ノート:瑞鳳型航空母艦/過去ログ1

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ページ名の改名について[編集]

現在ページ名が祥鳳型航空母艦となっていますが、昭和昭和17年5月に戦没した祥鳳と昭和19年10月に戦没した瑞鳳とでは前者が戦争初期に於いて喪失したのに対して、後者は戦争後期まで残存していた為ミッドウェー、マリアナ沖海戦といった航空母艦に関する多くの戦訓が得られた海戦を通して逐次改装が行われただけでなく飛行甲板の延長も行われているため、外観上も祥鳳とは違った艦となっていますので、瑞鳳の最終状態の写真を参考として掲載したのでは、ページを閲覧した方に誤解を与える事となります。また、実際に空母として竣工したのは祥鳳よりも瑞鳳の方が先であるだけでなく、戦時に急速に空母へと改装し得る戦時空母として計画された艦としては潜水母艦大鯨がその第一陣となっており剣崎・高崎の改造要領や艤装なども概ね大鯨に準ずる形で行われていますのでこの3隻を指して祥鳳型航空母艦とするのには問題がありますし、剣崎・高崎の建造経緯や特徴に関する記述を行う場合には大鯨を除外する事は出来ません。更に、大鯨に関しては昭和11年に国防方針と用兵綱領の改定が行われた際に大鯨級航空母艦として剣崎、高崎の名前が挙げられている事から、この時点では剣崎・高崎は大鯨をネームシップとする艦と考えられていた事が分かります。この事から、実際に公文書の中でネームシップとされた艦はあくまで大鯨であるため剣崎・高崎は大鯨級航空母艦と言えますし、起工と進水が最も早かった艦をネームシップとするならば矢張り大鯨級となります。また、航空母艦として竣工したのが最も早い艦をネームシップとするならば瑞鳳型航空母艦となり、いずれにしても祥鳳型と表記する事は不適切であると考えられます。最後に別案の第三案としてページ名を戦時航空母艦へと変更して千歳、千代田の簡単な記述を加えた上で、ワシントン条約とロンドン条約の内容と当時の海軍がどのような計画で軍戦備を行う計画であったのかという事を概説し、その中で戦時に短期間で航空母艦へと改装する事を目的に計画・設計された艦が何故出てくる事となったのについても総合的に記述するページへと変更する事を提案します。--Syhinapj（会話） 2014年11月5日 (水) 14:45 (UTC)

こちらのページで改名の告知を行いましたが、誰も議論に参加しないため改めてWikipedia:改名提案にて告知を行いました。--Syhinapj（会話） 2014年11月12日 (水) 12:11 (UTC)

*瑞鳳型航空母艦とすべきでありましょう。日本海軍が定めた艦艇類別等級別表の艦型名や艇型名に合わせたほうが何かと行動しやすいです。艦艇（特務艦および特務艇）類別等級別表での呼び名が海軍での正しい呼び名です。--222.159.215.65 2014年11月14日 (金) 06:59 (UTC)

類別等級別表での表記を採用した場合、瑞鳳型は瑞鳳、龍鳳、千歳、千代田の4隻となりますので、祥鳳は同型艦ではないという事になります。また、その4隻が瑞鳳型とされたのは航空母艦を一括りにする事を止めた後の事ですので、それ以前はこの4隻についても同型艦とは見なされていません。更に、航空母艦への改装前は運用上で大鯨、剣崎、高崎が大鯨級と区分された上で航空母艦への改装後の運用計画が立てられていた事は確認出来ますが、千歳、千代田については第二状態が運用方法の全く違う甲標的母艦となっていたため改装前の段階でも同型艦として扱われていた事は確認出来ません。その点大鯨級とした場合は千歳、千代田はこれに含まれませんので、実際に第二状態が航空母艦として計画され運用上も同型艦として扱われた大鯨、剣崎、高崎に主軸を置く事が出来るという利点があります。--Syhinapj（会話） 2014年11月17日 (月) 23:00 (UTC)

  • 空母形態でない時の艦名を空母の艦級に用いるのは違和感を感じますし、一般的では無いように思われます。自分は航空機が専門で艦艇に関してはあまり詳しくはないのですが、大鯨の空母形態である龍鳳の名を用いた「龍鳳型航空母艦」を記事名とするのは不適切なのでしょうか？--CAPRI-1（会話） 2014年11月20日 (木) 13:17 (UTC)
    • そもそも祥鳳、瑞鳳、龍鳳は同じような設計・改装経歴を辿ってはいますが、まず龍鳳は他の二艦とは微妙な差異があることから準同型艦とみることができます。次に設計思想は同じでも、高速給油艦として進水した祥鳳（剣埼）、瑞鳳（高埼）と、潜水母艦として進水した龍鳳（大鯨）とではやはり生い立ちから完全同型とはみなせないと考えられます。龍鳳型航空母艦というのは余り聞かない分類ですから一般的な呼称ではないと考えられます。一方で祥鳳型か瑞鳳型かは、大日本帝国海軍が瑞鳳、龍鳳、千歳、千代田の4艦の分類を昭和18年の祥鳳沈没後に内令で航空母艦/瑞鳳型と定めたこともあって、一般的には瑞鳳型航空母艦（分類上、もしくは航空母艦改装が一番早かったのが瑞鳳）または、剣埼型運送艦の1番艦改装の祥鳳をトップナンバー（大鯨改装が剣埼型の後だったので）とした祥鳳型航空母艦としていると推察できます。瑞鳳型と大日本帝国海軍式にすると千歳型もこの分類に入ってしまいますから、書籍の類で後世がどう分類しているのかを集めたほうがいいかなと考えられます。--アルトクール(話/歴) 2014年11月20日 (木) 14:11 (UTC)

