ノート:浅田真央/過去ログ4

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ウィキペディアは百科事典であり、浅田真央の公式ページや掲示板ではありません。--スゥ 2005年12月19日 (月) 05:31 (UTC)

上のコメントは、このノートに嘗て、浅田真央公式ホームページと勘違いしたと思われる投稿（浅田真央本人への応援メッセージなど）が存在した為に書かれました。--スゥ 2005年12月21日 (水) 23:59 (UTC)2005年12月22日 (木) 00:02 (UTC)

「バンクーバーオリンピック」節について

「バンクーバーオリンピック」節の記述について議論を提起します。はじめに、浅田真央が保護されるまでの経緯を確認します。

  1. 2010年9月9日 (木) 01:11 (UTC) - Bluebellによる全面改稿。
  2. 2010年9月11日 (土) 02:40 (UTC) - なんら理由の説明がないまま、記述のほぼ全面的な差し戻し（[全面改稿前との差分を参照）がなされる。
  3. 2010年9月14日 (火) 15:14 (UTC)、2010年9月16日 (木) 13:26 (UTC)、2010年9月19日 (日) 03:37 (UTC)、2010年9月21日 (火) 12:41 (UTC) - 「バンクーバーオリンピック」節を対象に、根拠の提示なく記述の差し戻しまたは差し戻しに近い編集が繰り返される。
  4. Wikipedia:保護依頼 2010年9月23日 (木) 09:01 (UTC) - Bluebellによる半保護依頼。
  5. 2010年9月23日 (木) 10:40 (UTC)、2010年9月24日 (金) 12:06 (UTC)、2010年9月24日 (金) 17:12 (UTC)、2010年9月28日 (火) 14:11 (UTC) - 「バンクーバーオリンピック」節における差し戻しが継続。
  6. 2010年9月29日 (水) 00:57 (UTC) - 4の半保護依頼を受けて浅田真央が半保護に。
  7. 9月29日、バンクーバーオリンピックにおける3回転アクセルの記録について、新規作成されたアカウントによる編集合戦。
  8. 2010年9月29日 (水) 14:58 (UTC) - 管理者判断で浅田真央が全保護に。

「バンクーバーオリンピック」節の記述について繰り返された差し戻しは、Help:以前の版にページを戻す方法の内容には合わない不適切なものです。2010年9月9日 (木) 01:11 (UTC)の記述のどこがどう問題だと思っているのか、ノートで明示してください。

2010年9月28日 (火) 14:11 (UTC)の要約欄に《そもそも誰が最初に議論なき大量編集を始めたのか》とありますが、ノート:浅田真央/過去ログ3#2009-2010シーズンの節についての議論がWikipedia:中立的な観点やWikipedia:存命人物の伝記に抵触すると思われる記述の一時除去・議論提起で始まりながら、合意形成を待たずに本文の編集が進められた結果が2010年9月27日 (月) 05:00 (UTC)までの記述であることをご確認ください。--Bluebell 2010年10月3日 (日) 01:52 (UTC)

まず今回の編集保護は、Bluebellと私(IP)との間で発生した編集合戦が契機です。Bluebell氏はIPでの編集を抑制しようと半保護を依頼、これを管理者Electric goatさんが確認せずに受け入れたため、こちらから公正ではないと指摘、全保護となったものです。上のBluebell氏の経緯説明は我田引水的なものであり公正でないことを指摘しておきます。そして、そもそも履歴[1]を見ると、Bluebell氏はコメント欄に「放置」と書き込み、この問題に関連する議論から手を引かれているように見受けられますが、何故今更議論を蒸し返そうとしているのかわかりません。また、昔からの議論の継続であれば関連する議論を過去ログに収納[2]してしまうのもおかしいでしょう。逆に昔からの議論の継続でないとするのであれば、今回提議なき大量編集を始めたのはBluebell氏であるということになります。--58.93.32.154 2010年10月24日 (日) 02:57 (UTC)
58.93.32.154さんの書き込みにお返えします。
  1. 当方の半保護依頼は議論に提起に応じないまま差し戻しを繰り返すIPユーザーに対処するためのものであり、編集方針の対立するユーザーを押さえ込むものではありません。編集合戦と判断されたのは残念です。
  2. 経緯説明を執筆した10月3日の時点で、当方は利用者‐会話:Electric goat#浅田真央の半保護についてのやり取りを把握しておらず、3週間ほど経ってから上の58.93.32.154さんの書き込みで知りました。
  3. 「放置」とは議論のクールダウンと他項目の編集時間を確保するため一時的に浅田真央の議論を「放置」する意思を示したものであり、永久に手を引く意思は当初からありません。
  4. 過去ログの作成は本ノートの容量が大きくなりすぎたためです。継続する議論であることを示すために本節の前の書き込みではわざわざ過去ログの該当節（ノート:浅田真央/過去ログ3#2009-2010シーズンの節について）へのリンクを貼っています。
加えて、58.93.32.154さんに2点お願いがあります。
  1. 議論に参加しているユーザーを特定するため、できればアカウントを取得してください。
  2. 「編集合戦」において差し戻しをしていた理由を具体的に示してください。
以上。--Bluebell 2010年10月24日 (日) 03:48 (UTC)

