ノート:聖パトリック勲章

記事名をセント・パトリック勲章へ改名することを提案します。”騎士団”を”勲章”へ変える理由は

1. ガーター勲章を始めとする他のイギリスの騎士団勲章は「○○勲章」となっている。
2. ”Order”の訳を見ると、明らかに”騎士団”と訳した方が適切であると思われる場合も含めて”勲章”としているものが多く、勲章を扱った書籍でも、「”Order”には騎士団と勲章の意味がある」としながらも、表記は”勲章”で統一しているものが見られる（小川賢治 『勲章の社会学』 晃洋書房、2009年3月 ISBN 978-4-7710-2039-9。君塚直隆『女王陛下のブルーリボン-ガーター勲章とイギリス外交-』NTT出版、2004年 ISBN 4-7571-4073-8。等）。
3. 確かに、”Order”は「騎士団」から「騎士団の記章（＝勲章）」の意味も持つようになったが、セント・パトリック勲章が制定された18世紀には中世の「軍事組織である騎士団」のような実体は無く、宮廷勲章の権威付けのために騎士団の名前が付けられていた。現在では”勲章”というご褒美が主な意味であり、”騎士団”はその受章者の集まりである。

以上のことから、記事名は”勲章”とするべきだと思います。また、一般的には”聖パトリック勲章”と”セント・パトリック勲章”の両方の表記が見られますが、”セント”だけをわざわざ日本語訳する必要はないので「セント・パトリック勲章」を提案します。--uaa 2009年10月17日 (土) 19:07 (UTC)

（反対）どうもです。この項を立てたものですが、以下の理由をもって反対させていただきます。以下、順番に理由を述べます。

1. 騎士団か、それとも勲章かはだいぶ悩みました。しかしながら、英語版では「The Most Illustrious Order of Saint Patrick is a British order of chivalry associated with Ireland.（聖パトリック騎士団はアイルランドに関する英国の騎士団である）」と定義づけされており、当地においてOrderが日本で言うところの「勲章」とみなされているかどうかには大いに疑問があります。そもそも、記事を翻訳しているときに感じましたが、この記事で、いわゆる日本での「叙勲」に相当するところはあっても「勲章」を指すパーツはひとつも無いです。たとえば、首からかける装飾品はあくまで「首章」であり、マント、帽子等々含めて、あのコスチューム自体が「勲位」という感じです。そのため、日本の「勲章」は、英語でいえばデコレーションに相当すると考えられ、この点でも勲章と訳すには疑問が残ります。このあたりは、「清教徒革命」という呼び名が日本でいまだ使われているという（個人的に引っかかる）点や、Uaaさんがすでに指摘しているところも含めて、英国史にたいする日本の論文等の理解不足度合いは考える必要があると思います。そのため、個人的には日本での呼ばれ方よりも、当地での位置づけを重視したいなと思います。
2. たしかに、これが現代のガーター騎士団のように、ほとんど勲章（デコレーションやメダル）と変わらない状態になっているものならば、勲章といえるかもしれません。しかし、記事の通り「作法」としてはほとんど（というよりももはや貴族の遊びのレベルですが）騎士団をまねており、1とからみますが、勲章とするには不適当な要素が多い気がします。
3. セントか聖かについては、教会について（聖パトリック大聖堂か、セント・パトリック大聖堂か）で問題が起きました。しかしながら、どっちの表記も十分にありえ（聖パトリックとセント・パトリックについては使用状況にほとんど差が無いといえます）、また筆者の好みの領域になる部分もあるので、「聖からセント」という改名に関する妥当性を見出すには不十分だと思います。この点は、Árd Eaglais Naomh Pádraigという聖パトリック大聖堂に対するアイルランド語（少なくともアイルランド語において「聖」は「セント」ではない）やそのほかの言語についての兼ね合いも考えてほしいかなと思います。

こんな感じですが・・・個人的には、正直「ガーター勲章」の記事についても、英語版（英語版秀逸記事）のほうから翻訳して、騎士団にしちゃいたいと思っていたりするので・・・--Koon16000 2009年10月18日 (日) 19:25 (UTC)

英語版も日本語版も記事の内容は騎士団の作法が中心のようでが、これは叙勲者団体とその作法と見るべきだと思います。18世紀末なら騎士団の位置付けはそんなもんでしょう。中世の頃は「勲章は騎士団の記章」だったのが「騎士団は勲章の叙勲者団体」に、つまり勲章装飾が自己目的になって行ったのです。その完成形がレジオンドヌール勲章ですね（始まりはガーター勲章？）。あれを「レジオンドヌール騎士団」とは言えないでしょう。バス勲章なんて新しい勲章が必要になったんでその権威付けに実体が無くなっていた幽霊騎士団の名前を付けたって感じですし。このようなことから、Order が近世以降の団体を示す場合は、中世の騎士団と区別するために「勲爵士団」という訳語もあります。

ところで、「英国史に対する日本の論文等の理解不足度合い」と言うのはどうかと思いますね。小川氏や君塚氏はこれらの経緯を踏まえた上で栄典の名称表記を「勲章」としているのですから（『勲章の社会学』では p91 に断り書きがあります）。そして、彼等のような研究者の表現を否定して、ウィキペディア英語版を根拠に「当地での位置づけを重視したい」というのは独自研究のように感じますね。確かに、「日本の勲章」はヨーロッパではdecorationに分類されるものですが、ヨーロッパのOrderと名が付いた栄典の名称は「～勲章」と訳されるのが一般的なのです。ちなみに、君塚氏は「Orderが勲章であり、メダルやクロスは勲章ではない」と定義しています。--uaa 2009年10月18日 (日) 22:40 (UTC)

んー、「当地での位置づけ」を重視することは独自研究ではないと思います（それをいってしまうと、英国との見解にずれをもたらしている可能性がある日本の研究自体が一種の独自研究になってしまうのではないでしょうか？）。これについては、英語版の記事を根拠にするのではなく、英語版の論文あたりを根拠にしたいところですが・・・日本で手に入るものがあればよいのですが・・・。少なくとも、日本ローカルの論文や本をもとに、英語での「The Most Illustrious Order of Saint Patrick is a British order of chivalry」を一蹴する要素にはなりえないと思います。一応、ちょこっと見てきましたが、英国王室の公式ウェブにおいて、ガーター騎士団はやはりorder of chivalryと定義づけされています[1]。また、栄典(Honour)についての説明[2]ではデコレーションとメダルはorでつながれている関係なので、君塚氏の定義の根拠が（その本を読んだことが無いこともあって）いまひとつ不明なのですが・・。

