ノート:籠池泰典/過去ログ1
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森友学園問題の節について[編集]
森友学園問題のリダイレクト先については、現在、学校法人森友学園となっていることを前提に言及します。森友学園問題の項のうち、
- 隣接地「野田中央公園」の格安払い下げ
- 辻元清美に関する言及、安倍夫人と籠池の妻のメール
については、こちらの項で述べるのは適切ではないと思います。隣接地の話は、結局のところ籠池さん本人に関係のない話ですし、辻元清美に関しても籠池さん本人とは全く関係のない話でして、前者については学校法人森友学園へ、後者については辻元清美へ転記するのが適当かと思われます。証人喚問については、当然、本人の話ですから、本項が適切ですが、それ以外の節は、しかるべき場所に転記するのが望ましいと考えます。--TENDERAS（会話） 2017年6月2日 (金) 03:37 (UTC)
- 隣接地「野田中央公園」の払い下げについては、籠池氏に有利な記述であり、適切な分量を記述するべきです。辻元清美氏が、「籠池氏の発言に依拠して首相らを追及しながら、都合の悪い妻の言葉は封じようとする矛盾に陥っている」という批判を受けているなど[1]、籠池氏の妻と関連があるので、多少の記述は必要だと思います。辻元や民進党側の主張を中立的な観点に配慮して両論並記しているために分量が増えているだけであり、辻元氏や民進党の動きを除去すれば分量は減ります。--はるみエリー（会話） 2017年6月2日 (金) 09:16 (UTC)
- 籠池氏に有利とか不利とか、関係ないですね。適切な分量も関係ない。本人と関係ないんですから、記述する必要ないです。多少とか大量とか関係あるんですかね。--TENDERAS（会話） 2017年6月2日 (金) 12:48 (UTC)
- 籠池氏の妻と関係があります。籠池氏に不利とか有利とかは関係あります。--はるみエリー（会話） 2017年6月2日 (金) 13:23 (UTC)
- 有利とか不利とか、方針にありますか。WP:BLPに基づき、関係のないものは除去でよろしいんじゃないでしょうか。--TENDERAS（会話） 2017年6月2日 (金) 23:46 (UTC)
- 横からすみません。政治家の夫と芸能人の妻の夫婦とかであれば、妻の芸能活動は夫に何の関係もありません。経営者の夫と青色専従者のような妻であれば、妻に関係ある事は夫にも関係ある、と判断すべきかと思います。次に、その人物に「有利・不利」は記載の基準にはなりません。一方、不利な事が書かれていて、有利な事を除去しようとする提案に対して、「有利なものを消さないで」とするのは適切だと思います（Wikipedia:中立性両論併記）。本題については、そもそもこの記事は「学校法人森友学園」へのリダイレクトで良いと思います。「学校法人森友学園」での一連の報道がなければ、記事は作成されなかったでしょう。--JapaneseA（会話） 2017年6月3日 (土) 05:13 (UTC)
- JapaneseAさんの提案としては、籠池泰典の記事を学校法人森友学園に統合ということでの意見でしょうか?もし、そうであれば反対はしませんが。一連の報道がなければ、確かに籠池さんは立稿されるまでもない私人であるんでしょうがね。--TENDERAS（会話） 2017年6月3日 (土) 05:53 (UTC)
- そうです。--JapaneseA（会話） 2017年6月3日 (土) 06:21 (UTC)
- JapaneseAさんの提案としては、籠池泰典の記事を学校法人森友学園に統合ということでの意見でしょうか?もし、そうであれば反対はしませんが。一連の報道がなければ、確かに籠池さんは立稿されるまでもない私人であるんでしょうがね。--TENDERAS（会話） 2017年6月3日 (土) 05:53 (UTC)
- 横からすみません。政治家の夫と芸能人の妻の夫婦とかであれば、妻の芸能活動は夫に何の関係もありません。経営者の夫と青色専従者のような妻であれば、妻に関係ある事は夫にも関係ある、と判断すべきかと思います。次に、その人物に「有利・不利」は記載の基準にはなりません。一方、不利な事が書かれていて、有利な事を除去しようとする提案に対して、「有利なものを消さないで」とするのは適切だと思います（Wikipedia:中立性両論併記）。本題については、そもそもこの記事は「学校法人森友学園」へのリダイレクトで良いと思います。「学校法人森友学園」での一連の報道がなければ、記事は作成されなかったでしょう。--JapaneseA（会話） 2017年6月3日 (土) 05:13 (UTC)
- 有利とか不利とか、方針にありますか。WP:BLPに基づき、関係のないものは除去でよろしいんじゃないでしょうか。--TENDERAS（会話） 2017年6月2日 (金) 23:46 (UTC)
- 籠池氏の妻と関係があります。籠池氏に不利とか有利とかは関係あります。--はるみエリー（会話） 2017年6月2日 (金) 13:23 (UTC)
- 籠池氏に有利とか不利とか、関係ないですね。適切な分量も関係ない。本人と関係ないんですから、記述する必要ないです。多少とか大量とか関係あるんですかね。--TENDERAS（会話） 2017年6月2日 (金) 12:48 (UTC)
- 特にご意見がなければ、学校法人森友学園への統合を近日中に提案します。--TENDERAS（会話） 2017年6月15日 (木) 12:42 (UTC)
- この記事は、まず、学校法人籠池学園と統合してはいかがかと思います。--はるみエリー（会話） 2017年6月15日 (木) 15:21 (UTC)
- ちなみに、現在、Wikipedia:削除依頼/学校法人籠池学園で審議中であり、はるみエリーとしては学校法人籠池学園に特筆性は存在しないと考えていますが、まだ議論中です。この記事の統合関係については、その削除依頼が終わってからでもよいでしょうか。籠池氏は国会で証言されたり、また、現在も、個人としての報道が継続しているので、様子を見ても良いのではないかと思います。--はるみエリー（会話） 2017年6月15日 (木) 15:41 (UTC)
