ノート:汚職

山城屋事件の編集について

山城屋事件同様、現在の状況では記述内容について編集合戦になってしまう恐れがあるので、一旦ここで議論することを提案します。--じゅらい 2008年5月29日 (木) 12:00 (UTC)

山城屋事件が汚職事件だとの根拠を示せ。

新聞でも、証拠も無く人を罪人扱いは出来ないはずだ。 人権侵害になる。 汚職事件だと断定するなら、不法行為（贈収賄）の証拠を示してくれ。—以上の署名の無いコメントは、124.102.91.109（会話・履歴）さんによるものです。

• 日本史関連の事典とかを調べてみたらどうですか？　そこには「汚職事件」もしくは「疑獄」とはっきりと示してあるはずです。--彩華1226 2008年5月29日 (木) 13:27 (UTC)

例えば、筑摩書房の『実録 日本汚職史』という本（ISBN 4-480-02203-1）には山城屋事件が取り上げられています。--manjushage 2008年5月29日 (木) 13:38 (UTC)

• 本に書いてあるから汚職だ、などという理屈は何の根拠にもならない。

贈収賄など法的な根拠が証明できないなら汚職とは定義できない。 勝手な主観でしかない。Hdofc 2008年5月30日 (金) 01:27 (UTC)

一通りWP:RULES読んでね。それを理解していない方のWikipediaへの参加はご遠慮下さい。--背番号９ 2008年5月30日 (金) 17:20 (UTC)

（追記）welcomeテンプレートをはりましたので、一通りご学習下さい。--背番号９ 2008年5月30日 (金) 17:25 (UTC)

作家が推測で歴史小説で書いたことは、汚職事件の証拠にはならない。

確たる証拠も無く、汚職事件だと断定しないでもらいたい。124.102.91.109 2008年5月31日 (土) 08:03 (UTC)

その歴史小説の内容が、憶測で書かれたものであると書かれた検証可能な情報源を示してください。貴方の勝手に取られた行動は、編集合戦を引き起こすだけで、なんの問題の解決にもなっておりません。浅はかな行動は慎んでください。--背番号９ 2008年5月31日 (土) 08:52 (UTC)

• 山城屋事件が近代史上初の汚職事件であることは、「作家が推測で歴史小説で書いたこと」ではなく、「歴史学と言う実証研究の成果」であることはノート:山城屋事件で述べさせていただいたんですが。ちゃんと文献を読んでいただけましたかねえ。--彩華1226 2008年5月31日 (土) 09:14 (UTC)

• • （各位に相談）話が錯綜しますので、ここから先は統合してノート:山城屋事件で議論しませんか？--背番号９ 2008年5月31日 (土) 09:20 (UTC)

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Wikipedia:投稿ブロック依頼/Hdofcを提出しました。尚、Hdofc氏は議論撹乱を理由として海獺さんにより1週間のブロックを受けています。--Bbcs 2008年6月1日 (日) 03:58 (UTC)

大相撲野球賭博問題、大相撲八百長問題について

衆議院議長河野洋平の「文部科学省としては、財団法人日本相撲協会（以下「協会」という。）に対して、民法（明治二十九年法律第八十九号）第六十七条、文部科学大臣の所管に属する公益法人の設立及び監督に関する規則（平成十二年総理府・文部省令第四号）等に基づき、定期的に事業報告書、収支決算書等の資料の提出を受けるとともに、必要に応じ報告を求め、これらを踏まえて必要な指導監督を行っている」との答弁に基づき、公共団体の汚職として扱います。--JOT news 2015年10月13日 (火)

それは独自認定ですね。「汚職」としている出典は？--Muyo（会話） 2015年10月13日 (火) 04:40 (UTC)

国から補助金を支給されています（収支予算・決算のご報告（日本相撲協会））。また興業のテレビ放送が国営放送であるNHKのみで行われています。放映にかかる予算も調べてみて下さい。--JOT news（会話） 2015年10月13日 (火) 05:00 (UTC)