また、ガーター騎士団なんかは、（円卓の騎士を真似たお遊び的なものではあっても）中世騎士団としての時代があるのですが、「ガーター勲章」の記事名のままで騎士団のころも「勲章」として書くのでしょうか？それとも「騎士団」は前史としてひとくくり？

はっきりいって、一番性質を現しているのは、聖パトリック勲章、ではなく聖パトリック勲爵士団が妥当でしょう（叙勲騎士団とか、勲位騎士団ともいえるかもしれません）。そもそも、賞牌が（はっきりとは）無いものを勲章と呼ぶいままでの慣例が、すごく不自然な気がするのですが・・・（なんというか、「イギリス」と同じ、なんとなしにざらっとした大雑把な訳に感じるのですよね。個人的には。ちなみに広辞苑では勲章とは国が与える賞牌で、賞牌とはメダルである、と説明されています）。ですので、聖パトリック勲爵士団なら移動には賛成します。--Koon16000 2009年10月19日 (月) 04:18 (UTC)

（インテンド戻し）「独自研究」は不適切でした。「いままでの慣例」を「不自然な気がする」から変えるというのは「独自の考えの発表」ですね。日本の論文や本では、Koon16000さんが仰っているようなことを承知した上で（知らないで書いてる人もいるでしょうが）「勲章」と表記しているんですよ（書きながら釈然としていない人もいるかも知れませんが）。

小川氏は「Orderには騎士の地位、集団（騎士団）、バッチ（勲章）の意味があるが、それらを代表する語としては勲章を用いる」としています。つまり、騎士団への入団と勲章の授与を包括した栄典の名称は「勲章」とするということです。

君塚氏は「年に1～2回、決まった時期に功績のあった人物に栄誉を与えるという点でOrderが日本の勲章に相当し、メダルやクロスは記章の類だ」としています。ちなみに、イギリスには名称に”decoration”が付く章があり、メダルの下に位置付けられています（デコレーションはオーダーの対語である一般名詞ですから「その他のデコレーション」っていうところでしょうか）。

以上のように、「勲章」という言葉については日本ローカルの勲章より広い概念で使われる場合があるのです。広辞苑の定義に縛られるべきではないでしょう。

それと、複数あるOrderの意味を代表させる語として集団を示す言葉を使うことの方が違和感を感じますね。外国人への叙勲を考慮すると不適切です。ガーター勲章はイギリス外交の重要なアイテムでもありますが、これを「ガーター騎士団」とすると世界史関係の記事に大きな混乱が起るでしょう。セント・パトリック勲章の場合原則としては外国人に授与されませんでしたが、皆無ではありません。--uaa 2009年10月20日 (火) 22:37 (UTC)

「ヴィクトリア騎士団」は「ロイヤル・ヴィクトリア勲章」に直しました。 「ヴィクトリア騎士団」だと不正確であり、ヴィクトリア十字章と混同するし、「騎士団叙勲者」というのもおかしいでしょう。それに、レジオンドヌールの制度を手本にした勲章なので、騎士団とするのは更におかしいです。--uaa 2009年10月20日 (火) 23:00 (UTC)

まず、ここで議論をしている前に、勲章の項目を編集していることからも、多分Uaaさんは「勲章」以外で譲るつもりは無いのかなと思いますが・・・正直、こちらも「騎士団」もしくは「勲爵士団」に賛成であり、「勲章」には反対の立場を崩しません（これは、「勲章」を使う根拠が、Uaaさんの説明、議論をしている中で、確信的な問題には一切触れず、あくまで日本の慣例だけがよりどころであるためです）。

ヴィクトリアについては了解しましたが、このことはOrderにもある程度意味の範囲があることを示しています。そして問題は、その範囲を（読み手には了解無しに、内々に「納得」して）、一緒くたに「勲章」と使うことは日本POVではないか、ということです（この点は、ウィキペディアが「日本版」であることとかかわります。ついでにいえば、メダルについては「記章」とわけようとしている、これは当地では分けられていないというのはすでに言っていますから多分に日本の独自解釈なのですが、反面Orderについてはその集団的性質を分けないで「勲章」としている点にも違和感を感じます）。重要なことは、当地において筆頭3騎士団はあくまでorder of chivalryであるということははっきりしている、ということです。「聖パトリック勲章は英国の騎士団である」ではおかしいでしょう？それとも定義を変えてしまうのでしょうか？これこそ完全に日本POVです。

また、「Order of Saint Patrick」を「勲章」と訳す慣例についても、完全なものでは無いと思います。少なくともウェブサイト上では「聖パトリック騎士団」は結構見られる表現であり（googleの検索数では10倍の差がついていますが、これはこの記事があるためでもあるので、差し引くべきでしょう）、この点からも「慣例」だけをよりどころにする論には疑問を感じます。

集団を～というところについては、不適切とは考えません。実際に集団の側面を強く持っているというのはUaaさんもお分かりだと思います。それをあえて隠すような訳語を使うというのも、またおかしな話です。つまり両面性をもっているわけで（さらに、聖パトリック騎士団においては、その「集団」という面で問題になったことがあります。旗の問題なんかがそうですね）、その点からも、勲章よりは、勲爵士団のほうがより適切ではないでしょうか？それと、私は別に言葉狩りをしようというわけではないですから、他の記事の記述まで全部「騎士団」にしろなどとは思いませんし（「勲章」という面が強く出るときなら、勲章を使えばいいし、集団的な面が強く出るときなら騎士団を使えばよいはず。全部「勲章」というのはこれの逆でおかしな話）、考えていません。しかし、その大元の記事につかう名称は、なるべく正しく、分かりやすいものであるべきではないでしょうか？

で、個人的には、記事名は聖パトリック勲爵士団とし、定義づけについては「聖パトリック勲爵士団(英語名、正式名)は英国の勲爵士団(注。騎士団との区別。当地ではorder of chivalryで区別がないことも明確に)である。日本においては慣例的に聖パトリック勲章と呼ばれ、また聖パトリック騎士団とも呼ばれる。」みたいな形がよいかな、というか落としどころだと思うのですが・・・--Koon16000 2009年10月21日 (水) 06:24 (UTC)

