手を入れる必要がありそうです。容姿について、挿絵や口絵を根拠とした独自研究、情報の合成が行われている可能性があります。例えば「やや高めの身長で細身、腰まで届くストレートロング」に脚注がついていますが、実際に31ページに存在するのは挿絵のみであって、その挿絵にはそういった文章による注釈は存在せず、「腰まで届くストレートロング」といった文章は加筆した人物が勝手にそういう文章を作り上げていたことになります。これは単なる独自研究であり、極めて不適切です。「地味だが実は美人、と言うべき容姿の持ち主」についても同様で、口絵の中にはそういった説明は一切ありません。小説家になろうのページに直接リンクされるなど書籍でなくweb版を根拠とした情報も多く、修正が必要と考えます。--Aiwokusai会話) 2017年12月6日 (水) 14:54 (UTC)

あらすじ節改定の合意形成[編集]

Wikipedia:あらすじの書き方#あらすじの文体では次のように定めています。

『大げさな修辞を使ってあらすじ自体を飾り立てようと意図することは避けてください。また作品自体のもつ劇的効果を、説明において再現する必要はありません。あらすじはあくまで「解説」の一種なのであり、「作品の縮小版」ではないからです。たとえばシリアスな作品であるからといって、悲壮感をあらすじににじませようとすべきではありませんし、コメディタッチの作品だからといって、ことさらおどけた書き方をすべきではありません。文末に三点リーダー(…)を使って含みを持たせようとしたり、感嘆符(!)や疑問符(?)を地の文に使用して感情的な強調を行ったりしないようにしてください。体言止めも多くの場合は文体に勢いを持たせるために使われるもので、あらすじではまず必要ないでしょう。』

本項目の現在の版のあらすじ節は『大げさな修辞を使ってあらすじ自体を飾り立て』ています。以下に最初の3段落の問題点を指摘します。

「魔法が存在し、HP・MP・レベル・魔法を含むスキルなどが、数値化されて確認できる異世界。」
『あらすじではまず必要ない』とされる体言止めで始まっています。主語と述語を補い、「本作品は魔法が存在し (中略) 異世界の物語である。」としましょう。
「スランタニア王国は、いま危機に瀕していた。」
作品には危機に瀕していたという表現はありません。この物語世界において魔物が増えてくる状況は何度も繰り返されており歴史的な浮き沈みの範囲です。それをWikipedia編集者の判断で「危機」と誇張して書いてはいけません。聖女は半年以上も王宮で学院に通ったり、薬用植物研究所で暮らしている。国が危機に瀕しているのに、救わずにいた、という形にストーリーを歪めています。
「国内で魔物が大量発生し、討伐するのもあと1~2年が限界、という状況だったのである。」
聖女が現れなければ、という前提条件が省かれています。そして魔物の増加・聖女の役割に関する説明が後に書かれているのは順序が逆です。
「この国では元々「瘴気」、いわゆる悪しき陰の気が、どこででも発生する。それは森の奥や洞窟など、人の住まない暗い場所に溜まり易く、一定の濃度を超えると魔物へと変貌し、周囲に害をなす。瘴気が濃いほど発生する魔物も強くなるが、魔物を倒せば周辺の瘴気は薄くなり、それゆえ魔物を倒し続ければ、周囲への害は防げる。」
現作品には無い修飾が多いです。それを削ると下記になります。
この国では瘴気が発生し森や洞窟などに溜まり易く、一定の濃度を超えると魔物へと変わる。瘴気が濃いと魔物も強くなるが、魔物を倒し続ければ瘴気を薄くできる。
「しかし数世代に一度の割で、魔物を倒す速度をはるかに超える勢いで瘴気が濃くなり、魔物が大量発生する時代がやって来る。これまではそのたびごとに、魔を祓い、瘴気を浄化する力を持つ「聖女」が国内に現れ、国を救ってきた。聖女は、彼女ら特有の極めて強力な魔法を使うことができ、あっという間に魔物を消滅させるという。ただそこにいるだけでも、周辺の瘴気を浄化するという。」
この段落も修飾が多く、削ると以下になります。
しかし数世代に一度、瘴気が濃くなり魔物が大量発生する。そのたびに聖女が現れて国を救ってきた。聖女は強力な魔法で魔物を消滅させ、存在するだけで周辺の瘴気を浄化する。

以降の段落もガイドラインに反する表現が続きます。そこで、現行のあらすじを要約した文案を以下に示します。現行の2017年8月23日 (水) 05:09版および以前に私が書いた2017年6月22日 (木) 08:10版2017年6月8日 (木) 10:10版と比較して、どれが作品記事のあらすじとして相応しいでしょうか?

あらすじ節改定の合意形成に御協力お願いします。--恋の夜行列車会話) 2017年8月25日 (金) 09:44 (UTC)


2017年8月25日 (金) 09:44 (UTC)版

本作品はHP・MP・レベル・魔法を含むスキルなどが数値化されて確認できる異世界の物語である。スランタニア王国では瘴気が発生し森や洞窟などに溜まり易く、一定の濃度を超えると魔物へと変わる。瘴気が濃いと魔物も強くなるが、魔物を倒し続ければ瘴気を薄くできる。しかし数世代に一度、瘴気が濃くなり魔物が大量発生する。そのたびに聖女が現れて国を救ってきた。聖女は強力な魔法で魔物を消滅させ、存在するだけで周辺の瘴気を浄化する。過去、聖女が現れなかった時には儀式により聖女を召喚した。

今回、再び聖女が現れぬため召喚をおこない、成功するが現代日本で暮らしていた20代OLの小鳥遊聖と女子高生の御園愛良の二人が召喚された。儀式を取り仕切っていた第一王子は愛良しか目に入らず聖を無視する。彼女は激怒し王国を出ようとするが、慰留されて王宮の「薬用植物研究所」でセイと名乗って働き始めた。彼女が薬草でHP回復ポーションを作ると、他の研究員の数倍の量を作れて通常品の5割増しの効果があった。

召喚から三ヶ月後、王国の第三騎士団がサラマンダーにより大きな被害を受けるがセイの作ったポーションで回復し、最も重症だった団長アルベルト・ホークも全快する。半年後、魔法が付与された髪飾りを団長からプレゼントされたセイは魔法付与に興味を持ち指導を受ける。彼女が行った付与は国内最高のレベルであった。

七ヶ月後、セイは召喚直後に別れたアイラの噂を聞く。彼女は聖女として第一王子に保護されながらレベル上げを行っていた。セイはステータスにより自分が聖女だと自覚しているが、召喚時のわだかまりのために明言するつもりは無い。セイは再度の魔物討伐で負傷した第二、第三騎士団を見舞い、片腕を失った騎士を回復魔法で全快させる。他の騎士たちもすべて全快させ、第二騎士団からは聖女として崇拝される。

--恋の夜行列車会話) 2017年8月25日 (金) 09:44 (UTC)

改訂案に概ね賛成します。現在のあらすじは長大かつ修飾過多です。概ねとしたのは「薬用植物研究所」とカッコ付で書かれている点です。特別な説明が不要なのであれば態々括弧を付ける必要がないと考えています。--StrangeMist (StrangeSnow / Talk) 2017年8月25日 (金) 15:58 (UTC)
StrangeSnowさん、コメントありがとうございます。御指摘のカッコは削り忘れです。記事本文に反映する場合はカッコを外します。--恋の夜行列車会話) 2017年8月28日 (月) 08:58 (UTC)

反論します。
「作品には危機に瀕していたという表現はありません」。危機に瀕していたという「表現」は無くても、危機に瀕していたという「描写」は、間違い無くあります。
「スランタニア王国では瘴気が発生し森や洞窟などに溜まり易く」。これでは簡潔すぎて、具体的にどういうことなのかが解りません。
「これまで聖女は常に一人だったのに、今回は二人召喚された」という、肝心な情報がありません。――にしなさとる 2017年8月25日 (金) 16:53 (UTC)—以上の署名の無いコメントは、111.239.204.126ノート)さんが 2017年8月25日 (金) 16:53 ‎(UTC) に投稿したものです(StrangeMist (StrangeSnow / Talk)による付記)。
ずっと簡潔な形に書き換えておきました。
上記のことを踏まえて、あらすじを、ずっと簡潔な形に書き直しておきました。――にしなさとる 2017年8月25日 (金) 19:27 (UTC)


報告 提案後、168時間経過した時点で以下の状況であり、合意が成立しました。

  1. 現状の版を支持する意見が無かった
  2. 利用者:Strangesnowさんより改定案への支持があった
  • よってあらすじ節の改定を実施しました。--恋の夜行列車会話) 2017年9月1日 (金) 10:09 (UTC)


合意成立などしていませんよ。
残念ながら、それは成り立ちません。改訂を支持したのは、StrangeSnowさん一人じゃありませんか。
それも、支持したのは、私が「より簡潔な形に書き直す」前であり、従って、本当の意味で支持したとは言い難い。
それゆえ、これでは、合意が成立したとは到底言い難い。
よって、元に戻しておきました。――にしなさとる 2017年9月01日 (金) 11:59 (UTC)
恋の夜行列車さんの改訂案の方が簡潔でよろしいでしょう。私も改訂案に賛成します。--伊佐坂安物会話) 2017年9月1日 (金) 12:49 (UTC)
私の最新版でも、充分簡潔だと思いますが。
恋の夜行列車さんの改訂案は、簡潔すぎてかえって解りにくい上、情報不足。しかも文章として、あまりにも下手過ぎます。――にしなさとる 2017年9月01日 (金) 13:10 (UTC)
そもそも、作品の内容について、「極力あらすじの中で説明しろ」と、最初に言い出したのは、「恋の夜行列車」さん、本人です。
その意見に従えば、あらすじが複雑化するのは当たり前で、ゆえに、「あらすじの内容を削れ」と言うのは、筋が通らないと思われます。――にしなさとる 2017年9月01日 (金) 13:25 (UTC)
「恋の夜行列車」さん、あなたの主張は矛盾しています。
「恋の夜行列車」さん、私のことを、「Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック」に書き込んで、編集不能にしようとしているようですが……。
もう一度言います。「作品の内容については、極力あらすじの中で説明せよ」と、最初に主張したのはあなたではありませんか。
その意見に従えば、あらすじが肥大化・複雑化するのは、それこそ当たり前。避けようがありません。にもかかわらず、あなたは後から、「あらすじの内容を削れ」と主張している。
これは明らかに矛盾した主張であり、行為であって、従って筋が通りません。
もう一つ、あなたが「Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック」に書き込んだ、「ノートページで合意を得た編集」という主張も、上記の通り、正当とは言い難い。
この「聖女の魔力は万能です」のみを執拗に攻撃していることと合わせて、このようなことはやめていただきたい。――にしなさとる 2017年9月02日 (土) 08:28 (UTC) —以上の署名の無いコメントは、111.239.206.229ノート)さんが 2017年9月2日 (土) 08:28 (UTC) に投稿したものです(恋の夜行列車会話)による付記)。
  • 現状の版を支持する方がおられない、ということについてどのようにお考えですか?百科事典にふさわしい文体・分量にしなければ賛同が得られない、ということですよ。--恋の夜行列車会話) 2017年9月3日 (日) 05:02 (UTC)
  • 「我田引水」ですね。ならばこっちも言わせてもらいますが、「Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック」で、誰もあなたに賛同しないのはどういうことです?――にしなさとる 2017年9月03日 (日) 07:54 (UTC) —以上の署名の無いコメントは、111.239.197.55ノート)さんが 2017年9月3日 (日) 16:54 (UTC) に投稿したものです(恋の夜行列車会話)による付記)。
「現状の版を支持する方がおられない、ということについてどのようにお考えですか?」との問いに、『「我田引水」ですね。』と返されても回答として意味不明です。
確認させて頂きまますが、あらすじ節をまた#2017年8月25日 (金) 09:44 (UTC)版に変更しても、利用者:Strangemistさん・利用者:伊佐坂安物さんによる支持を無視して差戻しを続けるのですね。--恋の夜行列車会話) 2017年9月4日 (月) 09:39 (UTC)
このノートページにコメントはありませんが、本日も合意された改訂版あらすじ節が変更されているのを回答と受けとめます。合意無視の編集強行がいつまでも継続されることは無いだろうと期待していましたが残念です。
Wikipedia:妨害的編集というルールがあり、合意を無視した変更はWikipedia:妨害的編集#妨害的編集の事例の第5項(コミュニティの仲裁無視)に該当します。あらすじ節を合意された改訂版に戻しておきます。改訂版をさらに変えたい場合は、このノートに文案を示して再び合意を形成してから変更してください。今回の合意形成では改定案にしか支持が付かなかったのですから、一度仕切り直して文章を練り直し改めて合意を形成するならばルールに則った対応になると思いますよ。--恋の夜行列車会話) 2017年9月5日 (火) 09:28 (UTC)

提案 第2巻が発売されますが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは新聞ではありませんにありますように大急ぎでその内容をあらすじ節に取り込む必要はありません。現在は妨害的編集により合意された改訂版を安定して維持できていない状態です。2巻の内容をあらすじ節に反映したい場合は、このノートに新たな節を設け、文案を提示して合意を形成してからにしましょう。新たな合意なしに変更された場合は、合意された改訂版に戻すことを提案します。--恋の夜行列車会話) 2017年9月7日 (木) 00:15 (UTC)

これ以上「荒らし」行為をするなら、その悪影響を排除いたします。[編集]

「恋の夜行列車」さん、あなたは気付いておられないようですね。
元々、この「聖女の魔力は万能です」の記事を、最初に作ったのが私であり、ゆえに私から見れば、あなたこそが「荒らし」なのだということを。
あなたの方こそ、投稿ブロックを依頼されても、おかしくないのだということを。
あなたは、一応筋の通った理屈を付けてはいますが、記事の中から勝手に大量の情報を削除したり、内容を改悪したりするのは、「荒らし」と言われても仕方のないことです。
あなたの行った行為の中には、有益なものもあった。それは認めます。しかし全体としては、悪影響の方がはるかに大きかった。
それゆえ、もしこれ以上「荒らし」行為を続けるなら、記事の中から、あなたの行った行為の悪影響を、すべて排除いたします。
「用語」節も、「作品世界における設定」として、復活させます。
「用語節の削除には、他の人たちも賛成したのに」って? その人たちは、あなたのやっていることが「荒らし」だと、気付いていなかったのだと思われます。
自分では気付かずに、「荒らし」行為に荷担してしまったのだと思われます。
少なくとも、その可能性は充分にあると思われます。
もう一つ言っておきます。
「Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック」で、ここまで誰もあなたに賛同しなかったのはどういうことです?
「これまでこの記事に関わったことの無い、無関係な第三者から見れば、あなたの主張より私の主張の方に分があった」ということだと、思わないのですか?--にしなさとる 2017年9月05日 (火) 10:12 (UTC)
IPさんは典型的な「いつまでも「納得」しない」状態に陥ってますし、 銀河連合日本その他での記事でも独自研究の記述を繰り返していることや恋の夜行列車さんに対する個人攻撃を行っていることも考え合わせると、次の段階に進むべきかもしれません。--2017年9月5日 (火) 10:30 (UTC)署名抜け追加--伊佐坂安物会話) 2017年9月5日 (火) 10:31 (UTC)一部修正--伊佐坂安物会話) 2017年9月5日 (火) 22:21 (UTC)
>「恋の夜行列車」さん、あなたは気付いておられないようですね。
>「用語節の削除には、他の人たちも賛成したのに」って? その人たちは、あなたのやっていることが「荒らし」だと、気付いていなかったのだと思われます。
ステルス「荒らし」?--210.191.219.158 2017年9月6日 (水) 02:08 (UTC)
あなたの主張に従わない相手を荒らしと呼んではいけません(WP:ATWV)。冷静に「Wikipedia:あらすじの書き方」を読んでください。IPユーザーさんの書かれたあらすじはこちらのガイドラインに沿っていません。また、登場人物の節の出典も確認しましたが、多分に独自研究が含まれていますので改善が必要と考えています。編集者自身で作品解釈は行ってはいけないのです。--Strangesnow会話) 2017年9月6日 (水) 06:54 (UTC)
『自分の主張を無理矢理押し付ける』『自分の主張に従わない相手を「荒らし」扱いする』、それをやったのは、恋の夜行列車さんの方だと思いますが?
それに、上の方で書きましたが、私はこの記事で、独自研究などは一切しておりません。加えて、登場人物の設定については、この記事を作成した時に、作者さまから「これで良い」という承認をいただいています。そのことも上の方で書いておりますので、議論するなら、そちらの方でお願いします。--サトル・ニシナ会話) 2017年9月7日 (木) 03:04 (UTC)
アカウント取得されたのですね。会話しやすくなったので喜んでいます。ええと、他の記事に問題を見つけたのであれば、気が付いた上で改善したい人が行えば良いのです(WP:SPEED論点のすり替え#例)。「最初に作ったのが私であり、ゆえに~」と発言されていますが、記事に所有権はありません(Wikipedia:記事の所有権)。恋の夜行列車さんに悪意があるのではなく、この記事をより良い状態にしたいだけでしょう(Wikipedia:善意にとる)。サトル・ニシナさんとは考え方が異なるだけです。対話相手を「荒らし」と決めつける態度は好ましくありません。サトル・ニシナさんはこの作品のファンであると思いますが、あまりそういった記事に関わることはお勧めできません。どうしてもバイアスがかかってしまうからです(Wikipedia:自分自身の記事をつくらない)。それらの記事に関わる際には、より慎重な態度が望ましいです。また、独自研究はしていないと仰いますが、例えば、伊佐坂安物さんからもご指摘のあった「無欲」の出典等です。これはご自身で読まれて無欲という解釈をしたページを示されているだけなので、これを持って無欲の出典とするのは無理筋です。作者の意向もこの編集に関係のない話です。--Strangesnow会話) 2017年9月7日 (木) 03:18 (UTC)