私は籠池氏、森友関係全て統合で良いと思っています。--JapaneseA（会話） 2017年6月15日 (木) 19:01 (UTC)
- JapaneseA氏へ。全て統合という場合、統合先は学校法人森友学園という意見でよろしいでしょうか。
- はるみエリーさんへ。学校法人森友学園への統合提案です。ついては、学校法人籠池学園の削除依頼の件は別件と考えていますし、学校法人籠池学園の統合については、別途考えればよいかと。報道は継続されていますが、一時的な時期に比べれば沈静化している状況なので、様子見の時期は過ぎていると思います。--TENDERAS（会話） 2017年6月15日 (木) 22:37 (UTC)
- 籠池氏は捜査対象となっているなどの個人の報道も進行中です。森友学園運営以外の活動もされている方なので、森友学園を除いても特筆性が存在するのであれば別個の記事で良いと思います。調査に時間がかかる籠池氏の記事はおいおい検討することにして、すぐに統合が決まりそうな確実なところからのほうが合意はスムーズに進むのではないかと思います。--はるみエリー（会話） 2017年6月15日 (木) 23:56 (UTC)
- 籠池氏個人が捜査対象とはなっておらず、法人の代表者として捜査対象となっているというのが私の認識です。法人の運営以外の部分では問題視されてはいないことから、統合は問題ないと思いますが。--TENDERAS（会話） 2017年6月16日 (金) 03:51 (UTC)
- どれをどこに統合するかについて強い意見はありません。--JapaneseA（会話） 2017年6月16日 (金) 06:52 (UTC)
- 籠池氏個人が捜査対象とはなっておらず、法人の代表者として捜査対象となっているというのが私の認識です。法人の運営以外の部分では問題視されてはいないことから、統合は問題ないと思いますが。--TENDERAS（会話） 2017年6月16日 (金) 03:51 (UTC)
- 籠池氏は捜査対象となっているなどの個人の報道も進行中です。森友学園運営以外の活動もされている方なので、森友学園を除いても特筆性が存在するのであれば別個の記事で良いと思います。調査に時間がかかる籠池氏の記事はおいおい検討することにして、すぐに統合が決まりそうな確実なところからのほうが合意はスムーズに進むのではないかと思います。--はるみエリー（会話） 2017年6月15日 (木) 23:56 (UTC)
（インデント戻し）やはりこれは森友学園問題としてかけていない現状がもろに出ているんだと思うのですよ。少なくとも籠池泰典×野田中央公園なのではなく、朝日新聞×産経ニュースの問題なのだと思うのですが。。。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年6月24日 (土) 01:05 (UTC)
- ウィキペディアンが朝日新聞×産経ニュースの問題を意図して記述されるのは独自研究です。政治家や評論家が「朝日新聞×産経ニュースの問題」と評したことを書くのはかまいません。--はるみエリー（会話） 2017年6月24日 (土) 01:47 (UTC)
- 独自研究と仰りたいお気持ちは察しますが、Wikipediaでは「観点」と申します。朝日新聞×産経ニュースというのも一つの観点であり、その構図を描くことは一つの観点を増やす、すなわち、一歩、百科事典的になる、ということでございます。はるみエリーさんについては、色々全うなサジェスチョンを頂いており、また文章表現にも敏感で、買い被っておりましたが、特筆性、独自研究、百科事典とは、といったWikipediaに関する基本的な概念を理解されていませんようですので、そこのところは今一度よく学習なさってください。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年6月24日 (土) 02:16 (UTC)
- 私は当初は籠池氏を統合するのは若干疑義があるかなぁと思っていましたが、一旦、統合するのがベターかなと思いました。ところで、朝日対産経という構図は、まぁ観点としてはあるのかもしれませんが、出典はありますか?--TENDERAS（会話） 2017年6月24日 (土) 02:19 (UTC)
- ジャコウネズミさんがおっしゃっているWikipediaの「観点」とは、どの方針に書かれていますか。はるみエリーとしては、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成のことを「観点」とおっしゃっていると感じています。朝日対産経という構図について触れてある出典があるならばそれについて記述すれば良いということだと思います。--はるみエリー（会話） 2017年6月24日 (土) 02:53 (UTC)
- 私は当初は籠池氏を統合するのは若干疑義があるかなぁと思っていましたが、一旦、統合するのがベターかなと思いました。ところで、朝日対産経という構図は、まぁ観点としてはあるのかもしれませんが、出典はありますか?--TENDERAS（会話） 2017年6月24日 (土) 02:19 (UTC)
- 独自研究と仰りたいお気持ちは察しますが、Wikipediaでは「観点」と申します。朝日新聞×産経ニュースというのも一つの観点であり、その構図を描くことは一つの観点を増やす、すなわち、一歩、百科事典的になる、ということでございます。はるみエリーさんについては、色々全うなサジェスチョンを頂いており、また文章表現にも敏感で、買い被っておりましたが、特筆性、独自研究、百科事典とは、といったWikipediaに関する基本的な概念を理解されていませんようですので、そこのところは今一度よく学習なさってください。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年6月24日 (土) 02:16 (UTC)
ノートで議論します[編集]
証人喚問の経過を載せるのが、何か悪いことですか。--TENDERAS（会話） 2017年6月20日 (火) 03:58 (UTC)