勲章の件ですが、勲章の記事なのに「現在でも騎士団的な要素が強いため騎士団と訳す方が適当な場合も多い」からってイギリスの勲章だけ騎士団なのはどう見てもおかしいでしょう。そもそも、「騎士団的な要素が強い」というのも主観的であり、「騎士団と訳す方が適当な場合も多い多い」というのも信頼できる根拠に基づいているとは思えませんね。バスやメリット以下の勲章まで騎士団にしちゃってるのを見ると正確な知識を持っているのかも疑問に思いました。以上のように、勲章の編集は「独自理論の展開」にしか見えませんでした。Koon16000さんの認識の誤りをもう一点指摘すると、オーダーとメダル等の区別はヨーロッパ、特にイギリスあたりがはっきりしているのであり（ドイツはその辺怪しいのがありますが）、それに対応する日本語訳がはっきり定まっていないんです。どこから「当地では分けられていない」なんて認識が出て来るんだか。

ところで、私は「日本の慣例だけをよりどころ」とはしてません。現在の栄典は勲章がメインであり、騎士団は実質的には叙勲者団体であるということも指摘したつもりですが。Koon16000さんの言葉を借りれば「貴族の騎士ごっこ」ですね。そして、いつ頃からそうなったかというのははっきりしませんが、休眠中だったバス騎士団（本当の騎士団だった）を新しい勲章として復活させた頃にはそうなっていたことは確かでしょう。そもそも、「筆頭3騎士団」と言っても制定された時代が全然違うじゃないですか。セント・パトリック勲章が制定されたのはバスが勲章になった60年後でフランス革命の直前だし、ガーター勲章もその頃には外国にばらまかれてたから、団体と定義付けするのは無理がありますね。

集団の側面を強く持っているからと言っても、”騎士団”や”勲爵士団”ではこの栄典制度の全体を言い表していないですね。”騎士団”とかが広い意味で使用されている例は見当たらないですから。あったら示していただきたい。集団の名称からそれが栄典の一種であることを読み取る方が困難であり、読者にとって不親切でしょう。”勲章”という言葉の説明は定義や本文に於て「イギリスの勲章（Order）はバッチの授与だけでなく、自国民に関しては騎士団への入団も含まれる。」と言う説明を入れればいいことです。

定義文は「セント・パトリック勲章（Order of Saint Patrick／正式にはThe Most Illustrious Order of Saint Patrick（最も輝かしき聖パトリック勲章)）はイギリスの栄典、騎士団勲章の一つである。日本では一般的にこの栄典全体を勲章と表記しているが、Order of Saint Patrickは叙勲者で構成される団体（”セント・パトリック騎士団”或は”セント・パトリック勲爵士団”）を指している場合もある。」と言うのはどうでしょうか。--uaa 2009年10月21日 (水) 19:13 (UTC)

「イギリスの勲章（Order）はバッチの授与だけでなく、自国民に関しては騎士団への入団も含まれる。」についてなのですが、根拠は何なのでしょうか？少なくとも当地については、Orderは授与するものではなく任命されるものとなっています。たとえば、記事中ではappointが使われている箇所があります（...were appointed to the order throughout...）。appointは「（役職等に）任命する」という意味で、少なくとも日本の勲章がもつ「授ける、与える」という意味はほぼ無いといえます。また、とある引用においてleft (leave) で「（騎士団から）去る、退く」という意味になっていた物もあります。つまり、当地においてOrderは「任命されるもの、去るもの」であり、「授与されるもの」という意識は、日本ローカルなものの可能性があります (英国以外の欧州国が、このOrderについてどういった意識を持っているのかはちょっと分かりません)。

”騎士団”や”勲爵士団”ではこの栄典制度の全体を言い表していないですね。”騎士団”とかが広い意味で使用されている例は見当たらないですから。あったら示していただきたい。集団の名称からそれが栄典の一種であることを読み取る方が困難であり、読者にとって不親切でしょう。についてなのですが、これは「勲章」についても同様でしょう。少なくとも日常において、勲章が「集団」であるというような広い意味で使用されているとは到底思えず、そこからその集団性を読み取ることは困難でしょう。そして受勲者団体そのものがOrderであり（現在の栄典は勲章がメインであり、騎士団は実質的には叙勲者団体という点についても、正直論の構造が良く分かりません。当地においてOrderは団体でしかないと考えられ、そこで「バッジをもらう」という意味がメインになっているとは到底思えないからです）、その点でも「バッジ」を表す意識が強い「勲章」とは違うといえます。もうひとつ、英国ではorder of chivalryと規定されているという部分については明確な反論が（もし私が見落としていたら申し訳ないですが）無く、その点でも、慣例をよりどころにしていると思ってしまうのですが。

また、個人的に一番気になっているのが、もしこの記事名が勲章になった場合、記事内や他の記事の「騎士団」という言葉が言葉狩りよろしく「勲章」に書き換えられてしまうのではないかというおそれです。すでに言ったとおり、英国ではOrderは任命されるものですから、全部勲章に変えられると意味が通らなくなるところがかなりあります。もちろん、日本語で通るように変えればよい、というかもしれませんが、これは記事の正確性（つまり読者が得られる記事の質）を下げる可能性が高いです（たとえば、date of admission into the Orderという一文があるのですが、これは今「騎士団に加入した日付」としています。しかし、勲章になった場合、勲章に加入という日本語として不自然な形になり、また勲章を授与としてしまうと、原文の意味からかなり遠いものになってしまいます）。これはほとんどの部分についていえることで、記事名よりもむしろこちらのほうを強く危惧します。また、他の関連する記事についても同様です（当地では「入るもの」となっているので、大半の翻訳ではそうなります）。

記事名、定義分については、勲章騎士団という言葉を使うのもありなのかなと思いますが・・・--Koon16000 2009年10月29日 (木) 04:52 (UTC)

（インテンド戻し）「勲章が集団である」なんて言ってませんよ。「勲章には”入団”も含まれる」と言ってるんです。そして、「○○騎士団の騎士に叙する」と言うのを「叙勲」と表現しても違和感ないでしょう。それが日本の慣例となっているんです。あなたが上から目線で「理解不足」と言ってる日本の論文等の筆者達よりあなたの方が知識が上であるとは思えませんね。大半の筆者は、あなたが自分だけが知っているかのようにして示している”order of chivalry”程度の事情は承知の上で”勲章”と表記し、「騎士団は叙勲者の団体」としてるんですよ。その根拠となる騎士団から勲章への変質については上で述べたつもりです。それに、そうしないと外国人への授与（それが日本にとっては重要）がおかしくなるでしょう。

