ノート:百年戦争の歴史 (1337-1360)

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改名提案[編集]

「百年戦争 (1337-1368)」から「百年戦争 (1337-1360)」へ改名することを提案します。戦争が1360年のブレティニー条約で終了していることを根拠とします。また、他の言語版でも1360年までとしております。ご意見をお願いいたします。--ネイ（会話） 2016年6月26日 (日) 04:48 (UTC)[返信]

コメント これは百年戦争の派生記事（子記事）という位置づけだと思うのですが、であるならば曖昧さ回避の括弧みたいなものを付けるよりは、「百年戦争の第1段階」といった名称にした方がふさわしいのではないかと感じます。--エンタシス（会話） 2016年6月26日 (日) 07:37 (UTC)[返信]
  • 賛成 英語版から訳出された項目であり、英語版準拠で問題ないと思います。履歴を確認すると原文からの訳出時に原文側が(1337-60)となっているのに対して本項は(1337-1368)という風に変更されているのですが、当時の(及び現在の)本文を読む限り、訳出時にページ名を変更する積極的な理由も無かったように感じられます。 --至黒（会話） 2016年7月8日 (金) 12:54 (UTC)[返信]
  • コメント（改名そのものには賛成ですが提案内容には反対です。） エンタシスさんと同意見です。今の記事名が変だというのは提案者さんの指摘通りですし、英語版との翻訳に際する記事名の設定が変だった、というのは至黒さんのおっしゃる通りでしょう。
  • 原則として曖昧さ回避は「内容が異なる主題なのに適切な記事名が同じになってしまうとき」に使うものです。19世紀にも「百年戦争」と呼ばれる戦争があるとか、『百年戦争』という題名の小説があるとか、そういう場合に用いるものです。この記事はそうではなく、百年戦争のうち一部を詳述する格好で独立記事になっているものですから、曖昧さ回避を用いるのではなく、適切な記事名にするべきです。エンタシスさんの示された例「百年戦争の第1段階」のようなものがそれに当たります。私が思うに、エンタシスさんはこの例を「完全な対案」として考えてらっしゃるのではなく、「たとえばこんな感じ」ぐらいの叩き台として例示したものであって、最終的な記事名はもう少し議論をしてブラッシュアップしたほうがいいとお考えなんじゃないかなあと思います。「第X段階」という表現は、最終的に何段階まであるのかが当然に問題になりますし、そういう区分が歴史学の見地で一般的であるかどうかも問われることになります。
  • 別案としては冒頭文で強調されている「エドワード戦争」というのも候補になりうるはずです。英語版では「第2段階」としての「キャロライン戦争(Caroline War)」という語も見えています。ところが根本的な問題として、「百年戦争の第1段階（1337年 - 1368年）をエドワード戦争とも呼ぶ」が要出典です。検索してもエドワード戦争なる呼称・概念が全く無いわけではないんですが、どうも言及に乏しい感じです。なのでそこらへんがしっかり補完できないと難しい。少なくとも英語版は1337-1360を「第1段階」と扱っています。
  • en:Template:Campaignbox Hundred Years' Warにあるように、英語版では百年戦争は9つの子記事からできています。そのうち3つは「phase」という語がつかわれていて、エドワード期（1337-1360）、キャロライン期（1369-1389）、ランカスター期（1415-1453）となっているのですが、ご覧の通りそこに示されている年号には連続性がない。ほかにも1383-1385の危機のような記事もあって、重複期間があります。「エドワード期」はさらにこういうテンプレートで細分化された記事があります。
  • そもそも2007年の初版から問題があります。示されている翻訳元[1]をみても、「1368」なんてないし、「これをエドワード戦争と呼ぶ」なんてのもない。独自研究です。なので、記事名だけちょろっと改名して解決する問題ではないようです。英語版に即してもういちど1から翻訳し直すか、「エドワード戦争」なる概念を裏付ける日本文献に基いてリライトするか、抜本的な修正をしないと解決はしないような感じ。理想的なのは、然るべき日本語文献に基いて「百年戦争」をいくつかの段階・期にわけて記事を作成するか、さもなければ英語版にぴったりあわせていくかでしょう。--柒月例祭（会話） 2016年7月26日 (火) 04:42 (UTC)[返信]