三者三様、保護の経緯の捉え方にちょっと差があるようです（が、後述のようにそれは保護判断や内容判断にはあまり影響しないと考えます）。最初が半保護だった理由は、直近の編集合戦がIPどうしだったからです。Bluebellさんがリバートを行っていることは履歴を見た時に認識はしていましたが、差分をさかのぼっては見ていませんでした。全保護に変更した一番大きな理由は、半保護でも編集合戦がおきたからです。またIP氏のご指摘で差分履歴をさかのぼり、Bluecellさんも編集合戦に関わっていると認識しました。個々の項目に通じているわけではない管理者は、明確な荒らしを除き、リバートの応酬は編集合戦と認識せざるを得ません。編集合戦とは認識しましたが、どちらが正しいのか、あるいはどちらかが荒らしである、などは判断しておりません。今のところ私は中立的スタンスをとっています。どうも感情的対立を生みやすい項目なのかもしれませんが、内容について話し合いによる解決をするしかないのではないかと思います。編集合戦は誰にも益をもたらしません。ウィキペディアが百科事典であることを考えてご参加くださると幸いです。電気山羊 2010年10月24日 (日) 13:41 (UTC)

管理者が議論の内容ではなく直近の編集状況の外形によって判断することは把握しており、判断には不満ですが実践的な処置として全保護移行はやむをえなかったと理解しています。わざわざご返答いただきありがとうございました。--Bluebell 2010年10月25日 (月) 15:17 (UTC)

IP氏から差し戻しを繰り返していた理由の説明がないまま4週間が経とうとしているのですが、議論を放棄されたのでしょうか? もう1週間ほど待っても応答がなければ保護解除依頼を出して「バンクーバーオリンピック」節を当方の出した文案に沿って改稿しますが。--Bluebell 2010年11月19日 (金) 14:23 (UTC)

あなたの文案に情報の隠匿がみられるからでしょ。--58.93.33.198 2010年11月21日 (日) 04:47 (UTC)
何を指して《情報の隠匿》と言っているのか、またその根拠は何か、具体的にお示しください。--Bluebell 2010年11月26日 (金) 16:03 (UTC)
ご自分で改稿されているのにそれはないんじゃないでしょうか。ご自分で意図的に出典つきの記述を削除されている部分がありますよね。それらについて何故削除されたのかご説明ください。--218.47.21.211 2010年11月27日 (土) 04:04 (UTC)
58.93.33.198氏にお尋ねしたのですが、218.47.21.211氏は同一人物ですか? ノート:浅田真央/過去ログ3#2009-2010シーズンの節についてから書き続けているように、Wikipedia:中立的な観点に照らして問題のある記述や、浅田真央で扱う必要がない記述を省いています。過去ログにある議論をまとめると、バンクーバーオリンピックと2010年世界選手権における金妍兒の得点が高すぎるという記述は、「金妍兒の得点が高すぎる」という文脈なら金妍兒、採点システムに関する論争ならフィギュアスケートの採点法、それぞれの大会の後に起こった採点の妥当性に関する議論ならバンクーバーオリンピックや2010年世界選手権で扱うべき話であって、浅田真央の人物伝で扱う内容ではありません。--Bluebell 2010年11月27日 (土) 05:29 (UTC)
東京の同じ可変ISP、アカウントをとらない、聞かれるまで同一人物であることを明かさない等、ノート:金妍兒のIP氏との共通点が見られますが、60.34.7.187氏も含めて同一人物でしょうか。--全員集合 2011年1月5日 (水) 23:17 (UTC)
1月4日に連続投稿を行った60.34.7.187氏はログイン忘れの利用者:Truesight氏だとのことです。--全員集合 2011年1月11日 (火) 00:01 (UTC)