そもそも、「○○騎士団と表記すべきだ」とか「日本の慣例はおかしい」とする出典が全く示されていませんね。それが示されない限り単なる”独自の考えの発表”なんですよ。いくらあなたが「あちらのサイトでこうなっているから」と主張しても無意味です。「日本の慣例をウィキペディアから変えるべきだ」とお考えなら他でやってください。

この記事については勲章としての記述を加えて、現在の記述を叙勲者団体の説明とすればいいでしょう。他の記事についてですが、騎士団とすべき所まで勲章に変えるつもりはありませんが、18世紀末に制定されたものを”騎士団”とすることには違和感を感じています。言葉狩りをするつもりはありませんが、誤った用法は直すべきでしょう。--uaa 2009年10月29日 (木) 20:57 (UTC)

えと、まず最初のは明らかに読み違いですね。私は「勲章」という言葉には集団性が（基本的には）無いものであるといっているのです。これはあなたが「集団の名称からそれが栄典の一種であることを読み取る方が困難」といっていることの裏返しのつもりで書いたのですが・・・次に、確かに私は勲章については知識もそれほど無いです（ぶっちゃけ都市鉱山程度にしか思わない）。しかし、少なくとも当地でこれはorder of chivalryとされており（果たしてこれを勲章と訳すのは適当なのでしょうか？）、またそれに対する反論をもとめても、いまのところありません。また、少なくとも「日本の慣例」以外での説明が無い以上、order of chivalryであるという当地での説明を覆す出典が無く、ウィキペディアが「日本版」ではなく「日本語版」である以上、私の主張が無意味というのは中立的ではありません。また、草案ではありますがWikipedia:日本中心にならないようににも引っかかる部分です。

次に叙勲者団体の説明とすればいいでしょうというのは、そもそも叙勲者団体とこれは別物ではないですから、独自研究ではないでしょうか？それとも、「日本の英国叙勲論」では「Orderは叙勲者団体と勲章そのものに分かれると解釈できる」とでもいう研究があるのでしょうか？すくなくともOrderはOrderであって、それ以外の何者でもないはずです。また、18世紀末に制定されたものを”騎士団”とすることには違和感を感じています。については、それはあなたが「独自の考えの発表」と批判したものとさして変わらない気がします（すくなくとも当地で集団の扱いをされているものを、団と訳すのが不適切とは思えません。そして、英語版を翻訳しているさいにバッジだけを示していたことや、「与える」というようなニュアンスのものはいままでありませんでした）。

あと、記述に関しては、一体どうするつもりなのでしょう？今の記述を全部「叙勲者団体」の説明にするとして、それ以外に、「勲章」についての説明を加えるのでしょうか？しかし、少なくとも海外への叙勲も無く、またバッジはあくまで装飾品であるこの騎士団について、これ以上の説明は出来ないと思うのですが（逆に、「日本では慣例的に勲章としている」だけであと全部騎士団とするのもなんだかなと思いますが）。

正直・・・コメント依頼に出して多くの方の意見を聞いてみたいというのが私の意見です。少なくとも現状では、賛成、反対の二人が延々とやりあうだけになりますし。勲章のほうがよいというなら、そういった人の意見がつくでしょうしね。--Koon16000 2009年10月30日 (金) 15:38 (UTC)

コメント依頼はしておきました。

あくまでも”order of chivalry”に拘っていらっしゃるようですね。でも、公式サイトのセント・パトリック勲章に”order of chivalry”はないですね（ウィキペディアの英語版を出典とするのは論外であることは言うまでもありませんよね）。そこには”last surviving recipient”という表記もあるし、ここではガーター勲章やシッスル勲章が栄典としてメダル等と並記されています。それと、ここでは「中世の後はご褒美として土地やお金の代わりに”insignia of Orders of chivalry”等が与えられるようになった」とあります。つまり、orderは騎士団への加入やバッチの授与を包括した栄典であり、両方の性質を持ったものなのです。そして、それを日本語では”勲章”と表記することが一般的なのです。現に日本語では”勲章”がorderの訳語として、そういう意味で使われているのだから、「日本版」ではなく「日本語版」である以上この表記の慣習を無視することは出来ないはずですよね。「日本の勲章とは違うから勲章とするのは不適切」と言う方が日本中心の発想でしょう。そもそも、これはあくまでも日本語でどう表記するかの問題なのだから、「”勲章”と表記する日本の慣習はおかしい」と主張する論文等どころか日本語の書物での使用例すら示されていない現状では外国語サイトのみを基にしたあなたの主張は無意味としか言えません。出典を示さずに同じ主張を繰り返すのはいい加減にして欲しいですね。--uaa 2009年10月30日 (金) 21:37 (UTC)

コメント依頼から来ました。まず、両者ともども熱くなってらっしゃる部分が多いと思います。まず相手を揶揄する言葉は慎まれた方がよろしいかと存じます。また、私はこの聖パトリック騎士団については詳しくありませんので素っ頓狂な事を書いておりましたらお許しください。私が本文を読む限りでは聖パトリック騎士団という名誉ある団体が存在しており、その証として勲章が与えられるという風に感じられました。つまり、Koon16000さんはこの項目は「聖パトリック騎士団」という称号について記述されており、その証たる「聖パトリック騎士団の騎士証」について記述しているわけではないとされているのでしょうか。また、uaaさんが言われる事もうなづけますし、納得できる部分も多いと思いますが、あくまでも「聖パトリック騎士団の騎士証」のことを言われているのではないでしょうか。そこの部分でかみ合うことがないのではないかと私は感じました。私の個人的見解では定訳が存在しないことから、無理に「セント・パトリック勲章」に改名するよりも、「聖パトリック騎士団の騎士証」について冒頭部分にたとえば「聖パトリック騎士団（もしくはセント・パトリック勲章とも）」と記載したりするので十分に対応できると思います。個人的にはローマ教皇庁には聖シルベストロ教皇騎士団勲章（Ordine di San Silvestro Papa）という勲章名が存在することからセント・パトリック騎士団勲章なんかがいいのではないかと思いましたが、独自研究でしょうから差し控えます。--裕 2009年11月1日 (日) 09:30 (UTC)