コメント 色々調べましたので根拠となる部分の提示しますね。アジア歴史資料センターでの番号ですので、検索をかけていただければそこにたどり着けます。

  1. 瑞鳳型航空母艦（瑞鳳、龍鳳、千歳、千代田）はJACAR:C13071953500の内令提要（昭18.3.31）の4ページ目が大日本帝国海軍が使用していたと判断できる部分です。ただし、この時点で祥鳳は戦没しているためJACAR:C13072008800（昭17.6.30）の内令提要（原稿）3ページ目で（このときは分類せず）航空母艦の項目から祥鳳が削除されています。
  2. 潜水母艦としての大鯨と剣埼型はJACAR:C13071990500（昭15.6.25）の内令提要（原稿）2ページ目、潜水母艦の項目で大鯨と剣埼型（剣埼、高埼）で分かれています。潜水母艦としての分類では大鯨と剣埼型が同一ではなかったということになります。そのため、大鯨級または大鯨型潜水母艦という分類そのものは内令では定めていなかったと考えられます。
  3. 祥鳳型航空母艦は、昭和18年の内令提要で、ネームシップが戦没している分類の名称変更（睦月型→卯月型、陽炎型→不知火型）をしていることと、飛鷹型航空母艦が海軍記録では隼鷹型航空母艦となっているため、それに習って進水日の若い順を主張した場合が祥鳳となるため。大鯨のほうが進水日は若いですが、航空母艦として就役したのは瑞鳳、祥鳳、龍鳳の順番であったので、ネームシップの進水日と（航空母艦としての）就役日順を主張するとこうなります。

運用上一緒であったとする「昭和11年に国防方針と用兵綱領の改定」の具体的な出典を（書籍とかURL、アジア歴史資料センターの番号など）示していただけませんか？そっちが確認できないと「大鯨級航空母艦」なる分類を検証できないので。（帝国国防方針の昭和11年版でアジア歴史資料センターのには具体的な分類までは記述なかったので･･･）--アルトクール(話/歴) 2014年11月20日 (木) 17:40 (UTC)

大鯨級とされたのは大鯨、剣崎、高崎の航空母艦への改装前の段階での話になりますので、大鯨級航空母艦という呼称は航空母艦への改装前の最も初期の段階における運用計画上での呼称と言う事になります。その時点では航空母艦としての命名が決定されていないため大鯨級航空母艦という名称を採用する事になったものと思われます。この三隻を同型艦と見なし兵力配分等が決定され運用計画も立てられていますので、順当に進めば龍鳳をネームシップとする艦となっていたと考えられますが、元々便宜上航空母艦を全て一括りにした上で運用していた事を考えると、その場合でも龍鳳型と呼称、表記されていたかどうかは分かりません。といってもその辺りは瑞鳳、祥鳳にも言える事で、この2隻についてもあくまで航空母艦の一隻とされていますので、特に何何型or級と呼称、表記されていた訳ではありません。また、他の艦艇に関しては各工廠、艦政本部関係者等や用兵側などでも同型艦として一括りにした上で特定の何何型or級といった表記、呼称が用いられていた事が分かりますが、この龍鳳、祥鳳、瑞鳳の3隻に関しては航空母艦への改装前の段階で横須賀工廠関係者が剣崎、高崎の両艦を剣高と呼んでいたようですが、改装後の3隻を同型艦と見なして統一した表記、呼称を用いていた事は確認できません。そのため、結局の所明確な分類としては大鯨級航空母艦と瑞鳳型航空母艦の二つのみが用いられていた事になります。この二つの内どちらを採用するかについては、以前に説明したように大鯨級航空母艦を採用した方が瑞鳳型航空母艦とするよりも利点が多いため第一候補としているわけです。尚、大鯨級航空母艦に関しては戦史叢書の海軍軍戦備<1>p94～p96に記述がありますのでそちらを参照してください。--Syhinapj（会話） 2014年11月21日 (金) 16:07 (UTC)

ちょっと時間をください。図書館に行かないと見れない資料なので･･･。ところで、日本が「大鯨級」または「瑞鳳型」を用いていたとして、敵対国であった連合国側（特にアメリカ）ではどういう分類だったのかも調査しておくべきではないでしょうか。英語版などの大多数はZuiho Class（瑞鳳級）としています。--アルトクール(話/歴) 2014年11月21日 (金) 16:25 (UTC)
他国がどう呼ばわろうとあまり関係ないと思いますけど。日本語wikiでは当時の日本が公式にどう呼んだのか、それだけで十分でしょう。とはいえそれだと不親切なので、当時の米海軍がどう呼んだかだけ記しておきます。米海軍情報局作製ONI 222-J 『The Japanese Navy』（1945年6月版）。これの21ページ目に「CVL Light Aircraft Carriers - ZUIHO class」の項があり、1945年6月時点の在役艦として「CVL.4 Ryuho」の記述が見られます。ONI 222-Jはgoogle検索で出てきますので探してみてください。
それはともかく、現在の「祥鳳型～」を「瑞鳳型～」として、他のページは改名せずではダメなんですかね？--222.159.215.65 2014年11月22日 (土) 01:24 (UTC)

海外の艦や他国の作戦行動に関して扱うならば当該国での文献や公的な記録を基準にする必要が出てきますが、龍鳳・瑞鳳・祥鳳の場合はあくまで日本の艦になりますので、他国での基準を元にページ名を決定するのにはするのには少々問題があると思います。敵国と単に言っても連合軍が対象になりますので、他国を基準とするならば米国以外の国での分類についても調査する必要性が出てきます。そうなってくると調査に費やす費用・時間がかなりのものになると推察されますので、流石に現実的な話とは言えません。それは兎も角として、米軍は瑞鳳と龍鳳を瑞鳳型として同型艦と判断していましたが、祥鳳については同じように補助艦艇から改装された艦だと言う事は把握していたものの同型艦とは見なしていません。また、1943年の時点で高崎が航空母艦瑞鳳へと改装された事は把握していたようですので、その時点で艦船識別帳には瑞鳳級が追加されてはいますが、ここでも祥鳳は瑞鳳級に含まれていません。尤も日本の類別等級別表とは違い千歳、千代田を別の級である千歳級として、瑞鳳級にはこれらを含めていませんので、類別等級別表よりはまだ実態に則した類別をしていた事が窺えます。