伊佐坂安物さんに質問いたします。[編集]

それでは、伊佐坂安物さんに質問いたします。「作品の内容については、極力あらすじの中で説明せよ」と、最初に主張したのは、恋の夜行列車さんです。

その主張に従えば、あらすじが肥大化・複雑化するのは当たり前です。

にもかかわらずあの人は、後から「あらすじの内容を削れ」と主張している。これは矛盾した、筋の通らない行為だと思うのですが、あなたはそれに賛同なされるのですか?--にしなさとる 2017年9月05日 (火) 11:19 (UTC)

ノート:聖女の魔力は万能ですの続きですね。Wikipedia:あらすじの書き方#登場人物節との関係Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)に照らせば、あらすじの中で説明できる作品の内容はあらすじの中で説明すべきです。ですが、そうしたからといってあらすじが肥大化するとは限りません。百科事典の記事として作品の理解に資さないような内容は、あらすじ節であろうと登場人物節であろうと用語節であろうと書く必要はない(WP:IINFO)のですから、そうした内容を整理して減らせばよろしいでしょう。これ以降はノート:聖女の魔力は万能ですでお願いできればと思います。--伊佐坂安物会話) 2017年9月5日 (火) 11:49 (UTC)この部分は利用者‐会話:伊佐坂安物から転記したものです。--伊佐坂安物会話) 2017年9月5日 (火) 22:21 (UTC)
伊佐坂安物さんへ。「百科事典の記事として作品の理解に資さないような内容は、あらすじ節であろうと登場人物節であろうと用語節であろうと書く必要はない」というのは、その通りです。
しかし私は、この作品の場合、内容を正しく理解するためには、これ以上説明や情報を減らせないと考えております(「出典」を除いて)。加えて、お解りだと思いますが「簡潔にする」のと「内容を削る」のとは違います。ゆえに私は、「あらすじの内容を削ること」を、許容し得ないのです。--にしなさとる 2017年9月05日 (火) 12:05 (UTC)
そもそも、私はこれまで、恋の夜行列車さんには随分と譲歩してきました。恋の夜行列車さんが来る前に比べて、内容は大きく減っています。データ量は減っていないように見えるでしょうが、それは出典が増えているためで、情報も説明も大幅に減っているのです。もうこれ以上、譲歩できないところまで来ているのです。--にしなさとる 2017年9月05日 (火) 15:22 (UTC)

全保護解除の為の合意形成に向けて[編集]

本項目は全保護となりました。また、新たな合意形成を期待されています[1]。以下、合意形成にむけて、私から利用者:サトル・ニシナ会話 / 投稿記録 / 記録さんへのお願いと問いかけです。

まず、ご存じで無かったのかもしれませんが、サトル・ニシナさんの外部サイトでの作品のファンを集めWikipediaでの議論を誘導する行為[8][9]はミートパペットやカンバス行為として避けるべきだとされていますので、今後はお控えになるようお願いします(Wikipedia:カンバスWikipedia:多重アカウント#ミートパペット行為)。

次に、あらすじについて確認です。これまで案内された「Wikipedia:あらすじの書き方」はまだ読んでいませんか?それとも読んだ上で現在の版のあらすじは問題ないと考えていますか?簡素にしたと主張していますが、文体は明らかにガイドラインに沿っていませんので戸惑っています。また、サトル・ニシナさんが書かれたものではないあらすじは受け入れられませんか?

最後に登場人物の出典についてです。こちらも編集者の解釈を除く必要があると考えています。サトル・ニシナさんが無欲の出典とされるページは、私の読み方であれば、面倒を起こしそうな爵位や領地を求めるよりも禁書庫の閲覧許可と講師を要求することでセイと国王や貴族との価値観の差を示し、また苦労を回避するセイの性格を表す描写であると解釈します。しかしながら、私はこれをもって登場人物節に「セイにとって面倒そうな権力よりも興味の沸く魔法知識を優先する価値観をもつ」とは決して書きません。それは信頼できる情報源に依らない編集者の解釈で、つまりは編集者の感想だからです(また、些末な情報でもあります)。このページを出典として無欲と書くのも同様です。編集者は信頼できる情報源を元に、自分の言葉で記事を書く必要がありますが、自身の解釈等を書いてはいけないのがWikipediaのルールとなっています。サトル・ニシナさんは「無欲」「生真面目」「カイルに大切にされるアイラのことを~」等の除去は同意できますか?--Strangesnow会話) 2017年9月7日 (木) 08:46 (UTC)

ではお答えいたしましょう。外部サイトでの書き込みは、すでに削除いたしました。
「文体がガイドラインに沿っていない」というのは、「大げさな修辞を使ってあらすじ自体を飾り立てようとしている」ということなのでしょうが、私は、現在の程度なら問題無いと考えております。
他人の書いたあらすじが受け入れられないとか、そんなことはありません。私が、恋の夜行列車さんの書いた「改訂版」を受け入れられないのは、それが私の目から見て、明らかに「改善」ではなく「改悪」されているからです。
「セイが無欲である」ことについては、作者様も「そう意図して書いている」と、認めておられます。次のページの、一番下の方を読んでみてください。[10]
そもそも、『物語の中で、あることが、明言されてはいないが、明白かつ明確に示されている』というケースがあります。それを、作者様の意図通りに受け取るのは、独自解釈ではないと私は考えております。
なお、私は、上で書いている通り、これ以上情報や説明を減らすことには、同意いたしません。--サトル・ニシナ会話) 2017年9月7日 (木) 10:24 (UTC)
追伸:「作者の意向もこの編集に関係のない話」と言っておられましたが、私は、批評についてはともかく、物語の内容や設定については、作者様の意図は尊重されねばならないと考えております。物語の内容や設定を作るのは、あくまで作者様であって、ゆえに、作者様の意図と一致しているならば、それは独自研究ではないのです。--サトル・ニシナ会話) 2017年9月7日 (木) 11:51 (UTC)

返信 (サトル・ニシナさん宛) お返事ありがとうございます。はっきりとはご回答いただけませんでしたが「Wikipedia:あらすじの書き方#あらすじの文体」は読まれているという前提で質問を重ねます。ガイドラインには「文末に三点リーダー(…)を使って含みを持たせようとしたり、感嘆符(!)や疑問符(?)を地の文に使用して感情的な強調を行ったりしないようにしてください。体言止めも多くの場合は文体に勢いを持たせるために使われるもので、あらすじではまず必要ないでしょう」とありますが、サトル・ニシナさんが「現在の程度なら問題無い」とし、ガイドラインに沿わない文体での編集を行いたい理由は何ですか?また、サトル・ニシナさんが案内されたページを読みました。作者は「セイさんに欲が無い訳ではないのですが、上層部から見ると薄いですよね」と書いています。つまり、物語中のある立場から見ると欲が薄く見えるが無欲ではないことを示しています。サトル・ニシナさんご自身が「作者様の意図は尊重されねばならないと考えて」いながら、作者の意図と異なる無欲であるとの記述をしたい理由が分かりません。書いていないことを類推して編集する必要はWikipediaにはありません。編集者が作者の意図を正確に読み取れる保証はどこにもないのです。フィクション小説の舞台やキャラクターを詳細に分析したり、書かれていない内容を読み取り解説するのはファンサイトの役割です。--Strangesnow会話) 2017年9月7日 (木) 12:09 (UTC)
現在のあらすじに、感嘆符や疑問符は使っていませんが? それに私は、ガイドラインに沿わない文体での編集を行いたいわけではありません。もともと本来、今のような文体なのです。「自分本来の文体を変えろ」と言われても、正直難しいのです。
セイに欲が無いというのは、あくまで一般的・世俗的な欲が無いという意味です。作者様がそういう意図で書いていることは、明白だと思いますが? それに、セイが無欲であることは、作者様に承認をいただいた時点で、すでに書かれていました。--サトル・ニシナ会話) 2017年9月7日 (木) 12:29 (UTC)
返信 (サトル・ニシナさん宛) あらすじの中で使われている体言止めや三点リーダーについて触れないのは意図してのことでしょうか。「ガイドラインに沿わない編集がしたいわけではない」と主張されながら、明らかにガイドラインに沿わない現在のあらすじを何度も復帰されているのでは困ります。サトル・ニシナさんの「元々の文体」が百科事典的ではないのです。ガイドラインに沿った、百科事典に相応しい文体が必要です。創作の場ではないので自分本来の文体を変える必要があります。現在のあらすじのままでは受け入れられません(これは「絶対に恋の夜行列車さんの版のあらすじにしろ」と主張しているわけではありません。サトル・ニシナさんがガイドラインに沿った文体で提案しても良いのです)。「作者様がそういう意図で書いていることは、明白だと思いますが?」とのことですが、いいえ、無欲というのは明白ではありません。現在の出典からは、欲はあるが物語中の貴族とは価値観が異なるという読み取り方ができますし、作者の言葉では「セイさんに欲が無い訳ではないのですが、上層部から見ると薄いですよね」とあるだけです。繰り返しになりますが、書いていないことを編集者自身が解釈すると「Wikipedia:独自研究は載せない」に触れることは理解していただきたいです。Wikipediaはファンサイトではありませんし、作者による作品紹介ページでもありません。--Strangesnow会話) 2017年9月7日 (木) 13:42 (UTC)


体言止めや三点リーダーは無くせます。「用語説を復活させても良い」という条件でなら(注釈として必要な情報や説明を除けば)、あらすじは、以下のようにまでは簡略化できます。
スランタニア王国では数世代に一度の割で、国が瘴気に覆われ魔物が大量発生する時代がやって来る。これまではそのたびに、魔を祓う力を持つ「聖女」が現れ、国を救ってきた。過去一度だけ、聖女が現れなかった時代には、儀式により聖女を召喚した。今回、再び聖女が現れず、王と重臣たちはやむなく伝説の「聖女召喚の儀」を行う。
「聖女召喚の儀」は成功するが、これまで常に一人だった聖女が、なぜか二人召喚された。日本の20代OL・小鳥遊聖と、女子高生・御園愛良であった。ところが、儀式を取り仕切っていた第一王子は愛良しか目に入らず、聖を無視し放置してしまう。勝手に召喚された上のこの扱いに、聖は激怒。この国を出ようと考える。しかし実際は行く当ても無く、結局彼女は王宮に留まることになる。
聖は趣味のハーブ栽培を生かすつもりで、王宮の「薬用植物研究所」で働き始める。ところが彼女は本物の聖女であり、その後間もなく「聖女の力」が発現し始めてしまう。研究所の薬草でHP回復ポーションを作ることを学べば、MPの多さから、一般人に比べ桁違いの量を作ることができ、その上通常のポーションの5割増しの効果があった。
召喚から三ヶ月、王国の第三騎士団がサラマンダーにより大きな被害を受けるが、彼女の作った下級・中級ポーションで回復し、最も重症だった団長アルベルト・ホークも上級ポーションで全快する。その三ヶ月後、アルベルト・ホークより魔法が付与された髪飾りをプレゼントされた聖は、「魔法付与」に興味を持ち、所長を通じて頼み込む。本人は知らなかったが、この時聖が行った魔法付与は、彼女以外の誰にも不可能なレベルであった。
召喚後七ヶ月、聖は召喚直後に別れた愛良の噂を聞く。彼女は聖女として、第一王子に保護されながらレベル上げを行っていた。
聖はステータスにより、自分が聖女だと自覚しているが、召喚時のわだかまりゆえに、それを明かすつもりは無い。しかし、再度の魔物討伐で負傷した第二、第三騎士団の見舞いに行った時、片腕を失った騎士を見捨てることが出来ず、回復魔法で全快させる。他の騎士たちもすべて全快させた結果、彼らから聖女として崇拝されることになった。
なお、何度でも言いますが、セイが無欲であることは、作者様から承認をいただいています。次のHPの中を読んでみてください([11])。その上で、2月18日時点の版を確認してみてください。--サトル・ニシナ会話) 2017年9月7日 (木) 14:28 (UTC)
返信 (サトル・ニシナさん宛) ガイドラインに沿った文体を使うという点に同意していただいたようでありがとうございます。ただ、何故、文体を問題としているのに「「用語説を復活させても良い」という条件でなら」という前提なのかが分かりません。私には文体を修正するのに用語節を改めて追加する必要があるとは考えられないので、説明していただけますか?
案内されたページを読みました。私にはそのようには受け取れませんが、例えそれがにしなさんの主張される作者による承認であっても、Wikipediaではその事実が何に依拠しているのかを示す必要があります(Wikipedia:検証可能性)。作者に見てもらったことでは検証可能性を満たしません。有効な出典が示されず、検証可能性を満たさないのであれば独自研究と判断されますし、記載することはできないでしょう(Wikipedia:独自研究は載せない)。誤解を懼れずに言えば、Wikipediaは事実を記載する場所ではありません。客観的な視点で広く知られたことを記載する場所です。--Strangesnow会話) 2017年9月8日 (金) 01:25 (UTC)
それでは、第1巻のあらすじについては、上のようで良い、と考えてよろしいのでしょうか?
なお、「用語節を復活させても良いなら」という条件が付くのは、もともとの発端が、「用語節を削除されてしまった結果、用語節にあった説明や情報を、あらすじの方に入れなければならなくなり、あらすじが肥大化したから」です。
用語節を復活させられないなら、今までと同じく、あらすじの方に、注釈という形で入れなければならないので。
それに、何度でも言いますが、私はこの記事で、独自研究などは一切しておりません。上でも書いたとおり、作者様の意図と一致することを書くのは、独自研究ではないはずです。--サトル・ニシナ会話) 2017年9月8日 (金) 01:44 (UTC)
返信 (サトル・ニシナさん宛) 未だ体言止めが残っていますし、全体的にカギ括弧が多すぎる点や、回りくどい表現、一文で済むもの、句点の多い文などは修正が必要でしょう。もう少し時間をかけて丁寧に推敲した後に提案されてはいかがでしょうか。推敲にはサンドボックスなどを活用されても良いですし、文案の確認をするならばこのノートにサブページを作成しても良いかもしれません。また、現段階では用語節の作成に否定的です。全体像が求められる百科事典において物語中の詳細な記述は好まれるものではありません(WP:IINFO)。しかしながら用語節については程度問題かもしれませんので、他の編集者の意見も待ちたいと思います。
独自研究で無いと主張されるのであれば、該当の記述について「Wikipedia:検証可能性」を満たす必要があるのですが、根拠となる出典の提示はできますか?これは解釈不要なものでお願いします(例えば作者や公式サイトの登場人物紹介などで無欲とはっきり書かれているものです。著名な書評家による解説でも構いません)。私がそう考える根拠と理由は先に示した通りです。--Strangesnow会話) 2017年9月8日 (金) 02:57 (UTC)
体言止めはもう無いと思いますが? それに、正直な話、あなたの言う「百科事典に相応しい文体」というのが、具体的にどういうものなのか、想像がつきません。どこが悪いのか、指摘していただけないでしょうか。--サトル・ニシナ会話) 2017年9月8日 (金) 03:08 (UTC)
想像する必要はありません。適切な文体は「Wikipedia:あらすじの書き方#あらすじの文体」で示されています。--Strangesnow会話) 2017年9月8日 (金) 04:22 (UTC)
ですから、「Wikipedia:あらすじの書き方#あらすじの文体」を読んでみても、具体的にどう直せば良いのか、判断がつかないということです。
それと、あなたの言う「検証可能性を満たさねばならない、根拠となる出典が必要」というのは、以前「恋の夜行列車」さんが主張していた、「二次資料の無い情報は削除せねばならない」と、実質的に同じです。つまり程度の問題で、それを厳密に適用せよというのは、現実的な妥当性がありません。Wikipedia全体にそれをしたらどういう結果になるかは、想像がつくはずです。--サトル・ニシナ会話) 2017年9月8日 (金) 05:25 (UTC)
そうですか。私は一文一文ごとに指摘するのはイヤです。それは私のボランティア活動には含まれないものです。推敲されるつもりも無いようなので残念です。また、編集にあたり出典を求めるのは方針です。程度の問題ではありません。また、このノートではWikipedia全体ではなく「聖女の魔力は万能です」という記事について議論しているので想像する必要はありませんし、他の記事であっても独自研究は除去され続けています。--Strangesnow会話) 2017年9月8日 (金) 08:15 (UTC)
脚注