- 政治家でもない一般人なので詳細に書く必要はありません。また、籠池氏以外のことは書く必要はありません。--106.181.180.184 2017年6月20日 (火) 03:59 (UTC)
- 横から失礼。詳細に書くかどうかは一般人も政治家も関係ありません。政治家・一般人関係なく判断すべきでしょう。「籠池氏以外のことは書く必要はありません」について、この記事も統合すれば解決します。--JapaneseA（会話） 2017年6月20日 (火) 04:43 (UTC)
- Wikipedia:存命人物の伝記における、当人はプライバシー尊重を望んでいると推定するにおける、「編集者は抑制して、それらの人々の知名度に釣り合う情報だけを記事に含めるようにすべきです。どちらとも決めにくい場合の経験則は、「害にならないことだけをせよ」です。」という点においては、一般人と政治家では異なってくると思います。二時間の証人喚問について、第三者出典による反響があることのみを簡潔に記述するなど、知名度に釣り合う情報だけを記事に含めるようにするべきだと思います。--はるみエリー（会話） 2017年6月20日 (火) 04:50 (UTC)
- それは政治家であろうとも私人としての活動には適用されるべきでしょう。争点はそこではなく、WP:IINFOかどうかでしょう。ただそれ以前の問題で、記事が統合されていないせいで、やらなくても良い議論や論争、編集合戦をしているように感じます。この記事を統合しないにせよ、両方に分散して書く必要はなく、mainで誘導すべきだと思います。--JapaneseA（会話） 2017年6月20日 (火) 05:13 (UTC)
- 構造計算書偽造問題などこの問題より悪質な事件の他記事と比べても、詳細に書きすぎであると思います。ヒューザーの関係者などは実名での記載はありません。籠池氏は一般人であり、政治家よりもより抑制的に、知名度に釣り合う情報だけに控えるべきだと思います。各記事で重複がないようにするのは良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年6月21日 (水) 15:15 (UTC)
- それは政治家であろうとも私人としての活動には適用されるべきでしょう。争点はそこではなく、WP:IINFOかどうかでしょう。ただそれ以前の問題で、記事が統合されていないせいで、やらなくても良い議論や論争、編集合戦をしているように感じます。この記事を統合しないにせよ、両方に分散して書く必要はなく、mainで誘導すべきだと思います。--JapaneseA（会話） 2017年6月20日 (火) 05:13 (UTC)
- Wikipedia:存命人物の伝記における、当人はプライバシー尊重を望んでいると推定するにおける、「編集者は抑制して、それらの人々の知名度に釣り合う情報だけを記事に含めるようにすべきです。どちらとも決めにくい場合の経験則は、「害にならないことだけをせよ」です。」という点においては、一般人と政治家では異なってくると思います。二時間の証人喚問について、第三者出典による反響があることのみを簡潔に記述するなど、知名度に釣り合う情報だけを記事に含めるようにするべきだと思います。--はるみエリー（会話） 2017年6月20日 (火) 04:50 (UTC)
コメントアウト解除の基準を教えてください。[編集]
私がコメントアウトした箇所は、籠池との関係が極めて遠いものです。ならば、証人喚問までの経緯のコメントアウトも外すべきです。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年6月21日 (水) 15:23 (UTC)
- 一度手を止めてコメント依頼に寄せられたコメントをお読み下さい。籠池氏は私人であり本人の著名性に釣り合った内容に限定して抑制的に記述するべきです。ご指摘の件については、籠池氏の妻が存在していなかったら、世の中でまったく話題にならなかったという点において、籠池氏との関連性は非常に強いといえます。ジャコウネズミさんの暴走状態を勘案して、WP:BLPに反している可能性が高い、または不正確な記述があると思われる内容については、一度コメントアウトし、出典を吟味してから抑制的に反映させることとします。--はるみエリー（会話） 2017年6月21日 (水) 15:53 (UTC)
- （横からすみません）統合するか、あるいは統合しないにしてもMainで学校法人森友学園へのリンクの1行で良いのでは？と思います。あちこちに同じ事を書く必要は無いでしょう。--JapaneseA（会話） 2017年6月21日 (水) 16:13 (UTC)
- 籠池個人にということだったら、隣接公園用地も辻元3つの疑惑もコメントアウトすべきです。籠池と関係ありません。籠池が証人喚問されるまでの経緯のほうがよほど籠池に密接に関わるでしょう。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年6月21日 (水) 17:05 (UTC)
- どこになにを記述するかについては、統合提案で議論中です。隣接公園用地も辻元3つの疑惑は、籠池氏の妻のメールと関係があるのでここに記述するべきです。なお、重複については極力Mainで誘導すればいいと思います。もう眠いので寝ますが、夜中に勢いで編集されるなどは良い方向にはいかないと思います。一度手を止められて、落ち着いてコメント依頼や方針を読んで下さい。--はるみエリー（会話） 2017年6月21日 (水) 17:08 (UTC)
- 隣接用地の件も辻元の件についても主題が籠池氏であれば、除去でしょう。関係ないです。あと、統合提案はあくまで統合提案であって、どこで何を記述するのかを議論する場ではないので、お間違えの無いように。--TENDERAS（会話） 2017年6月22日 (木) 05:46 (UTC)