祥鳳を瑞鳳型に含める一次資料が存在するならば話は別ですが、現状そのようなものは存在していないようですし類別等級別表では千歳、千代田が含まれていますので、瑞鳳型とする場合は祥鳳を分離した上で新たに千歳、千代田を加えてこの2隻がどのような計画の下に建造・運用された後、何故航空母艦に改装され瑞鳳型へと分類されたのかその変遷についても記述する必要が出てきます。それと、この点に関しては特に問題はありませんが大鯨に関しても記述を付け加える必要性もあります。また、大鯨級とした場合でも龍鳳、瑞鳳、祥鳳のページに大鯨級の記述を加える必要がありますので、どちらにしても他のページに変更を加える必要があります。とはいっても改名提案者は元々改名を行った場合、他の関連ページに関しても編集を行う事が義務付けられていますのでその辺りは特に問題ありません。--Syhinapj（会話） 2014年11月22日 (土) 04:00 (UTC)

単に「祥鳳型～」を「瑞鳳型～」とするだけでは済まないことを推し進めたいのなら、本件での私の発言を全て取り消し、以後の話し合いには参加しないことにします。私の発言が結果的に場荒らしになってしまい申し訳ありません。--222.159.215.65 2014年11月22日 (土) 06:24 (UTC)
このページを大鯨級航空母艦とするのは明確に反対し、瑞鳳型航空母艦への改名を支持します。元々、このページは剣埼型運送艦→祥鳳型航空母艦を説明することが目的で作成されていたと考えられ、それぞれの艦については既に龍鳳 (空母)、祥鳳 (空母)、瑞鳳 (空母)が存在しています。確かに、日本語版ウィキペディアは日本語話者向けになっていますが、同時に他言語でも同じ記事を充実させると言うプロジェクトの一つのローカルプロジェクトです。「日本以外の分類でページ名を決定するのは～」というのは日本中心主義で避けなければならないこと（WP:JPOV）の一つです。
ページ名は一般的に知られている名前であることが望ましいとWikipedia:記事名の付け方には規定されていて、現在の祥鳳型航空母艦を一般的には知られていないであろう大鯨級航空母艦とするのは問題であると考えます。瑞鳳型または祥鳳型であれば、第二次大戦中の日本艦船を扱った書籍でも多く見られるものであると考えられますからこちらが一般的名称であると考えられます。実際、私の持っている『日本の軍艦 120艦艇』（竹書房2013/第三版）では、祥鳳及び龍鳳が収録されていますが、この二艦を祥鳳型航空母艦としています（瑞鳳は収録されていない）。『海軍軍戦備』だけが出典ではないのですから。この段階でも海軍軍戦備、海軍内令提要、日本の軍艦120艦艇、The Japanese Navyと４つの出典があります。
なんでしたら「大鯨級航空母艦」というページかセクションを作成し、大鯨級という「計画段階の航空母艦」について説明を新たに設けても良いのではないかと考えられます。この分類ですら実際に計画されただけの分類であるとみなせますし、祥鳳沈没後に瑞鳳、龍鳳、千歳、千代田が瑞鳳型とまとめられていたのは検証可能な事実でもあります。--アルトクール(話/歴) 2014年11月22日 (土) 08:44 (UTC)

剣崎型運送艦、祥鳳型航空母艦という呼称が一体何を指すのか私には分かりかねます。それは別として、改名した場合でも戦時に急速に航空母艦へと改装可能な大鯨級航空母艦(大鯨、剣崎、高崎)がどのような状況下で計画され運用される予定であったかについて解説した上で、各艦が航空母艦へと改装されるまでの変遷について記述することになりますので、特にこちらのページの内容が変わるわけではありませんし、航空母艦へと改装された後についてはこのページで詳細に解説することではありませんので、それについては各艦の個別のページへと繋げる形になります。また、以前にも言いましたがＷＷⅡには多くの国が参加していますので、そのような大規模な調査を行うことは非現実的な提案であると言わざるを得ません。


まず一つ、既にご存知かとは思いますが単に文献といっても一次資料、二次資料、三次資料に分けることが出来ます。今扱っている資料の中では艦船識別帳、類別表と厳密に言うと一次資料とは言えないとは思いますが、中には一次資料or実質的には一次資料と言える内容もありますので、公刊戦史である戦史叢書が一次資料に当たります。それ以外は二次資料、三次資料となるわけですが、「日本の軍艦 120艦艇」に関してはこれは一次資料でもなければ二次資料でもありませんので、当然一次資料と同等に扱うことは出来ませんし、そのような書籍での記述を基準とすることは到底出来ません。次に、初期の段階で大鯨級と分類されていたことは実質的には一次資料に当たる文献によって確認できる検証可能な事実ですし、実際に航空母艦への改装後の運用法、兵力配分等は基本的にこの計画に基づいていますので大鯨級とする事には何の問題もありません。また、私はこの言葉が嫌いなのですが一般的な呼称ではないため大鯨級とする事には不都合があるとした場合、こちらの祥鳳型航空母艦のページで上げた参考文献ではいずれの場合でも千歳、千代田、龍鳳は瑞鳳型であるとはされていないため、千歳、千代田、龍鳳を瑞鳳型とし祥鳳を瑞鳳型でないとしている類別表の瑞鳳型の表記は一般的ではないと言えますので、こちらも大鯨級航空母艦と同様に否定されることになります。尤も二次、三次資料でしかない文献での何の根拠の無い分類は一次資料が存在している以上、そもそも単なる事実に反する誤りでしかないと言える事からこれは然程問題とはなりません。尚、祥鳳については以前にも触れましたが現状では祥鳳型という表記が用いられたという事実を示す一次資料が存在しない以上祥鳳型という表記は矢張り何ら根拠の無い名称であると言わざるを得ませんのでこれを採用する事は論外です。最後に「The Japanese Navy」に関してですが私にはこれが何の文献の事を指すのか分かりませんので、これは米軍の艦船識別帳のことを指しているのであろうと仮定して回答しますが、以前に述べたように米軍は祥鳳に関しては同型艦と見なしておらず千歳、千代田は全く別の千歳級としていますので瑞鳳級は瑞鳳、龍鳳の2隻だけとなり、日本側の類別表とはまた違う分類となりますので、この矛盾する艦船識別帳と類別表の二つを根拠として瑞鳳型とすることは出来ません。