全保護解除後のあらすじについて[編集]

上の「全保護解除の為の合意形成に向けて」で、Strangesnowさんと議論してみましたが、結局合意できなかったようです。
おそらく、Strangesnowさんと私とでは、感性や感覚が大きく違うのでしょう。

そこで、上の「あらすじ節改定の合意形成」における、恋の夜行列車さんの提案を受け、新たな第1巻および第2巻のあらすじを、以下に提案致します。

なお私は、同時に、用語節の復活も提案いたします。なぜなら、あらすじに関して揉めた元々の発端が、「用語節を削除されてしまった結果、用語節にあった説明や情報を、あらすじの方に入れなければならなくなり、あらすじが肥大化した」ことにあるからです。
用語節を復活させれば、あらすじの方はより簡潔にできるのです。よって反対が無い場合には、用語節を復活させたいと思います。


あらすじ
本作品は、HP・MP・レベル・魔法を含むスキルなどが、数値化されて確認できる異世界での物語である。

第1巻
スランタニア王国では数世代に一度の割で、国が瘴気に覆われ魔物が大量発生する時代がやって来る。これまではそのたびに、魔を祓う力を持つ「聖女」が現れ、国を救ってきた。過去一度だけ、聖女が現れなかった時代には、儀式により聖女を召喚した。今回、再び聖女が現れず、王と重臣たちはやむなく伝説の「聖女召喚の儀」を行う。

聖女召喚の儀は成功するが、これまで常に一人だった聖女が、なぜか二人召喚された。日本の20代OL・小鳥遊聖と、女子高生・御園愛良であった。ところが、儀式を取り仕切っていた第一王子は愛良しか目に入らず、聖を無視し放置してしまう。勝手に召喚された上のこの扱いに、聖は激怒した。この国を出ようと考えた。しかし実際は行く当ても無く、結局彼女は王宮に留まることになる。

聖は趣味のハーブ栽培を生かすつもりで、王宮の「薬用植物研究所」にて、セイと名乗って働き始めた。ところが彼女は本物の聖女であり、その後間もなく「聖女の力」が発現し始めてしまう。研究所の薬草でHP回復ポーションを作ることを学べば、MPの多さから、一般人に比べ桁違いの量を作ることができ、その上通常のポーションの5割増しの効果があった。

召喚から三ヶ月、王国の第三騎士団がサラマンダーにより大きな被害を受けるが、彼女の作った下級・中級ポーションで回復し、最も重症だった団長アルベルト・ホークも上級ポーションで全快する。その三ヶ月後、アルベルト・ホークより魔法が付与された髪飾りをプレゼントされたセイは、「魔法付与」に興味を持ち、所長を通じて頼み込む。本人は知らなかったが、この時セイが行った魔法付与は、彼女以外の誰にも不可能なレベルであった。

召喚後七ヶ月、セイは召喚直後に別れたアイラの噂を聞く。彼女は聖女として、第一王子に庇護されながらレベル上げを行っていた。
セイはステータスにより、自分が聖女だと自覚しているが、召喚時のわだかまりゆえに、それを明かすつもりは無い。しかし、再度の魔物討伐で負傷した第二、第三騎士団の見舞いに行った時、片腕を失った騎士を見捨てることが出来ず、回復魔法で全快させる。他の騎士たちもすべて全快させた結果、彼らから聖女として崇拝されることになった。

(なお、これは、「用語節を復活させても良い場合のあらすじ」です。復活不可の場合、「注釈」を、少なくとも7箇所挿入せねばなりません。)

第2巻
セイは宮廷魔道師団にて「鑑定」を受けることになった。それまで昏睡状態だった、宮廷魔道師団長ユーリ・ドレヴェスが目を覚ましたためである。王国で「人に対する鑑定」が可能なのは彼一人で、それまでしたくても出来なかったのだ。ところが鑑定魔法は失敗。セイの方が師団長より「基礎レベル」が高かったためである。しかし師団長はこの時、セイが聖女だと確信していた。セイの魔力が、常人とは質が違うことを確認できたがゆえに。

三日後、セイは国王や重臣たちから、公的な謝罪を受け恩賞を受け取ることになる。その席で「我々に出せる物なら何でも出す」と言われるが、彼女が望んだのは、「禁書庫の閲覧許可」と、「魔法やその他必要なことについて、教えを受けること」であった。

王宮での、魔道師団長の指導はかなりスパルタだったが、セイにとってはさほどでもない。むしろきつかったのは、マナーやダンスの方だった。そんなある日、マナーの教えの一環として、リズことエリザベス・アシュレイのお茶会に出席することになる。そこで、それまで知らなかったことをいくつか知ることになった。

一方、アイラは王立学園にて学問や魔法を学んでいたが、他の女子生徒からは快く思われていなかった。「聖女」として、第一王子カイルや取り巻きである男子生徒からちやほやされており、その中には婚約者のいる者も多かったためである。リズやカイルの弟など、この状況を改善しようとする者もいたが、上手くいっていなかった。

召喚から九ヶ月あまり、セイは「西の森での魔物討伐」に、回復要員として参加することになる。第二騎士団と第三騎士団に、ドレヴェス魔道師団長も加わっての大規模な討伐だった。ところがそこで、思いがけないものに遭遇する。森の最深部に黒い沼のような瘴気の塊があり、そこから次々と魔物が湧き出していたのだ。

さすがに数が多すぎるため、一旦引こうとするが、魔物たちに気付かれてしまう。包囲され、全滅しかねない状況に追い込まれる。しかし、ホーク騎士団長がピンチに陥った時、セイの中から金色の魔力が溢れ出す。それは魔物や瘴気の沼を呑み込むと、一瞬ですべてを消し去った。聖女が使うという、伝説の広域浄化魔法にほかならなかった。

セイが聖女であることがはっきり証明され、セイ自身もそれを受け入れてしばらく後、王宮で、ちょっとした騒動が起こる。
カイル王子とリズが、アイラの処遇について言い争っていたのだ。単なる口論なら問題にならないが、カイルがセイを「偽者の聖女」呼ばわりしたのが、いかにもまずかった。それが国王の耳に入り、カイルはついにアイラから引き離され、謹慎を命じられてしまう。

アイラ自身は、カイルの弟レイン王子の庇護下に置かれることになり、リズが世話役となった。リズの奮闘により、他の少女たちとも、聖女であるセイとも、ようやくうち解けられたのだった。--サトル・ニシナ会話) 2017年9月9日 (土) 04:05 (UTC)

コメント 「このままでは全滅しかねない状況」や「聖は激怒」の部分が体言止めですが、全体として以前より簡潔なあらすじになっていて、大変よろしいのではないでしょうか。一方で、用語節がなくても、このあらすじのみで用語(「聖女召喚の儀」など)についても理解できるように思うのですが、いかがでしょうか。--2017年9月9日 (土) 06:57 (UTC)署名抜け--伊佐坂安物会話) 2017年9月9日 (土) 06:59 (UTC)
体言止めは無くしたつもりでしたが、ではその2箇所は修正しましょう。一方の用語についてですが、このあらすじだけで、全体の意味はもちろん解るでしょう。しかし詳細は解らないし、ここには書かれていない設定も有ります。だから私は、用語節が必要だと思うのです。--サトル・ニシナ会話) 2017年9月9日 (土) 08:24 (UTC)
物語全体の意味が分かれば、詳細な設定については書かなくても良いのではないかと。「聖女の魔力は万能です」という作品を理解するためには、物語全体のプロットやテーマが理解できればよく、詳細な内容を書くことはかえって記事の読みやすさを損なってしまいます(Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#トリビア)。--伊佐坂安物会話) 2017年9月9日 (土) 09:12 (UTC)
全体像が解れば良い、という人は、もちろん多いでしょう。しかし、詳細なことを知りたい人も、間違い無くいるはずです。そういう人にとっては、詳細が書かれていないと、がっかりさせられるものなのです。
たとえて言うなら、自動車を買う時、どんな車か解れば良い人もいれば、詳細なスペックを気にする人もいる。その違いですね。詳細は、知りたくなければ読まなければいいのですから。--サトル・ニシナ会話) 2017年9月9日 (土) 09:30 (UTC)
とりあえず、既出のあらすじ案の一覧を利用者:伊佐坂安物/sandboxに作りました。かなり簡潔にした案も新たに付け加えてあります。--伊佐坂安物会話) 2017年9月9日 (土) 10:04 (UTC)
反対 とりあえず用語節の復活には明確に反対ですし、個人的にはあらすじも利用者:伊佐坂安物/sandbox#あらすじ (伊佐坂安物)ぐらい簡潔でよいと思うので反対ということにしておきます。2巻の分のあらすじの追加も上でご指摘のとおり([12])、合意が得られてからのほうがよいかと。--伊佐坂安物会話) 2017年9月9日 (土) 11:17 (UTC)
用語節の復活に反対される理由は、いったい何ですか? 差し支えなければ教えてください。ちなみに、このページでこれまで示された理由は、用語節が「無くても良い」理由にはなっても、「有ってはいけない」理由にはなりません。--サトル・ニシナ会話) 2017年9月10日 (日) 11:55 (UTC)
すでに上で述べていますが、過剰に詳細な内容があることは記事の可読性を損ないます。はじめてこの作品について知ろうという閲覧者にとっては、全体像が把握しづらくなり、記事が理解しがたいものになってしまいます。プロジェクト:ライトノベル#記事の書き方についてをご一読ください。--伊佐坂安物会話) 2017年9月10日 (日) 12:04 (UTC)
では、とりあえず、私が考えている改訂版を、利用者:サトル・ニシナ/sandboxに、作っておきました。
あらすじを読めば物語の全体像が把握でき、詳しい事を知りたい人は、その先を読めば良い、という考え方で作りましたが、いかがでしょう?--サトル・ニシナ会話) 2017年9月10日 (日) 12:46 (UTC)
コメント サトル・ニシナさんの改訂版を拝見しました。この案の最大の問題は、百科事典における作品紹介はどの様なものであるかを理解せずに作成されていることです。共同作業で執筆する百科事典であるWikipediaでは信頼できる情報源における評価を紹介します。その作品が世間でどう評価されているかを伝えるのです。作品内容の説明はつけ足しで、詳細を記載しません。ですからプロジェクト:ライトノベルの記事の書き方節に「あらすじや登場人物などの節はなくともよい」と書かれているのです。本項目で特別に詳細を書くのならば、特別な理由が必要です(「書いてはいけない」とは書いてない、は特別な理由ではありません)。
編集者が作品を読んで理解した解釈を書くことも禁じられています(Wikipedia内で定義されている独自研究)。「誰が読んでもそう解釈するだろう」という事柄ならば、「誰かが信頼できる情報源で発表している」と考えるのがWikipedia流です。編集者が「重要だ」と考える事柄でも、信頼できる情報源に書かれていないのならば「瑣末な事であったと書くのを諦める」のもWikipedia流です。
サトル・ニシナさんは9月6日に利用者アカウントを取られたばかりですが、まずはWikipediaのルールを理解して下さい。本項目の編集に役立つ具体的な説明はこのノートページにたくさん書かれていますし、理解する優先度の高いルールへのリンクも付けられています。
現在のサトル・ニシナさんの理解のままですと案文を何回書き直しても他の共同編集者に反対されますし、指摘されても改善が見られなければ共同編集に向かないルールを受入れられない利用者と見なされます。Wikipediaはルールを受け入れるならば誰でも編集できる百科事典です。ルールを受入れられない利用者は編集をお断りされます。--恋の夜行列車会話) 2017年9月11日 (月) 03:41 (UTC)
コメント 恋の夜行列車さんのあらすじを改めて支持します。伊佐坂安物さんのあらすじ案でも反対しません。用語節については「聖女」「聖女召喚の儀」までならば許容範囲かもしれませんが、無くても十分説明できている為に消極的な反対です。登場人物については「セイ・タカナシ」「アルベルト・ホーク」「アイラ・ミソノ」「カイル・スランタニア」までで充分であり「これくらい」シンプルでも良いと思っていますが、これについては現状の版の独自研究部分の除去だけでも合意します。--Strangesnow会話) 2017年9月13日 (水) 08:05 (UTC)
恋の夜行列車さんや伊佐坂安物さんのあらすじは、私にとっては論外です。利用者:サトル・ニシナ/sandboxに書いた改訂版では、駄目なのですか? 少なくとも、私の書いたあらすじの方が、読んでいて楽しいと思いますが。
それに、何度でも言いますが、私はこの記事で、独自研究などは一切しておりません。「作品を、Web版も含めてちゃんと読めば、誰でも解ること」以外、何も書いておりません。Strangesnowさんは、どこが独自研究だと言われるのですか?--サトル・ニシナ会話) 2017年9月13日 (水) 11:17 (UTC)
返信 (サトル・ニシナさん宛) 質問されたのでおへんじ。サトル・ニシナさんのあらすじは、1巻部分に関しては以前のものに比べると、とても良くなったと思っています。ただ、私としては「勝手に召喚された上のこの扱いに、聖は激怒した。この国を出ようと考えた。しかし実際は行く当ても無く、結局彼女は王宮に留まることになる。」この辺は例えば「聖は勝手に召喚された上のこの扱いに激怒し王国を出ることを考えるが、行く当てもなく王宮に留まる。」このように一文で説明できる内容とも思いますし、あまり文章を変えるつもりはないのだなあという感想を持っています。1巻部分だけであれば小修正を前提として支持できます合意できないこともないですが、2巻以降のあらすじは以前のものと同じ問題を含んでいますし、用語節の追加を前提とする姿勢なのでサトル・ニシナさんの案は支持できません。独自研究に関してはこのノートで指摘し方針やガイドラインへの案内を行いました。以前と全く同じ指摘と案内を繰り返すのはイヤなのでノートを読み返してください。方針は守る必要があるしガイドラインは大切なので、キチンと読んだ方がいいですよ。「この文書のこの部分に照らし合わせて○○という編集は問題がないんだよ」といったお返事をもらえないと「なるほどそうか独自研究じゃないね」とはいかないものです。--Strangesnow会話) 2017年9月14日 (木) 01:22 (UTC)(小修正)--Strangesnow会話) 2017年9月14日 (木) 01:35 (UTC)
問題の箇所については、すでにもう少し簡潔な形になっています。利用者:サトル・ニシナ/sandboxに書いた改訂版を、もう一度読んでいただけないでしょうか。それに、「聖は勝手に召喚された上のこの扱いに激怒し王国を出ることを考えるが、行く当てもなく王宮に留まる。」では、文章として平板過ぎて、かえって読みにくいと思われます。せめて、「勝手に召喚された上のこの扱いに、聖は激怒し、この国を出ようと考える。しかし実際は行く当ても無く、王宮に留まることになる。」でしょう。
2巻のあらすじについては、どこが悪いのか、正直判りません。体言止めなどはもう無いはずですし、大げさな修辞も、極力無くしたつもりです。と言っても、劇的な表現を完全に排除はしません。それでは、読んでいて楽しくなくなるので。
それに、「作品世界における詳細」を無くすと、その分の説明や情報を、あらすじに「注釈」として入れなければならなくなり、簡潔さがそこなわれます。
独自研究について以前指摘された箇所ですが、セイが無欲であることについては、以前書いたとおり、作者様の承認をいただいています。ただ、無欲という表現が悪いのなら、少し書き直しましたが、いかがでしょう?
ホーク騎士団長が生真面目な性格であることは、作品中ではっきり明記されていて、独自研究ではあり得ません。
「カイルに大切にされるアイラのことを~」ですが、その箇所はすでに書き直されています。もっとも、この部分は無くしても良いと思っています。--サトル・ニシナ会話) 2017年9月14日 (木) 04:54 (UTC)
サトル・ニシナさんが平坦な文にならないように、また、読んでいて楽しくなるようにあらすじを書くと宣言された事だけは理解しました。賛成はしません。
登場人物節に関してはこれくらい簡潔でも充分だと思っていますが
  1. 「一見地味だがよく見ると美人、というタイプである」:出典箇所に見当たりません。(私の見逃しでしたらごめんなさい)
  2. 「性格は真面目で無欲」「性格は真面目で人が良く、優越欲が薄い」:既に指摘済。結局のところ、出典が問題となります。
  3. 「生真面目な性格で」:物語を俯瞰すると理解できるので出典箇所が悪いかもしれません。
  4. 「ゆるふわ系女子」:書籍の出典だけで良いです。
  5. 「性格は内気で大人しく、引っ込み思案。ゆえに流されやすい。」:感想文です。
  6. 「取り巻きたちに依存していた」:書籍の出典だけで良いです。
  7. 「聖女召喚の儀を自ら取り仕切ったのもそのためである」:この辺は雑多な情報であると考えています。
あたりの修正を望めるのであれば、現状の登場人物節ベースでも(私は)良いです。その他の登場人物の記述について、必要だとは考えていませんが強く除去を主張しません。--Strangesnow会話) 2017年9月14日 (木) 05:34 (UTC) (修正)--Strangesnow会話) 2017年9月14日 (木) 05:52 (UTC)
  1. 「一見地味だがよく見ると美人、というタイプである」:それでは、出典は無くします。なお、この節は、2月18日の版ですでに書かれていて、作者様の承認をいただいています。
  2. 「性格は真面目で無欲」では、これも出典は無くします。「無欲」という表現は無くしてもかまいせんが、真面目で人が良いのは、読めば解ることです。
  3. 「生真面目な性格で」:ホーク騎士団長については、作品中ではっきりと「生真面目だ」と書かれています。
  4. 「性格は内気で大人しく、引っ込み思案。ゆえに流されやすい。」:これも、出典箇所を読めば解るはずです。
  5. 「聖女召喚の儀を自ら取り仕切ったのもそのためである」:これは、作品中のカイルの行動を説明するために必要です。
もう一つ、Strangesnowさんの「登場人物私案」には、一つ問題が有ります。
作品中で、アイラが聖女ではないことがはっきりするのは、第2巻の153ページが初めてなのです。ゆえに、「聖女だと勘違いされる」とか「勘違いする」とかは、ネタバレになるので書けません。作者様からも止められています。--サトル・ニシナ会話) 2017年9月14日 (木) 06:28 (UTC)
(1)と(2)について、出典を無くすのであればその表現は除去してください。読めば解るでは合意できません。(3)について、物語の中で会話相手が「生真面目なアルベルト」と評価している箇所だけをもって出典に書いてあると言われても納得しかねます。あっても「親友からは生真面目だと評価されている」でしょう(それにしても不要な説明とは思います)。(4)について、編集者の解釈を書いてはいけません。読めば解るでは合意できません。(5)について、現時点ではやはり不要な説明と考えています(3巻以降でカイルと第二王子との確執を中心に物語が進んだりということがあれば否定しません)。ネタバレについてはガイドラインの「Wikipedia:ネタバレ」をお読みください。--Strangesnow会話) 2017年9月14日 (木) 06:59 (UTC)
考えてみたのですが、私はもう、これ以上説明や情報を減らすことには同意出来ません。ただでさえ、最低限ぎりぎりなのに。
「これ以上説明や情報を減らすと、作品内容について、想像で補わねばならない部分が出来てしまい、誤解を招くおそれ有り」。それが私の見解です。--サトル・ニシナ会話) 2017年9月14日 (木) 08:42 (UTC)
なお、何度も言うようですが、登場人物節の内容については、2月18日の時点で、作者様の承認をいただいています。--サトル・ニシナ会話) 2017年9月14日 (木) 09:09 (UTC)