保護期限切れまでお待ちしましたが、ついに差し戻しの理由は示されず、当方の改稿理由説明に対する反論もないため、「バンクーバーオリンピック」節を再改稿しました。--Bluebell 2010年12月29日 (水) 15:36 (UTC)

予想はしていましたが、何の意味もない保護でしたね。相変わらず説明無しの差し戻しが開始されています。私的にはどう見ても向こうが悪いと思うのですが。ってか何であんなまとまりのない記事にしたがるのか理解不能です。なんでそんなに同じことを何度も記述したいのでしょう。また編集合戦開始なんですか？--58.70.49.210 2011年1月4日 (火) 08:12 (UTC)
半保護を依頼しました。--Bluebell 2011年1月10日 (月) 13:03 (UTC)

長久保裕コーチの扱いについて

基本情報の元コーチ欄に長久保裕氏の名前が掲載されていますが、彼はメインコーチではなくジャンプ専門のコーチであったため、ここに記述するのは適切とは思えません。 削除するか、ジャンプ専門コーチであることを記述するべきだと思います。--EuroSportsGJ 2010年10月18日 (月) 11:06 (UTC)

同意します。「経歴」節に、長久保をジャンプ専門コーチにつけて云々、の記述をして、infoboxには記載しないのが良いと思います。--Bluebell 2010年10月23日 (土) 02:55 (UTC)
同意しますし、解雇したというのもまだ確定でない（記事によってはオフシーズンにまた相談すると書かれているものも）以上、「元」という記述も不適切だと思います。--58.70.114.175 2010年10月23日 (土) 17:10 (UTC)
当面は現行の《2010-2011シーズンは6月から9月頃まで長久保裕をジャンプ専門のコーチにつけ、ジャンプの矯正に取り組んでいた。》くらいにしておいて（そういえばこの記述には出典がついていない……）、今シーズンが終わってからまた指導を受けたら、その後でまた文面を考えなおすということでいいでしょう。--Bluebell 2010年10月24日 (日) 03:27 (UTC)
ご賛同ありがとうございました。保護解除後に、infoboxの情報を削除し、本文はBluebellさんの提案に従って修正するのが良いと思います。--EuroSportsGJ 2010年10月30日 (土) 11:25 (UTC)

保護が解除されたので、上の議論通りに編集しました。--Bluebell 2010年12月29日 (水) 15:36 (UTC)

「現在、世界で唯一トリプルアクセルを跳ぶことができる女子スケーター」について

「現在、世界で唯一トリプルアクセルを跳ぶことができる女子スケーター」という記述は不正確かつ曖昧です。たしかに2010-2011シーズンの国際競技会で3回転アクセルを成功させた女子シングル選手は浅田真央だけですが、3回転アクセルを「今シーズンは跳んでいないけどかつては跳んだことがある選手」「ISU公認ではない大会で跳んだ選手」「まだ試合には組み込んでいないが練習では跳んだことがある選手」も「跳ぶことができる」と言えるからです。「今季の国際競技会で3回転アクセルを成功させた唯一の女子スケーター」なら正確になりますが、あまり現在性の高いことを導入部におくものでもなく、単純に削りました。--Bluebell 2011年1月10日 (月) 13:03 (UTC)