  • コメント百年戦争についての記事体系の整理についてはちょっと遠大な話になってしまうので、いまの明らかに間違っている記事名の修正の方をまずやるべきだという考えです。また、再構成前提ならばむしろ訳出元にそろえておくのは妥当だと考えています。ちなみに、英語版のノートを見る限りは親記事からの切り出しの経緯で今の記事名になったように見えます。そのうえで、英語版の記事構成から考えるなら「エドワード期」が次善かなと思います。一応、エドワード戦争もリダイレクトとしてen: Edwardian Warが存在している、(1369–89)の記事に" following the Edwardian War."という記述がある、英語版のノートでも一度提案されている、という状態なのでそこまでダメではなさそうです。なお、百年戦争の記事体系については、当該事項は英語を母国語とする人たちにとって思い入れが多くどうしても記事が膨らんでしまう状況のようなので、日本語版との関係(取捨選択するのか、全文訳出を前提とするのか)は一度議論したほうがよいと考えていますし、場合によっては本項目を親記事に統合するかどうかというレベルの議論になると思っています。--至黒（会話） 2016年8月10日 (水) 18:58 (UTC)[返信]
記事構成の大改造は確かに大変ですし、それは後回しというのはわかります。今の記事名が明らかに間違っているというのもわかります。しかし「ほにゃらら (○○)」という記事名の形式はあくまでも曖昧さ回避のためのものであり、「百年戦争 (1337-1360)」という記事名はWikipedia:記事名の付け方#記事内容の明確化と区別化のなかで「このような記事名は採用せず、なるべく括弧を使わないように書き換えた記事名を採用してください。」という指示に抵触してしまいます。ですので、至黒さんが例示されたような「百年戦争のエドワード期」というような記事名が方針に沿った記事名になります。記事名をそうしておいて、あとは冒頭部や概要部で「この記事ではだいたい何年ごろから何年ごろまでのことまでを扱います」と書くことになります。
ただ、Wikipedia:記事名の付け方#記事内容の明確化と区別化では「()は絶対に禁止」ではなく、やむを得ない場合には可でもあります。
「百年戦争 (1337-1360)」という記事名のつけかただと、「百年戦争」と呼ばれる戦争がほかにもあるようにも見えてしまいます。そういう誤解が生じないように百年戦争の歴史 (1337-1360)みたいな記事名ではどうでしょう。これならば「エドワード戦争（エドワード期）」という用語が怪しいぞというような場合にもいけますし、「ほかにも百年戦争という名前の戦争がある」という誤解も生じないように思います。さらに、en:Hundred Years' War (1369–89)やen:Hundred Years' War (1415–53)を日本語訳するときも使えます。（「エドワード期」よりも明瞭な感じもします。）--柒月例祭（会話） 2016年8月12日 (金) 09:45 (UTC)[返信]
賛成 わたしとしては「1337-1368」という間違いを正したいだけですから、「百年戦争の歴史 (1337-1360)」でも賛成します。--ネイ（会話） 2016年8月25日 (木) 15:00 (UTC)[返信]
賛成 賛成します。--至黒（会話） 2016年9月6日 (火) 02:47 (UTC)[返信]

改名提案の再提出[編集]

「百年戦争 (1337-1368)」から「百年戦争の歴史 (1337-1360)」へ改名することを提案します。前回の議論を踏襲した提案です。本当は前回で結論が出たと思いますが、忙しくて放置してしまいましたので提案が不成立になっていました。--ネイ（会話） 2016年11月10日 (木) 00:37 (UTC)[返信]

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