全保護明けに、改訂版を適用する予定です。[編集]

あと3日で全保護が解除されますが、以後大きな反対が無ければ、その直後に利用者:サトル・ニシナ/sandboxにある改訂版を、本記事に適用します。--サトル・ニシナ会話) 2017年9月18日 (月) 04:25 (UTC)

反対 すでに上で私含めて3名が明確に改訂版に反対していますが。--伊佐坂安物会話/履歴) 2017年9月18日 (月) 04:27 (UTC)
反対するならば、ちゃんと理由を言ってください。そうでなければ説得力が無いのは、解ると思います。--サトル・ニシナ会話) 2017年9月18日 (月) 04:29 (UTC)
理由はすでに何度も申し上げています。([13][14][15]あるいは[16][17]などなど)。--伊佐坂安物会話/履歴) 2017年9月18日 (月) 04:42 (UTC)
「詳細な情報については、無いよりも有った方が良い」。それが、一般社会における常識だと思いますが? 「新製品を紹介する際、詳細な情報は、無いよりも有った方が良い」のと、まったく同じことです。--サトル・ニシナ会話) 2017年9月18日 (月) 04:55 (UTC)
反対 強く反対します。理由はこれまでに延べている通りです。何度同様の指摘をされても理解しようとしない態度は改めてください。--Strangesnow会話) 2017年9月18日 (月) 04:44 (UTC)
私はただ、この「聖女の魔力は万能です」の記事を、より良い記事にしたいだけです。なぜ、それを理解してくれないのですか? 皆さんはなぜ、この記事を、より悪くしようとするのですか?--サトル・ニシナ会話) 2017年9月18日 (月) 04:57 (UTC)
反対 説明をされても百科事典であるWikipediaと作品紹介サイトの違いを理解しないサトル・ニシナさんの態度を残念に思います。--恋の夜行列車会話) 2017年9月19日 (火) 09:58 (UTC)

それでは、本日午後、本記事に改訂版を適用します。--サトル・ニシナ会話) 2017年9月20日 (水) 23:31 (UTC)

現在までで、あなたの案に賛成している編集者は誰もいませんので、合意が取れないまま編集の強行はおやめください(Wikipedia:妨害的編集)。この記事はあなたの自由勝手にしてよいものではありません(Wikipedia:記事の所有権)。--Strangesnow会話) 2017年9月21日 (木) 00:34 (UTC)
私も、記事に所有権が有るとは思っておりません。先日言ったとおり、ただこの記事をより良い記事にしたいだけです。皆さんがこの記事をより悪くしようとするから、抵抗しているにすぎません。--サトル・ニシナ会話) 2017年9月21日 (木) 00:42 (UTC)
サトル・ニシナさんにはこれまでも丁寧に各種方針・ガイドラインを案内してきたつもりですが、再度案内するとともに警告します。
保護前に、最後に合意が取れている版(あらすじ節だけですが)はこれ([18])でした。まったく合意されてないあなたの案での置き換えを強行しないでください。--Strangesnow会話) 2017年9月21日 (木) 04:45 (UTC) (小修正)--Strangesnow会話) 2017年9月21日 (木) 06:57 (UTC)
私は、恋の夜行列車さんのあらすじに合意したつもりは、まったくありません。解りにくい・文章が下手・情報不足という3つの理由により、私にとっては論外な代物なのです。
恋の夜行列車さんが、以前主張していたことを覚えていますか? 「あらすじ以外、登場人物節もすべて削除しなければならない。そのあらすじも、まったく無味乾燥なものにしなければならない」と言っていました。しかもその後で、そのあらすじすら無くても良いとすら言っています。
それは、いかに理由や理屈を付けようとも、記事を実質的に破壊する行為なのです。
そもそも私は、恋の夜行列車さんには、これまで随分と譲歩してきました。恋の夜行列車さんが来る前に比べて、登場人物節・詳細節の内容は大きく減っています。もうこれ以上、譲歩するつもりはありません。--サトル・ニシナ会話) 2017年9月21日 (木) 05:05 (UTC)
横から失礼します。サトル・ニシナさん、記事破壊とは投稿ブロックの方針にある通り無警告で投稿ブロックが行われるほどの行為であり、相手の編集を記事破壊行為だと主張するのは荒らし呼ばわりにもなりかねませんので慎重さを要します。恋の夜行列車さんは「あらすじ以外、登場人物節もすべて削除しなければならない。そのあらすじも、まったく無味乾燥なものにしなければならない」に近い主張はされていましたが、それらは方針やガイドラインを根拠とされてましたし、節ごとの除去に反対しない他の利用者も複数[19][20]いらっしゃいました。「主要人物を残して除去」[21]についても言及されてましたよね。それを根拠なく記事破壊行為と呼ぶのは個人攻撃と判断される場合があります。上でStrangesnowさんが案内された各種方針の熟読とクールダウン[22]が必要であると考えます。--t=mozo会話) 2017年9月21日 (木) 06:04 (UTC)
報告 行き違いとなってしまいましたが、サトル・ニシナさんはアルトクールさんによって方針熟読期間として1週間の投稿ブロックが設定されました。--t=mozo会話) 2017年9月21日 (木) 06:15 (UTC)
  • コメント依頼より。サトル・ニシナ氏は納得していないようですが、だれかの思う「改善」が他の誰かから見たら「改悪」であることはままある話で、であるならば自分の意見が間違ってるんじゃないかと謙虚に考えるのが適切な態度ではないのかなと。少なくとも、自分よりもその場所の経験の長い複数人から反対が出ている以上は、自身の誤りを認めるべきだし認められないなら去るべきです。さらに言えば、「作者様の承認をいただいています。」というほど個人的な関係のある人が記事に手を加えるのは適切ではないし、そういうことはファンサイトでやれ、というのがWikipediaでは衆目一致した意見ではないかと。--2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294 2017年9月21日 (木) 14:59 (UTC)

提案 なかなか合意に至らないのですが、そろそろ解決したいので改訂案「利用者:Strangesnow/聖女の魔力は万能です改定案」を提示します。(特に合意形成までの時間は区切りません)

  • あらすじ節は伊佐坂安物さんの案(利用者:伊佐坂安物/sandbox (oldid=65430597))を元にしています。一巻毎に記述されると長大になってしまうので、これまでの案の中で最も簡潔なものを適用しています。
  • 登場人物節はサトル・ニシナさんのものをベースに、物語からざっくりと読み取れるあらすじを補う程度のものや、コミックやイラストからの記述を残していますが、独自研究の虞のある箇所は除去しています。また、作品理解にはつながらないであろう主要人物以外の解説を除去しています。
  • サトル・ニシナさんがこれまで強く主張されてきた用語節ですが、この2つの用語は作品中【】で括られる特殊な表記をされるもので、作品の特徴的な部分とも言えるかもしれません。あらすじ・登場人物節では書かれない説明・作品内での表記のされかたと共に記してみました。--Strangesnow会話) 2017年9月25日 (月) 06:25 (UTC)
賛成 改訂案に賛成します。--伊佐坂安物会話/履歴) 2017年9月25日 (月) 06:41 (UTC)
反対 Strangesnowさんの改定案は、私の改定案と比べても、現行の記事と比べても、内容が大幅に減っているので反対します。--サトル・ニシナ会話) 2017年9月28日 (木) 07:43 (UTC)
コメント 「内容が大幅に減っているので反対します。」とのことですが、あらすじを差替え、雑多な内容を減らしたので分量が減っています。しかしながら、物語の概要をつかむのに必要十分なものは記載されています。あらすじは分量として適当なうえ、プロットが充分に説明されていてわかりやすいものだと思いますし、(これまで全く合意されていなかった)用語節に関しても作品上で特徴的なものについては記載しています。まぁ、登場人物節は主要ではない人物について大幅に削りましたけど、それでも主要人物については充分に記載されています。あらすじと用語節についてはこれまでにも議論されてきたことですが、基本的には作品のプロットはあらすじで理解できます。それでもあえて私案で用語節を増やしたのは、この2つの用語が作品の表現上で特殊な扱われ方をしているからです。この2つの用語については、あらすじで触れられない設定をこの節で触れています。しかしながら、作中にでてくる単語を全て解説する必要はありません。登場人物節についてはバッサリと主要人物以外は削ったのですが「この人は○○といった理由で物語の根幹にかかわるので作品の説明に必要です」といった指摘があれば検討したいと思いますが、単に大幅に減っているという指摘では、それは雑多な内容を減らしたからですとしかお答えできないです。--Strangesnow会話) 2017年9月29日 (金) 06:06 (UTC)
コメント 「物語の概要をつかむのに必要十分なものは記載されています」とのことですが、Strangesnowさんのあらすじでは、本当に、物語のごくごく大雑把な輪郭しかつかむことができません。
作品の内容を正確に理解し、把握しようと思ったら、最低でも、私の書いたあらすじ程度は必要だと思われます。
登場人物節についてですが、私の書いたそれに、物語の本筋に関わらない人物は、一人もいないと断言できます。例えばリズことエリザベス・アシュレイなど、出番は少ないが、物語の中で結構大きな役割を果たす人物です。ユーリ・ドレヴェスは、第2巻の中心人物の一人です。
用語節については、この作品の内容からして、「瘴気とはどういうものか」、「瘴気と魔物の関係は」、この2つの説明は、どうしても必要だと思われます。あらすじの中で「魔法付与」に言及する場合、それについての説明が必要だと思われます。セイについて、「しベル無限大の聖属性魔法を持つ」と言及されている以上、やはり、聖属性魔法がどういうものかの説明は、必要だと思われます。また「この作品の世界では、鑑定魔法を使える人物がほとんどいない」という設定は、セイが聖女であることがなかなか判明しなかった理由として、説明しておく必要があると思われます。
追伸:もしかして、Strangesnowさんは、説明は簡潔なほど良いと思っておられるのですか? 残念ながら、「簡潔な方が良い」というのは、あくまで、「内容が同じ」の場合に言えることです。「簡潔にするために、余計なそれでない内容まで削ってしまう」のは、本末転倒です。--サトル・ニシナ会話) 2017年9月29日 (金) 07:42 (UTC)
サトル・ニシナさんが提案されるあらすじの問題として、長大であるという他にも色々引っかかる部分があります。できるだけ面白く説明したいという情熱はわかりますが、括弧でなにかを修飾する必要もありませんし、また、例えば「勝手に召喚された上のこの扱いに、聖は激怒した。この国を出ようと考えた。」「アルベルト・ホークより魔法が付与された髪飾りをプレゼントされたセイは、「魔法付与」に興味を持ち、所長を通じて頼み込む。」など、挙げていけば他にいくつもあるのですが、こういった文が百科事典として(でなくとも)正しいとは思えません。物語のプロットを伝えることができるあらすじ案が他にあるのに、読み難い文章を選ぶ理由がありません。以前もお伝えした通り、登場人物節についてはある程度譲歩もできますが、エアハルト・ホーク、ジュード、ジークフリート・スランタニアなどは説明が本当に必要であるか疑問です。用語に関してですが、作品上で明らかに、聖女及び聖女召喚の儀は特別な表記をされているので説明があってもおかしくないと思うのですが、瘴気については「魔物が湧いてくるところ」以上のことは雑多な説明でしょうし、鑑定魔法は読んで字のごとく以上の解説も物語の理解には不要です。どちらもこの物語を知るにあたって必要なものではないです。追伸でのご質問に対しての答えですが、百科事典では概ねこの書籍がどのようなものか把握できれば良く、書籍の内容である物語を知るにあたっては些末な物事への説明は全体を把握する上では障害になると考えています。情報は多ければ多いほど良いものではなく、雑多な情報は除去した方が良いでしょう。--Strangesnow会話) 2017年9月29日 (金) 08:31 (UTC)
コメント 私の文章が、読みにくいとは思いません。私自身はむしろ、メリハリの無い文章の方が、読みにくいと思っています。
それ以上に、平板すぎる文章は、情報を正しく伝えられないおそれが有ると思っています。読み流す形になってしまい、書かれていることが読む人の意識に届かない、おそれが有ると思っています。
長大だということですが、読んでいて楽しければ、多少長くても読んでくれるので、問題にならないと思います。むしろ、途中で読む気を無くすような文章である方が、問題だと思います。
情報についてですが、私も、多いほど良いとは思っていません。しかし、多目であるべきだと思っていますし、少な過ぎるよりは多過ぎる方が良いと思っています。理由は単純なことで……。
第一に、詳しい情報が欲しい人は、間違いなくいることです。Strangesnowさんの言う、雑多な情報や些末な情報でも、知りたい人がいる可能性は、充分有るのです。
第二に、ネットである情報を探していて、それらしいページを見つけたら、肝心の知りたかった情報が載っていなくてがっかり、という経験は、Strangesnowさんもしていると思います。--サトル・ニシナ会話) 2017年9月30日 (土) 00:17 (UTC)
私が取り上げた2例の文章に違和感を抱かないのであれば、あなたの文章はあなたが書いたのであなたにとって読み易いのは当然ですが、あなたにだけ読み易いものになっています、とお伝えしておきます。冗長な文を除去し、雑多で些末な内容は除去することで多くの人にとって読みやすい記事になるのではないですか。詳細な考察や本筋に関わらない人物の詳細な説明などはファンサイトで行えばよいのです。全てをウィキペディアで解説・考察する必要はありません。--Strangesnow会話) 2017年9月30日 (土) 07:06 (UTC)
コメント 「勝手に召喚された上のこの扱いに、聖は激怒した。この国を出ようと考えた。」
「アルベルト・ホークより魔法が付与された髪飾りをプレゼントされたセイは、「魔法付与」に興味を持ち、所長を通じて頼み込む。」
この2つの文が、読みにくいということですか? 読みにくいというのは、理解しづらいという意味ですか?
仮にそうならば、前者はその前の文と、後者はその後の文と続けて読めば、理解し難くはなくなるはずです。
それに私は、自分の改訂版に詳細な考察など書いたつもりはありませんし、すでに述べたとおり、登場人物節に、本筋に関わらない人物など書いてはおりません。
それともう一度言いますが、私は、情報は多目であるべきだと思っています。Strangesnowさんの言う雑多な情報や些末な情報でも、知りたい人はいるかもしれないのですから。--サトル・ニシナ会話) 2017年9月30日 (土) 07:48 (UTC)
追伸:そう言えば、その2つの文は、どちらも第一巻のあらすじの中の文です。
Strangesnowさん、少なくとも第一巻のあらすじについては、一度は、ほぼ合意しましたよね? なのに今さら、どういうことです?--サトル・ニシナ会話) 2017年9月30日 (土) 10:16 (UTC)
あなたのあらすじ案での合意は一度もしていませんよ。--Strangesnow会話) 2017年10月2日 (月) 00:33 (UTC)
あなたの9月14日 (木) 01:22 (UTC)の書き込みに、「1巻部分だけであれば小修正を前提として合意できないこともない」と、はっきり書かれていますが?--サトル・ニシナ会話) 2017年10月2日 (月) 00:39 (UTC)
それは現在提案している案の前の話ですね。また、その時点でも文章を修正することが前提だと申し上げています。どこをどうしたらそれを合意と読めるのか理解できません。--Strangesnow会話) 2017年10月2日 (月) 01:05 (UTC)
1巻部分のあらすじは、ほとんど何も変わっていません。そもそも、指摘された2箇所は、まったく何も変わっていません。なのに、今さらそんなことを言われても困ります。
それに、文章を「小修正」しろと言うのなら、どこをどう直せと?--サトル・ニシナ会話) 2017年10月2日 (月) 01:22 (UTC)
再度お伝えしますが合意していません。強引に私の発言を捻じ曲げ、合意を得ようとするのはおやめください。--Strangesnow会話) 2017年10月2日 (月) 01:24 (UTC)
無理矢理合意させるつもりはありませんし、それが可能だとも思っておりません。前言と矛盾するようなことを言うなと、強弁するなと、言っているだけです。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月2日 (月) 01:49 (UTC)
あなたが御自身に都合の良い解釈をする方だと心得ておきます。あなたのあらすじの問題はこれまでに何度も指摘されています。納得されずご自身の表現に拘泥しつづけてきたのはあなたです。先に示した2例の問題についても納得されないようですし、あなたのあらすじに合意することはありません。--Strangesnow会話) 2017年10月2日 (月) 01:55 (UTC)
私も、あなたの改定案に合意することはありません。すでにお解りだと思いますが、私は原則として、内容を削ることには反対なので。
あなたは、私のあらすじに問題があると言いますが、私から見れば、あなたのあらすじにも恋の夜行列車さんのあらすじにも、伊佐坂安物さんのあらすじにも、ありすぎるほど問題があります。結局は、重視するものが違うという、それだけのことにすぎません。私が悪いと決めつけるような、そんな言い方はやめてください。
ただし、あらすじをずっと短くすることに、合意できないわけではありません。しかしそれは、恋の夜行列車さんとの編集合戦が起こる前、5月25日の版に戻していいのなら、という意味です。あの版なら、第2巻のあらすじを追加する必要も無く、それ以上情報を追加する必要も無いので。ただ、読めば解ると思いますが、登場人物節の記述が大幅に増えることになります。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月2日 (月) 07:49 (UTC)
「結局は、重視するものが違うという、それだけのことにすぎません」いいえ、仮に私が物語の詳細に触れるあらすじを載せることを選んだとしても、あなたのあらすじ文のままでは合意できないでしょう。日本語として異常な箇所の例は先に示しています。--Strangesnow会話) 2017年10月3日 (火) 00:42 (UTC)
例の2つの文についてなら、ちゃんと説明したはずですが? その前後の文と合わせて読めば、理解しづらくはなくなるのだと--サトル・ニシナ会話) 2017年10月3日 (火) 01:16 (UTC)
コメント Strangesnowさんの提案に関してですが、項目全体の改訂を一括して進めるのは現状では難しいのかなと思います。私も7月に一括提案しましたがうまく進展せず、8月からは節ごとの提案に切り換えました。一括提案ですと部分的な修正案があっても、他の部分に関する意見と錯綜して見通しが悪いです。例えば、私は第2巻までのあらすじ案を作成しましたが、ここに書くと紛れてしまいそうです。ですのでノート末尾に新たな節を設けて提案します。--恋の夜行列車会話) 2017年10月3日 (火) 09:52 (UTC)
返信 了解しました。ご指摘ごもっともかもしれません。--Strangesnow会話) 2017年10月3日 (火) 12:37 (UTC)
コメント このノートページで既にリンクが示されていますが、再度プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#作品記事内ではより簡潔に、を御案内します。議論を継続するにあたり、あらためて読んでみて下さい。サトル・ニシナさんは「結局は、重視するものが違うという、それだけのことにすぎません。私が悪いと決めつけるような、そんな言い方はやめてください。」とおっしゃいました。しかし、重視するものの違いにより良し悪しの差はあります。方針・ガイドラインやプロジェクトでの取り決めを重視する立場が良しで、Wikipediaのルールに基づかない信条を重視する立場が悪しです。
Wikipediaは多数決主義をとりませんが、かといって全会一致主義でもありません。99対100のように一票の差で勝ちが決まることはありませんが、一人でも反対者がいれば合意が成立しないというわけでもありません。賛同者のいない主張を一人で続けて「私が反対しているから合意は成立していない」と言い張る方はWikipedia:投稿ブロックの方針#コミュニティを消耗させる利用者としてブロックされます。この点は心に留めて議論を続けて下さい。--恋の夜行列車会話) 2017年10月3日 (火) 09:52 (UTC)

