ノート:海兵隊

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強制力はありませんが[編集]

ガイドラインにも留意してください。Wikipedia:言葉を濁さないの解説にもあるように、「多い」という表現はそもそも個人の勝手な主観に基づくことにお気づきください。40%でも「多い」とする人もいれば、80%に達して「多い」とする人もいます。わざわざ「多い」と曖昧にするぐらいなら、世界の海兵隊のうち何%が陸軍式であるかを明記するほうが、記事の充実にはより適切です。記載を希望されるのであれば、ぜひ資料をあたってください。--ひゃくじゅうご 2009年2月8日 (日) 15:49 (UTC)[返信]

言葉狩りも結構ですが、やるのなら意味がおかしくならないようにお願いします。

「陸軍と同じ規則や服装を持つ場合もある。 」

  • 同じ→全く同じものは逆に無いでしょう。
  • 持つ場合もある→陸軍式の組織が少数派のようにとられますが、それはそれで誤解を招くでしょう。

「多い」については曖昧とのことなので、「多く見られる」にします。--uaa 2009年2月8日 (日) 16:37 (UTC)[返信]

ガイドラインに気をつけてはどうですか、と言ったら言葉狩りなどという暴言が返ってきて驚いていますよ。出典の必要性・有効性について、まだ理解されておられないんですね。
「多く見られる」に変えても意味がありませんよ。「多い」「少ない」の基準値を編集者が勝手に決める時点でおかしいと、ガイドラインの解説にも書いてあるのですが。
今回の件は、wikiの「出典を明記する」「検証可能性」（これは公式方針ですね。厳密に言えば、貴方の主張はこれらにも反しています）に従えば実に簡単に決着しますよ。私の「多いってどれくらいだよ。曖昧だろう」という指摘に対して、貴方がたったひとこと
  • 「世界の海兵隊のうち、いくつの部隊が陸軍型の規則と服装をしています。これは軍事情報誌□□の何月号に書いてありました」
と出典を示して、それに基づいた記事に書き換えればそれで済むんです。そうなればどこからも文句など出ませんよ。「お嫌いなようですが」といった好き嫌いで編集しているかのような決めつけや「言葉狩り」だのの無意味な暴言で容量を浪費するまえに、資料を当たってください。個人サイトやブログでも好きなだけできる記事の作成を、あえてウィキペディアという、細々したルールでいちいち縛られたコミュニティにわざわざログインしてやっているという前提にお気づきください。ひゃくじゅうご 2009年2月9日 (月) 17:00 (UTC)[返信]
今日は時間がないので二言だけ。
Wikipedia:言葉を濁さないに「多い」は例示されてませんね。
Wikipedia:言葉を濁さない#基本的ガイドラインは読みましたか？曖昧なことを断言してはいけません。ということにも注意してくださいね。
今回のあなたの編集で問題と思われる箇所は後日提示します。--uaa 2009年2月9日 (月) 20:24 (UTC)[返信]
ちゃんとガイドラインの解説を確認してください。該当のガイドラインの「中立性を損なう危険性以外の問題点」の節において、「いくらか・多くの・大部分の・すべての・わずか」という表現の使用は問題であると明示されています。
また「持つ場合もある」という表現は、陸軍式の海兵隊が存在していることに触れているに過ぎず、数の多少についてはまったく言及していません。少数派であるように取られる、というのは、貴方の個人的基準においての感想でしょうとしか言いようがありません。
それから、重ねて言いますが
  • 貴方が「海兵隊には陸軍式が多い」と感じた根拠となる資料
を示してください。それが提示されればこの話は即座に決着します。これは、私の編集にどのような問題があるかとはまったく無関係に、「多い」という記述の掲載を望む貴方の責任です。「貴方の編集にも問題があります」などと話題そらしをするまえに、問われたことへの返答をしてください。ひゃくじゅうご 2009年2月10日 (火) 09:51 (UTC)[返信]

コメント依頼から来ました。個人的には出典が示されていないのだから、要出典のタグをつけるか削除でよかったような気がします。「持つ場合もある」では同じく曖昧に感じますし、uaaさんの言うように少数派なのかという印象を受けます。ただ、ひゃくじゅうごさんの 「世界の海兵隊のうち、いくつの部隊が陸軍型の規則と服装をしています。これは軍と出典を示して、それに基づいた記事に書き換えればそれで済むんです。 という意見には賛同します。uaaさんは出典をご存知なら提示していただけないでしょうか？--NAZONAZO 2009年2月11日 (水) 01:40 (UTC)[返信]

1日回答しなかっただけで「放置」ですか？一週間は待というのがウィキペデアの慣習であると私は認識しているのですが。

私が「規則や服装については陸軍に近いものが多く見られる」とした理由は以下の通りです。

私が確認した範囲では全ての海兵隊で陸軍のものに近い戦闘服を使用しており（例）、礼装や常装についても陸軍式の制服を採用してる国が複数（イギリス[1] 、アメリカ[2] 、オランダ等）見られます。創設時から規則や服装が陸軍式であると具体的に記述されている例も示しておきます[3]。階級呼称が陸軍式なのも私がすぐに思い浮ぶだけで6カ国はありますここで多くの国について見ることが出来ます。また、「陸軍と同じ」というのも曖昧なことを断言することになるので「陸軍に近いもの」にしました。
ひゃくじゅうご氏の編集「陸軍と同じ規則や服装を持つ場合もある」では陸軍式の制度や服装は特殊な例である解されますが、これだけの例があるものが特殊な例でしょうか？ちなみに、”場合”とは「そのものが置かれている、その時々の（特殊な）事情」です（新明解国語辞典）。私の「個人的基準においての感想」ではありません。我々の編集以前の記述「海兵隊の規則や服装は陸軍と同じ場合が多い」の場合、文脈から「海軍に属しながら陸軍式を採用するという特殊なケースが多く見られる」とも解されるので、まだましだったと思います。文章分かりにくいので「多い」を「多く見られる」にしました。
定義や概要はその記事全般について説明するものであり、その記事で扱われているもの全てを包含するように言い表されなければなりません。特に海兵隊の制度は国によって異なるので、それら全てを包括するとなると、ある程度曖昧な表現は避けられないでしょう。具体的な内容は各項目で詳述すべき事です。
以上のようなことから私はひゃくじゅうご氏がガイドラインを誤用して記事内容を不正確なものにしたと考え、注意申し上げたのです。
ひゃくじゅうごさんが「陸軍と同じ規則や服装を持つ場合もある」という編集が正しいというのなら根拠を示していただきたいですね。
”誤ったことは書かない”というのは方針やガイドライン以前の問題だと思いますが、違いますか？--uaa 2009年2月12日 (木) 10:10 (UTC)[返信]

脚注[編集]

  1. ^ William Fowler; Paul Hannon (1984). The Royal Marines 1956-84. London: Osprey. ISBN 978-0-85045-568-7.
  2. ^ Lee Russell (1985). United States Marine Corps Since 1945. London: Osprey Publishing. ISBN 978-0-85045-574-8.
  3. ^ Philip J Haythornthwaite; William Younghusband; Martin Windrow (1993). Nelson's navy : text by Philip Haythornthwaite. London: Osprey. ISBN 978-1-85532-334-6.