- 辻元の件は、籠池氏の妻のメールが発端となっていることは大きな関係があるので、それは記述したほうが良いと思います。Mainなどをうまく使い、重複記述を整理するのは良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年6月22日 (木) 13:56 (UTC)
- 隣接用地の件も辻元の件についても主題が籠池氏であれば、除去でしょう。関係ないです。あと、統合提案はあくまで統合提案であって、どこで何を記述するのかを議論する場ではないので、お間違えの無いように。--TENDERAS（会話） 2017年6月22日 (木) 05:46 (UTC)
- どこになにを記述するかについては、統合提案で議論中です。隣接公園用地も辻元3つの疑惑は、籠池氏の妻のメールと関係があるのでここに記述するべきです。なお、重複については極力Mainで誘導すればいいと思います。もう眠いので寝ますが、夜中に勢いで編集されるなどは良い方向にはいかないと思います。一度手を止められて、落ち着いてコメント依頼や方針を読んで下さい。--はるみエリー（会話） 2017年6月21日 (水) 17:08 (UTC)
- 籠池個人にということだったら、隣接公園用地も辻元3つの疑惑もコメントアウトすべきです。籠池と関係ありません。籠池が証人喚問されるまでの経緯のほうがよほど籠池に密接に関わるでしょう。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年6月21日 (水) 17:05 (UTC)
証人喚問の発言[編集]
一次資料をもとにウィキペディアンが恣意的に抜き出して羅列するなどはおやめください。第三者出典で反響が確認できる発言を、ところどころに使用するのはかまいません。--はるみエリー（会話） 2017年6月22日 (木) 14:15 (UTC)
- 証人喚問の発言が一次資料のみであったので、除去しました。とくに、籠池氏への批判は、WP:BLPにより即刻除去となると思います。一次資料のみによる証人喚問の発言の羅列は、WP:IINFOであると思います。--はるみエリー（会話） 2017年6月25日 (日) 07:42 (UTC)
- 除去した理由を記載していますので、むやみにリバートされるのはおやめください。--はるみエリー（会話） 2017年6月25日 (日) 08:01 (UTC)
- 重複するだけでは除去の理由にはなりません。方針にありますか?--TENDERAS（会話） 2017年6月25日 (日) 08:02 (UTC)
- 重複については、下記の節での議論とします。ここは、一次資料をもとにした証人喚問発言についての議論を行うということでお願いします。--はるみエリー（会話） 2017年6月25日 (日) 08:04 (UTC)
- 余分と思われる発言は削除しています。ご確認ください。--TENDERAS（会話） 2017年6月25日 (日) 08:06 (UTC)
- 重複については、下記の節での議論とします。ここは、一次資料をもとにした証人喚問発言についての議論を行うということでお願いします。--はるみエリー（会話） 2017年6月25日 (日) 08:04 (UTC)
- 重複するだけでは除去の理由にはなりません。方針にありますか?--TENDERAS（会話） 2017年6月25日 (日) 08:02 (UTC)
- 除去した理由を記載していますので、むやみにリバートされるのはおやめください。--はるみエリー（会話） 2017年6月25日 (日) 08:01 (UTC)
重複は不要[編集]
学校法人森友学園との重複は不要です。なお、転記提案の箇所については、コメントアウトせずに議論終了まで閲覧可能としておいてください。議論中に、転記提案の箇所を変更されますと、それまでの議論に差し支えが出ますので、議論前の状態に戻します。また、ミス?と要約欄に書いて編集した理由については、本当にミスとしか思えない編集であったためです。--はるみエリー（会話） 2017年6月24日 (土) 00:23 (UTC)
- 学校法人森友学園との重複記載は除去しました。--はるみエリー（会話） 2017年6月25日 (日) 07:39 (UTC)
- では、籠池と関係ない野田中央公園の話が書いてあるわけですから、小学校用地の話森友の話も書いてよいのでは、と言いたいところですが、今統合にむけて出ていますんで、以降は全部学校法人森友学園でやりましょう。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年6月25日 (日) 07:46 (UTC)
- コメントアウト内をリバートされた件ですが、学校法人森友学園の記載と内容が重複になっているためです。この記事には不要です。--はるみエリー（会話） 2017年6月25日 (日) 07:58 (UTC)
- 重複しているというのは理由にならないと思いますが。--TENDERAS（会話） 2017年6月25日 (日) 07:59 (UTC)
- Mainで案内しているので、重複記載は不要です。重複記載があると、最新の記述を数カ所に書かなければならなくなるため、メンテナンスの手間がかかりますし、両記事間での記載が異なるなどのデメリットも生じます。--はるみエリー（会話） 2017年6月25日 (日) 08:03 (UTC)
- メンテナンスとかを理由に挙げられていますが、それは編集で対応すればいいことです。除去の理由にはならないと思いますが。--TENDERAS（会話） 2017年6月25日 (日) 08:04 (UTC)
- この記事を不特定多数の人が編集します。AとBの記事があり、XさんがAのみに書き、YさんがBのみに加筆した場合、同じ事象なのに、AとBの記事間で異なる内容になってしまいます。Mainで案内すれば、基本的に重複記載は不要です。一週間後であれば編集で対応するのは容易ですが、50年後にそのような編集対応は無理です。--はるみエリー（会話） 2017年6月25日 (日) 08:11 (UTC)
- ちなみに、「編集」というのは除去を含む概念です。「それは編集で対応すればいいことです」という発言について、「それは削除ではなく除去すればいいことです」という意味にもなります。--はるみエリー（会話） 2017年6月25日 (日) 08:17 (UTC)