やや錯綜している感がありますので、一先ずここで各資料による類別とそれらを採用した場合の利点と欠点を述べることにします。 一次資料から判明している類別を纏めると以下の通りとなります。
1,戦史叢書
大鯨級＝大鯨、剣崎、高崎
2,米軍の艦船識別帳
瑞鳳級＝瑞鳳、龍鳳
3,日本の類別表
瑞鳳型＝瑞鳳、龍鳳、千歳、千代田
それぞれの利点と欠点を挙げていくと、大鯨級航空母艦とした場合は初期段階で示された公的な分類になりますので大鯨級航空母艦の3隻がどのような状況下で計画され、運用される予定であったかについて解説した上で、大鯨級が実際に航空母艦へと改装されるまでの変遷を破綻することなく一貫した内容で記述することが可能となるという利点があります。その一方で当初大鯨級とされていたものが最終的には祥鳳を除き千歳、千代田を含めた4隻が瑞鳳型とされるに至った経緯に関しても記述する必要性が出て来ます。しかし、この辺りの理由を明確に説明している資料が無いため、既存の資料から推察した個人的な見解を書く事しか出来ないという問題があります。 次に米軍の艦船識別帳を採用した場合は瑞鳳型は瑞鳳、龍鳳のみになりますので記事は現状よりも少なくすることが可能という利点がありますが、その反面祥鳳を分離する必要があることに加えて、米軍は千歳、千代田を千歳級として瑞鳳型に含まず、大鯨、剣崎、高崎が航空母艦へと改装することを前提に建造されたことも把握していなかったようですので、実際の建造経緯等に関して書く場合その記事内容や日本側の資料による分類と米軍の分類とでも矛盾が生じることになりますので、米軍側の資料を基に何故そのような誤謬が生じることになったのか説明する必要が出てきます。最後に、日本の類別表に従って分類した場合についてですが、最終的な見解に基づく分類になるためその点では問題はありませんが、祥鳳を含まず千歳、千代田が同型艦であるという前提で記事を書く必要がありますので、大鯨、高崎と全く同じ計画の下で建造され運用される予定であった艦が同型艦に含まれないことになり、建造経緯や運用計画を書く上で矛盾が生じることになります。それ以外にも当初は航空母艦へと改装する予定が無く、全く別の計画の下に建造された第二状態を甲標的母艦とする水上機母艦が突如航空母艦へと改装されるに至るまでの変遷と、それらが最終的に瑞鳳型とされた経緯についても記述する必要がありますが、前述のように千歳、千代田が何故瑞鳳型とされたのかについては資料が無いという問題があります。--Syhinapj（会話） 2014年11月23日 (日) 10:02 (UTC)

コメント 参加者が撤退したIPさん含めても3名しかいませんのでWikipedia:コメント依頼をかけました。あわせてプロジェクト:軍事、プロジェクト:船にも参加を呼びかけました。--アルトクール(話/歴) 2014年11月23日 (日) 19:07 (UTC)

コメント　大鯨級航空母艦とするのは明確に反対。一般の書籍では大抵「祥鳳型航空母艦」とされています。一方、艦艇研究家第一人者の福井静夫氏は「祥鳳」「瑞鳳」について瑞鳳型航空母艦としています。『瑞鳳型（瑞鳳、祥鳳）と龍鳳』という分け方です。また日本海軍の等級類別表でも「瑞鳳型航空母艦」です。しかし戦史叢書で大鯨型と記載されているのは初耳ですが、もしそうなら完全に無視すべきでもありません。そこで提案としては、まず記事名は一般的に普及している「祥鳳型航空母艦」とし（ページ名は一般的に知られている名前であることが望ましいWikipedia:記事名の付け方）、続いて「戦史叢書では大鯨型航空母艦と分類している（何ページ）」、「福井静夫は瑞鳳・祥鳳を瑞鳳型航空母艦に分類している。また日本海軍は艦艇類別等級別表で瑞鳳・龍鳳・千歳・千代田を瑞鳳型航空母艦としているが、この中に祥鳳は含まれていない」と併記してはどうでしょうか？　--こぐ（会話） 2014年11月30日 (日) 01:05 (UTC)

まず、あなたにとっての一般的な書籍である文献と、祥鳳型という類別が使用されていた事が確認できる一次資料を提示して下さい。この点については再三に渡って述べていますが、何ら根拠を持たない祥鳳型という類別を採用する事は論外です。何故ならば、祥鳳型という類別を採用するという事は言うなれば人が刺し殺される現場を直接目撃した人物による犯人は男性だったという証言を採用せず、事件現場にはおらず殺人があったという話を聞いただけで実際には犯人を目撃していない人物による犯人は女性だったという証言を間接証拠として採用するようなものだからです。また、福井先生に関しては著書の中で瑞鳳型・祥鳳型どちらも使用している事が確認出来ますが、いずれの場合でも根拠となる文献を提示しておらず且つ何故その類別を採用したかについての理由についても述べていませんので、上記の類別は単なる福井先生の個人的な主観による根拠のない類別であるとしか言いようがありません。--Syhinapj（会話） 2014年11月30日 (日) 03:18 (UTC)