とりあえず、私の改定案を、少し書き直します。利用者:サトル・ニシナ/sandbox なお、アイラの性格については、Strangesnowさんの記述を流用させてもらいました。--サトル・ニシナ会話) 2017年9月28日 (木) 08:17 (UTC)

小説家になろうランキング情報除去について[編集]

提案 私が書いた記述中に#一次資料の不適切な使用があった、としてサイト「小説家になろう」におけるランキング情報の除去を7月に報告しましたが、その後の差し戻しにより現在も残っています。「小説家になろう」では掲載作品のランキングを発表していますが、過去の記録は公開していません。検証可能性に欠ける記述をしてしまい申し訳ありません。改めて製作背景節から除去することを提案します。--恋の夜行列車会話) 2017年9月22日 (金) 09:21 (UTC)

ウェイバックマシンを使えば検証可能のようです([23]および[24])。--伊佐坂安物会話/履歴) 2017年9月23日 (土) 00:22 (UTC)
返信 ありがとうございます。アーカイブサイトには馴染みがなく思いつきませんでした。書籍刊行の経緯として重要なポイントなので除去せずに済んでよかったです。オリジナルサイトの仕様でランキング時点の日付が記載されていないため、現在提示している作者の活動報告ページと組み合わせて日時を特定することになるのでしょうか(発表済みの情報の合成にならないか?)。扱いがよく分からないので、伊佐坂安物さんに編集をお願いできませんでしょうか?今後、「小説家になろう」関係の項目で重宝することになりそうなので、アーカイブの探し方も含めて御教示頂けるとありがたいです。--恋の夜行列車会話) 2017年9月23日 (土) 09:21 (UTC)
日時についてはアーカイブサイトにオリジナルをいつアーカイブしたものかが記録されており、ページ上部とURL(例:ttps://web.archive.org/web/20160509120337/yomou.syosetu.com/rank/top/)に記載されています。特定の日時のアーカイブを探すにはhttps://web.archive.org/を開いて対象ページのURLを入れることで選択できるかと思います(「小説ランキング」の例)。--伊佐坂安物会話/履歴) 2017年9月23日 (土) 14:00 (UTC) 追記:国立国会図書館のWayback Machine紹介ページにアーカイブの探し方が記載されています。--伊佐坂安物会話/履歴) 2017年9月23日 (土) 22:32 (UTC)
Wayback Machineは私的なログではなく、公益に資するアーカイブ事業と見做されつつあるのですね。大変に勉強になりました。--恋の夜行列車会話) 2017年9月24日 (日) 02:50 (UTC)

とりあえず第2巻の情報を追加したいのですが。[編集]

とりあえず、現行の記事の見出しと、既刊一覧節に、第2巻の情報を追加したいのですが、よろしいでしょうか?--サトル・ニシナ会話) 2017年10月2日 (月) 09:00 (UTC)

とりあえず、こちらの方には反対する人がいないようなので、このまま反対が無ければ、明日の夜情報を追加します。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月9日 (月) 03:41 (UTC)

第2巻までのあらすじ案 2017年10月3日(火)版[編集]

第2巻までのあらすじ案を作成しました。伊佐坂安物さんの案文より五割増しになってしまいました。


本作品はHP・MP・レベル・魔法を含むスキルなどが数値化されて確認できる異世界の物語である。スランタニア王国では国が瘴気に覆われ魔物が大量発生するたびに聖女が国を救ってきた。今回、聖女が現れなかったため過去の魔導書を紐解き召喚すると、小鳥遊聖(たかなしせい)と御園愛良(みそのあいら)の二人が現代日本から転移して来た。王国の第一王子は愛良に「貴女が聖女か?」と尋ねて、彼女だけを聖女として扱った。

無視された聖は怒り、王宮を出てセイと名乗り薬用植物研究所の研究員となった。召喚から三ヶ月後に王国の第三騎士団が魔物討伐で被害を受けるが、セイの作ったポーションで団長アルベルト・ホークらは回復する。セイはステータスにより自分が聖女だと自覚しているが、召喚時のわだかまりのために明言するつもりは無い。しかし召喚七ヶ月後、再度の魔物討伐で負傷した騎士達を見舞い、回復魔法で全快させる。国王は異世界召喚と王子の非礼をセイに詫び、恩賞として望まれた禁書の閲覧、魔法・マナー・ダンス等の講習を認める。魔法の指導を受けたセイは召喚の九ヶ月後に回復要員として討伐に参加した。前回大被害を受けた森には黒い沼が出来ており、湧き出す魔物に苦戦するセイから金色の靄のような魔力が広がり、黒い沼や周囲の魔物すべてを浄化し消滅させた。討伐での活躍が伝わった後でも、アイラを聖女として庇護する第一王子は、セイは聖女ではないだろうと発言し謹慎させられた。


ご検討をよろしくお願いします。--恋の夜行列車会話) 2017年10月3日 (火) 09:56 (UTC)