- 今の段階で50年後の話を出されても。それはその段階で考えればいいことです。多分、私は50年後はいないでしょうけどね・・・。--TENDERAS（会話） 2017年6月25日 (日) 08:27 (UTC)
- では、逆にお聞きしますが、なぜ、2つの記事で、重複記載をしなければならないのでしょうか。どのようなメリットがありますか。--はるみエリー（会話） 2017年6月25日 (日) 08:31 (UTC)
- それぞれで一定の記述を述べるのであれば、それぞれで一定の説明をしておかないと意味が分からなくなるときがあります。その記事を見たときに一定のことが分かった方が読者にとってはわかりやすいと思いますが。逆に聞きたいのですが、重複記載指定はいけない方針はどこにありますか?--TENDERAS（会話） 2017年6月25日 (日) 08:35 (UTC)
- その記事にどこまでを含むかは他の記事との連携・分担関係によります。他の記事と分担や連携が良く出来ている記事が、秀逸な記事であるとされています。良い記事にするために、重複記載は、統合や転記により、一つの記事にまとめることができます。一箇所に詳細に書き、その他の関連箇所では、Mainで誘導する方法は頻繁に用いられています。--はるみエリー（会話） 2017年6月25日 (日) 08:40 (UTC)
- それぞれで一定の記述を述べるのであれば、それぞれで一定の説明をしておかないと意味が分からなくなるときがあります。その記事を見たときに一定のことが分かった方が読者にとってはわかりやすいと思いますが。逆に聞きたいのですが、重複記載指定はいけない方針はどこにありますか?--TENDERAS（会話） 2017年6月25日 (日) 08:35 (UTC)
- では、逆にお聞きしますが、なぜ、2つの記事で、重複記載をしなければならないのでしょうか。どのようなメリットがありますか。--はるみエリー（会話） 2017年6月25日 (日) 08:31 (UTC)
- 今の段階で50年後の話を出されても。それはその段階で考えればいいことです。多分、私は50年後はいないでしょうけどね・・・。--TENDERAS（会話） 2017年6月25日 (日) 08:27 (UTC)
- メンテナンスとかを理由に挙げられていますが、それは編集で対応すればいいことです。除去の理由にはならないと思いますが。--TENDERAS（会話） 2017年6月25日 (日) 08:04 (UTC)
- Mainで案内しているので、重複記載は不要です。重複記載があると、最新の記述を数カ所に書かなければならなくなるため、メンテナンスの手間がかかりますし、両記事間での記載が異なるなどのデメリットも生じます。--はるみエリー（会話） 2017年6月25日 (日) 08:03 (UTC)
- 重複しているというのは理由にならないと思いますが。--TENDERAS（会話） 2017年6月25日 (日) 07:59 (UTC)
- コメントアウト内をリバートされた件ですが、学校法人森友学園の記載と内容が重複になっているためです。この記事には不要です。--はるみエリー（会話） 2017年6月25日 (日) 07:58 (UTC)
- では、籠池と関係ない野田中央公園の話が書いてあるわけですから、小学校用地の話森友の話も書いてよいのでは、と言いたいところですが、今統合にむけて出ていますんで、以降は全部学校法人森友学園でやりましょう。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2017年6月25日 (日) 07:46 (UTC)
- 議論は堂々巡りと思いますが、転記提案もなされていることから、不要な編集は避けませんか?統合作業もあることから、ある程度、整理されてからでも、いいかと思いますが。提案後は、気長に待っているつもりですが、（私も含めて）編集をされる方がいるので、賛否がつかないのかなとも思います。--TENDERAS（会話） 2017年6月25日 (日) 08:45 (UTC)
- 基本的に重複記事の整理は慌てて整理する必要はないという意味でも言っております。検証不能な記述を除去するのは別のお話。--TENDERAS（会話） 2017年6月25日 (日) 08:46 (UTC)
- はるみエリー様に全面的に賛同します。（重複かどうかは差分をチェックしていませんが）、重複は不要と考えます。あちこち修正するのがどれほど大変かは身に染みてわかっています（天文記事でMainが出来たらどれほど楽な事か。シリウスの明るさのデータが学会で変更されたら、「シリウス」と「おおいぬ座」と「おおいぬ座の恒星の一覧」と「等級 (天文)」と・・・と「明るい恒星の一覧」を修正。変更頻度は数ヶ月～数年に1度ですが、これを数百個の恒星でやっています）。Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないより引用します。「それらの記述を数か月後、数年後、あるいは十数年後に読む人のことを考えてみてください。」、これは「現在」のような表現に対してですが、Wikipediaは数年単位ではなく、はるみエリー様の仰るように50年後の事も考慮する（このレベルだと異論も出ますが）のが正しいと思います。--JapaneseA（会話） 2017年6月25日 (日) 10:52 (UTC)
- コメントアウトの部分ですが「証人喚問では、3種類の契約書はいずれも正しいものであると証言している。」からの記述は、学校法人側には書かれていません。記述内容が若干異なります。仮に整理するにしても、精査してからにして頂きたいと思います。--TENDERAS（会話） 2017年6月25日 (日) 13:21 (UTC)