位置移動--uaa 2009年2月14日 (土) 20:30 (UTC)[返信]

「多い」を「多く見られる」にした理由について補足します。ひゃくじゅうご氏は「世界の海兵隊のうち何%が陸軍式であるかを明記するほうが、記事の充実にはより適切です」と主張されていますが、「この国は陸軍式でありこの国は海軍式である」と白黒付けられるものではありません（例えば、コロンビア海兵隊の常装や階級章は海軍式ですが、階級システムは陸軍式です）。その様な数字をでっち上げる方がWikipedia:言葉を濁さない#基本的ガイドライン曖昧なことを断言してはいけませんに反してます。また、「多い」だとご指摘のように陸軍式を採用している国が海軍式の国より多いとも解されるので、陸軍式の規則や制服を採用している例が多数あるとの表現にしました。

他にもひゃくじゅうご氏が「曖昧な表現」を改めようとして行なった編集に於て”曖昧なことを断言”してしまったと疑われる箇所が見られます。

  • 「一般的には、海軍に属することが多い」→「一般的には、海軍に属する」

一般的には海兵隊と言えばアメリカ海兵隊のことであるとも認識されているようです（大辞林第7刷では「アメリカ海兵隊のこと」とされています）。「海軍に属する」と断定的に述べていいのでしょうか？

  • 「海外領土に展開している部隊の場合は、現地住民も入隊することが多い」→「海外領土に展開している部隊の場合は、現地住民も入隊できる」

元の文は「現地住民が多数採用されている」或は「部隊の人員を現地住民から補充している」と解されますが、「入隊できる」だと文脈が変わってしまうでしょう。確かに元の文章は曖昧な表現かも知れませんが、意味を変えるのならそれなりの正当性があるのでしょうね？

ガイドラインに沿った表現に改めることも必要でしょうが、編集するにあたっては記事を破壊しないよう細心の注意を払うべきだと思います。--uaa 2009年2月12日 (木) 11:01 (UTC)[返信]


先に言ったように、私は「陸軍式の海兵隊が存在していることに触れているに過ぎない」との認識で「場合もある」という表現を用いています。国語辞典のほうも、「（特殊な）」として、補足的にしているのに、すべてにおいて特殊な事情であるというのはご自身に都合の良い拡大解釈です。とはいえ、より正確な表現ができるのならそれに越したことはないと思いますので、この表現に固執するつもりもありませんが。
次いで、「一般的には～」の部分ですが、そこは、そもそも「一般的」という表現がおかしいので、こちらが片付きしだい除去を考えていた部分です。「何を持って一般的とするのか」は、個人の勝手な裁量によるものでしかないためです。除去するなり、より適切な表現を考慮するなり致します。
次に現地住民入隊の話ですが、「現地住民も入隊することが多い」これも同じことです。「多い」とする基準は個人の勝手な裁量です。勝手な裁量で決め付けた「多い」という表現は非中立な独自研究、自説に都合のいい基準の押し付けでしかありませんから、「現地住民でも入隊が可能」という事実の記載のみに変更しています。
しかし、ガイドラインを誤用などという発言は許容できません。いまだに「多い」「多く」という表現の問題点に気づいておられないようで、ガイドラインの「いくらか・多くの・大部分の・すべての・わずか」という表現の使用は問題であるという部位には目を通していただけたのでしょうか。
合わせて、トラブルじみた議論になることを承知で今回ノートを立てた動機のでもあるので、不躾は承知で、次に似たような事が起きないことを祈る意味も含めて、もうここらで言わせていただきましょうか。
ノート:自衛隊の一件でも、私は貴方に対して「検証可能性の方針に基づいて明確な出典を示すほうが即効・有効・有意義だ」と言った筈です。
少なくとも、私が最初にノートで問いかけた段階で（パーセンテージのレベルでまではっきりすることはできなくとも）「出典を出すから待っていろ」と述べていただくなり、貴方が今お持ちの出典を用いて「イギリス、アメリカ、オランダのように」とあるていど具体的表現を用いるなり、各種のリンクを貼るなりしていただければ、この話は私が頭を下げて終わるだけでした。
にも関わらず、ノート:自衛隊の一件や、uaaさんにブロック依頼の出された一件を経てなお、出典を示すことの有効性を理解されず、資料を当たってより具体的にしてはどうかとの提案を無視し、無意味な暴言を吐き、二度目の問いかけを放置し、Wikipedia:言葉を濁さないの都合の悪い部分はさも存在しないかのように発言して「多い」という表現を正当化しようとするなど、出典の持つ説得力を少しも活用しようとしない貴方のやり口は、コミュニティで共同作業する上でただの障害、疲弊や無駄な議論の原因にしかなっていません。この場においては、百の弁説より一の出典のほうがよほど有効であること、曖昧な物言いはそもそも主観的で説得力が無いということを理解していただき、活動していただくわけにはいかないんでしょうか。記事の整合性と保つことと同様、その程度は考慮していただくことを目的に、あえてノート立頁としました。uaaさんも、コメントを頂いた方も、お手数おかけすることになり申し訳ありませんでしたが、ご一考ください。--ひゃくじゅうご 2009年2月12日 (木) 11:36 (UTC)[返信]
私も言葉が足りませんでしたが、具体的な記述をする時間が無い旨を言っているにもかかわらず、1日回答しなかっただけで「放置」と言い放ち、更には私が出典に関する方針を軽視しているかの如く言うのはのは言いがかりとしか思えません。上にも書きましたが、最低一週間は待つというのがウィキペデアの慣習でしょう。自分で言うのも何ですが、出典のフォーマット調整用の作業ページを作っている人は少ないのではないでしょうか。
ところで、私が言いたいことは理解していただけないようですね。上でも書きましたが、Wikipedia:言葉を濁さないを無視するつもりはありません。しかし、曖昧な表現を具体的な記述に改善するためには、その具体的記述の正確性を保つための調査がそれなりに必要でしょう。記述内容を断定するのですから、それこそ出典も必要になるのではないでしょうか？ひゃくじゅうごさんは今回の編集をするに際し、その内容をどのくらい精査されたのでしょうか？私にはそこが疑問に思えます。上にも書きましたが、ひゃくじゅうごさんの編集以前の記述の方が、ガイドラインに反した記述ではあるものの、正確性や記事に於て触れる必要がある内容という観点から見ればまだましだと思っています。繰り返しますが、ガイドラインに沿った記述に改めるためには誤った内容を含む記事になってもいいとか全部削っちゃえばいいということにはなりません。もし、この分野に関する知識が無く、具体的且つ正確な記述に改善することが出来ないのであれば、{{言葉を濁さない}}のテンプレートを貼ればいいでしょう。たとえ方針やガイドラインに合致させるための編集であっても慎重になさるようにお願いします。プライバシー侵害や著作権侵害ではないのですから、あわてて直す必要はないでしょう。--uaa 2009年2月12日 (木) 15:05 (UTC)[返信]

私の言葉たらずなのか、あるいは喋りすぎなのか、やっぱり「多くの」という言葉の問題点について上手く伝えることが出来ていないようで、申し訳ないところです。象徴的な所ではWikipedia:言葉を濁さない#中立性を損なう危険性以外の問題点（特に「どれだけ多数であれば「多くの人々」なのだろうか？」）を再度ご覧頂くとして、例えばフランス海兵隊の現地住民入隊の話の場合、私が手を入れる前の