「自分が『汚職』だと判断する根拠」を出せと言っているのではありません。いかなる根拠であろうとも、何らかの事実をもとに「汚職」と勝手に認定することは独自研究にあたります。「『汚職』と書いている出典」を示せ、と言っています。--Muyo（会話） 2015年10月13日 (火) 05:46 (UTC)

独自研究ではないというふうに考えています。なぜなら日本が署名した国際連合腐敗防止条約は12条以下に締結国の債務として「関連の民間の主体の誠実性を保障するための基準及び手続（事業活動及びすべての関連する職業上の活動を正確に、廉潔に及び適正に遂行し、並びに利益相反を防止するための行動規範並びに事業相互の間における及び国との事業に係る契約上の関係における適切な商慣行の利用を促進するための行動規範を含む。）の策定を促進すること」、「民間の主体について透明性を高めること（適当な場合には、企業の設立及び運営に関係する法人及び自然人の特定に関する措置を含む。）」を定めています。それとも、表題の事件は利益相反にあたりませんか。Muyoさんが表題の事件を「いかなる根拠であろうとも」汚職と認めず、日本の債務不履行を促し、国会が締結した国際条約の批准は妥当ではないと考えているのであれば、その理由はどういったものですか。--JOT news（会話） 2015年10月13日 (火) 07:19 (UTC)

もう一度言いますが、汚職と書いてある出典を出してください。あなたが汚職だと判断する根拠については述べていただかなくて結構です。ウィキペディアは編集者の判断で汚職かどうか判断する場ではありませんので。汚職と認めないのではなく、「汚職」であるとしている出典がないということです。--Muyo（会話） 2015年10月13日 (火) 07:41 (UTC)

もう一度条約の話になりますが、条約法に関するウィーン条約は、用語を「文脈によりかつその趣旨及び目的に照らして与えられる用語の通常の意味に従い、誠実に解釈する」としています。またウィキペディアは編集者の判断で用語の定義を解釈する場ではありませんので、報道一般でサッカー界の統括団体であるFIFAの事件が「汚職」と表現されていることを述べておきます 。FIFA事件、大相撲野球賭博問題、大相撲八百長問題のいずれも法的な対応がなされており、前者を汚職と言って後者は汚職と言わないことに理由がないということです。--JOT news（会話） 2015年10月13日 (火) 08:35 (UTC)

脚注

何度目になるかわかりませんが、あなたの解釈はいらないので、大相撲野球賭博問題や大相撲八百長問題が「汚職」であると書いてある出典を出してください。出典が出せないのなら書かないでください。ウィキペディア上で「これは汚職である」という新たな主張をしてはいけません。これが「汚職」であるとお考えであれば、ウィキペディアではなく、学会その他適切な場所で発表してください。権威ある機関が認めて、メディアで広く「汚職」として扱われるようになってから「汚職」と書いてください。--Muyo（会話） 2015年10月13日 (火) 10:16 (UTC)

あなたの新たな主張は、ウィキペディア上に記載して良い情報は①出典があり、②権威ある機関が認め、③メディアで広く扱われるようになった情報に限るということのようですが、後2者がウィキペディアの方針であるということの出典を出してください。--JOT news（会話） 2015年10月13日 (火) 15:36 (UTC)

何度目になるかわかりませんが、まず「汚職」としている出典を出してください。過去に「汚職」とされた事件との共通点を示すのではなく、まず「汚職」としている出典を出してください。--Muyo（会話） 2015年10月14日 (水) 01:58 (UTC)

出典については下の「2015年10月14日 (水) 09:11」の時刻の投稿を参照願います。--JOT news（会話） 2015年10月14日 (水) 23:30 (UTC)

Wikipedia:信頼できる情報源およびWP:SYNに鑑みれば、JOT news 氏の主張は Wikipedia では受け入れられないと思います。GCR2015 の公表を待って書けば良いのではないでしょうか。- NEON（会話） 2015年10月14日 (水) 02:39 (UTC)