- はるみエリー様に全面的に賛同します。（重複かどうかは差分をチェックしていませんが）、重複は不要と考えます。あちこち修正するのがどれほど大変かは身に染みてわかっています（天文記事でMainが出来たらどれほど楽な事か。シリウスの明るさのデータが学会で変更されたら、「シリウス」と「おおいぬ座」と「おおいぬ座の恒星の一覧」と「等級 (天文)」と・・・と「明るい恒星の一覧」を修正。変更頻度は数ヶ月～数年に1度ですが、これを数百個の恒星でやっています）。Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないより引用します。「それらの記述を数か月後、数年後、あるいは十数年後に読む人のことを考えてみてください。」、これは「現在」のような表現に対してですが、Wikipediaは数年単位ではなく、はるみエリー様の仰るように50年後の事も考慮する（このレベルだと異論も出ますが）のが正しいと思います。--JapaneseA（会話） 2017年6月25日 (日) 10:52 (UTC)
早急に除去させてください。法的リスクが払拭できないためコメントアウトしてもなんの意味もありません。ジャコウネズミさんにはリバートされないよう説得しましたので、お願いします。
- 重複を放置すればするほど2記事の違いが大きくなり弊害しかないので早く片方を除去すべき
2記事で記述が違っているのは、両記事で分担が不明確なまま重複を併存させてしまった弊害がすでに発生しているためです。重複期間が長くなればなるほど、ますます、両記事間の違いは大きくなるばかりです。「精査」などと大げさに言われなくても、両記事を比較した上で必要な記載は随時転記を行われてかまいません。節の固まりなどでなく、2〜3文程度であれば合意もいりません。
- そもそもの記述の意味が分かりづらいので新たに書いた方が良いのでは
まず、「3種類の契約書〜」の文についてですが、これを読んで「3種類の契約書」が何を指すのか誰でもわかると思いますか？ ほとんど前提知識を持っている人でなければわからない独りよがりな文といえませんでしょうか？ リライトは必須であり、除去しても大きな影響はないと思います。
- 籠池氏の証人喚問の発言の引用は法的案件で削除しなければならないリスクが払拭されるまでは書かないで下さい
「偽証の疑いが濃厚」とする検証結果が発表され、捜査対象になっています。もし、告発されたら、その時点で籠池氏の証人喚問の発言が書かれた版をすべて削除しなければならなくなります。ノートやsandboxも含めてです。ジャコウネズミさんが連投されていて履歴を追うのが大変になっているので、後処理には非常に多くの労力がかかります。はるみエリーが提出するとしても、削除審議に関わる人全員と管理者2人以上が、全部の履歴を見て、1版も間違えずに削除すべき版がどれかを特定する作業をしなければなりません。これだけの履歴だと一人1〜2時間以上はかかると思います。一番大変なのは、実際に削除される管理者さんと確認される管理者さんです。ただでだえ他にも重労働（労働ではありませんが）が控えているのに、数人の軽率な行動のせいで迷惑をかけたくありません。もう一度言うと、「偽証の疑い」による告発（民事裁判含む）がされた場合、どの発言が偽証かわからないので、いったん、一部ではなく証人喚問の発言全部を削除しなければならなくなる可能性が高いので、書かないでください。ジャコウネズミさんが証言の引用を沢山書かれてしまい、それを消しても、または、法的対処をしなくてすむように引用ではない内容に修正しても、何度も引用列挙状態にリバートされる繰り返しとなっているのはデメリットしかありません（多くはジャコウネズミさんがされていますが）。少し書いてあると追加されやすくなるので、まず、一度除去させてください。そうすれば、後で法的案件が発生しても、確認する範囲が狭まります。偽証の発言であるかそうでないかが確定してから書けば良いのです。籠池氏の名誉に関わることなので、この話はここだけに書きます。
- 3種類の契約書も捜査対象
3種類の契約書も捜査対象となっているという報道があります。報道が落ち着くまで、リスクがある記述をウィキペディアに書く必要はありません。--はるみエリー（会話） 2017年6月25日 (日) 23:39 (UTC)
- 法的リスクとは何ですか?Wikipedia:法律に関する免責事項やWP:DP#Bとも関連すると思いますが、はるみエリー氏が危惧されていることがよく理解できません。具体的におっしゃっていただかないとちょっと理解しにくいです（私の不勉強かもしれませんが）。
- あと、これらの記述は一部転記提案がなされています。「重複を放置すればするほど2記事の違いが大きくなり弊害しかないので早く片方を除去すべき」との意見ですが、それらを踏まえた転記提案なので、それを理由にされてもなぁというところです。提案段階であれこれ編集されるのは、誤解を招くだけと思いますが。都合のいいように編集しているとか見えませんよ。
- 「そもそもの記述の意味が分かりづらいので新たに書いた方が良いのでは」との話ですが、そのことを念頭に以前に記載したはずなのに、一方的な編集によって分かりにくくされたと思っているのは、私の方です。あまりにも記述に慎重なため、詳細に書くと編集を除去される方が多々おられるので、記述に慎重にならざるを得ない結果、このような混乱を招いていることも自覚なさった方がよいと思います。--TENDERAS（会話） 2017年6月26日 (月) 03:35 (UTC)
- 一審で有罪、二審で無罪となった裁判で、一審で有罪と記載した時点の版を版指定削除したという前例はありますが、現時点でそこまで考慮するのは、慎重になりすぎに思います。出典は毎日新聞や時事通信などWP:RSのようですし。なお、重複除去には賛成ですが、片方にしかない記述を除去する事には反対です（統合しましょう）。--JapaneseA（会話） 2017年6月26日 (月) 07:04 (UTC)