恋の夜行列車さんのあらすじは、説明をはしょり過ぎな上、文章が平板過ぎメリハリが無さ過ぎます。これでは解りにくい上に、読んでもちっとも楽しくありません。
内容的におかしなところも有ります。「湧き出す魔物に苦戦するセイから金色の靄のような魔力が広がり」と書かれていますが、これではセイ自身が戦っていたように読めてしまいます。
加えて、「魔法付与」にも、「鑑定」にも、「エリザベス・アシュレイのお茶会」にも、まったく触れられていません。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月3日 (火) 10:20 (UTC)
コメント おかしなところは、まだ有りますね。「今回、聖女が現れなかったため過去の魔導書を紐解き召喚すると」と書かれていますが、これでは説明を端折りすぎです。初めてこの作品に接する人には、具体的にどういうことなのか、解らないと思います。もう一つ、「負傷した騎士達を見舞い、回復魔法で全快させる。国王は異世界召喚と王子の非礼をセイに詫び」と書かれていますが、これでは、国王が、騎士たちを回復させてくれたことに感謝して、そうしたのだと受け取られてしまいます。実際のきっかけは、宮廷魔道師団長の鑑定により、セイが聖女だとほぼ確定したことだったのですから。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月5日 (木) 00:39 (UTC)
コメント あと一つ。恋の夜行列車さんは、百科事典におけるあらすじにふさわしい文体とは、「平板でメリハリの無い、無味乾燥な、素っ気ない文体」だと思っておられるようですが、「あらすじの書き方」のどこを見ても、そのような文体にしろとは書いてありません。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月5日 (木) 17:00 (UTC)
賛成 概ね賛成です。一点気になるのは、サトル・ニシナさんも仰られているのですが「魔法の指導を受けたセイは召喚の九ヶ月後に回復要員として討伐に参加した。前回大被害を受けた森には黒い沼が出来ており、湧き出す魔物に苦戦するセイから金色の靄のような魔力が広がり、黒い沼や周囲の魔物すべてを浄化し消滅させた。」の箇所については、セイ自身に危険が訪れた時ではなく、アルベルト・ホークがピンチに陥ったときの出来事なので、例えば「魔法の指導を受けたセイは召喚の九ヶ月後に回復要員として第三騎士団と共に討伐に向かう。赴いた西の森の奥地には黒い沼ができており、そこから湧き出す魔物によりアルベルトに危機が訪れるとセイから金色の靄のような魔力が広がり、黒い沼や周囲の魔物すべてを浄化し消滅させた。」のようにしたほうが、より正確かもしれません。(このによ通りにしろということでは無いです)--Strangesnow会話) 2017年10月3日 (火) 12:43 (UTC)(小修正)--Strangesnow会話) 2017年10月6日 (金) 02:53 (UTC)
御指摘ありがとうございます。回復要員は庇護対象では無く、チームの一員として戦っている、とナチュラルに思っていたので指摘を頂くまで「苦戦」という言葉の違和感に気付きませんでした。直接攻撃を加えているものだけが戦っているという考え方もあるのですね。「前回大被害を受けた森には黒い沼が出来ており、湧き出す魔物に苦戦するセイから金色の靄のような魔力が広がり、黒い沼や周囲の魔物すべてを浄化し消滅させた。」の一文を、「討伐先の森には黒い沼があり、湧き出す魔物の数に押されるとセイから金色の靄のような魔力が広がり、黒い沼や周囲の魔物すべてを浄化し消滅させた。」とすることも出来ます。とは言え、現行の案文で賛成して頂いている方もおられるので、改めてご意見をお願いします。--恋の夜行列車会話) 2017年10月10日 (火) 08:08 (UTC)
反対 少なくとも、実際の作品内容との間に齟齬が有るのは、絶対に駄目です。
「セイが、聖女の魔法に目覚めたのは、自分ではなくホーク騎士団長がピンチに陥った時である」
「国王がセイに詫びたのは、騎士たちを回復させてくれたからではなく、宮廷魔道師団長の鑑定結果により、セイが聖女だとほぼ確定したからである」
この2つの齟齬は、絶対に修正しなければなりません。それに「聖女は過去、一度に一人しか現れたことがない」という、重要な情報が欠けています。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月10日 (火) 08:41 (UTC)
返信 (恋の夜行列車さん宛) 先に「この通りにしろということでは無いです」と述べたとおりです。--Strangesnow会話) 2017年10月13日 (金) 02:48 (UTC)
賛成 妥当と思います。ただ、サトル・ニシナ氏の「メリハリが無さすぎ」だの「読んでも楽しくない」だのは考慮に値しないものですが(そういう点を重視するなら百科事典のあらすじではなくてファンサイトで存分に筆を振るっては如何?)、サトル・ニシナ氏とStrangesnow氏も指摘されている内容面での齟齬については修正されて良いかもしれません。尚、下の「逆提案」については、率直に申し上げて論外な長さかと。--2400:2411:C741:BD00:4D:472:F2B8:7CE7 2017年10月4日 (水) 15:07 (UTC)
(IP変わりましたが上IPです)「ニュアンスも含めて」等ということは一切不要です。ネタバレに気を遣う必要はありませんが、それこそニュアンス等というものは原作を読めば宜しい。サトル・ニシナ氏はそれを元に作品に興味を持たせるような記述をしたいのだと思いますが、それを世間では「宣伝」と言います。あくまで百科事典としては作品の「粗筋」が分かれば良く、さらに言えば作品内世界の話よりも作品外の話(その作品の社会での受容や評価等)の方が百科事典の記述としては遥かに有益です。
重ねて、サトル・ニシナ氏一人が論陣を張ったところで、それは貴方一人の意見に過ぎません。御自身の考えが適当とお考えなのであれば賛同者を待てば宜しいのでは。賛同者がいなければ、まあ言わずもがなということになりますが。--2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294 2017年10月5日 (木) 14:22 (UTC)
質問とのことですので回答。「正しく理解できる」必要はあります。ここで言う「正しく」とは、作品の内容とあらすじの内容に齟齬がないことを言います。例えば桃太郎のあらすじで「林檎から生まれた」と書くような間違いをするべきではありません(そのため、上でサトル・ニシナ氏が指摘した「間違い」については反映した方が良い旨発言しています)。しかし、貴方が本来言いたいだろう表現は正誤ではなく情報の十分量のことでしょう。その意味で「正しく十分に内容が理解できる」必要はありません。あくまで枝葉末節を廃した内容の要約としての「粗筋」で十分です。--2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294 2017年10月5日 (木) 15:40 (UTC)
コメント つまりあなたは、その作品については、ごく簡単なあらすじと、ごく大雑把なイメージが解っていればいいと言うのですか? そんな表面的な、浅薄な理解でいいと言うのですか? それではとても、作品の内容を理解しているとは言えないと思います。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月6日 (金) 02:15 (UTC)
コメント 平板でメリハリの無い文章には、別の問題が有るのです。第一に、読み流してしまって、書かれていることが読む人の意識に届かないおそれがあること。第二に、読む側が誤解する(読み違えてしまう)可能性が高くなること。第三に、途中で読む気を無くしかねないことです。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月4日 (水) 15:32 (UTC)
コメント もう一つ、私のあらすじが論外な長さだと言っていますが、「作品の内容について、誤解無く、正しく理解できるよう、ニュアンスも含めて、きちんと説明する」と、どうしてもこれくらいの長さにはなるのです。いやこれでも、まだ誤解する余地が残っていると思います。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月5日 (木) 01:34 (UTC)
コメント この世のあらゆるものに誓ってもいいですが、私には、宣伝する意図などまったくございません。私はただ、「聖女の魔力は万能です」の記事を、より良い記事にしたいだけなのです。「私にとって良い記事が、他の誰かにとっては悪い記事かもしれない」と言われれば、その通りですけどね。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月5日 (木) 14:45 (UTC)
コメント 追伸:それでは、一つ質問しましょう。あなたは、作品の内容を正しく理解できなくても良いと言うのですか? 誤解があっても良いと言うのですか?「その作品の社会での受容や評価等」も、その作品がどういう作品か、正しく理解していなければ意味が無いでしょう。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月5日 (木) 15:22 (UTC)
コメント その作品の内容について、充分な情報を把握していなければ、正しく理解しているとは言えないと思います。少なくとも、言い難いと思います。それに、このページでも書いていますが、私は基本的に、情報は多目であるべきだと思っています。加えて、あなたが「枝葉末節だ」とか「瑣末だ」と思う情報でも、他の人にとっては重要な情報かもしれません。あなたにも、それは解ると思いますが?--サトル・ニシナ会話) 2017年10月5日 (木) 16:00 (UTC)
コメント もう一つ、あなたは枝葉末節と言いますが、そもそも私は、自分のあらすじに、ストーリーの中で重要でないことなど、書いた覚えはありません。
当人にも言いましたが、恋の夜行列車さんのあらすじには、「魔法付与」・「鑑定」・「エリザベス・アシュレイのお茶会」の3つが欠けています。
魔法付与は第一巻の本筋の一部ですし、鑑定とエリザベス・アシュレイのお茶会は、どちらもストーリー上の、ターニングポイントです。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月5日 (木) 16:48 (UTC)
賛成 こんにちは。私意見ですが、wikiとしてのあらすじの量はこれくらいで良いと思います。サトル・ニシナさんがおっしゃる文章が長くなるのは、読む人に知ってもらうために詳しく書くために必要なことだと思いますが、サトル・ニシナさんのあらすじは物語の中身を詳しく書きすぎではないかと思います。中身を説明しすぎると、作者さんの原本を読まずに、wikiで終わってしまうとせっかくの作者さんの作品に失礼になってしまうと思います。フィクションとしての百科事典なので、中身はどんなものなのかを知ってもらうレベルで、詳しい内容や設定を知りたい人は原本を読んで自分で確かめてもらうという内容量がいいと思います。--放浪人参会話) 2017年10月5日 (木) 12:49 (UTC)
コメント おっしゃることは解りますが、Wikipediaではネタバレは許されていますので。
それに実を言うと、「作品の内容については、極力あらすじの中で説明せよ」と最初に言い出したのは、恋の夜行列車さんの方なのです。だから私は、今さら恋の夜行列車さんが、「あらずじの内容を削れ」と言うのは、納得できないのです。そもそも、あらすじ以外の情報をもっと増やして良いのなら、あらすじはもっと短くできるのです。他の人たちが、「あらすじ以外の情報は極力減らせ」と言うので、長くなっただけにすぎません。
加えて私に言わせれば、恋の夜行列車さんのあらすじは、記述が不正確で誤解を招きやすい上、文章があまりに素っ気なさ過ぎて、途中で読む気を無くしかねません。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月5日 (木) 13:12 (UTC)
賛成 外部から失礼します。私も恋の夜行列車のあらすじに賛成です。
正直に言わせていただくと、サトル・ニシナさんのあらすじの「セイにとってはそれほどでもない。」「(前略)と言ったのがまずかった。」(細かく言えば「ついに」や「ようやく」などもですが)等の表現、またそこまで記述する必要のある内容なのかな?と思われる部分まで記載をされていらっしゃいますが、恋の夜行列車さんのあらすじにはそういった表現もなく完結かつ読みやすい文章であると思われます。
「あなたは、作品の内容を正しく理解できなくても良いと言うのですか? 誤解があっても良いと言うのですか?」とサトル・ニシナさんは発言されていらっしゃいますが、この作品を読んだことがない私でも恋の夜行列車さんのあらすじにて大まかな話の筋は理解することができました。
またサトル・ニシナさんの議論態度を見ていましたが、「いつまでも「納得」しない」を読んで頂く必要があると思います。--P tmt会話) 2017年10月6日 (金) 02:47 (UTC)
コメント 事前にこの作品の内容をまったく知らず、また、私のあらすじを先に読むことも無く、恋の夜行列車さんのあらすじを読んで、ちゃんと理解できたと言うのですか?--サトル・ニシナ会話) 2017年10月6日 (金) 02:53 (UTC)
コメント それに、私の表現に問題があると仰いますが、私は、作品の内容を、ニュアンスも含めてそのまま、まとめただけに過ぎません。あらすじの内容に、誇張は一切有りません。
もう一つ、私はこれまで、恋の夜行列車さんには、随分と譲歩して来ました。恋の夜行列車さんが来る前に比べて、「あらすじ」と「出典」を除いた内容は、半減しています。まったく譲歩しないつもりはありませんが、大きく譲歩することは、もうできません。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月6日 (金) 04:53 (UTC)
コメント 大体こんな話なんだ、と理解できたうえで「大まかな話の筋は理解することができました」とコメントしています。
賛成票の方みなさんに納得いかない様子でコメントしていらっしゃいますが、記事はあなただけのものではありません。もしご自身のあらすじでないと納得がいかないと言うことであれば、すでに他利用者さんから先述されていらっしゃいますが、そういったサイトでご活躍されたほうがよろしいかと思われます。--P tmt会話) 2017年10月6日 (金) 06:16 (UTC)
コメント 大まかでは駄目なのです。きちんと理解しないと。
それに私は、自分のあらすじでないと納得がいかないわけではありません。そんなに身勝手ではありません。ただ、恋の夜行列車さんのあらすじが、私にとっては「良くない」あらすじだから、反対しているだけです。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月6日 (金) 06:27 (UTC)
コメントあらすじ」をご覧ください。私からは以上です。--P tmt会話) 2017年10月6日 (金) 06:55 (UTC)
コメント P tmtさん、先ほど私をブロックするよう「Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック」に書き込んでいましたが、これでは脅迫行為と言われても仕方がないと思います。下に書きましたが、条件付きでなら、恋の夜行列車さんのあらすじに合意いたします。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月6日 (金) 08:57 (UTC)

提案 それでは、逆提案させてください。第2巻までのあらすじ、以下のようなものではどうでしょう。以前の版より20%ほど短くなっています。(用語節を復活させて良いのなら、これで合意いたします。)


本作品は、HP・MP・レベル・魔法を含むスキルなどが、数値化されて確認できる異世界での物語である。

スランタニア王国では数世代に一度の割で、国が瘴気に覆われ魔物が大発生する時代がやって来る。そのたびに、魔を祓う力を持つ「聖女」が現れ、国を救ってきた。数百年前、一度だけ聖女が現れなかった時は、儀式により聖女を召喚した。今回、再び聖女が現れず、王と重臣たちはやむなく伝説の「聖女召喚の儀」を行う。

聖女召喚の儀は成功するが、これまで常に一人だった聖女が、なぜか二人召喚された。日本の20代OL・小鳥遊聖と、女子高生・御園愛良であった。ところが、儀式を取り仕切っていた第一王子は愛良しか目に入らず、彼女だけを聖女として扱った。

無視された聖は怒り、王宮を出てセイと名乗り、薬用植物研究所の研究員として働き始めた。ところが彼女は本物の聖女であり、その後間もなく「聖女の力」が発現し始めてしまう。

召喚から三ヶ月、王国の第三騎士団がサラマンダーにより大きな被害を受けるが、最も重症だった団長アルベルト・ホークを含め、彼女の作った「効果5割増しのポーション」で全快する。
その三ヶ月後、アルベルト・ホークより魔法が付与された髪飾りをプレゼントされたセイは、「魔法付与」に興味を持ち、所長を通じて、やってみたいと頼み込む。本人は知らなかったが、この時セイが行った魔法付与は、彼女以外の誰にも不可能なレベルであった。

召喚後七ヶ月、セイは召喚直後に別れたアイラの噂を聞く。彼女は王立学園にて、第一王子に庇護されながらレベル上げを行っていた。
セイはステータスにより、自分が聖女だと自覚しているが、召喚時のわだかまりから、それを明かすつもりは無い。しかし、再度の魔物討伐で負傷した第二・第三騎士団の見舞いに行った時、手足を失った騎士たちを見捨てることが出来ず、回復魔法で全員を回復させてしまう。

その直後、セイは宮廷魔道師団長の「鑑定」を受けるが、彼女の方が師団長より「基礎レベル」が高かったため、失敗に終わる。しかし師団長は、セイの魔力が常人とは質が違うことを確認し、彼女が聖女だと確信していた。
報告を受けた国王は、異世界召喚と王子の非礼をセイに詫び、恩賞として望まれた禁書の閲覧、魔法・マナー・ダンス等の講習を認める。

王宮での、魔道師団長の指導はかなりスパルタだったが、セイにとってはそれほどでもない。一方である日、リズことエリザベス・アシュレイのお茶会に参加したセイは、それまで知らなかったことをいくつか知ることになった。

召喚から九ヶ月あまり。西の森で再び、大規模な魔物討伐が行われる。セイはそれに、回復要員として参加するが、予想外のものに遭遇する。森の最深部に黒い沼のような瘴気の塊があり、そこから次々と魔物が生まれていたのだ。
数の多さに、一旦引こうとする討伐部隊だが、魔物たちに気付かれてしまう。しかし、ホーク騎士団長が危機に陥った時、セイの中から金色の魔力が溢れ出す。それは魔物や瘴気の沼を呑み込むと、一瞬ですべてを消し去った。聖女が使うという、伝説の広域浄化魔法にほかならなかった。

討伐での活躍が伝わり、セイが聖女であると認められた直後、王宮で小さな騒動が起こる。
第一王子カイルは、アイラを聖女にするための強引な振る舞いを、問題視されていた。それについてカイルとリズが言い争っていたのだ。単なる口論ならともかく、カイルがセイを、偽の聖女と言ったのがまずかった。そのことが国王の耳に入り、カイルはついに謹慎を命じられてしまう。

アイラ自身は、カイルの弟レイン王子の庇護下に置かれることになり、リズが世話役となった。リズの奮闘により、王立学園の少女たちとも、聖女であるセイとも、ようやくうち解けられたのだった。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月5日 (木) 02:55 (UTC)

社会的評価節改定の提案[編集]

提案 第2巻発売の反響を調査したところ、第1巻と同様に日販の運営するサイトでランキングされていましたので記載を提案します。またラノベニュースオンラインを出典とする記述は残しておきたいと考えていましたが、Wikipedia:削除依頼/日本国召喚 20170606において、「ラノベニュースオンラインは運営主体が個人なのか法人なのか不明なサイト」とコメントされ削除されています。明らかに信頼できる情報源の基準に満たないため、もったいないとは思いますが、除去を提案します。--恋の夜行列車会話) 2017年10月4日 (水) 09:34 (UTC)

賛成 問題無いと思います。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月4日 (水) 09:59 (UTC)
  • 改定案文を作成しました。御検討をお願いします。--恋の夜行列車会話) 2017年10月27日 (金) 07:31 (UTC)

第1巻は出版物流通大手の日販が運営するサイト「ほんのひきだし」が集計する新文芸ランキングにおいて2017年1月24日から2月20日集計の13位となった[1]。第2巻は同ランキングの8月21日から9月20日集計で6位となった[2]


脚注

報告 提案から充分な期間を置き、反対意見も無いため改定をおこないました。--恋の夜行列車会話) 2017年11月7日 (火) 09:50 (UTC)

ならば、別の提案です。[編集]

ならば、別の提案です。恋の夜行列車さんとStrangesnowさんのお二人に提案しますが、もし、登場人物節と用語節の内容を、私の望んだとおりに書いて良いのでしたら、私も恋の夜行列車さんのあらすじに合意致します。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月7日 (土) 11:40 (UTC)

特定の記述を諦める代わりに別の場所を自由にさせろ、などという提案は明らかにWP:OWNに反するものであり、真っ当に取り扱われるものではないでしょう。取り消されることをお勧めします。「譲歩している」「これ以上譲歩できない」という言葉を使われていますが、百科事典として不適当な記述は誰かが「譲る」ものではなく単に是正されるのであり、それに対する見返りなどないことは言うまでもありません。上でも言っていますが、貴方の提示する方向性に理があるのであればそれを支持するwikipedianが現れていることでしょう。--2400:2411:C741:BD00:ED:E463:2334:73D3 2017年10月7日 (土) 11:20 (UTC)
コメント 修正しました。ご覧の通り、私が提案するのは、恋の夜行列車さんとStrangesnowさんのお二人に対してだけです。要するに、このまま不毛な争いが続くよりは、痛み分けで決着させないか、という提案です。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月7日 (土) 11:49 (UTC)
  • 反対 そのような「取引」は考えがたいでしょう。上でIPさんも仰っていますけれど、あらすじにせよ登場人物にせよ、用語にせよ、誰が書いた内容であるかに関わらず、百科事典として適切な内容であれば認められますし、そうでなければ修正されます。「不毛な争い」と仰っていますけれど、現状、サトル・ニシナさんの案に賛成される方は皆無であり、おおよそサトル・ニシナさんが不毛な争いを招いていると考えられます。もちろんウィキペディアは多数決ではありませんが、サトル・ニシナさんはプロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述#作品記事内ではより簡潔にではWikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連といったウィキペディアのルールに沿った意見も述べていないわけです。上のような提案をとおして自分の編集を強行しようとするのであれば、それはWP:IDIDNTHEARTHATだと言われても仕方ないと思います。--伊佐坂安物会話/履歴) 2017年10月8日 (日) 13:49 (UTC)
コメント 私が不毛な争いを招いているというのは心外ですね。正直、私が悪いと一方的に決めつけられてはたまりません。そもそも、恋の夜行列車さんがこの記事に目をつけなければ、ここまでこじれることは無かったのですから。
それに、伊佐坂安物さんは解っているのですか? あなたの言うことは、私に「無条件降伏しろ」と言っているのに等しいのだと。私は、痛み分けならともかく、一方的に屈服する気はありません。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月8日 (日) 14:05 (UTC)
コメント 追伸:私は、強行編集をするつもりはもうありません。しかし、他の人が強行編集をするのを許すつもりもありません。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月8日 (日) 15:35 (UTC)
一つ。私は「取り消す」ことを勧めたのであって「相手を制限すれば問題ない」などとは全く申しておりません。二つ。「他人がこの記事に目をつけなければ」、このような発言が出ること自体が問題だということを理解してください。WP:OWNを再掲して最後とします。--2400:2411:C741:BD00:BDB6:2461:6AA3:D080 2017年10月8日 (日) 14:25 (UTC)
コメント 私も、記事に所有権があるなどとは思っておりません。しかしStrangesnowさんが、過去、この記事そのものを削除させようとしたのは事実です。恋の夜行列車さんが、過去、「この記事の作品紹介は、あらすじだけにしなければならない。そのあらすじも、まったく無味乾燥なものにしなければならない」と、主張したのも事実です。この記事から大量の情報を削除するという行為を、何度も繰り返したのも事実です。私は、そのようなことをする人たちに、一方的に屈服する気はありません。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月8日 (日) 14:51 (UTC)
コメント 「屈服」などと言ってる時点で、方針の著しい不理解を自ら露呈してしまっています。典型的ないつまでも納得しない状態にあることを、そろそろ自覚した方が良いでしょう。このままでは早晩間違いなく編集が制限されることになります。一度クールダウンも兼ねて、方針やガイドラインを熟読してみてはいかがでしょうか。--Xx kyousuke xx会話) 2017年10月8日 (日) 15:08 (UTC)
コメント 「典型的ないつまでも納得しない状態にある」。そう言われても仕方がないことは、ちゃんと自覚しています。しかし私は、筋の通らないことを言ったつもりはありません。それに、たとえ自覚していても、恋の夜行列車さんやStrangesnowさんが主張するように、この記事から大量の情報を削除すること、この記事を無味乾燥な内容や文章にすることは、私には受け入れられません。私の今の心境をひとことで言えば、「自分の作品を滅茶苦茶にされようとしているアーティスト」なのだと思ってください。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月8日 (日) 15:33 (UTC)
コメント では言えることは一つだけです。Wikipediaは貴方の発表の場ではありません。ルールに従えないのであれば自分でファンサイトを作るなりしてそちらでどうぞ。誰にも文句は言われません。--2400:2411:C741:BD00:BDB6:2461:6AA3:D080 2017年10月8日 (日) 15:50 (UTC)
コメント ルールに従う気は、ちゃんとあります。しかし、ルールを盾にとって自分の主張を押し付けようとする人に、従うつもりはありません。このページの最初の方で本人が書いていますが、恋の夜行列車さんが最初にやろうとしたことが、まさにそれでした。そもそも最初は、「二次資料の無い情報はすべて削除せよ」と主張していました。すべての記事にそれを厳密に適用すれば、Wikipediaの情報の数十パーセントが消えるだろうにもかかわらず。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月8日 (日) 16:10 (UTC)