  • 「現地住民も入隊することが多い」

これは具体的人数が曖昧であると同時に、「現地住民が10人入隊すれば「多い」んですか？それとも100人ですか？500人ですか？」という不審点を含みます。この不審点に対しては、今回の一件のように「現地住民が500人入隊しているという出典があります。だから多いと言えます」と答えることはできますが、これは、いかにきちんと調査していただいた結果であっても

  • 「500人なら、多いと言えるだろう」という基準が、編集者自身の裁量で決まっている

という点において、Wikipedia:中立的な観点に反します。自衛隊の一件でも同じようなことを言ったと思いますし、本件冒頭でも「40%でも「多い」とする人もいれば、80%に達して「多い」とする人もいます」と書いたように、「多い」「少ない」の判定基準は、観察者の主観や計量の対象、時々の状況に応じて変化してしまう曖昧なものです。それに対して独自の基準を定め「多い」と断言してしまうことは、まさにuaaさんが私になさった指摘と同じ問題点を含んでいますよ。まあ、フランス海兵隊の話題にだけ関して言えば、

  • フランス国籍の兵士より現地入隊者のほうが多い（出典つきで）

とか

  • フランス海兵隊における現地入隊者は、19XX年の時点でXX人であり、これは全海兵隊員のX％である（出典つきで）

とかならベストだとは思いますが（人数比較なら資料で絶対値が出せるので個人の基準が入り込む余地はありませんし）、さしあたって個人的判断の反映を取り除く修正として現用の表現とさせてもらいました。まあ、指摘を頂いたうえとなっては少々拙速だったとは思いますが、前述のようにガイドラインの他にWikipedia:中立的な観点も絡んでくる事なので、その辺りはご理解ください。--ひゃくじゅうご 2009年2月13日 (金) 12:21 (UTC)[返信]

「多い」の問題点は理解していますが、私が心配しているのは改善後の記事についての確認です。例えば、「海外領土に展開している部隊の場合は、現地住民も入隊できる」という事実を確認されましたか？海外領土以外の部隊への植民人の入隊はどうなのでしょう？また、全ての部隊で現地人を採用しているのでしょうか？私も一カ所ポカやってたので偉そうなことは言えませんが、確認をとれない箇所は{{言葉を濁さない}}や{{正確性}}のテンプレートを貼って改善を待つわけにはいきませんか？テンプレートが貼ってあればとりあえず読者が誤誘導される心配は無いと思いますが。--uaa 2009年2月14日 (土) 20:30 (UTC)[返信]

どうやらご理解いただけているようで…そうですね。本当なら、そこ「も」確認するのがベターだと思います。ただ、基本的に「思われる」とか「～であろう」みたいに、明らかに不審な表現でないかぎり、内容の検証はあるていど省略してしまう事もあるので、以後気をつけますよ。また、先のUaaさんのコメントで指摘あった部分も、いくつか修正してみます。表現のやりようは個人の感覚で差もあると思うので、今後一層気を使ってやっていこうと思います。いろいろお手数をおかけしたうえ、長いことお付き合いいただくことになり申し訳ありません。有り難うございました。ひゃくじゅうご 2009年2月15日 (日) 14:34 (UTC)[返信]

やっと理解し合えたところで残念なのですが、また一言苦言を。ひゃくじゅうごさんが私の加筆部分に参考資料から貼って下さった出典が違います。小林幸雄氏の本は他の出版物（例：別の部分を参考にした辻元夫妻の本）でも、中世海軍＝海上輸送艦隊説に触れられる場合に参考文献として登場しています。確かに私が出典を加筆箇所に示さなかったのもいけないですが、記事を整備する際は確認することを重ねてお願いします。--uaa 2009年2月15日 (日) 18:13 (UTC)[返信]

まことに申し訳ないことですが、最初に「資料をあたってくれ」と私が述べたのに対して、出典の有無の示唆すらせずに「言葉狩り」と暴言を行い、「一週間の猶予があるから、出典要請を無視したというのは言いがかり」とさらに暴言を重ねたことを棚上げしたまま「理解しあえた」などという表現を使ってもらいたくありません。前にも言ったように、少なくとも、私が最初にノートで問いかけた段階で（パーセンテージのレベルでまではっきりすることはできなくとも）「出典を出すから待っていろ」と述べていただくなり、貴方が今お持ちの出典を用いて「イギリス、アメリカ、オランダのように」とあるていど具体的表現を用いるなり、各種のリンクを貼るなりしていただければ、この話は私が頭を下げて終わるだけでしたよ。このような暴言や出典に対する不誠実な態度がこれまでのトラブルの一因であることをご自覚いただけているのかだけでも明示していただきたいと思います。--ひゃくじゅうご 2009年2月26日 (木) 01:55 (UTC)[返信]

来ていただいたところ申し訳ないのですが、「出典の要請に応えてくれない」という案件については（「多い」という曖昧な判断基準に基づく表現は残っているものの）、出典を出していただけたので一応の解決を見ております。現状は、出展要請に対する利用者としての対応の話になってしまっているので、コメント依頼のほうは取り下げ、これ以上拡大するようならそれぞれの会話ページに場を移したいと思います。わざわざ有難うございました。こちらの怠慢でした、申し訳ありません。--ひゃくじゅうご 2009年3月2日 (月) 12:30 (UTC)[返信]

FORFUSCOの日本語呼称[編集]

219.106の者氏にはノート:ポルトガル海軍とノート:コロンビア海兵隊で苦言を呈したのですが、また独自理論を展開されてますね。誰もあなたのフランス語文法講座なんか聞いてません。「参考文献自体が間違っている」と言うなら、より信用性の高い出典を提示するべきでしょう。そもそも、本件で問われていることは、”FORFUSCO”という組織が日本の書籍でなんと表記されているかということであって、「”Force maritime des fusiliers marins et commandos”を日本語に訳しなさい」というフランス語のテストじゃないんですよ。--uaa（会話） 2012年3月13日 (火) 17:55 (UTC)[返信]