- まず、突然、ジャコウネズミさんが学校法人森友学園と籠池泰典それぞれに（一字一句確認していないが多分）同じ記述をドカンと投下され、学校法人森友学園についてははるみエリーが推敲して今の記述とし、籠池泰典についてはコメントアウトして放置としているだけです。森友学園に一度も書かれていないことは、最初から除去してないと思います。証人喚問について「偽証罪の疑い」を言及している人物が複数存在します。検察による公訴が行われれば、99％有罪となります。自民党による告訴の可能性についても、籠池氏がいまだに100万円に関するアピールを続けている状況なので、まだ捨てきれないと思います。郵便局の振込用紙の筆跡鑑定は偽証を裏付ける証拠として、十分な効力を発揮しますので、籠池氏は絶対的に不利な立場です。仮に公訴されたら、正確に書かれていない誤解の恐れを生む内容を含む版は削除したほうが良いと思います。大量の同じ記述が投函された後学校法人森友学園は推敲したので、そちらだけ残して、重複記載を放置していた籠池泰典は除去とさせてください。二度も、同じジャコウネズミさんの文から推敲するつもりはありません（再び、同じ出典を読んで、あのジャコウネズミさんのドカンと投下された文からリライトする余力もありません）。さらに、推敲したいのであれば、ご自分で学校法人森友学園だけで編集されてください。3つの契約書は詐欺罪容疑と関係があるので、正確に書く必要があると思います。今の記述はあまりにもアバウトすぎてリライトするのが大変すぎます。刑罰等が確定してきたらしっかり書こうと思っているのですが、それまで待てませんでしょうか。今は一過性の報道ばかりです。--はるみエリー（会話） 2017年6月26日 (月) 10:22 (UTC)--はるみエリー（会話） 2017年6月26日 (月) 10:49 (UTC)
- 1人でリライトするから大変なんだと思います。はるみエリー氏の単独記事ではないのですから、皆さんの編集で少しずつやればと思うのですが。あと「正確に書かれていない誤解の恐れを生む内容を含む版は削除したほうが良い」との意見ですが、そこまで慎重にやらなくてもいいのではないかと思います。--TENDERAS（会話） 2017年6月26日 (月) 13:05 (UTC)
- まず、突然、ジャコウネズミさんが学校法人森友学園と籠池泰典それぞれに（一字一句確認していないが多分）同じ記述をドカンと投下され、学校法人森友学園についてははるみエリーが推敲して今の記述とし、籠池泰典についてはコメントアウトして放置としているだけです。森友学園に一度も書かれていないことは、最初から除去してないと思います。証人喚問について「偽証罪の疑い」を言及している人物が複数存在します。検察による公訴が行われれば、99％有罪となります。自民党による告訴の可能性についても、籠池氏がいまだに100万円に関するアピールを続けている状況なので、まだ捨てきれないと思います。郵便局の振込用紙の筆跡鑑定は偽証を裏付ける証拠として、十分な効力を発揮しますので、籠池氏は絶対的に不利な立場です。仮に公訴されたら、正確に書かれていない誤解の恐れを生む内容を含む版は削除したほうが良いと思います。大量の同じ記述が投函された後学校法人森友学園は推敲したので、そちらだけ残して、重複記載を放置していた籠池泰典は除去とさせてください。二度も、同じジャコウネズミさんの文から推敲するつもりはありません（再び、同じ出典を読んで、あのジャコウネズミさんのドカンと投下された文からリライトする余力もありません）。さらに、推敲したいのであれば、ご自分で学校法人森友学園だけで編集されてください。3つの契約書は詐欺罪容疑と関係があるので、正確に書く必要があると思います。今の記述はあまりにもアバウトすぎてリライトするのが大変すぎます。刑罰等が確定してきたらしっかり書こうと思っているのですが、それまで待てませんでしょうか。今は一過性の報道ばかりです。--はるみエリー（会話） 2017年6月26日 (月) 10:22 (UTC)--はるみエリー（会話） 2017年6月26日 (月) 10:49 (UTC)
話が逸れてきているので戻します。ジャコウネズミさんが、学校法人森友学園と籠池泰典の両方へ同じ記述をドカンと投下したため、籠池泰典へ投下された記述は全て除去します。「森友学園問題」については、この記事ではなく、学校法人森友学園で編集してください。これは、わざわざ合意を形成しなくても、除去してよいのは当たり前なので編集します。Call Tenderasさんは決してリバートしないでください。--はるみエリー（会話） 2017年6月26日 (月) 16:09 (UTC)
- 途中で法的リスクの主張をされたので、議論がそれたんだと思いますよ。--TENDERAS（会話） 2017年6月28日 (水) 12:51 (UTC)
- 法的リスクの話は理由の一つなので関係ない話ではありません。しかし、Call Tenderasさんが全く理解できない理由が、法的リスクのことであることはわかりました。簡単なたとえ話をします。Aさんが「Bさんは犯罪者だ」と嘘をついたことが新聞にのりました。それをもとに、ウィキペディアに「Bさんは犯罪者だ」と書かれました。しかし、Aさんは「Bさんは犯罪者だ」といって金儲けなどをして詐欺罪で逮捕されました。この場合は、「Bさんは犯罪者だ」という内容は嘘だったので削除することになります。この記事においても、似たようなことが起こるかもしれません。事態が進行中なので、事実かどうか怪しいことは、事実であるかのように書くのはやめましょう、ということです。ただ、同じような事を書いても（「Cさんは在日だ」など）、明らかに嘘や悪戯だとわかる場合は放置されることも多いですが、インターネットで噂が出ているような人の場合は、すぐに削除される場合もあります。ジャコウネズミさんが、学校法人森友学園と籠池泰典の両方へ同じ記述をドカンと投下したため、籠池泰典への重複投入については除去します。学校法人森友学園で編集をすれば良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年6月28日 (水) 22:22 (UTC)
- 重複記述の話をされたいか、法的リスクの話をしたいのかが理解できます。一般論としては上記の話は理解していますが、結局、具体的にどこの箇所になるかと思います。具体的にどこが問題なのかを示してもらえれば、議論しようがあるのですが、まずはるみエリー氏の場合、編集ありきになるし、私が編集すると直にリバートされるから、私自身、あなたへの不信感が募っています。全体を通して言えることですが、はるみエリー氏の編集後は、たぶんはるみエリー氏が書きたいことが主眼となった記述が増える上に、自分が伝えたいことの重複記述は放置。それはともかく、一般論ではなく、具体的な個所を提示してほしいですけどね。--TENDERAS（会話） 2017年6月28日 (水) 22:59 (UTC)