出典について[編集]

コメント依頼を見てきました。自分はこの作品を知らないので編集には関われないのですが、出典が無いのなら付ける努力をすべきでは?と思います。いかがでしょうか?数人規模でこうやってノートで提案しつつ、編集されている記事ならばできると思いますがどうでしょうか?--田中智隼会話) 2017年10月11日 (水) 02:55 (UTC)
コメント コメント依頼というのは、このページのそれですか? それとも、Wikipedia:コメント依頼の、2017年7月24日のあれですか?--サトル・ニシナ会話) 2017年10月11日 (水) 08:54 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼のほうですね。今さらだと思われるでしょうが、意見を言いに来ました。自分も他の作品ですがライトノベルの記事の編集をしているので助言などできればと思いまして。--田中智隼会話) 2017年10月11日 (水) 15:42 (UTC)
コメント 恋の夜行列車さんの極端な主張には、正直困らされたのですよ。なにしろ最初は、「あらすじ節以外においては、作品そのものは出典とは認められない」、「あらすじ節以外においては、信頼できる二次資料が存在しない情報は、たとえ作品内で明記されていることでも、すべて削除しなければならない」と言っていたのですからね。そんな主張は現実的でないことくらい、解りそうなものなのに。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月11日 (水) 16:08 (UTC)
そんなことがあったんですか、それは流石に困りますね。作品(この場合はライトノベルの小説)によっては、余程の人気作でない限りコミカライズや映像化はされませんし、雑誌などで取り上げられることはありませんからね。
ですから作品内の内容を記載して、「何巻の○ページから引用」といった感じにするべきなのですが、それすらもダメだという意見には発言者の考えにこちらの頭が痛くなりますね。
出典として記載できるものから記載して、適切かどうかで判断すれば良いと思います。新たに書き加える人も、その出典よりも信頼性がおける情報源ならば、それに更新すれば良いだけですからね。--田中智隼会話) 2017年10月11日 (水) 17:09 (UTC)
(田中智隼さんへ) 出典の有無が主な論点になっているわけではありません。一度、上の議論にひととおり目を通してください。なお、この作品はすでにコミカライズされています。--伊佐坂安物会話/履歴) 2017年10月11日 (水) 23:08 (UTC)
出典についての議論は終了しているようなのでコメント依頼は除去しておきます。--Sazanamiya会話) 2017年10月11日 (水) 23:32 (UTC)
伊佐坂安物さんへの返信。すみません、各議論内容を見てきます。
Sazanamiyaさんへの返信。ありがとうございます。--田中智隼会話) 2017年10月11日 (水) 23:40 (UTC)
遅くなりましたが、上記の議論内容を見てきました。Wikipediaで頻発する「意見の食い違いによる編集合戦」と認識しました。それによる削除や取り消し、差し戻しの連続で記事自体が保護される、利用者自身がブロックされるなどに至ったことも把握しました。
とりあえず、議論の大まかな参加者である3名の方はまだこの記事のノートをご覧していますでしょうか?まだ恋の夜行列車さんとは会話していないのですが。
続きの議論は新たな議論の節でお願いします。出典の議論ではないですから。--田中智隼会話) 2017年10月13日 (金) 01:21 (UTC)
コメント もう解ったと思いますが、現時点における争点は……。
「あらすじは、読んでいて楽しい方が良い」「情報は多目であるべきだ」とする私と、「百科事典におけるあらすじは、無味乾燥なものでなければならない」と主張する、 恋の夜行列車さんの対立、「余計な情報は、かえって作品理解を妨げる。情報は、作品内容が理解できる最低限にすべきだ」と主張する、Strangesnowさん及び伊佐坂安物さんの対立です。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月14日 (土) 00:29 (UTC)
コメント 付け加えるなら、後者は、「作品内容が、きちんと、正確に、理解できるだけの情報が必要だ」とする私と、「作品内容の理解は、最低限の、ごく大雑把なもので良い」とする人たちの対立でもありますね。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月14日 (土) 00:53 (UTC)
ならば、あらすじを短くして登場人物と用語に振り分ければと思います。現状の記事では作中での世界観というか、誰が何をしてどうなったか(作品内で)かが分からないです。作品を知らない人が見てもどういった作品かが分かるようになればとは思います。--田中智隼会話) 2017年10月14日 (土) 23:35 (UTC)
田中智隼さん、それでは、聖女の魔力は万能ですの、過去の履歴、その、2017年5月25日の版を、読んでみていただけないでしょうか。
あらすじは途中までしかありませんが、少しは解りやすいのではないかと思います。いかがでしょう。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月15日 (日) 07:50 (UTC)
20175月25日でのあらすじを見てきました。以下は自分なりに削ったものです(出典は省きます)。こんな感じでどうでしょう?
魔法の存在する異世界。スランタニア王国は、危機に瀕していた。国内で魔物が大量発生し、そのたびに魔を祓う力を持つ【聖女】が国内に現れ、国を救ってきた。ところが聖女が現れないという状況に追い詰められた王と重臣たちは、やむなく伝説の魔法【【聖女召喚の儀】】を行うにことに賭けてみることにした。
【聖女召喚の儀】で呼び出されたのが日本の二十代OL小鳥遊 聖。ところが儀式を取り仕切っていた第一王子は、聖と一緒に召喚されたもう一人の少女しか目に入らず、聖を無視し放置してしまう。勝手に召喚された上にこの扱いに聖は激怒し。この国を出ようと考えるも結局彼女は王宮に留まることになる。--田中智隼会話) 2017年10月15日 (日) 08:44 (UTC)
いえ、あらすじの部分だけではなく、登場人物節や用語節を含めて、どうか、という意味だったのですが。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月15日 (日) 10:31 (UTC)
すいません。それではその部分も改めて見てきます。少々お待ちください。--田中智隼会話) 2017年10月15日 (日) 11:15 (UTC)
見てきました。それでは言わせてもらいます。
「登場人物は主要人物、その他などの節に別けたほうが見易い(セイを召喚した王子が下の方に記載されている点などを踏まえて)」「登場人物と用語は項目はあのままで、説明を削る、簡潔にするなどをするべき」「文章にできる箇所は文章にしてまとめる」などですね。
書いてあることが正しいなら、それを元に自分なりに編集してもよろしいでしょうか?その文を見て、サトル・ニシナさんが間違い箇所を指摘する、作品のページを出典として個々に追加するなどをすれば良いかと思いますが、どうでしょう?--田中智隼会話) 2017年10月15日 (日) 11:31 (UTC)
(田中智隼さんへ) すでに複数の利用者によって別の改訂案が提起されいますが、それらについてはどのようにお考えでしょうか? また、すでにこのノートで指摘されていることですが、用語節はプロジェクト:ライトノベル#記事の書き方の書式にもなく、プロジェクト:ライトノベル#基本的な執筆の指針でも「作品記事において、物語中に存在する要素(メカニック、登場人物などの設定や用語)の羅列や書誌情報の一覧が記事の大半を占めている構成は事典としての評価が低くなります。」と書かれているわけですが、それを考慮した上で用語節が必要だとお考えでしょうか?--伊佐坂安物会話/履歴) 2017年10月15日 (日) 23:12 (UTC)
伊佐坂安物さんへの返信。自分としては「あらすじが長く、あらすじ内で説明することでもないものまでもあらすじで説明されていた」これが問題点だと捉えています。それならば自分が改訂?した物をやれば良いかと思っただけですがダメなんですかね?
サトル・ニシナさん以外の提案する改訂案の形を文章や言葉ではなく、実際にこんな形になるという物を見せてもらいたいですね。できますか?--田中智隼会話) 2017年10月16日 (月) 01:58 (UTC)
改訂案については上の議論で利用者:Strangesnow/聖女の魔力は万能です改定案とか、[25]とかが提示されています。--伊佐坂安物会話/履歴) 2017年10月16日 (月) 02:10 (UTC) あらすじについては#第2巻までのあらすじ案 2017年10月3日(火)版で具体的な案が提示されています。--伊佐坂安物会話/履歴) 2017年10月16日 (月) 02:12 (UTC)
(補足) 私が書いたものですとあらすじのみですが利用者:伊佐坂安物/sandbox#あらすじ (伊佐坂安物)とかがあります。--伊佐坂安物会話/履歴) 2017年10月16日 (月) 02:16 (UTC)リンク先に節追加--伊佐坂安物会話/履歴) 2017年10月16日 (月) 10:22 (UTC)
コメント依頼でも申し上げましたが、田中智隼さんは何故上記のノート:聖女の魔力は万能です#あらすじ節改定の合意形成ノート:聖女の魔力は万能です#第2巻までのあらすじ案 2017年10月3日(火)版を無視されるのでしょうか。伊佐坂安物さん個人が直接書き上げたものでないと認めないということですか?「サトル・ニシナさん以外の提案する改訂案」なら既に出ているように思いますが、文章や言葉ではいけないという主張がよく理解出来ませんでした(そういった話はこれまで散々行われているようですし)。「第2巻までのあらすじ案 2017年10月3日(火)版」に反対であれば反対だとそちらではっきりとおっしゃればよいかと思いますが。コメント依頼が提出されているサトル・ニシナさんの今後の動向については不明ですが、サトル・ニシナさん以外5名からの賛成がついている事実を無視して進行するのは無理があるでしょう。--Aiwokusai会話) 2017年10月16日 (月) 02:13 (UTC)
いえいえ、これを見る限りでは利用者:Strangesnow/聖女の魔力は万能です改定案とか、[26]と自分の改訂したものが近く感じますね。ですが、これでは少ないと思います。--田中智隼会話) 2017年10月16日 (月) 09:30 (UTC)
つまり、サトル・ニシナさんの案や現状の記事よりは、Strangesnowさんの案や恋の夜行列車さんの案の方が田中智隼さんのお考えに近いということですね?--伊佐坂安物会話/履歴) 2017年10月16日 (月) 10:22 (UTC)

コメント小説家になろう版を全部読んできたものです。現在出ているあらすじ案はサトル・ニシナさんの書いたものと、それを改定したものが複数出ていますが、あらすじとしてはあまり良くないな、というのが正直な感想です。

  • 作品世界の出来事が時系列で書かれてない。まず作品の設定から説明がはじまるので話の筋がわかりにくい。
  • 主人公が異世界に行ってすぐに「聖女」だったと明かしている。「主人公が徐々に能力を発揮し周囲に認められていく」という物語の構成を台無しにしている。推理小説の犯人を最初に書いてしまうようなもの。サトルさん風に言えば「読んでもちっとも楽しくありません」
  • 伏せなくていいものを伏せている。(サトル・ニシナさん案)[27]「お茶会に参加したセイは、それまで知らなかったことをいくつか知ることになった。」書くなら伏せなくていいし、伏せるなら書かなくていいでしょう。

批判ばかりでは建設的でないので、下のほうに自分で書いたあらすじを投稿しておきます。--Sazanamiya会話) 2017年10月16日 (月) 10:32 (UTC)

コメント 利用者:Sazanamiyaさんのご批判のうち、二番目は事実誤認です。
  • 主人公が異世界に行ってすぐに「聖女」だったと明かしている。「主人公が徐々に能力を発揮し周囲に認められていく」という物語の構成を台無しにしている。推理小説の犯人を最初に書いてしまうようなもの。
物語の序盤である第1巻の45ページで主人公は聖女と明示されています。従ってあらすじの最初で聖女であると説明しても『物語の構成を台無しにしている』との批判は的外れでしょう。倒叙形式の推理小説のあらすじで「最初に犯人が書いてある」と憤っているようなものです。--恋の夜行列車会話) 2017年10月18日 (水) 09:29 (UTC)
返信 ご指摘感謝します。なろう版しか読んでおらず、単行本未読なのですが、単行本にはっきり記述があるなら、そちらを優先してしかるべきだと思います。--Sazanamiya会話) 2017年10月18日 (水) 10:19 (UTC)
コメント いえ、なろう版でも、第2話「ポーション」のラスト近くの「ステータス」で、聖女とはっきり書かれています。しかし、Sazanamiyaさんのあらすじには見るべき所があり、私は支持します。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月18日 (水) 10:56 (UTC)
コメント Sazanamiyaさんに追伸。念のために言っておきますと、書籍第一巻の時点では、セイが聖女だと知っていたのは、本人だけです。国王やその周囲から見れば、セイが「聖女である可能性が高くなった」のは、第二巻の「宮廷魔道師団長の鑑定」によるもの。「聖女だと証明された」のは、西の森での討伐の時点で、間違いありません。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月19日 (木) 11:59 (UTC)
伊佐坂安物さんへの返信。恋の夜行列車の案は自分でも近くは無いと思います。--田中智隼会話) 2017年10月16日 (月) 11:14 (UTC)

返信 (田中智隼さん宛) これまでの議論に新たに目を通されたということで、「批判や否定をするだけして、言うだけの編集ばかりが目立った」、「サトル・ニシナさん以外の提案する改訂案の形を文章や言葉ではなく、実際にこんな形になるという物を見せてもらいたい」といった不幸な誤解は解けたということであればなによりなのですが、そもそもノート:聖女の魔力は万能です#第2巻までのあらすじ案 2017年10月3日(火)版では5名の賛成者があり、それに反対する強硬に反対されるサトル・ニシナさんが納得されないということで、コメント依頼を提出するにいたっております。つまりなんであれ、そちらではある程度の強力な合意が形成されかかっている状態といえ、それを軽視することは出来ません。このまま大きな動きがなければいずれそれが記事に反映される可能性があります。しかしだからといって、新しい本が発売されたりwebが更新され大きな動きなどがあれば、それらを加筆していくことは妨げられませんし、ノートにおける合意を無視した大きな改稿などでなければ、各部の修正なども誰でも自由に行うことが出来ます(もし問題があると感じれば、再度話し合えばよいのです)。それがネットの百科辞典でありWikipediaの基本です。すなわち、別に2017年10月3日(火)版が決定稿というわけでは当然ありませんし、たとえば仮にSazanamiyaさんのあらすじ案などを見て2017年10月3日(火)版に賛成した人がそちらを別に支持される可能性もありますし、新しい議論は随時歓迎される状態であるといえます。--Aiwokusai会話) 2017年10月16日 (月) 11:53 (UTC)