以前から議論を拝見させていただいておりました（上ではとんちんかんなコメントをしてしまい申し訳ありません）が、軍事マニアではなくウィキペディアンとして、「大鯨級航空母艦」への改名には明確に反対します。Wikipedia:記事名の付け方には確かに正式名称を使えともありますが、上でこぐ氏も指摘しているとおり、望ましい記事名の条件はまず一番に「認知度が高い」とされているからです。瑞鳳と祥鳳に対して「大鯨級」という呼称を用いるのは一般的だとは言えず（少なくとも、私が今まで目にした二次資料・三次資料の中に、瑞鳳と祥鳳を「大鯨級」としているものは皆無でした）、「大鯨級航空母艦」という記事名は、正確性どうこう以前にWikipediaの記事名として不適切であると言えるでしょう。今回は大鯨級と同様に正式名称である「瑞鳳型航空母艦」への改名がベターだと考えます。Syhinapj氏は上で「瑞鳳型とすると千歳、千代田が瑞鳳型とされた経緯を語らねばならない」と述べられていますが、これはあくまで記事名の問題であり、記事中の記載を海軍の類別通りに行わねばならない理由はないわけで、記事中に「なお、当時の海軍の類別表では千歳、千代田も瑞鳳型とされていた」などといった説明をいれれば充分なのではないでしょうか。--CAPRI-1（会話） 2014年11月30日 (日) 15:59 (UTC)

戦史叢書はちょっと確認できていませんが、逆に今手に入れることが比較的容易にできる書籍で確認してきました。

「祥鳳型航空母艦」と表記しているもの
「祥鳳型航空母艦」及び「瑞鳳型航空母艦」と表記しているもの
  • 日本の軍艦/カラー版 日本の軍艦 完全網羅カタログ/「歴史の真相」研究会・宝島社/ISBN 978-4800222800
    • 祥鳳と瑞鳳を「祥鳳型航空母艦」、龍鳳を「瑞鳳型航空母艦」と表記。
「瑞鳳型航空母艦」と表記しているもの

分類の確認だけしたので、内容をざっくりしか読みませんでしたが、龍鳳は祥鳳あるいは瑞鳳型と表記されていない場合は「龍鳳型航空母艦」と表記されるか、単に龍鳳として独立（龍驤や鳳翔と同じ）していました。書籍によっては軍部はこの3隻を一帯として運用していたという記述や、祥鳳・瑞鳳を1グループ、龍鳳を準同型艦として扱っているものもありました。また、これらの書籍の中で「大鯨級航空母艦」というものは見つけることはできませんでした。--アルトクール(話/歴) 2014年12月2日 (火) 17:31 (UTC)

前出の方とは別のIPユーザですが「瑞鳳型」に賛成。Conway's の記載がZuiho class（ZuihoとShohoだけだけど）なので英語版（とそこから翻訳したと思われる他言語版）はZuiho。中文版のみ日本語から翻訳したらしく祥鳳。なので改名すれば（そして中文版が追随すれば）全言語版一致。ついでに『空母名鑑』（コーエー）も瑞鳳です。--115.176.203.246 2014年12月3日 (水) 07:32 (UTC)

まずはwikiの改名の仕方のページで推奨されている「認知度が高い」という点から考えて行きましょうか。 現在の所、wikiに於ける「認知度が高い」とは「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」と定義されています。まずここで問題となるのは信頼できる情報源とは何かという点ですが、これについては資料の取り扱いにおける条理が適応されると考えていいでしょう。この場合は実際に連合艦隊司令部に於いて所属艦艇がどのように類別・呼称されていたかを示す一次資料である艦艇類別等級、戦史叢書と連合軍の一国であった米軍内で敵国の艦艇をどのように類別・呼称するかについて示したマニュアルである識別帳が最も重要且つ信頼の置ける資料に当たります。次に、当時の工廠関係者等が纏めた文献や専門の研究者の手による書籍・論文が二次資料に当たりますので、ここで挙げられている書籍の中では「日本空母物語」が一次資料に次いで重要且つ信頼の置ける資料となります。尤も元々雑誌へ寄稿された論説を纏めたものであるという事に加えて、戦中の資料の多くが廃棄されたか接収された以上仕方のない面もありますが、その著書は造船関係者等から譲渡されたメモ書きや資料といった未公開の資料に基づいて書かれているようですので「日本空母物語」でも論拠となる文献が一切記載されておらず、資料としての信頼性に欠けるという問題があります。最後に、何を参考としているのかすら全く不明な雑誌、書籍に関してはこれ等は読み物としては兎も角、資料とは到底呼べず信頼の置ける情報源でもありませんので、情報源としては対象外となります。さて、結局の所信頼できる情報源とは一次、二次資料となりますので、これ等の中で最も一般的に使用されている類別・呼称について考える必要があるわけですが、艦艇類別等級表では昭和17年までは航空母艦は一括りに類別されており、昭和18年以降に瑞鳳、龍鳳、千歳、千代田の4隻が瑞鳳型とされてはいますが、戦史叢書からは昭和11年の時点で大鯨、剣崎、高崎の3隻が大鯨級航空母艦とされていた事が分かります。また、米軍の識別帳では昭和18年の時点でZUIHO　CLASSとしてCV9(ZUIHO).CV10(SYOHO)を挙げていますが、昭和20年になると新たに設けたCVLにZUIHO　CLASS　CVL4(RYUHO)を加える一方で他の艦艇に関しては既に戦没していた場合でも同型艦と記載しているにも関わらず、SYOHOについては同型艦であるとはしていません。次に二次資料の「日本空母物語」では瑞鳳、祥鳳を瑞鳳型とし、龍鳳、千歳、千代田はこれに含んでいません。ただ、福井先生に関しては他の著書の中では龍鳳を含めて瑞鳳型としたり、祥鳳、瑞鳳の2隻を祥鳳型としている場合もありますので、何ともいえない面があります。以上の事から「信頼できる情報源」に於いてはそれぞれ異なる類別が採用されている為、ここから一般的且つ著名な類別・名称を導く事は出来ず、どの資料を採用する場合でもそれぞれ問題を抱えている事が分かります。とは言っても結局の所何れかの資料を基準にする必要がありますので、それぞれの利点と問題点について考える必要があります。--Syhinapj（会話） 2014年12月3日 (水) 15:14 (UTC)