”Order of Saint Patrick”の定訳は”セント・パトリック勲章”又は”聖パトリック勲章”なんです。”聖”か”セント”かは定まっていませんが”勲章”は定着しています。Koon16000氏の主張は「その日本の慣習がおかしい」と言うことなのですが、それを裏付ける出典が全く示されていないのが現状です。唯一の論拠が英語版の記事内容では話にならないと思います。記事内容との整合性は冒頭部分に勲章と騎士団の関係を加えれば足りることです。

確かに、セント・パトリック勲章は勲章と呼ばれるものの中では騎士団勲章に分類されますが、”セント・パトリック騎士団勲章”と言う表記は見たことがありませんので、記事名にするのは如何かと思います。--uaa 2009年11月1日 (日) 19:22 (UTC)

ところで、現在他の騎士団勲章の記事名は”～勲章”となっていますが、それらとの整合性はお考えでしょうか？--uaa 2009年11月1日 (日) 19:29 (UTC)

最初に詳しくないとお断りを申し上げたのですが、誤解を招いたのでしたら失礼をお詫びします。この記事のメイン部分は騎士団の由来にしか見えませんので、上記の発言を行いました。次に、整合性についてなのですが、私はさほど気になりません。整合性で考えるならばドイツの鉄十字も日本では鉄十字勲章と言われる事もありますし、またアヴィシュ騎士団、金羊毛騎士団のようなものもWikipedia内に存在しており、その系統とみなせば整合性の問題もクリアできているのではないでしょうか？つまりuaaさんが言われるのはあくまでもセント・パトリックもしくは聖パトリック騎士団の勲章のことを言われているのであって騎士団のことを言われているわけではないと思います。私としては反対にガーター騎士団がガーター勲章ということに違和感を感じるぐらいですが、個人的見解ですので差し控えます。さて、本題としまして、確認なのですが、この栄誉は騎士団に入ることがメインなのでしょうか、それとも勲章を与えられることがメインなのでしょうか？そこらへんがよくわかりません。上記した私の判断は取り下げを行わせていただき、メインであるものを記事名にするのが肝要かなということで勲章にさほど詳しくない私の言葉とさせていただければと思います。間違いや失礼がありましたら、深くお詫びいたします。--裕 2009年11月2日 (月) 01:36 (UTC)

鉄十字は紋章の一種であり（「ドイツの」ではない）、ドイツの勲章はその紋章を使用した代表的なものであると言うことです。アヴィシュ騎士団は中世の軍事的騎士団が世俗化し、現在では勲章となったものですね。イギリスではバス勲章がこのパターンです。こういうものは記事内容によっては”騎士団”としてもいいと思います。「いいと思う」と言うのは私の個人的な感覚であり、「アヴィシュ勲章」の方が一般書籍での表記に於いて一般的であるのなら変えるべきでしょう。歴史的にはガーターや金羊毛あたりから騎士団への入団と同時に勲章が与えられるようになっています。そして、騎士団への入団と勲章の授与を合わせた栄典を日本の慣例では”勲章”と表記しているのです。よって、金羊毛騎士団は「金羊毛勲章」或は「ゴールデンフリース勲章」の方が適切かも知れませんね。手元にある資料では「金羊毛勲章」となっていますが、サンプルが少ないので他の表記例を調べたいと思います。

何度も繰り返しますが、「聖パトリック騎士団」という表記の例が示されていない以上、記事名として不適切であるという指摘を否定できないでしょう。--uaa 2009年11月2日 (月) 09:54 (UTC)

なるほど、しかしながら内容についてはいかがでしょうか？この項目が勲章だけのことを書いているようには私には到底見えません。勲章とするならば栄誉として与えられる品のひとつを別項目で立てるのが適切と素人考えではありますが感じます。uaaさんの言葉を見る限りでは騎士団に入団してから勲章が与えられるということで、あくまでも騎士団への入団がメインであり、勲章は入団したことにより与えられるという風にお答えになられていると見えるのですがいかがでしょう。つまり、勲章が与えられるだけではなくほかにもさまざまな栄誉ある品が与えられており、なおかつ入団式が行われてナイトの位が与えられることによってその栄誉が称えられるのであって、勲章はそのひとつに過ぎないように感じます。確かにアヴィシュ騎士団も金羊毛騎士団も現在は勲章なのかもしれませんが、その歴史は騎士団の創設に始まり、その後、騎士団というものが栄誉的存在に化したことにより勲章が目立つようになったのではないでしょうか。また、出典ですがダブリン歴史エリア『聖パトリック大聖堂』には聖パトリック騎士団とありますし、逆に英語で「Knights of St. Patrick」という例もあるようです。また、この例もあるように「セント」と「聖」はたんなる翻訳のゆれでしょうし、聖パトリック大聖堂で授与が行われたようですので聖パトリックで問題なく、無理に変更する箇所ではないと思います。まぁ、逆にセント・パトリック大聖堂もあるのですが、この場合は初版作成者に敬意を示す意味でも「聖」でかまわないのではないでしょうか。あとこれまでの議論にもあるようですが、「Order」はWeblioによれば勲章の意味だけではなく、勲爵士団や中世の騎士団の意味もあるようですので、一概に勲章と翻訳する必要もないのではないでしょうか。最後にもっとも重要だと思うのですが、これまでの議論には見えないようですので、一応、お聞きします。この項目をセント・パトリック勲章するにあたり、セント・パトリック勲章という名称に関する日本語文献は存在するのでしょうか。慣例というのが出典であるかぎりは使用例がないため根拠が弱いと思います。セント・パトリック勲章と示された日本語文献があるのでしたら私のこれまでのお話も的外れなのかもしれません。その場合、的外れな議論であったことはお詫びいたします。--裕 2009年11月2日 (月) 11:17 (UTC)

「セント（又は”聖”）・パトリック勲章」と表記している日本語文献については上に2つ示しています。総理府賞勲局監修 『勲章』 （毎日新聞社、昭和51年）でも「セント・パトリック勲章」です。

ダブリン歴史エリア『聖パトリック大聖堂』は観光案内サイトのようですね。出典としての信頼性にも問題がありますが、使われている文脈も「騎士団の叙任式会場」についてであり、栄典の名称ではありませんね。私が求めている出典とは栄典の名称として使われている例です。

どちらがメインというのは時代によって徐々に変化していったので一概には言えませんが、（それ故？）騎士団への入団と勲章の授与その他を合わせた栄典の名称を日本では”勲章”と表記しているのです（上記『勲章の社会学』 ）。--uaa 2009年11月2日 (月) 11:41 (UTC)