翻訳記事作成にあたってのアプローチの仕方にどうにも相違があるようなのですが、それ以前にあなたの参考文献の使い方自体がもうおかしいです。要点を、
  1. まずもってフランス語に限らずロマンス語系全般に通じることですが、少なくとも固有名詞の構造は日本語と違い前後関係が逆転すること、それだけでも理解していれば「フュージリア海兵隊」（これも陸軍や旧植民地軍のことを鑑みて、冷静に考えればおかしいけれど…）は百歩置くにしても、フランス語の日本訳の、その語順だけ見てもありえない点。
  2. 次に、何故か最後に「コマンド」がきていますが、これは英語で言うところの管区、部隊、司令機関などを意味する「command」と特殊部隊に相当するコマンドーもしくはコマンドウの「commando」と混同していることが明らかな点（前者の言語構造の有り方と両単語の違いを理解していれば、こんな訳語はありえないことくらいすぐに解ります。フランス語のテストとか言う以前の問題です）。
  3. 現在のフランス海軍では「Force」の名が与えられた組織に「Force maritime des fusiliers marins et commandos」と「Forces sous-marines」および「Force d'action navale」があり、これらは同等の階梯に置かれ、その共通性を無視している点。
  4. なにより、私が愕然としたのが、こういった訳語を調べるにあたり最低限度のアプローチをしていれば間違いが解ろうものなのに、あなたが提出した参考文献（宝島でしたっけ）は少なくともこの名称については使用に耐えれ得る水準でないと判断できること。
いくら日本語文献であるからといって、その質をよく吟味すること無く出せるその行為には正直驚きを隠せません。ちょっとでも異なる言語の構造なりを理解していれば気付く程度のことなのに、そういった検討もせずに出してしまえるその行為には呆れるしか無いです。
なんでもかんでも日本語で書かれていればそれでいいというわけではないでしょう？参考に資するかどうか見極めてからその文献を使用しませんか？あなたの得意な分野である勲章関係や服飾関係で同じ事やられたらおかしいと思いませんか？そういった文章読んでいて違和感を感じたり、明らかに大暴投していると解るようなレベルの文献が出てきて、それでもこうなんだとゴリ押しされて、ハイそうですかと、納得できますか？あり得ないでしょう？あなたのやっていることはそれと同じですよ。で、あなたが出せ出せといってる日本語文献ですが、はっきり言うなら使用に耐え得うる水準のマイナー国軍の文献などほとんど無いから、だからこうやって当面は様子見の意味を込めて、各国語辞典と主に日本語の軍事用語辞典に依拠して、直訳やそれに近い訳を充てもっている次第です。（もっとも各国ごと断片的な情報なら、探せば確かにありますが、それが一定の知見に基づいているのか疑問だったりしますが）。今後、ニュースなり軍事や政治関係の雑誌なり論文なり、本邦の外務省や防衛省・自衛隊の文書などで登場すれば御の字なのですが、いかんせん今に至るも誰も体系的に手を出している分野ではないから悩ましいわけで。誰かが商業分野なり、あるいは他の公的な立場から参考文献として使用するに足る水準の文書を出してくれればいいんですけれどねぇ。そんな日は何時来るでしょうか…--219.106の者（会話） 2012年3月14日 (水) 14:13 (UTC)[返信]
だから、「ロマンス語系」云々とか「各国語辞典と主に日本語の軍事用語辞典に依拠して」「使用に耐えれ得る水準でないと判断」されてもなんの説得力も感じないんですよ。日本語としても「コマンドー・海軍小銃兵海洋部隊」の方が違和感あるし。いくらフランス語の文法に則ってるからといってこれはないと思いますね。宝島だけでなく、学研も「フュージリア海兵作戦コマンド」ですし、原書房は「フュージリア海軍歩兵作戦コマンド」ですが、日本語の語感からすれば語順はこの方がすっきりした感じですね。これらの筆者もその辺からこういう名前にしたんじゃないでしょうか？私も個人的にはフランス語なんだから「フュジリエ海兵作戦コマンドーでは？」とか「Fusiliers Marins は歴史的に見ても陸戦隊なんだから海兵や海軍歩兵はないだろう」とか思いますけどね。
ちなみに、服飾関係はカタカナが基本なんで日本語訳で揉めるることはあまりないですね。英語読みとフランス語読みのどちらを採るかという問題はあるけど。勲章関係は賞勲局にある程度表記の法則があるんで、逆にメジャーなものの方にそれを無視した様々な表記が混在していて揉めます。--uaa（会話） 2012年3月14日 (水) 19:52 (UTC)[返信]

そもそも、FORFUSCOはfr:Infanterie de marineでは全く扱われておらず、en:Marine (military)では傘下のFusiliers Marins が”(Sailor-Rifflemen) are Navy sailors”（＝陸戦隊）と記述されているだけですね。いっそのこと除去してもいいと思います。--uaa（会話） 2012年3月14日 (水) 20:39 (UTC)[返信]