貴方の提案は周囲からの賛同が得られないようです。貴方が貴方の主張する記事を書きたいなら本記事を踏み台にするのではなく、新規記事でそれを行うのが至当と考えます。115.177.82.154 2014年12月19日 (金) 09:39 (UTC)

繁忙期に入るため反論が為されるまでの猶予期間を一ヶ月程度と見積もっていますが、議論の場に於いて沈黙するという事は肯定したと判断するしかありませんので、私の回答に対して期間内に反論が為されない場合は合意が得られたと見なしてwikiの規定に従い1月3日より改名作業を実施します。--Syhinapj（会話） 2014年12月25日 (木) 15:03 (UTC)

瑞鳳型航空母艦への改名には賛成。大鯨級航空母艦への改名には反対です。一次資料に記載のある正式名称であっても、二次資料でほとんど言及されておらず、研究者にも浸透していないのであれば、Wikipedia:記事名の付け方の「認知度が高い」「見つけやすい」に該当しないため、ウィキペディアの記事名としては不適切です。記事名はあくまでも認知度の高い瑞鳳型航空母艦とし、記事内でその言葉が正確ではないことを説明するべきです。Syhinapjさんが大鯨級航空母艦に改名したいのであれば、少なくとも複数の二次資料で大鯨級航空母艦という言葉が使われており、研究者にある程度定着しているという証拠を見せてください。そうでなければ、Wikipedia:独自研究は載せないに該当する虞があります。
たとえば豊島泰経・豊島泰明は一次資料では豊島勘解由左衛門尉・豊島平右衛門尉と書かれており、ここ20年ほどの研究で諱が正しくないことは明らかとなっていますが、一般的には諱で知られていることから、この記事名となっています。また、ミュンヘンは、一年以上の長きにわたって、原音に近いミュンヒェンという記事名にされていた時期がありましたが、より世間に浸透しているミュンヘンに改名されました。一方で、ヘーラクレースなどギリシア神話関係の記事は世間一般にはあまり浸透していない長音表記で統一されていますが、これは長年にわたり多くの研究者が長音表記を使用しているという学術的な二次資料による裏づけがあるためです。--shikai shaw（会話） 2014年12月27日 (土) 07:19 (UTC)
反対 大鯨級航空母艦への改名に反対します。さらに「ページ名を戦時航空母艦へと変更して千歳、千代田の簡単な記述を加えた上で、ワシントン条約とロンドン条約の内容と当時の海軍がどのような計画で軍戦備を行う計画であったのかという事を概説し、その中で戦時に短期間で航空母艦へと改装する事を目的に計画・設計された艦が何故出てくる事となったのについても総合的に記述するページへと変更する事」も反対します。前者は計画名でしかないうえに認知度が低いためで、後者は本ページで行うべき事ではないためです。ここは艦型を扱っている記事です。計画の全容にまで及ぶ事柄は本記事とは別の新しい記事を作成し、そちらで行うのが至当です。220.145.206.7 2014年12月30日 (火) 11:15 (UTC)
コメント もし、2015年に入って「瑞鳳型航空母艦」以外に改名を強行したなら、合意なき改名として差し戻すことを宣言します。沈黙は肯定としているようですが、私の見る限り「大鯨級航空母艦」への改名は支持されていませんし、むしろ反対されています。私も、以前のコメントを行ったとおり大鯨級航空母艦への改名に反対の立場に変わりはありません。--アルトクール(話/歴) 2014年12月31日 (水) 03:26 (UTC)
反対 瑞鳳型航空母艦並びに大鯨級航空母艦について反対します。なお、本議題並びに「記事名の改名提案（祥鳳型から瑞鳳型へ）」に関して、ごく少人数の寡占的かつ攻撃的・感情的な議論となっているように見受けられます。現状の流れではコメント依頼が十分に機能しないのではないかと感じます。Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない等の編集の原則をお忘れなきよう。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないのルールの悪用/印象操作に該当する論法が散見されます。--118.109.84.197 2015年1月9日 (金) 10:19 (UTC)
コメント ひとまず明記しておきますが、Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料にあるように、ウィキペディアの記事は通常、二次資料を出典としなければならず、一次資料はあくまでも補助的なものです。その点で、一次資料のみに注力を置くSyhinapjさんの考え方はウィキペディアの方針に反していますので、ご考慮ください。--shikai shaw（会話） 2015年1月13日 (火) 01:48 (UTC)
終了 Syhinapj氏の最後の発言より1ヶ月以上経過しておりますが、反対意見のみであり、ご本人の反論もないようですので、本提案は終了といたします。--Dr.Jimmy（会話） 2015年1月28日 (水) 04:12 (UTC)
コメント ひとまず記事の導入部について変更しました。--アルトクール(話/歴) 2015年1月28日 (水) 17:40 (UTC)
コメントすいません。下の節の提案をしたIPです。下の節の扱いはいかがいたしましょうか？現在までの発言者は実数で7名。本節提案者Syhinapj氏と、下の節の提案者である私は公平性を保つため賛成および反対の意見から省くとして、瑞鳳型航空母艦への改名に賛成あるいはベターと表明している者3名、反対している者IPが1名、旗幟を明確にしていない者が1名です。賛成3、反対1で瑞鳳型航空母艦への改名に対する民意は得られたと判断したいところですが、管理者様のご意見を伺いたいと思います。218.229.36.254 2015年2月21日 (土) 05:43 (UTC)