なるほど、日本語文献があるようでしたらこれ以上、私が口を挟む必要がないように感じます。ただ、uaaさんは観光サイトであるから信頼性に問題があるという発言はいかがなものかと思います。我々が専門家でない以上、よほど不味いものでない限りはその文献の評価を行うべきではないと私は考えています。つまり聖パトリック騎士団としての叙任式会場として使用されるということは叙任がメインであり、勲章がその栄誉を称えるもののひとつであるということでもあるわけで、勲章を叙任するというのも不思議な感じがします。また、uaaさんも書かれているように時代によって変化したものであればどちらも間違いではないわけで「Order」の日本語も勲位でも騎士団でもいいですよと言われているようにも見えます。逆に考えれば、ほかの勲章についても過去に「ナイト」の位が与えられたことを栄誉としており、「勲章」はその付属にすぎなかったという歴史がある場合、どちらでもOKということになるのではないでしょうか。とまぁ、いろいろと書きましたが結局のところ、「巧遅は拙速に如かず」とは言いますが現段階での変更を行うのではなく、逆に「兵は拙速なるを聞くも、未だ巧久なるを賭ざる成り」の真の意味のように文献をさらに提出して自らの理論を強化していただければと思います。さて、詳しくない人間があまりでしゃばるのもよろしくないでしょうからここらへんでお二人の議論にお任せします。結果的にはuaaさんの意見と対立することにはなりましたが、お詳しい方にいろいろご教授いただき、勉強になりました。改めて御礼申し上げます。また、詳しくない人間が足を突っ込んだことにより議論が乱れたことをお詫びします。--裕 2009年11月2日 (月) 12:17 (UTC)

ダブリン歴史エリア『聖パトリック大聖堂』については、個人サイトではないかと思えるからですが、それ以前に用法の例とはなっていませんよね。あの文章から「叙任がメインであり、勲章がその栄誉を称えるもののひとつである」なんて読み取れません。そこまで書いてないでしょう。

”Order”の意味には”勲章”や”騎士団”、”騎士の階級”等がありますが、栄典の名称としては一般的に”～勲章”と訳されています。「どちらも間違いではない」もの、すなわち両方の性質を持ったものについては”勲章”と訳されているんです。

岩倉規夫、藤樫準二 『日本の勲章-日本の表彰制度-』（ 第一法規出版、1965年1月）では”聖パトリック勲章”でした。--uaa 2009年11月2日 (月) 13:33 (UTC)

とりあえず「聖パトリック」でもOKになりましたね。あと、一般的に勲章であるから勲章にすべきという文言を入れるよりかはご投稿の後半、「岩倉規夫、藤樫準二 『日本の勲章-日本の表彰制度-』（ 第一法規出版、1965年1月）では”聖パトリック勲章”でした。」だけで十分だと思います。一般的という見解は我々が判断するものではないですし出典をあげればそれが一般的か特別かの判断を避けることができます。さらに一般的ということは特例も存在する可能性があり、もしかしたらこの項目が特例だった場合、さらに議論を混乱させるにすぎません。あと個人サイトでも雲泥の差があるのですが、日本語版Wikipediaではあまり歓迎されていないようですので、不適切だったかもしれません、それについてはお詫びします。最後に叙勲か叙任か、これは上の方で御両者で議論されているようですので私はこれ以上口を挟む気はありません。これで議論に参加するのは終わりにしますので、御両者で議論していただければと思います。最後といいつつ投稿を行い失礼をしました。--裕 2009年11月2日 (月) 14:01 (UTC)

議論が止まってそろそろ一週間になりますが、「聖パトリック騎士団」の用例や表記の正当性を示す出典が示されませんね。このまま示されなければ、「セント・パトリック勲章」に改名し、定義文等を修正したいと思います。--uaa 2009年11月7日 (土) 20:31 (UTC)

いやいや・・・コメント依頼だしてその対処はいくらなんでも強引では・・・？何のためのコメント依頼なのか（ほかの人の意見がつくの待っていたこちらからすると、何それ？ってなるわけですよ）。というか「あなた的規定路線」にそっていないから、自分の納得できる意見が出ないからって強引に改名するのはいくらなんでも議論じゃないです。それなら記事名が逆になった段階で私が同じ方法を取って「慣例以外にOrderを勲章と訳す正当性が示されませんね。このまま示されなければ、「聖パトリック騎士団」に改名し、定義分等を修正したいと思います」って言えちゃいますよ？少なくとも今は反対している方がおり、コンセンサスを取っていない段階のはずです。ついでに言えば、次善とされている多数決となると、改名に賛成している人は議論にかかわった3人の中で、一応は一人しかいないわけで・・・。

あと聖かセントかは、わざわざセントにする有意な根拠が示されていません（少なくとも最初に「セント」に反対であるという理由は述べたはずで、さらにこちらも正式な訳であるということはあなたも認めているはずです）。ここまで規定路線にされちゃうと正直遺憾です。

正直私もはじめから日本の慣例であるということはわかってはいるので（その点でもおかしいねぇとは思っているわけですが）、勲章に断固反対というわけでもありません。ただ、個人的には記事内容から勲章にすると不整合があると考えていますから、以下の点について合意していただけるのでしたら、勲章に変えてもよいと思ってはいます。

1. 記事内および私が翻訳を行っている記事での記述は基本変えない（つまり騎士団を勲章に一方的に変えるようなことはしない）。
2. 記事の冒頭になお、当地ではこれはorder of chivalry (つまり騎士団) と定義づけされている。Orderは日本では慣例的に勲章と訳されるが、日本の勲章のように賞牌そのものを指しているわけではなく、あくまで団体として記述される (与えられるものではなく加入するもの、「size of OrderでOrderの規模、定員」「Badge of the Order」など)。という説明をつける（そうしないと後との整合性も取れず、また勲章で団体性を想起させるのは困難でしょう）。なお、説明については斜線どおりでなくてもかまわないです。要は当地ではorder of chivalryと定義づけされていることと、勲章という訳は日本の慣例的なものであるということがはっきりすればいいので。
3. 記事冒頭の定義づけについては、騎士団か勲章騎士団あたりで定義づけするのはいかがでしょうか？栄典という定義もつけるかという点についてはどっちでもいいと思います。この点はuaaさんが前に提案したものとほぼ同じです。