日本語の語感どうこうじゃなくってですね、ここから説明しないといけないのかな。「Force maritime des fusiliers marins et commandos」とあるように、「fusiliers marins」と「commandos」は別の言葉・別の部隊であり、そこに「～と」や「そして」を意味する並列・結合、英語言うところの「AND」に相当する接続詞である「et」があるので「フュージリア海兵作戦コマンド」のように、前後に分離している時点でもうおかしいといってるですよ。そこに「Force maritime（前者は力、武力、軍隊、部隊などに相当。後者は海辺、海運、海軍、航海、海上、海洋など海事に関わる単語に相当）」に対して、「～の」英語で言うなら「FROM」や「OF」に相当する「de (s の部分は接頭辞・造語成分の要素となります)」が後の名詞にかかってる訳です。これを意味が通る様にひっくり返せば「コマンドーと海軍歩兵（仮にしておきます）の海洋部隊（これも仮にしておきます）」となります。であるのであなたが出された文献の訳例自体が間違ってると言ったのです。そもそも、作戦ってどこから出てきたんしょうか？文中に「Opération」なり「action」でもあえばまだ理解は出来るのですが……、意訳にしても不思議です。せっかくなので海軍歩兵について、一応日本語文献はあるので提示を。『世界の艦船』1997年8月号、特集フランス海軍の戦後史のP101、筑土龍男（元海将）氏が書かれた特集記事である" 第二次世界大戦後のフランス海軍作戦 "の中にインドシナ作戦とありその節の文中に「（前略）～網の目のような水路を利用するほかなく、、これがため海軍歩兵（海兵隊）挺隊が編成された。」とあります。まぁ、確かに海軍歩兵についてはこれだけだと弱いんですけどね。（--219.106の者（会話） 2012年3月15日 (木) 11:51 (UTC)[返信]
>ここから説明しないといけないのかな
だから、フランス語の講釈はいらないって言ってるんですよ。あなたの個人的な違和感は関係ありません。複数の書籍で使われてるんだから、とりあえずその表記でいいでしょう。
>そもそも、作戦ってどこから出てきたんしょうか？
それを言うなら、”Territorial Army”がどうゆう脈略で”国防義勇軍”になったんだ？ってなりますよね。最近は”テリトリアル軍”って表記も見られますが。
ところで、筑土氏の記述にある「海軍歩兵（海兵隊）挺隊」とはどの組織のことなんですかね？フランスがインドシナで戦ってた頃は FORFUSCO なんか無かったし、Troupes de marine はまだ陸軍へ移管されてないでしょう。--uaa（会話） 2012年3月15日 (木) 18:38 (UTC)[返信]
>だから、フランス語の講釈はいらないって言ってるんですよ。あなたの個人的な違和感は関係ありません。複数の書籍で使われてるんだから、とりあえずその表記でいいでしょう。
あなたの個人的な違和感どうこう言うなら、あなたはおっしゃった「（略）～ですが、日本語の語感からすれば語順はこの方がすっきりした感じですね。これらの筆者もその辺から～」はどういうことなんでしょうか？言ってて矛盾は感じないんでしょうか？大体、翻訳記事を作成するにあたり各語辞典を参照つつ、信頼性の高い日本語文献を見比べるのは自明でしょう？更に言うなら、その記事のみならず関連する記事ではどのような状態なっているのか、過去はどうだったのか、関連する組織などでは組織全体や体系的にどうなっているのか調べるでしょう？翻訳記事では各国語のあり方は重要です、日本語圏の中で完結している事象・事物ならこういった問題は起きにくいでしょうが、外国案件である以上、参考文献として使用に耐えられない日本語文献が出ること自体は仕方が無いのでしょう。要するにあなたが出した複数の文献は残念ながら（この名称に限っては）使用に耐えられないと言っているんです。多少なりともフランス語のことが解っていれば、これを使おうとは思いとどまるでしょうに。私だったら恥ずかしくして出そうとは思いませんよ。
>”Territorial Army”～
少なくとも例えば、小学館『ランダムハウス英和大辞典 第2版』1994年 では「英国国防義勇軍、もとの militia を改組したもので1967年位廃止：現在の組織は the Territorial and Army Volunteer Reserve （国防予備義勇軍）と呼ばれる。」と書かれています。流石にこのクラスの英和辞典に掲載されている以上これを無視する訳にはいかないでしょう。この訳語が辞典に掲載される具体的な経緯は不明なので、その点についてはなんとも言いようが無いですが。そもそも英語とフランス語は密接に関連しているけれど、構造が違うでなんでもかんでも同列・同一に扱うにはやや無理があるように見受けられますが。いい機会だからせっかくですので面白い本があるので紹介しておきます。ジャン＝ブノワ・ナドー&ジュリー・バーロウ：著、立花英裕：監修、中尾ゆかり：訳『フランス語のはなし』2008年、大修館書店。これを読めばフランス語だけじゃなく、英語に対する見方が変わるかもしれません。中々考えさせられる本ですよ。
>「海軍歩兵（海兵隊）挺隊」
だから、それが何を示しているのか直接的に明示されていないから、日本語訳として確認はしたけれども使用例として出すのは控えたんですよ。流石にこれを押すことはないですよ。（まぁ、突っ込んだこと言うなら、この当時植民地軍海兵隊と海軍小銃兵は別系統で存在しています。植民地軍は内陸部での作戦にも投入されていますが、海軍は基本的に沿岸警備の他には河川域作戦や航空支援が中心になっていました。インドシナ戦争でフランス海軍は（植民地軍とは別系統で）陸戦対応できる部隊を増強しています、さらに記事は海軍そのものを書いているので、この場合おそらくは「 Brigade Marine d'Extrême-Orient ,BMEO」のことを指してるのかもしれません）。
要は、翻訳記事の作成に関しては参考にする日本語文献はしっかり取捨選別し、日本語文献が頼れない状態であれば第一に各語辞典を、次にそれを補完する専門用語辞典を併用し、翻訳対象ならびに関連事物のバックグランドを把握し（これがかなり重要ですね）、さらにできるならば（主に日本の）官公庁などでの使用状況も確認しつつ、しっかりした他の日本語文献が登場するまでは直訳や、それに近い実態を明確に表せる意訳で当面は様子見で置いておきましょう、ということですよ。--219.106の者（会話） 2012年3月16日 (金) 13:20 (UTC)[返信]
>日本語文献はしっかり取捨選別し、日本語文献が頼れない状態であれば第一に各語辞典
そこが根本的に間違ってると言うんですよ。一ウィキペディアンが辞典を基に想像を膨らませても何の説得力もありません。はっきり言わせてもらうと、「あなたが出した複数の文献は残念ながら（この名称に限っては）使用に耐えられない」なんて何様なんだ？と思います。私なら、刊行されている書籍に異を唱える場合、それなりに説得力のある資料を提示するなどしてかなり気を使いますけどね。だから、違和感についての発言について「言ってて矛盾は感じ」ません。私はあなたの独自訳に対して違和感を訴えてるんであって、あなたのように刊行されている書籍に対して自分の語学知識（それがどの程度のものなんだか・・・それこそ要出典ですね）を以って異を唱えてるのとは違います。
>それに近い実態を明確に表せる意訳
「コマンドー・海軍小銃兵海洋部隊」がそうとは思えませんね。なんで「コマンドー・～」なんだか？実態を意訳すれば「海軍陸戦隊コマンドー」じゃないでしょうか？いずれにせよ、とりあえずは既に書籍で使われている表記にして、当面は様子見で置いておきましょうよ。--uaa（会話） 2012年3月16日 (金) 20:05 (UTC)[返信]

> 陸戦隊

（インデント戻す）一体どこから陸戦隊なんて出てきたんでしょうか？あなたが文献によって出した例では「フュージリア海兵作戦コマンド」と「フュージリア海軍歩兵作戦コマンド」でしたよね。陸戦隊ってどこから出てきたんですか？あなた自身が文献どうこう言いながら流石にそれはないでしょう。そう主張するなら海兵か海兵隊なり一貫してないとおかしいですよね？それと日本語文献の取捨選択について言うなら、第二次世界大戦後や冷戦後のフランス海軍のバックグラウンドを知っていれば、少なくとも「FORFUSCO」を「フュージリア海軍歩兵作戦コマンド」などとは訳せないことくらいは分かるんですけどね。これは公式サイトでも説明されているように、海軍参謀総長の下でフォースプロパイダーとして管理される単位として編成されています。個人の想像力どうこうではなくフランス海軍の編制がそうなっている以上、読み手に誤解を与えない（少なくとも ～コマンド で終了するのはあり得ない）、編制に沿った、つまり他に並列している部隊、潜水艦部隊（Forces sous-marines、FSM）、海軍戦闘部隊（Force d'action navale、FAN）、海軍航空隊（Aviation navale、AVIA。これは元々あった単位を居抜きで使用していますが）の様に同列に表現できる、すなわち最低でも「Force」に対応する「～部隊」という訳語を充ててしかるべきです。それに、厳密に言えば「FORFUSCO」は特殊部隊ではなくフランス海軍が別々に運用していた特殊作戦部隊と近接戦闘部隊の2系統の性格を異にする単位を集約管理するために設けられた部隊です。こういったバックグラウンドも踏まえて資料を選び、ふさわしいものがなければ一旦は直訳かそれに近い（もう少し言うなら表現しやすい）意訳で留まるべきといってるんです。翻訳対象を調べて、明らかに日本語文献が間違っていれば、少なくともその使用は保留する態度はあってしかるべきです。日本語文献があるからと言って無批判に何でも受け入れて良い、と言う訳ではないでしょう？私から見れば今回あなたがやっていることはそれに等しく見えるんですよ。--219.106の者（会話） 2012年3月19日 (月) 08:47 (UTC)[返信]