「瑞鳳型航空母艦」への改名については大筋で合意できていると考えられます。冒頭部は文案として下記のものをあげていきます。

瑞鳳型航空母艦あるいは祥鳳型航空母艦は大日本帝国海軍の小型航空母艦の艦型分類の一つ。ここでは、計画段階で第一状態（平時）が艦隊用高速給油艦、第二状態が航空母艦への改装が可能なように設計された瑞鳳、祥鳳を同型艦として述べる。 戦時中は瑞鳳、龍鳳、千歳、千代田の四艦を瑞鳳型航空母艦として分類していた。艦型としてのそれぞれについては龍鳳は龍鳳 (空母)を、千歳、千代田は千歳型航空母艦を参照。

もう1週間、改名提案と言う形で様子を見て、別の方からの反対がなければ改名実施でよいと思われます。--アルトクール(話/歴) 2015年2月22日 (日) 02:09 (UTC)

アルトクールさん、お返事ありがとうございました。また冒頭部の案をありがとうございます。恐らくそのまま使用させていただくことになるかと思います。では、記事の冒頭にテンプレートを付して来る3月2日午前0時（日本標準時）を目処として待つこととします。218.229.36.254 2015年2月22日 (日) 15:06 (UTC)
日本標準時3月2日午前0時を過ぎました。作業を実施します。124.27.45.178 2015年3月1日 (日) 15:08 (UTC)
報告作業終わりました。バトルフィールド1943については、ゲーム上のキャラ名が「祥鳳型航空母艦」であるかもしれないので、リンクのみ加筆しました。124.27.45.178 2015年3月1日 (日) 18:15 (UTC)

記事名の改名提案（祥鳳型から瑞鳳型へ）[編集]

上の提案がまだクローズされていませんが、現在のページ名「祥鳳型航空母艦」を「瑞鳳型航空母艦」にすることを改めて提案します。理由は以下のとおりです。

  • 海軍省が調製した艦艇類別等級（別表）では、「祥鳳型」なる艦型名は海軍省が廃止されるまで一度も存在したことが無く、翻って「瑞鳳型」は存在する。
  • 航空母艦としての経歴の開始は「瑞鳳」が「祥鳳」よりも先である。
  • 「祥鳳」在役中の艦艇類別等級（別表）では、「祥鳳」は常に「瑞鳳」の下に位置しており、それが逆転したことは無く、ネームシップとしての要件を海軍の公式書類上において満たしていない。仮に「祥鳳」が戦没しないまま昭和18年9月25日（航空母艦の艦型名が定められた内令第1985号）を迎えていたとしても、「飛鷹 (空母)」が海軍の公式類別上で「飛鷹型航空母艦」の1番艦とならなかったのと同様、「祥鳳」が「祥鳳型」の1番艦になるとは考えられない。
  • 最初の投稿では出典が全く示されておらず、「祥鳳型」の記事名にした理由は不明。
  • 中国語は日本語のそれをトレースしただけなので放って置くとして、日本語と中国語以外の言語は全て瑞鳳型であること。

私が知る限りにおいて「祥鳳型航空母艦」の初出は海人社刊 世界の艦船 No.481 増刊第40集 『日本航空母艦史』（1994年）です。海人社はその中で「航空母艦の艦型について類別等級表では翔鶴型（翔鶴、瑞鶴）、大鳳型（大鳳）、雲龍型（雲龍、天城、葛城、笠置、阿蘇、生駒）、瑞鳳型（瑞鳳、祥鳳、龍鳳、千歳、千代田）、大鷹型（大鷹、雲鷹、冲鷹、神型、海鷹）、隼鷹型（隼鷹、飛鷹）と定めているが、実際の艦型と異なる部分があって混乱しやすいので、本書の記述は従来慣用されている艦型分類と名称によった。」と記述していますが、その年までに当の海人社以外が刊行した書物で「祥鳳型」と記されているものを読んだことがありません。

他方、丸 (雑誌)で知られる潮書房光人社は、丸スペシャル No.38 『日本の空母II』（1980年）や丸スペシャル軍艦メカ(3)『日本の空母』（1981年）で「瑞鳳型」の艦型名を使用し、「瑞鳳」と「祥鳳」をそれに含めています。

改名に伴う作業は以下のとおり。他にご提案あればお願いします。

  • 本記事名の「瑞鳳型航空母艦」への改名。
  • wikipedia内に存在する「祥鳳型」の表記リンクや表記を手作業で「瑞鳳型」へ修正。計14記事あります。
  • 「Template:日本の航空母艦」の修正。内容は「祥鳳型　祥鳳 瑞鳳」を「瑞鳳型　瑞鳳 祥鳳」へ。
  • 「千歳型航空母艦」の記事中に海軍の公式類別では「千歳型」の艦型名は存在せず2隻とも「瑞鳳型航空母艦」に含まれる。と追加する。「龍鳳 (空母)」については何年か前に誰かがやっていますので記事に加筆はしません。
  • 「千歳 (空母)」と「千代田 (空母)」の2つの記事も同様に海軍の公式類別では「瑞鳳型航空母艦」に含まれる。と追加する。これについては蛇足かもしれません。


「祥鳳」が「瑞鳳型」に含まれたことが無いからと疑問視する向きもあるでしょうが、そんな記事はwikipedia内にたくさんあります。日本海軍を例とするなら「燕型敷設艇」「夏島型敷設艇」「測天型敷設特務艇」は類別等級（別表）上、海軍省が廃止されるまで存在しなかった艇型名です。「第1号型敷設特務艇」の第2号は敷設特務艇になる前に戦没していますが「第1号型」の記事中に艇名が存在します。二等輸送艦についても同様で、「第何号特設輸送艦」の艦名のまま戦没した艦があります。