なお、order of chivalryって書いてないぞ、と突っ込まれたので（書いてないからそうじゃないっていうのもものすごく杓子定規ですが）一応補足しておきます。これについては[3]のウェブサイトでは明らかにorder of chivalryという意識で書かれており、また[4]ではorder of chivalryと記述されていますね。ですので、これについてもorder of chivalryであると解釈されている点は疑いが無いと思います。また、他の言語でどうなっているのかということについてなのですが、ドイツ語版は英語のOrder of Saint Patrickで記事を作って（日本語版もこれ、できるようになればいいのに・・・アイルランド語なんて音転写できないし、英語で立てていいなら記事名はOrderでいいのでこんな議論しなくて済むし・・）定義はドイツ語のDer Erlauchteste Orden von St. Patrickで定義としてはRitterorden（リンクをたどると騎士修道会になっていますが、ドイツ語版ではorder of chivalryの記事が無いので、もしかしたらこれらの区分けが無いのかもしれません）、フランス語版ではOrdre de Saint-Patrickで立てて定義は ordre de chevalerie（騎士団）、スペイン語版ではOrden de San Patricioで記事を作って定義づけはOrden de códigos de caballería（騎士団）となっています。まあ後ろ2つの言語は私はまったく読めないのであれですが・・・まあ何がいいたいかというと、英国以外でもこれは騎士団（つまり団体）と解釈されている、ということです。--Koon16000 2009年11月8日 (日) 06:34 (UTC)

日本語表記の慣例は記事名の正当性を語る場合、それだけで充分だと思いますが。それと、ウィキペディアの他言語版はあまり参考にしない方がいいでしょう。英語版でも定義文に栄典としての記述が欠如してますね、完全なものとは言えないと思います。

”セント”についてですが、「アイルランドの勲章だからアイルランド語」というのはおかしいでしょう。この勲章はアイルランドが連合王国に併合されて、イギリスの都合で作られたイギリスの勲章です。[5]にも「but it is clearly an English creation.」とありますよね。英語の発音でしょう。私個人としては固有名詞の日本語表記が定まっていない場合、基本的にカタカナの方がいいと考えています。まあ、”聖パトリック”でもいいですけどね。

1～3の条件については概ね合意します。 1.について あまり書き換えるつもりはありませんが以下の修正はしたいと思います。

1. 「礼服と装具」の節は勲章と騎士団の正装がごっちゃになっているので、組み直したいと思ってます。”首章””広リボン”という言葉は一般的ではないので、”剄飾””大綬”に変えます。
2. 他の”騎士団”については、栄典全体の名称を示すものや”騎士団の記章”等の記述については”勲章”にしたいと思います。「騎士団の綬」とかおかしいでしょう。
3. ”アザミ騎士団”は”シッスル勲章”又は”シッスル騎士団”へ。現行の勲章を”シッスル勲章”、その制定前に存在した同名の勲章を”アザミ勲章”と訳し分けている場合がありますし（君塚氏）、固有名詞を無理に日本語訳する必要ないと思います。”靴下留め勲章”とか”風呂勲章”とかおかしいでしょう。

2.3.について 「聖パトリック勲章 (Order of Saint Patrick／正式には The Most Illustrious Order of Saint Patrick) はアイルランドの功労者を対象とした英国の栄典である。<ref>ヨーロッパの”Order”は中世の騎士団に由来、或はその制度に倣った栄典制度であり、騎士団へ入団することが栄誉とされていたが、やがて騎士団の団員証である勲章も意味するようになり、その授与が栄典と見なされるようになった。他の種類の勲章（decoration等）と区別するために”騎士団勲章”とも表記される。現在でもイギリスのOrderは騎士団への加入という意味が強く、団体として記述されることが多いが、日本ではこれらの栄典の名称を慣例的に～勲章と表記している。</ref>1783年にジョージ3世により創設され、1921年に・・・・」というのは如何でしょう。日本の勲章だって肩書きに「勲○等」と表記したり、「叙位・叙勲」と言うように、ある程度地位的な性格があるので、「日本の勲章は賞牌そのものを指している」には違和感を感じます。--uaa 2009年11月8日 (日) 20:29 (UTC)

ところで、「アイルランド議会の政治的な支持で報いてもらう (もしくそれをは得る) ための手段として「アイルランドへの堅固な自治のための補助金」が支払われた翌年にあたる、1783年に騎士団は設立された。」の訳はおかしいですね。

「アイルランド議会の政治的な支持への報酬として（或はそれを得るために）、アイルランドへ実質的な自治権を付与した1年後の1783年に設立された。」でしょう。

それと、その次の「なお、1725年にはバス騎士団が似たような理由で設立されている。」は英文もそうなっていますが、不正確だと思います。バス勲章（騎士団だったのが1725年から実質的に勲章となった）の設立は連合王国共通の勲章が必要だったからです。

細かく見ると直すところはまだあるかも知れませんね。--uaa 2009年11月8日 (日) 21:05 (UTC)

気が付いた訳のおかしいところを修正しました。それと、階級としてのGentlemanはジェントルマンでしょう。何でも漢字にすればいいってもんではないと思います。--uaa 2009年11月9日 (月) 19:16 (UTC)

とりあえずいくつか

1. 1. 1についてなのですが、大綬については個人的にも（あんまり良い訳でないと思っていたので）賛成ですが、剄飾はあんまり一般的ではないかもしれません。まあ字から何を意味しているかは分かるので問題はないと思いますが。それと、順番についてなのですがこれは英語版と変えていませんから、向こうではこの順番がスタンダードなものである可能性があります（筆頭3つ含め、向こうで秀逸記事になっているバスまではすべて同じ順番。それより下位のOrderはあんまり記事が充実していないものもあります）。もしかしたら脚注に使われている1783 Statutes、つまり規定の順番がこうなっている可能性があり（ガーターについては本から、ほか3つについてはいずれも規定が載っている本からの孫引きになっています）、ちょっと気をつける必要があるかもしれません。また、ごっちゃになっているという点も日本人的な感覚で、実際にはバッジ含めてすべて服飾規定と解釈されているのかもしれません（つまり賞牌自体もあくまで規定のひとつ）。
   2. 栄典全体を示す部分がどの部分に当たるかの解釈がちょっと問題になる気がするのですが（英語ではそもそもOrderなので区分けが無いのは繰り返しになります）、「騎士団の記章」というのは多分に英語的な言い回しに沿ってあります。つまり、英語では勲章（ここでは賞牌そのもの）はあくまでパーツであるという点ですね。この点は変えてしまうと、かえって（栄典全体を示す「勲章」と、賞牌を示す勲章がごっちゃになって）読者に混乱がおきるかもしれません。
   3. アザミについては個人的には意見はありません。ただ、いずれもOrder of the Thistleという同じものを、解釈によって変えているだけなので、この点はちょっと意識する必要があるかもしれません。