>陸戦隊ってどこから出てきたんですか？
歴史的経緯や現状を日本での定義に当てはめると”陸戦隊”でしょう。また、海兵隊は「欧米のMarineに相当する軍隊」のはずですが、現に英語版やフランス語版でも”Marine”とか”Infanterie de marine”とは扱われてませんよね。そのようなことから、「実態は陸戦隊だが海兵隊と表記されている」としたのです。
>厳密に言えば「FORFUSCO」は特殊部隊ではなく
しかし、「FORFUSCO」自体が特殊作戦司令部 (フランス軍) の指揮下にありますよね。
>翻訳対象を調べて、明らかに日本語文献が間違っていれば、少なくともその使用は保留する態度はあってしかるべきです。日本語文献があるからと言って無批判に何でも受け入れて良い、と言う訳ではないでしょう？
そもそも、おかしいとする根拠が辞書っていうのがおかしいんですよ。辞書とその分野の書籍なら書籍のほうに分があるでしょう。それに、あなたは対象言語の辞書しか見ておらず、日本語での定義すら把握してないでしょう。ノート:ポルトガル海軍ではポルトガル海兵隊を陸戦隊と言い張ってましたが、仮に辞書にそのように書いてあったとしても（実際にはそうでもなかったわけですが）、日本語の定義に照らせば辞書の記述が誤りであることは明らかでしょう。辞書の記述なら「無批判に何でも」受け入れるんですか？--uaa（会話） 2012年3月19日 (月) 10:55 (UTC)[返信]
ところで、潜水艦部隊＝Forces sous-marines、海軍戦闘部隊＝Force d'action navale、海軍航空隊＝Aviation navaleの訳語に出典はあるんですか？あなたが勝手に”～部隊”で統一しようとしているようにも取れますね。--uaa（会話） 2012年3月19日 (月) 11:04 (UTC)[返信]
もう一点指摘させてもらうと、
>特殊作戦部隊と近接戦闘部隊の2系統の性格を異にする単位を集約管理するために設けられた部隊
Fusilier marin と GCMC （近接戦闘部隊）を混同してませんか？
FORFUSCO は特殊作戦部隊（Commando marine）と根拠地警備の陸戦隊（Fusilier marin）を集約管理するために設けられた部隊なんですよ。現在の両者の関係は、米軍に例えるならグリーンベレーとレンジャーのようなものですね。--uaa（会話） 2012年3月19日 (月) 11:59 (UTC)[返信]
翻訳記事の作成にあたって基本的には各語辞典を、それを補完する形で専門用語に関わる辞典類を、その次に他の文献に当たるべきでしょう。仮に、百歩譲って「フュージリア海兵コマンド」の部分を採用しても、「Forces、FOR」に対応する日本語がでていない時点で片手落ちです。「フュージリア海兵コマンドー部隊」または「フュージリア海兵コマンドー海洋部隊」ならまだ理解の範囲内ですが。また、その他部隊については、繰り返しになりますが、少なくとも最近の事情に即し体系的に書かれたフランス海軍の日本語資料が無い以上、有力な日本語文献が登場するまでは直訳またはそれに近い意訳で留めておくべきと言っているんです。あなたが出した文献はあくまで特殊部隊に焦点を合わせているようなので、一国の軍の制度・体系にまで配慮しているようには見えません（フランス語のことを最低限度でも解っていれば流石にこんな訳は出てくるはず無いですけれど。あるいは何かしらの英語から訳した伝言ゲームになってるかもしれませんが）。近接戦闘部隊に関しては説明不足でした。これは接舷移乗、艦艇防護、一部の海事に係わる法執行活動および基地警備などを実施する海軍の（おおむね専属による）小銃兵部隊を歩兵と読んで良いのか迷ったため、あえて近接戦闘部隊と表現しました。例えるなら特殊部隊である海軍コマンドーについては海上自衛隊の特別警備隊、近接戦闘部隊である fusiliers marins については陸警隊や立検隊（さらに言えば、日本であれば一部が海上保安官が実施する業務も含まれています）がこれ相当する程度の意味合いで、特定の部隊を指すのではなく分類としての表現でした。この点については誤解を招いたこと陳謝します。あと、「Aviation navale　（前者は航空、飛行、空軍など、後者は船舶、航海、海軍などの意）」についていうなら英語で言うところの「Naval Aviation」に対応していますよ。それと、あなたの編集履歴を見るに何でもかんでも海兵隊に統一しようとも取れますね。--219.106の者（会話） 2012年3月19日 (月) 12:39 (UTC)（補足）一部の法執行活動について言うなら海軍コマンドーも範囲に含まれています。--219.106の者（会話） 2012年3月19日 (月) 12:45 (UTC)[返信]
>翻訳記事の作成にあたって基本的には各語辞典を、それを補完する形で専門用語に関わる辞典類を、その次に他の文献に当たるべきでしょう
そこが根本的に相容れないところですね。組織名とかの名称については、「官公庁での使用例＞＞実際に言及されている資料＞専門用語の辞典＞＞＞＞各語辞典」だと私は考えます。よって、実際の使用例より直訳またはそれに近い意訳という主張には同意できません。
>あなたの編集履歴を見るに何でもかんでも海兵隊に統一しようとも取れますね
>小銃兵部隊を歩兵と読んで良いのか
最近私がいじったのは、「海兵隊」と「陸戦隊」の誤った使い分けの修正と、スペイン・ポルトガル語系の部隊が「海軍歩兵」とされているのを「海兵隊」にしただけです。そもそも、水兵と歩兵が根本的に違うんですよ。欧米では身分が全く違ってました（イギリスなんか今でも差別があるし）。だから、水兵によって編成された部隊と歩兵の部隊は明確に区別されます。それを海軍省では、船に乗る歩兵が海兵隊で、水兵に銃を持たせて陸に送り込むのが陸戦隊としています。これは欧米のMarineとLanding party（Sailor-Rifflemen）にそれぞれ対応させたものです。従って、使用例もないのに直訳で「海軍歩兵」とするのもおかしいですよね。--uaa（会話） 2012年3月19日 (月) 18:47 (UTC)[返信]

（インデント戻す）>「官公庁での使用例＞＞実際に言及されている資料＞専門用語の辞典＞＞＞＞各語辞典」。

そこが私とは違っていますね。翻訳記事の作成にあたっての手順で言うなら「各言語辞典を中核に、幹を肉付けするように専門用語辞典や行政官庁での使用例との整合をはかった上で、その他文献で足りない部分を補う」ですね。必ずしも文献ごとに優越をつけるよりも、内容を使用に耐えうるか比較検討した上で判断したほうが、軍事用語の翻訳に限ればこの方法がベターであると考えています。行政官庁での使用例を優先しないのは（軍事用語に限るなら）、高井三郎『現代軍事用語　解説と使い方』の前書きにて、千代田区史跡案内図のエピソードで、教養ある自治体職員ですら過ちを犯すくだりが書かれており、そんな著者であっても同書の P209 にあるミサイルの項目で、ナチス・ドイツ期の WasserfallとRheintochterをそれぞれ「ワッサーホール」（本来ならヴァッサーファル）、「ライントフタ」（本来ならライントホター）と明らかに英語読みで記述しており、ドイツ語の発音と表記法を調べれば解るようなことですら、有識者であっても過ちを犯すという例があります。もちろん、できることなら然るべき行政官庁が用字用語集を出したもらったほうが良いのですが、残念なことに現在の日本ではそこまで進んでいないのが現状です。本当なら行政官庁に頼りたくとも、同一官庁ですら媒体によって表記が一定であるかどうか疑問に思わざるを得ないです。もちろん、分野を限っての用字用語集が存在しているのは知っていますが、それが一般流通過程に乗っているかどうかも問題となります（部内限り、なんてのは行政官庁に限らずよくある話でしょう）。