では「現在、唯一、公式競技でトリプルアクセルを跳ぶことができる女子スケーター。」でどうでしょうか。非公式であれば安藤なども4回転サルコウなど跳んでいたと思いますが、公式大会で浅田のトリプルアクセルを超える難度のジャンプをしているものはなく、難度からいっても特記に値すると思います。それと今回のBluebellさんの編集についていくつか質問があります。
・『シニア以降』節について
06JWCには出ていますが、シニア転向のシーズンでもあると思います。節的に『ジュニア時代』→『世界選手権優勝』ではおかしいので何か工夫が必要。
・ロステレコム杯「シニアワーストの5位に沈んだ。」について
去年のNHK杯で8位ですので既にシニアワーストではありません。それに「沈んだ」というのは大仰な表現に当たると思います。
・「韓国のネット上で「（真央の）演技直前に奇声を発してやろう」「みんなでサイン攻めにしろ」など、真央の試合の邪魔を呼びかけるような書き込みが相次ぎ、SPが警護につく事態となった」の削除について
出典付記された記載となります。削除の根拠は何でしょうか？
・バンクーバーオリンピック、2010世界選手権での浅田、キムヨナの点数批判見解の削除
いずれも出典付き記載の削除にあたります。「得点や採点システムの妥当性をめぐって行われた議論は、男子4回転論争も含めバンクーバーオリンピックにおけるフィギュアスケート競技で記述する。」とのコメントがありますが、こちらはどこで合意されたものとなりますでしょうか？
・『現在』節について
ジャンプの失敗がジャンプの矯正に伴うものであるとするニュアンスが削除されますが何故でしょうか？
--Truesight 2011年1月10日 (月) 15:07 (UTC)
3回転アクセルについて何か導入部に書いておくべきだというのは同意です。しかし、導入部に掲げるべきは「現在」の状態ではなく、これまで成し遂げた実績ではないでしょうか。Truesightさんの文案だと、浅田以外に「公式競技でトリプルアクセルを跳ぶことができる女子スケーター」が登場した瞬間に書き換えが必要になってしまうのですが、導入部ってそんなヤワなものじゃないだろう、と思うわけです。そこで私からは「2010年バンクーバーオリンピックにおいて、女子シングル史上初めて、1つの競技会中に3度の3回転アクセルを成功させた。」を提案します。
節名についてはノート:浅田真央/過去ログ3#経歴の節でも書いたとおり、便宜上というか適当に付けてあるもので、『ジュニア時代』～『世界選手権優勝』という展開に違和感をもたれるのはごもっともです。しかし『シニア以降』というのもおおざっぱだと思います。この機会にノートで検討してみましょう。例えばこんな区切り方はどうでしょう。
* 『天才少女』幼少期～2005-2006シーズン
* 『世界選手権優勝』2006-2007シーズン～2007-2008シーズン
* 『挑戦と苦心』2008-2009シーズン
* 『バンクーバーオリンピック』2009-2010シーズン
* 『現在』2010-2011シーズン
ロステレコム杯は編集時の確認漏れです。「韓国のネット上で～」は過剰記載と考え反対していましたが、改めて読んでみて脚注にあるぶんには問題ない記述だと思い、少しアレンジして記述を復帰しました。ご指摘ありがとうございます。バンクーバーオリンピックや金妍兒の得点批判関連は本ノート『「バンクーバーオリンピック」節について』をご参照ください。
『現在』節を書き換える際に考えたことを説明します。以前の書き方では佐藤コーチについてからジャンプの矯正をやめてしまったようにも見えると考え「ジャンプの矯正も続けた」を挿入しました。そのうえでもとの文章にあった「新しく変えたジャンプに苦しみ」を残すと、一文ごとにジャンプの矯正に関するフレーズが出てくることになってしまってしつこいと感じられたので、単に「ジャンプに苦しみ」としたのです。それでも直前の記述からの流れで「ジャンプに苦し」んだのは矯正の影響があるのかな、というニュアンスは残っていると思いました。でもここは難しいですね……。とりあえず「新しく変えたジャンプに苦しみ」に変えてみました。--Bluebell 2011年1月17日 (月) 14:47 (UTC)
  • トリプルアクセルについて

ご提案も記述に値すると思います。しかし現在、3アクセルを跳ぶのが浅田のみであるというのも重要な特徴です。もし仮に今後すぐにトリプルアクセルを公式競技で跳べる選手がいるならば書き換えればいいだけのことです。（しかし、浅田がトリプルアクセルを跳ぶようになって何年も経ちますが、他にそのような選手は出てきていません。）例えば、キムヨナのページには『パーソナルベストはいずれもISUジャッジングシステムにおける女子シングル歴代最高得点。』という記述があるのですがこれもBluebellさんの説に従うなら軟ヤワな記述となってしまうでしょう。