定義分についてなのですが、注釈についてはおおよそこれで良いと思います。ただ、功労者を対象にしている、という点が怪しい気がします。何せ時代が限られていますから、いわゆる「やんごとなき人たち」や「実力者（≠功労者）」をそれなり適当に任命していた可能性がありえます。特に英国ではカトリックは1829年まではいろいろ抑圧されていたわけですが、このOrderに一番最初にカトリック教徒が任命されたのは1821年(Galloway, p69。残念ながら誰なのかまでは記事に無いのです。この本一冊1万円のだいぶ豪華なハードカバーで、私はちょっと買う気には・・)で、この年を考えるとまあ公職で何かやっていたとは考えにくい面があります(このあたりは推測ですが。いずれにしても時代的にも、今の日本の勲章とかとは基準はだいぶ違うと考えられます)。ですので「アイルランドと結び付けられる」程度が無難かなと思います。最後のところについてですが、正直この部分の状況が、（訳した当時は）いまひとつわからなかったのですが・・・ただ、直近の翻訳の聖パトリック旗ではそういった感じになっています。ジェントルマンについては、ちょっと不適切な改変が行われた際に一旦ジェントルマンになったのですが、私が一緒に戻してしまったようです・・・ただ、自分のミスから突っ込まれたことなのであんまり言いたくは無いですけど、薮蛇になるような発言は避けたほうがいいと思います。今後のために。--Koon16000 2009年11月10日 (火) 17:31 (UTC)

剄飾は（勲章の）ChainやCollarの定訳でしょう。礼服と装具については、順番はともかく、日本人的感覚で理解できるようにある程度修正したいと思います。いずれにせよ、あまりウィキペディアの英語版に拘らない方がいいと思います。バス勲章の件もそうですが、書いている人が正しいという保障はありません。ガーター勲章について触れている部分も舌っ足らずな感じがします。

「栄典全体」と「騎士団の記章」については冒頭の説明をもう少しはっきりさせた方がいいかもしれませんね。

「功労者」は君塚氏の定義ですが、「実力者（貴族）＝君主を支えてきた（アイルランドの場合は支持派として頑張った）功労者」という意味合いでしょう。「アイルランドに係わる」では何のことだか良く分からないと思えるのでそうしたのですが、語弊を生じるので、上の件についての配慮も加えて定義文を

「聖パトリック勲章 (Order of Saint Patrick／正式には The Most Illustrious Order of Saint Patrick) はグレート・ブリテンおよび北アイルランド連合王国に於ける栄典の一つであり、アイルランドの最高勲章とされている<ref>ヨーロッパの”Order”は中世の騎士団に由来、或はその制度に倣った栄典制度であり、騎士団へ入団することが栄誉とされていたが、やがて騎士団の団員証である勲章も意味するようになり、その授与が栄典と見なされるようになった。他の種類の勲章（decoration等）と区別するために”騎士団勲章”とも表記される。現在でもイギリスのOrderは騎士団への加入という意味が強く、団体として記述されることが多いが、日本では慣例的に騎士団の記章だけでなく、これら栄典全体を”勲章”と称し、名称を”～勲章”と表記している。</ref>。1783年にジョージ 3世により創設され、1921年に・・・・」

とするのは如何でしょうか。--uaa 2009年11月11日 (水) 21:38 (UTC)

返事が遅くなりました。一応、英語版にこだわるのと、規則の順番にのっとるのとはまたちょっと違うと思いますが・・・このあたりは「書いている人が正しい」かどうかではないので（一次資料の順番に正しいも何もないため。もちろん、二次資料でその意図が説明されていれば、それは正しいか間違っているかという話にはなりますが）。

定義については大体そんな感じでいいのかなと思います。ただ、ちょっと思ったのですが脚注以外のところにも訳については列挙しているようなところがあった部分がいいのかもしれません。「～。Orderはほかに騎士団などの意味も持つが、日本では慣例として聖パトリック勲章と呼ばれる。」みたいな文のところに脚注をつける形のほうがわかりいいかなとも思います。--Koon16000 2009年11月17日 (火) 19:16 (UTC)

御返事くなりました。訳語についてのウンチクは勲章の定義文と概要に加筆したので、脚注にはイギリスのローカルルール（現在のドイツのOrdenやフランスのordreはバッチが主のようですので）について書いたつもりですが、節を設けてそこに書いてもいいですね。イギリスの栄典とかの記事があればそこに書けばいいんでしょうけど。

あれから見直したのですが、表現を少し変えるだけで、順番は変えなくても良さそうですね。--uaa 2009年11月20日 (金) 20:29 (UTC)

このごろちょっと忙しくて申し訳ありません・・・脚注についてなのですが必ずしもみんな読むわけではないため、文中でいきなり騎士団という訳になると、ちょっと不親切かなと思った程度なので、それほど大きな意味はないです。--Koon16000 2009年11月30日 (月) 16:01 (UTC)

では、他に問題がなければ、来週にでも聖パトリック勲章への改名を行ないたいと思います。--uaa 2009年11月30日 (月) 20:22 (UTC)

実行すると言ってから一ヶ月以上経過してしまい申し訳ありませんです。改名作業にかかりたいと思います。--uaa 2010年1月2日 (土) 18:13 (UTC)

まとまった時間がとれなかったため、こちらに顔を出せずもうしわけありません。作業のほうありがとうございました。今回の議論については、ほかのOrderの翻訳などのときにも参考になると思いますので、有意義だったと思います。また、何かありましたらよろしくお願いします。--Koon16000 2010年1月30日 (土) 14:26 (UTC)

有難うございます。今後ともよろしくお願いします。他のOrderの翻訳といえば、英語版の人で19世紀以前の女性への叙勲について勘違いしてる人がいるようですね。1971年まで女性の叙勲がなかったのはバス勲章です。参考までに。--uaa 2010年1月31日 (日) 18:47 (UTC)