現在の私はIPユーザーですが、改名の同意を得られたら記事改名専用のアカウントを取得して作業を行います。115.177.82.154 2014年12月19日 (金) 11:41 (UTC)

祥鳳型という類別が誤りであるという点に関しては特に異論はありませんが、改名に当たり推奨されている手続きを踏んでいない事に加えて、既に改名提案が行われているページで何故か別の改名提案をしているという事の他にも何点か問題がありますので、その辺りを取り合えず指摘しておきます。
１、艦艇類別表の並び順を根拠に祥鳳を瑞鳳型としている。
「海軍の公式書類上におけるネームシップの要件」に関しては類別表には記載がありませんので、その根拠となる資料をまず提示して下さい。提示できない場合、類別表からは竣工した順に艦艇名が表記されている事しか確認できませんので、この並びを根拠に瑞鳳型とするのは単なる論理の飛躍でしかなく、個人的な持論に過ぎないという事になりますので、そのような個人的な意見を基準とする事は認められません。
2、艦艇類別表を根拠としているにも関わらずそこでの類別を無視している。
艦艇類別表では瑞鳳型とされているのは瑞鳳、龍鳳、千歳、千代田の4隻ですので、「日本航空母艦史」にて紹介されている類別はそもそも間違っています。これと同様に祥鳳を同型艦に含めているor龍鳳、千歳、千代田を含まない類別も矢張り誤った類別です。
3、wikiで同じような例があるから許されるとしている点。
この点に関しては些か幼稚な意見と言わざるを得ません。 研究不足或いは勘違いによって書かれた誤った記事があるからといって、それを理由に祥鳳は瑞鳳型に類別されていないがその点は問題無いというのは暴論以外何物でもありません。--Syhinapj（会話） 2014年12月25日 (木) 14:38 (UTC)

必ずしも「研究不足或いは勘違い」というわけではないでしょう。Wikipedia#記事名の付け方#正式名称で例示されている「東京タワー」や「レインボーブリッジ」のように、世間一般からの認知度の高さや見つけやすさを考慮して、あえて正式名称ではなく広く知れ渡った名称を使用している記事はあります（軍事系記事では紫電改あたりが目立っているでしょうか）。燕型や夏島型の記事名も、知れ渡った規模こそ違いますが、これと同様として解釈していいでしょう。このような記事名はWikipediaのガイドラインで承認されているのです。
また、上の節でSyhinapjさんは「反論は出ていない」と述べていますが、二次・三次資料を論拠とした反論は多く出ています。一次資料至上主義（基本的には間違っているとは思いません）を貫こうとされているSyhinapjさんは相手取っていないかもしれませんが、このまま改名を行えば「合意不形成での改名強行」となってしまう恐れがあります。
なお、私は「瑞鳳型航空母艦」がベターだと表明していますので、115.177.82.154さんの提案には特に反対はしません。--CAPRI-1（会話） 2014年12月26日 (金) 01:28 (UTC)
IP変わりました。
Syhinapj氏（以下、「あなた」とする）へ。新たな改名提案を立ち上げたのは、意見は出尽くしたと判断して差し支えないほどの日数が経過しているのに、あなたが人様の賛成意見や反対意見に対して長文を書き連ねるだけで一向にまとめようとしていないからです。あなたの最初のご提案から今日で50日以上が経過しています。あなたが公正に物事を進めたいとお考えなら、あなたのご提案のどの部分に賛成意見と反対意見があり、あるいは全く別の提案が各々どれだけあったのか、すぐにでも取りまとめて結論を出して欲しいものです。
ネームシップですか。日本海軍を例にすれば、艦艇類別等級別表上の艦型名欄中で最も右上に位置する艦が艦型名の艦、ネームシップとなります。なお、艦艇類別等級別表に登載する順番は海軍が決めていたことであり、これは残念ながらあなたが言うところの竣工順ではありません。ついでに言えば起工日順でも進水日順でも、仮称艦名（建造番号）順でもありません。
世界の艦船内の記述に対する意見や文句は「株式会社 海人社」へお願いします。私は「祥鳳型」の呼称に関する記述にこのようなものがあることを紹介しただけで、しかもそれは検証可能な事実なので。wikipedia日本語版限定ではありますが、こと艦船に関する限り権威のある出版社ですから彼らの著作中の文を用いるのに何の不都合もありません。
幼稚、暴論、研究不足ですか。一応、「幼稚」の部分に対して謝罪と発言の取り消しを要求します。あなたの言動はWikipedia:個人攻撃はしないの、「個人の性格や経験を決めつけて攻撃する。」に該当します。この場において「幼稚」なる言葉が好意的、あるいはポジティブな意味で使われていないことは、その言葉を使ったあなた自身が一番良く理解していることでしょう。「暴論」と「研究不足」に対してはCAPRI-1さんが判りやすく解説してくださいましたので、私からは加えるべき言葉がありません。
CAPRI-1さんへ、この場をお借りして御礼申し上げます。ありがとうございました。220.145.206.7 2014年12月28日 (日) 17:37 (UTC)
上の節で定めた日本標準時3月2日午前0時を過ぎました。記事改名およびそれに付随する作業を実施します。124.27.45.178 2015年3月1日 (日) 15:08 (UTC)
終了 報告作業終わりました。バトルフィールド1943については、ゲーム上のキャラ名が「祥鳳型航空母艦」であるかもしれないので、リンクのみ加筆しました。124.27.45.178 2015年3月1日 (日) 18:15 (UTC)

過去ログ化予告[編集]

改名議論について結構な長さとなっていますので、1週間ほどでこのノートを過去ログ化します。過去ログ化に問題がなければ返信は不要です。--アルトクール(話/歴) 2015年3月29日 (日) 10:15 (UTC)

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