  • 節名について

そのような凝った表現は百科事典に馴染みません（Wikipedia:大言壮語をしない）。それにそんな細切れにする必要もないでしょう。「ジュニア時代」、「シニア以降」ぐらいの区分が調度いいとおもうのですが･･･。2005-06の世界Jrの記述だけを「ジュニア時代」に持っていくというのはどうでしょうか。2005-06は両節に記述されることになりますが特に問題ないと思います。

  • 「韓国のネット上で～」

同意することにします。脚注でいいでしょう。

  • バンクーバーオリンピックや金妍兒の得点批判関連

指摘の場所には記述を妨げるいかなる理由も書かれておりません。再度、出典つき記述削除の回答を求めます。

  • 現在節

了解。 --Truesight 2011年1月21日 (金) 15:41 (UTC)

3回転アクセル《他にそのような選手は出てきていません》とのことですが、中野友加里のことはお忘れでしょうか……。日本の国内大会で挑戦した、というところまで広げれば、昨年の国体予選会で藤澤亮子が挑戦しています（参照）。フィギュアスケート関連記事において「跳ぶことができる」という表現が、現在（今シーズン）の公式競技会で成功しているという意味に限定せず使われていることにも留意してください。金妍兒のパーソナルベストについては、指摘されてみてなるほど導入部から除くべきだと感じました。シーズン毎にルールが変わっているためPBの意味が薄れている、という意味でも導入部に載せる必要はないでしょう。
節名《そのような凝った表現は……》ええ、だから節名付けるのは難しいんです（苦笑）2005-2006シーズンのうち世界ジュニアだけ「ジュニア時代」に振り分けて残りは「シニア時代」、という分け方には無理があると思います。いっそ2005-2006シーズンまでを「ジュニア時代」、2006-2007シーズン以降を「シニア時代」にするのはどうでしょう。2005-2006シーズンの浅田はシニアの大会で活躍しながらも、ISUチャンピオンシップやオリンピックに出られない年齢だったのだから、「ジュニア時代」として括ってしまうのもありなのではないかと。
バンクーバーオリンピックノート:浅田真央/過去ログ3#2009-2010シーズンの節についてはご覧になりましたか? ノート:浅田真央#「バンクーバーオリンピック」節については経緯説明をやっているところで、そこで参照されている議論に遡っていただければ理由が書いてあります。--Bluebell 2011年1月23日 (日) 12:08 (UTC)
３アクセル、節名については同意することとします。キムヨナの得点批判関連は上記をざっと読みましたが同意には至っていないようです。しかし、キムヨナの話題を浅田のページに事細かに書くのもどうかな、という気もしないではありません。キムヨナ得点批判は当ページでは脚注部分にさらっと書くぐらいで合意が落とし処では？--Truesight 2011年1月23日 (日) 15:27 (UTC)

バンダイのアンケートによる評価

私の加筆内容（参考差分）に対する記述除去（参考差分、最後の差分を参照）が行われているので、記述の妥当性についてご意見を求めます。問題とされているのは≪集計を行ったバンダイは、女の子は浅田のことを「憧れのかわいいお姉さん」という見方をしているようだと分析している≫の部分です。出典を見直しても「憧れのお姉さん」「かわいい」という見方をしているように見えますし、問題ないと思っていますが、これに対する記述が妥当でないという意見がありましたら、その旨コメントを宜しくお願い致します。1週間ほど待ち、有意な除去意見がないようでしたら、記述を復帰しようと思います。--NISYAN 2011年12月30日 (金) 22:02 (UTC)

アンケートを実施したのも、その内容を分析したのもバンダイで、主語にバンダイを置いて分析結果を記述するのは妥当であり問題無いと思います。--Szk7788 2011年12月31日 (土) 01:34 (UTC)
コメントありがとうございます。1週間ほど経過しましたが、記述除去意見者が現れない様子ですので、記述復帰致しました。--NISYAN 2012年1月7日 (土) 00:32 (UTC)

主な戦績の詳細に付いて

　『折り畳むこと』を検討されて下さい。--yorozuya01 - 万屋（会話） 2013年10月3日 (木) 07:33 (UTC)

訂正お願いします

2013年世界フィギュアスケート国別対抗戦(東京)の開催日が間違っていますので訂正お願いします 小笠原愛子

修正しました。--LearningBox（会話） 2013年11月9日 (土) 07:28 (UTC)
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