- 不確定なことを議論したくありませんので、報道内容から判断され、あまり性急な編集をなさらずに落ち着いてから記述されれば良いと思います。ジャコウネズミさんが投稿された重複について、籠池泰典から除去することに反対はないと理解しました。学校法人森友学園での編集をお願いします。--はるみエリー（会話） 2017年6月28日 (水) 23:29 (UTC)
- 法的リスクの話は理由の一つなので関係ない話ではありません。しかし、Call Tenderasさんが全く理解できない理由が、法的リスクのことであることはわかりました。簡単なたとえ話をします。Aさんが「Bさんは犯罪者だ」と嘘をついたことが新聞にのりました。それをもとに、ウィキペディアに「Bさんは犯罪者だ」と書かれました。しかし、Aさんは「Bさんは犯罪者だ」といって金儲けなどをして詐欺罪で逮捕されました。この場合は、「Bさんは犯罪者だ」という内容は嘘だったので削除することになります。この記事においても、似たようなことが起こるかもしれません。事態が進行中なので、事実かどうか怪しいことは、事実であるかのように書くのはやめましょう、ということです。ただ、同じような事を書いても（「Cさんは在日だ」など）、明らかに嘘や悪戯だとわかる場合は放置されることも多いですが、インターネットで噂が出ているような人の場合は、すぐに削除される場合もあります。ジャコウネズミさんが、学校法人森友学園と籠池泰典の両方へ同じ記述をドカンと投下したため、籠池泰典への重複投入については除去します。学校法人森友学園で編集をすれば良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年6月28日 (水) 22:22 (UTC)
日本の教育者のカテゴリ[編集]
Category:日本の教育者をはずす提案をします。Category:日本の学校法人の理事長のみで良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年7月9日 (日) 07:33 (UTC)
- あわせて、冒頭からも出典がない「教育者」の除去を提案します。--はるみエリー（会話） 2017年7月9日 (日) 07:35 (UTC)
- この2つのカテゴリの説明を見ると「有名私立学校（及び前身の私塾）創立者」「日本の学校法人（私立学校）の理事長」とあります。つまりどちらにも当てはまります。これは、カテゴリを統合するなり、定義を厳密にするなりした方が良いと思いますが、とりあえず当記事ではどちらでも（なんなら両方つけても）良いと思います。[2]教育に携わっていると言えるので、教育者に分類できそうですが、これも賛否はありません。それ以前にこの記事必要でしょうか？学校法人森友学園に統合あるいはリダイレクト化してしまった方が良いと思いますが。--JapaneseA（会話） 2017年7月9日 (日) 10:03 (UTC)
- 厳密に定義すると、幼稚園教員は教育者であるということになりそうです。園長は教員免許が必要なのかどうかはわかりませんが。保育所であれば教育者ではないと思いますが、認定こども園はどうなるのでしょうか。また、出典の質が悪いのでリダイレクトをという気持ちもわからなくはないですが、探せばもう少し特筆性を示す出典が見つかるのではないかという気もします。とはいえ、あまりにも報道量が多くて質が良い出典がなかなか見つかりません。--はるみエリー（会話） 2017年7月9日 (日) 12:12 (UTC)
- この方と同様の定義でいいと思います。あと「森友学園問題」関連を転記したため、記事内容が経歴ぐらいになっていましました。今後の報道の推移にもよりますが、ほとんどが森友学園が絡んできている現状を考えればリダイレクトでもいいかと思います。単独記事にすべき事情が出てくれば、その時に考えればよいように思います。--TENDERAS（会話） 2017年7月9日 (日) 23:00 (UTC)
- 厳密に定義すると、幼稚園教員は教育者であるということになりそうです。園長は教員免許が必要なのかどうかはわかりませんが。保育所であれば教育者ではないと思いますが、認定こども園はどうなるのでしょうか。また、出典の質が悪いのでリダイレクトをという気持ちもわからなくはないですが、探せばもう少し特筆性を示す出典が見つかるのではないかという気もします。とはいえ、あまりにも報道量が多くて質が良い出典がなかなか見つかりません。--はるみエリー（会話） 2017年7月9日 (日) 12:12 (UTC)
- この2つのカテゴリの説明を見ると「有名私立学校（及び前身の私塾）創立者」「日本の学校法人（私立学校）の理事長」とあります。つまりどちらにも当てはまります。これは、カテゴリを統合するなり、定義を厳密にするなりした方が良いと思いますが、とりあえず当記事ではどちらでも（なんなら両方つけても）良いと思います。[2]教育に携わっていると言えるので、教育者に分類できそうですが、これも賛否はありません。それ以前にこの記事必要でしょうか？学校法人森友学園に統合あるいはリダイレクト化してしまった方が良いと思いますが。--JapaneseA（会話） 2017年7月9日 (日) 10:03 (UTC)
学校法人森友学園への統合について長らく保留としていましたが、逮捕などの動きがあり、森友学園問題絡みの特筆性が不名誉なものとなってしまいました。（まだ不起訴の可能性もありますが）犯罪歴などしか特筆性がない人物は記事が作成されないことが通例であり、その基準と照らすと、独立記事としておくだけの根拠を示すことが出来ません。したがって、この記事を学校法人森友学園への統合・リダイレクトへの賛成へ、考えを変えます。--はるみエリー（会話） 2017年8月1日 (火) 05:18 (UTC)