Aiwokusaiさんへの返信。自分としてはStrangesnowの案をベースとして、登場人物を現在の版の人数にすれば良いかと思います。Strangesnowさんの案には用語の項目がありますし。--田中智隼会話) 2017年10月16日 (月) 12:36 (UTC)
返信 (田中智隼さん宛)Wikipedia:コメント依頼/サトル・ニシナ」での田中智隼さんのコメント[1]を受けて。「Strangesnowさんの案での登場人物は3人しかおらず」いいえ、4人です。田中智隼さんは2017年10月11日 (水) 02:55時点では「この作品を知らない」[2]と仰ってましたが、その後、作品を読まれた上で「ジュード」や「エアハルト・ホーク」、「ジークフリート・スランタニア」などを主要人物と認識し、登場人物節を現状の版と同じにするよう主張をされているのでしょうか。それとも単に「「それだけしか主要人物はいないの?」って思われ」たという理由でしょうか。「プロジェクト:フィクション/登場人物と設定の記述」では「あらすじ中で一纏めに言及できるのであればまとめて記述してください。作中要素への言及はその作品の概要を理解する上で不可欠なものに絞り、大筋に絡まないような事物は作品記事内では記載しないことが好まれます。」とされています。あらすじ節の内容によっては説明が必要となる人物もいるかもしれませんが、現状の登場人物節の全てを説明しなければ作品の概要が理解できないとは思えません。--Strangesnow会話) 2017年10月18日 (水) 04:10 (UTC)
コメント それはそれとして。どこまでを主要人物とするかは各編集者で幅があるとは思いますので、登場人物節で紹介される数に対して強いこだわりはないです。しかしながら、これまでサトル・ニシナさんが案を提案するたびに確認してきたように、何度も独自研究がないか調べる手間は省きたいので、あらたな登場人物節を提案される際は独自研究が入らない形でお願いします。--Strangesnow会話) 2017年10月18日 (水) 04:26 (UTC)
脚注
Strangesnowさんへの返信。4人でしたか、それはすみませんでした。それと自分は未だにこの作品は読んではいませんね。確かに主要人物の判断は編集者によって振り幅がありますね。それについては作品を読まなければ自分には分かりませんし、公式サイトにでもあれば良いのでしょうが。--田中智隼会話) 2017年10月18日 (水) 08:14 (UTC)
田中智隼さんへ。聖女の魔力は万能ですは、もともとネット小説で、現時点でもWeb版を読むことが出来ます。現行の記事のページ、その下部の「外部リンク」のところに、Web版へのリンクが貼ってあります。なお、Web版と書籍版は、多少の差異は有りますが、ストーリーや設定は同じです。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月18日 (水) 11:21 (UTC)
なるほど、では時間があるときにでも読ませてもらいます。--田中智隼会話) 2017年10月19日 (木) 02:06 (UTC)
遅くなりましたが、オンライン版39章(現段階の最新話)まで読みました。大幅な変更はしませんが、とりあえずちょっとした修正だけはしてみます。--田中智隼会話) 2017年10月25日 (水) 12:29 (UTC)

過去の強行編集を、元に戻したいと思います。[編集]

過去の強行編集で消された、用語節を復活させたいと思います。もちろんその場合、現行のあらすじの中に有る「注釈」は、すべて削除いたします。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月14日 (土) 00:32 (UTC)

  • 反対#用語節に関する合意形成」では除去するという合意形成が行われており、伊佐坂安物さんの編集は強硬編集ではありませんでした。雑多な情報を強硬的に追加しようとするのは止めてください。それを差し引いてもあなたの案の用語節は説明に相応しくない文章ですし、重要でない箇所が括弧で括られているなどの問題が多く、また独自研究も含まれています。--Strangesnow会話) 2017年10月14日 (土) 01:15 (UTC)
  • 何度でも言いますが、少なくとも私は合意しておりません。ゆえに合意形成などされておらず、用語節の削除は強行編集でした。それに、これもはっきり言いましょう。Strangesnowさんにも、反対する資格はありません。用語節削除の時に、強行編集を支持したがゆえに。その後のあらすじの時に、実際に強行編集をやったがゆえに。他に、「雑多な情報を強硬的に追加しようとしている」と言いますが、実質的に、現行の記事であらすじの中に注釈として入っている情報を、外に出すだけです。加えて、私の書いた用語節に、独自研究など有りません。有るというのなら、ちゃんと出典を付けます。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月14日 (土) 01:32 (UTC)
  • 本ノートに関連してWikipedia:コメント依頼/サトル・ニシナを出しましたのでお知らせしておきます。--伊佐坂安物会話/履歴) 2017年10月14日 (土) 01:48 (UTC)
  • 伊佐坂安物さん、きちんと書いてください。私は、「典型的ないつまでも納得しない状態にある」ことについて、「そう言われても仕方がないことを」認めたのであって、「そのことを」認めたつもりはありません。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月14日 (土) 02:15 (UTC)
    • そもそも「いつまでも納得しない」というのは他人から見てそうだ、ということです。自分からいつまでも納得しないつもりである、なんて人はいません。自分では妥協ラインを定めているつもりでも、周りからみてその妥協ラインがおかしければ「いつまでも納得しない」人です。--2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294 2017年10月14日 (土) 08:26 (UTC)

皆さん、上の、田中智隼さんの意見、どう思います? やはり、作品を知らない人でも作品内容を理解できるような記事にしなければ、駄目なのでは?--サトル・ニシナ会話) 2017年10月15日 (日) 06:27 (UTC)

  • ここは学校ではないので、あなたがわからないことを必ず誰かが教えてくれるわけではありません。あなたが今すべきことは、同じような質問を立て続けにあちこちでするのではなく、方針やガイドラインの理解に努めることです。先日も忠告しましたが、日毎に編集制限の可能性は高くなるばかりです。-Xx kyousuke xx会話) 2017年10月15日 (日) 07:15 (UTC)
質問をしたのではなく、「そうすべきでは」という、意見を言ったのです。やはり、情報不足や説明不足な記事は、駄目ではないか、という意見です。用語節を復活させれば、登場人物についてもっと詳しく書けば、もっと解りやすくできるのです。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月15日 (日) 07:37 (UTC)
  • 方針・ガイドラインの理解に努める気はないということで、承知しました。どうぞご自愛ください。-Xx kyousuke xx会話) 2017年10月15日 (日) 08:30 (UTC)

小説家になろう版あらすじ[編集]

以下は「小説家になろう」版のあらすじ。

OLの小鳥遊聖(セイ)は深夜帰宅した直後、突然まぶしい光に包まれ、異世界スランタニア王国に召喚された。スランタニアでは瘴気から発生する魔物を一掃する「聖女」を召喚したのだが、第一王子はセイと同時に召喚された御園愛良(アイラ)だけを聖女として迎える。残されたセイは薬用植物研究所に興味を持ち研究員となる。スランタニアでは魔法で人のステータスを見ることができるが、セイはHPポーション作りや道具に魔法を付与する魔法付与で高い能力を発揮し、スキルを上げていく。また騎士団団長アルベルト・ホークのひどい火傷を回復させたことで彼と親しくなる。

アイラは第一王子によって王立学園に入れられ、聖女としてのレベル上げをしていたが、セイの治療を受けた騎士団の間ではセイのほうが聖女らしいと噂になる。セイは魔物討伐から戻った騎士団の見舞いに行き、回復魔法を使って欠損した騎士の左腕を元に戻す。さらに範囲魔法で病室にいた全員の怪我を治し、セイが聖女ではないかという噂がさらに広まる。

セイは宮廷魔道師団長から聖女の鑑定を受けるが、セイの基礎レベルが師団長よりも高く魔法も通常とは違うことが判明する。セイは王宮に呼ばれ国王に謁見、禁書庫の閲覧許可や魔法やマナーの講義を受けられるようになる。セイは宮廷魔道師団長から魔法の厳しい指導を受け、第三騎士団の協力で回復魔法の実践を繰り返した。セイは侯爵令嬢リズのお茶会で、アイラが王立学園でその立場から顰蹙をかっているという話を聞く。

セイは騎士団の西の森の魔物討伐に同行する。一同は森の奥で魔物が湧き出す黒い沼に遭遇し、セイは騎士団を魔法で支援。だが団長が魔物に立て続けに襲われる。それを見たセイから金色の魔力が溢れ出し、魔物を沼ごと消し去る。それは聖女のみが発動する術だった。王宮では第一王子カイルがセイを偽物呼ばわりするが、国王に一喝され謹慎となる。聖女と認められたセイは久しぶりにアイラと再会する。アイラはカイルの弟レインとリズの支援で学園生活も平穏となり、卒業後は魔法の勉強をするため宮廷魔道師団に入団すると決める。


800字ほどの分量になりましたが、特にこだわりはないので削ってもかまいません。--Sazanamiya会話) 2017年10月16日 (月) 10:44 (UTC)

Sazanamiyaさんへの返信。上記のあらすじ内の語句をセイやその他の人物の説明欄に加えれば良いと思います。
異世界に召喚された、研究所で働く、聖女の身分を隠してなどはセイの欄に入れれば十分ではないかと思います。--田中智隼会話) 2017年10月16日 (月) 12:54 (UTC)
あの、上に書いたあらすじに「聖女の身分を隠して」という記述はないのですが。--Sazanamiya会話) 2017年10月17日 (火) 13:38 (UTC)
すいません。勘違いでした。「聖女の身分を隠す」というのは自分の考えでした。
Sazanamiyaさんの案では「セイの方が聖女らしい」などですね。騎士団団長や第一王子などの説明にて記載すべきかな、と思います。--田中智隼会話) 2017年10月18日 (水) 01:45 (UTC)
賛成 私の書いたあらすじより良いと思われるので、支持します。ただし、不正確な所が2箇所あります。
1つは『魔法で人のステータスを』→『魔法で自分のステータスを』。この作品では、他人のステータスを見られる者は、極めて希という設定なので。
もう1つは『魔法も通常とは違う』→『魔力の質も通常とは違う』。この2箇所は直していただきたいと思います。--サトル・ニシナ会話) 2017年10月18日 (水) 11:04 (UTC)
返信 (Sazanamiyaさん宛) 遅くなりましたが、あらすじ案を作成してくださりありがとうございました。現状の記事ではさしあたり#第2巻までのあらすじ案 2017年10月3日(火)版のものが採用されていますが、私としてはSazanamiyaさんの案にも反対しない旨を表明しておきます。--伊佐坂安物会話/履歴) 2017年12月5日 (火) 23:50 (UTC)
  • コメント 掲載に当たって一つ疑問に思うのは、「なろう版」は後世に渡り広く閲覧が可能であり国会図書館等でも検証が可能な、出版社発行(自費含む)の書籍とは扱いが違うであろうという点です。過去には出版社主導のダイジェスト化や削除が行われているものもありますし(後者は今でもあったような)、現在においても作者の意思次第で削除・もしくは大幅な改稿が容易に可能であるといえます。よくよく考えてみますと、通常とは違うweb小説の書籍化という特殊なケースであり、他の同種の小説の記事はどうなっているのかはわかりませんが(他の記事を参考にすることはあっても、仮になろう版あらすじが掲載されていたとしてもスピード違反の論理による運用は反対いたします)、上記の問題・疑問が存在する以上はあらすじとして内容に問題がなくとも、すんなりと掲載については合意するのはどうかなぁと考えた次第です。小説とは単純に比較するのは難しいかもしれませんが、音楽でいえば、自分で製作し別のHPで発表しているものを、レコード会社から多少内容を変更した上で同タイトルで発売したことになります。この場合、その元となる存在について節を設けてまで内容に大きく言及する必要性があるのか?ということです。「なろう版」の内容に関して言及している二次資料等明確な出典が存在すれば話は簡単なのですが…。言ってしまえば、なろう版は、現在は自由に読めるが削除・内容変更も著者の胸ひとつで可能な同人誌(実際、元が一次創作の同人小説と同じようなものですが)と何ら変わらないということです。冒頭文などににしても、基本的に内容は書籍化やコミカライズといった商業作品についてですし、また、主題が商業作品でなければ単独記事としての特筆性を満たさなかったであろうことは明らかです。その点からみても、なろう版のあらすじを掲載するという話については疑問が生じましたが皆様はどうお考えですか?明確に反対というと微妙なところなので、何か良い解消方法はないか(例えば、細かな程度の差であれば『2017年12月現在におけるweb版との違い』を掲載するとか)、中立的な視野をお持ちの方にご意見を伺いたいと思います。--Aiwokusai会話) 2017年12月6日 (水) 06:23 (UTC)
    • コメント あくまでこのページは「何をベースとしているか」を念頭に置いてみてはどうでしょうか。作品のベースは「小説家になろう」での連載でしょうけど、小説家になろうはあくまで「執筆者(作者)が独自にアップロードしているだけ」です。禁止事項等の抵触がないかなどを運営サイドのスタッフや何らかのソフトウェア検知をしているかもしれませんが、出版前に行われるような校閲などは経ていません。また、「出版された」ことによって著名性を獲得したならば、「出版されたバージョン」が記事のベースとなる部分になります。原作(というか、原案のような扱いになると思います)となる小説家になろうでの連載版との「比較」を、究極的にはウィキペディアの利用者が行ってはいけない(Wikipedia:独自研究は載せないに触れる=Wikipedia:中立的な観点を満たせない)部分です。もしやるならば、「出版物のあとがきで作者が触れている」とか、設定資料集や「別の何か」(このライトノベルがすごいで取り上げられたなど)での言及が必要かと考えられます。なので、実際に出版された側の『聖女の魔力は万能です』において、何かの言及がないかをひとつ「書きたい側」に求めてはどうでしょうか。あと、あらすじについてですが「大元は一緒でも設定が多少なりとも異なる」ならば、Web版が検証しやすいからという理由であらすじをそちらから引っ張ってくるのは、ちょっと違うと考えられます。--アルトクール会話) 2017年12月6日 (水) 07:07 (UTC)
      • コメント ありがとうございます。胸のつかえが取れた気分です。やはりあらすじ節に関しては特筆性を満たす根拠となった商業版を掲載すること、「違い」について触れる場合は最低でも出版物の中でその点に触れた出典を持ってくるのが妥当といったところでしょうか。--Aiwokusai会話) 2017年12月6日 (水) 07:25 (UTC)
        • コメント 「著名性の評価」を「出版されたかどうか」で判断するなら「出版された作品」をベースにするしかありません。Webで連載されていても、それ自体が評価を受けることもありますが、それにしてもウィキペディアで記事にするにはWikipedia:信頼できる情報源における評価がないとダメなわけです。すなわち、出版したことで「出版作品が」取り上げられているなら、小説家になろうの連載版はあくまで「原作」扱い。そして、原作自体について評価が信頼できる情報源によって得られないならば、原作をベースに記事にするのは難しいということになります。Wikipedia:検証可能性という部分では、作者のHP上の言及と一緒(つまり、一次情報源とみなせる)といえますが、出版された商業作品とWeb連載版の設定の差異と言った部分では「執筆者が」評価してはいけないから、Aiwokusaiさんのいう「最低限でも出版物の中でその点に触れた出典を持ってくる」ことが必要になるのです。あらすじについても「商業作品として評価されている作品」で「原作の説明」をすることが矛盾であることはわかると思います。執筆するうえでは原作と商業作品の関係を「そっくり原作を踏襲した」のではないなら、同じ作者の同名タイトルの別作品として考えたほうが良いでしょう。--アルトクール会話) 2017年12月6日 (水) 17:46 (UTC)
          • 言われてみれば、アルトクールさんやAiwokusaiさんの仰る通りですね。WP:RSにも一次資料は「信頼できる出版元から公刊」されている場合のみ使用可能ともありますし、書籍化が著名性の根拠になっていることや検証可能性の面から、単行本に準拠するのが妥当だと思います。一巻の範囲で言えば、Web版と単行本の内容はあらすじレベルでは相違がないものの、いくらか加筆・修正が加えられています。また、単行本一巻のあとがきには両者の相違についての言及はありませんでした。--伊佐坂安物会話/履歴) 2017年12月7日 (木) 08:39 (UTC)

あらすじをSazanamiya氏のそれに変更することを提案。[編集]

あらすじをSazanamiya氏のそれに変更することを提案します。また、現行の記事では、以前の版で注釈(ref)として記述されていた情報が消えてしまっています。
『瘴気』・『聖女』・『聖女召喚の儀』の3つについては、きちんとした説明がどうしても必要なので、用語節を復活させることを提案します。--サトル・ニシナ会話) 2017年12月6日 (水) 13:32 (UTC)

もう何がなんだか。--雛鳥(Hinadori) 2017年12月6日 (水) 13:36 (UTC)