> そもそも、水兵と歩兵が根本的に違うんですよ。欧米では身分が全く違ってました（イギリスなんか今でも差別があるし）。

それはあくまでもイギリス一国の話でしょう？多くの大陸欧州諸国の言語では英語の「Marine」に対応しているのは、一般名詞として、オランダ語を除けば「仏：Infanterie de marine」、「独：Marineinfanterie」、「露：Морская пехота」その他も同じ「歩兵と海を意味する単語」で構成されており、さらに一部言語では「Marine」は英米の海兵隊を示し、自言語圏の「歩兵と海を意味する単語」と区別しています。さて、海軍歩兵ですが前述の『現代軍事用語』では、P184とP185に「海兵隊、海軍歩兵、陸戦隊」の一節があり、それに英語「Naval Infantry, Marine Corps, Marines」とあり、以下記述内容に

  • 米国 U.S.Marines Corps：海兵隊
  • 英国 Royal Marines：海兵隊
  • フランス Infanterie de Marine：海軍歩兵
  • ロシア Morskaya Pekhoda：海軍歩兵
  • ドイツ Marineinfanterie：海軍歩兵
  • 中国、台湾 ：海軍陸戦隊

更にこの後に、「（前略）したがってフランスなどでは海軍歩兵と呼んで来た。（後略）」とあります。もっとも起源の記述には何故か「（前略）1664年に英国が、翌年にオランダが"Corps of Marines"を創設したのが近代海兵隊の始まりである。その後、フランス、スペイン、ポルトガル、地中海諸国も海兵隊を常設した。（後略）」とあり、各国ごとの時系列が錯誤している様子も伺えます。規模についてもフランスがなぜか2万から3万人と記述され、おそらくは陸軍の海兵隊を指しているのか、ここも錯誤していたりと、行政官庁の例もそうですが、こういった専門用語集ですら、こと軍事に限れば全面的に信頼して良いのか問題となるのではないでしょうか（自然科学、法律、工業用語など他の分野はどうなんでしょうかね？）。結局のところ、原語を基準に、参考となる諸文献群を吟味し、それらから整合性が取れる部分を選別して訳し、然るべき所から信頼のおける（更に欲を言えば権威のある）文献が登場するまで、当座はそれで対応したほうが良いのではないでしょうか？--219.106の者（会話） 2012年3月27日 (火) 14:14 (UTC)[返信]

>それはあくまでもイギリス一国の話でしょう？
>規模についても（中略）ここも錯誤していたり
イギリス一国の話ではありません。少なくとも古い海兵隊が創設された時代では。そもそも、この指摘はあなたの「（Fusilier marin を）小銃兵部隊を歩兵と読んで良いのか」に対するものです。そして、これは高井氏の記述とも矛盾しません（それを”海軍歩兵”と言うのはどうかと思うけど）。フランス語の一般名詞 Infanterie de Marine に該当するフランスの組織は Troupes de marine ってことなんですよ。ウィキペディアのフランス語版もそうなってますよね。Fusilier marin は日本語での定義に当てはめると陸戦隊なんですよ。それと、英語の Marine も元々は Marine Infantry Regimentsの略です。英語では Marine に「海軍」の意味がなかったから略せたんでしょうけど。だから、わざわざ「原語を基準に」呼び分けるのもどうかと思いますね。「原語を基準に」すると、英語からの翻訳との整合性も問題になりますよね。
ところで、以前本屋で立ち読みした軍事用語辞典に「陸戦隊は海兵隊と同じ意味だけど現在は死語」なんて書いてあったのですが、高井氏のでしたっけ？呆れて買う気にはならなかったのですが。--uaa（会話） 2012年3月27日 (火) 18:57 (UTC)[返信]
面倒だから、カタカナ表記にしちゃってもいいと思いますね。ウィキペディア造語が広がるよりはマシでしょう。--uaa（会話） 2012年3月27日 (火) 19:12 (UTC)[返信]
英語での略語としての「 Marine （海兵隊）」と源流である大陸欧州語圏の「Infante とMarineの合成（海軍歩兵かあるいはそれ以外の何か）」については了解しました。（とは言え、独露は海軍歩兵で、その他が海兵隊というのはいささか不釣り合いに見受けられますが。ちなみに露和辞典や独和辞典では出版されている分総てを確認したわけではないので断言できませんが、多くは海兵隊となっていました、海軍歩兵が間違っているんでしょうかね？でも、広辞苑や大辞林以外の日本語大型辞典で、海兵隊の解説文中に、ソ連では海軍歩兵と呼ぶ、の様な一文を見た記憶があるのですが、これの書名や出版社は失念しました）。
> 陸戦隊
フランスの場合、本家の海兵隊は陸軍に編入された経緯もあるので2つの海兵隊があるのはおかしいとは思いますが、だからといってFusilier marinを「陸戦隊」と決め付けるのは早計では無いかと。主任務は海軍施設の警備や艦艇防護の他に接舷移乗や漁業管理（こっちはGendarmerie Maritimeとの関わりもあるので複雑ですが）、陸上への戦力投射なども含まれており、さらに要員教育のための専門の学校も設けられています。少なくとも艦艇乗組員による臨時編成の近接戦闘部隊とは言い切れないでしょう。公式サイトを見るかぎり、海兵隊といえば海兵隊かもしれないし、階級は海軍のままなので陸戦隊と言われればそうかもしれないし（部隊運用でみた場合、中隊が編制されて概ね基地ごとに配備されているので、少なくとも艦艇単位では無さそうです）、一層複雑にも見えます。私には少なくともこれが陸戦隊には見えませんが。良くて言って海軍が整備した多用途な警備部隊でしょうか？なんというか、現代日本で例えると海上自衛隊の陸警隊と立検隊（こっちは艦艇乗組員で編成されていますけれど）に海上保安官の法執行活動を足した感じですね。
>軍事用語辞典
それについては手元にある高井氏の著作には書かれていませんね。他の誰かでしょう。カタカナ音写ですが Fusilier marin については仕方が無いですね、どうにもこうにもしようがないです。ただし「Force maritime des fusiliers marins et commandos」の「Force maritime」については、並列する他の3個部隊と同じ管理部隊であることを明示するため「海洋部隊」と日本語に訳しておきべきであると考えます。というより、今回の一件については、ここが一番おかしいからこういった展開になったわけで。ここだけは流石にゆずりようが無いです。--219.106の者（会話） 2012年3月28日 (水) 13:52 (UTC)[返信]
>海軍歩兵が間違っているんでしょうかね？
間違いとも言えないようです。参謀本部第一部明治三十四年四月調『北清駐屯の仏独墺露の兵力』に義和団の乱に参加した兵力に関する報告があるんですが、仏独露は「海軍歩兵」となってます。そして、フランスの海軍歩兵については、その素性の説明から見ると Fusilier marin のようです。当時は陸軍や政府が「海軍歩兵」の語を使っていたようです。海軍では使っていたことが確認できないのが気になりますが。一方、第一次大戦中の陸軍の各種報告書では、ドイツに関して「海兵隊」としています。
>>陸戦隊
日本語の「海兵隊」という語は本来「英米のマリーンやオランダのマリニールに相当する組織」と定義されているので、英語圏における水兵部隊との区別に従うのが妥当だと思うのですが。しかし、実際には「海軍歩兵」とも表記されていますからね。海軍とは見解が違うのかもしれませんが。
>>並列する他の3個部隊と同じ管理部隊であることを明示するため
整合性に拘るの問題だと思います。そうなると、”Force ～”を”部隊”とすることの妥当性も検証しなければならないでしょうし。--uaa（会話） 2012年3月29日 (木) 20:30 (UTC)[返信]
>「海軍歩兵」
あるいは素直に英語版での説明にあるように、英蘭系の Marine は「海兵隊」で、大陸欧州系の Naval Infantry は「海軍歩兵」が正しいのかもしれません。仏葡系にある 「火打石銃兵＋海軍」形式のFuzileiros Navais, Fusilier marin は、日本語の海兵隊に対応する一般名詞と乖離（いずれも仏：Infanterie de marine 、葡： Infantaria de marinha ）し、しかもフランスは別に海兵隊（Troupes de marine）があるので、ここが一番引っかかるんですよね。だから、あなたが言ったように「日本語の「海兵隊」という語は本来「英米のマリーンやオランダのマリニールに相当する組織」と定義されているので、～」を念頭に入れれば、大陸欧州系を英蘭系と一緒くたに（基準を英蘭に置くなら）、一律に海兵隊とするのが妥当なのかどうか、本当に正しいのか疑問なんです。まぁこれを言い始めたら「憲兵（英：Military police、仏：Gendarmerie）」や「沿岸警備隊（英：Coast guard）」も呼称、任務による機能性の相違、形態・人事政策などの違いから一部の組織では日本語でそのまま訳せないこともありますから（ブラジルの Polícia militar は法務省系統の軍警と国軍系統の憲兵隊に別れている件やオーストリアの Bundesgendarmerie 連邦地方警察（脱軍事化が施されるも原語では伝統的名称が引き継がれた）が良い例です）、難しいところです。
Force の部分について言うなら「（一国のあるいは大単位の）軍」、「部隊」以外にも、概念、様相や分類に属する「兵力」、「戦力」と言った訳語もありますが、本件については「部隊」が妥当です。La division entraînement de la force d'action navale、La Force océanique stratégique de la Marine nationaleやAéronautique navaleにて、état-major が存在しており、これは通常「参謀部」、「幕僚部」、「参謀本部」場合によっては「司令部」と訳されます。これらを見る限り、フランス海軍に6個ある（他に Gendarmerie maritime 海上憲兵隊と Marins-pompiers 海軍消防があります）Les forcesにある分については「部隊」が妥当でしょう。それに「フュージア海兵隊」にするなら略語の FORFUSCO の FOR が抜けないと辻褄が合いませんからね。時系列から考えても、6個の内、海軍航空隊、海軍消防、海上憲兵隊の3個はそのまま居抜きで、残りの3個は冷戦期やその終結後に新規編成されたものです。この点で整合性は重要です。要は歴史と伝統を引き継いだ組織と新たに統合・再編された組織との違いでもありますから。--219.106の者（会話） 2012年4月10日 (火) 00:28 (UTC)[返信]
英語版での説明では「同等のものをオランダ以外の外国語では naval infantry みたいな呼び方してる」ってことですよね。でも、だからといってわざわざ「海兵隊」と「海軍歩兵」に訳し分けするのには違和感を感じます。少なくとも、英蘭とそれ以外で区切るっていうのには。英蘭より古いスペインやポルトガルのを「海軍歩兵」とする例を見たことないです。それに、もしこういうのを訳し分けなければならないのなら、”Marine nationale française”は「フランス海軍」で”United States Navy”は「アメリカ艦隊」ってしなければならないですよね。
整合性についてですが、私が抵抗感を感じるのは、ウィキペディアで勝手に用語を統一してしまうってことなんですよ。「妥当でしょう」で決めるのはやめたほうがいいと思います。--uaa（会話） 2012年4月10日 (火) 18:47 (UTC)[返信]

（インデント戻す）コロンビアの件ではArmada じゃないから海軍ではない、といった理由には面食らいましたね。大陸欧州語では「軍事もしくは戦争を意味する単語＋前者に対応して狭義の意味合いを含ませた海洋（これが転じて軍事に纏わる marina は海軍を意味するようになっています）」の合成語が日本語の海軍に対応していて、これをそのまま訳しちゃうと「軍事海軍」、「戦争海軍」になってしまって日本語として破綻していますし。さて、整合性もなにも原語で FOR が含まれている以上、これを完璧に無視する訳にはいかないでしょう。そもそもウィキペディアで統一などといっても、それを言うならあなたは何でもかんでも大陸欧州系列のそれを海兵隊にしようとしている方がおかしいですよ。世界初の（概念としての）「海兵隊」が海軍歩兵であっても別におかしくはないでしょう。概念と組織個別の名称と実態とが乖離することはままありますし。少なくともフランス語圏とポルトガル語圏の「火打石銃兵（Fusilier, Fuzileiro）＋海軍（marins, navais）」については日本語の海兵隊に対応する一般名詞fr:Infanterie de marineとpt:Infantaria de marinhaとの乖離がある以上、ここにかかる部分については片仮名表記もやむなしですが、部隊（略語のFOR）を無視するわけには行きません。暫定的であれなんであれ、まずはやらなければ何も始まりませんしね。そういえば、原書房の『世界の特殊部隊』では、海軍系特殊部隊の項目で FOR の部分が CO に入れ替わっている Commandment des Fuilieriers Marins Commandos, COFUSCO に「海軍歩兵コマンドー軍団」なるものがありますね。ドイツ語版ではこのままで de:COFUSCO の中では海軍コマンドーと海軍小銃兵は同じ記事内で別の節が設けられていますね。多言語版に対しては海軍コマンドーにリンクしていますが。もっともこの本に限らずですが、例えば『世界の艦船』ですら英語圏以外の艦艇の片仮名転写などのように（韓国海軍艦艇ですらラテン文字転写をそのまま仮名表記している始末…。調べればすぐ解るものであるにもかかわらず、です）、信頼性に疑義のあるものについては、その使用については一歩引いてよく選定すべきであると考えます。明らかに不適であれば文献があるからといっても、その使用は見送るべきであると考えます。そんなことをするくらいなら、原語辞典に拠って専門用字用語集で補完して直訳かそれに近い意訳のほうが、誤解にまみれた文献に頼るよりもまだマシです。--219.106の者（会話） 2012年4月17日 (火) 14:20 (UTC)[返信]

何が仰りたいのかいまいち理解できないのですが、基本的な考え方としておかしいと思われる点をひとつ。あなたのノート:米特殊作戦陸軍での発言からも窺えるのですが、原語での表現に違いがあるなら訳語は別にしなければならないって思い込んでるようですが。日本語と他言語で単語の概念が違うことがあるのは当然であり、それを独自研究の造語までして一々訳し分けるのはおかしいでしょう。ポルトガル語圏云々に至っては、他言語間の表現の違いまで訳し分けろってって言うんですか？こういうトンチンカンな独自研究を排するためにも、書籍の使用例を優先するべきだと思いますね。--uaa（会話） 2012年4月19日 (木) 12:51 (UTC)[返信]
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