日本語の常識的な使用から見ても、八百長や賭博を汚職とは言わないと思いますよ。現にこの記事に列記されている事件にもそのようなものは上がっていないようですが。FIFAの例も、これはいわゆる賄賂をもらった話であり、典型的な汚職でしょうが、今回上がっている話とは全然性質がちが手増すよね。--Keisotyo（会話） 2015年10月14日 (水) 04:43 (UTC)

こちらは表題の問題を汚職一覧の「その他」（詐欺や収賄以外のカテゴリ。不作為や職権濫用等を含む）の項に加え、英国の大手報道社によって同事件が「汚職」として国際的に報道された事実を示しました（「日本の相撲興業、八百長の指摘により中止：携帯電話で八百長を行うことに合意したと力士３名が認め、協会は汚職(corruption)調査要求に調査開始」（英語）」、ガーディアン）。また、「日本の刑法第25章の「汚職の罪」（Crimes of Corruption、法務省英訳）の「汚職」と、「国際連合腐敗防止条約」（United Nations Convention against Corruption、外務省和訳）の「腐敗」は、英語ではどちらも「corruption」である」ということも、出典を付けた上で注記しました。ガーディアン、外務省、法務省は、権威ある機関であることは間違いないですよね。現実、「汚職」＝「腐敗」であって、旧来の「汚職」＝「収賄罪」、「汚職」＝「公職のみの犯罪」ということではなくなっていると思いますよ。この議論は、事件があったことは疑いようのない事実として、そのカテゴライズに関して、同事件が"Corruption”にあたるか否かに関し「出典」を必要とするということのようですが、こちらは出典を追加しましたよね。--JOT news（会話） 2015年10月14日 (水) 09:11 (UTC)

英語で同じなら日本語でも同じ、では、翻訳は任せられませんね。言語が違えば概念もその内容や範囲も違うのは当たり前だと思いますが。--Keisotyo（会話） 2015年10月14日 (水) 09:23 (UTC)

Keisotyo 氏の言う通り、訳語の対応は全単射ではありません。GCR が出ればそれを引いた（日本語の）分析や総説が出るでしょうから、待って対訳を探せば良いでしょう。あなたの意見は「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」の典型です。もう一度WP:SYNを読んで下さい。- NEON（会話） 2015年10月14日 (水) 14:22 (UTC)

ただ記事冒頭段落の「国際連合腐敗防止条約を始め国際法では、汚職は『腐敗』の一部と認識されている。」という部分は不自然さがあると言わざるを得ませんね。国際法つまりここでは腐敗防止条約は日本語の正文がなく汚職・腐敗とも「corruption」であるところ、日本語では「腐敗」・「汚職」という語を使い分けるのであれば、「日本国内では、汚職は腐敗の一部と認識されている。」とすべきでしょう。日本語としては腐敗の主体が公務員の場合「汚職」、民間人の場合は「背任」と使い分けるとする辞書もあります。ただし、国家公務員倫理法ではみなし公務員以下は罰則の対象にあたらないところ、JR貨物事件の場合は民間会社であっても「汚職」と報道されており、一般的な観点からみれば、法律や権威が絶対でもありませんね。あなたがたの議論は「各論を欠いたまま結論ありきの方向へ向かっている議論（box tickling）」の典型です。あとGCRはGroval Competition Reviewの事でしょうか、またそれは「一般的」なものでしょうか。取り違えのないように情報提供をお願いします。--JOT news（会話） 2015年10月14日 (水) 23:24 (UTC)

Wikipedia は創造的な議論をする場ではなく、WP:NORとWP:RSが定める権威に従って淡々と書くところです。従って情報源の選定や扱いに関する感覚は一般的なものとは異なります。上記の GCR は Global Corruption Report で、「日本語の分析や総説」はこのようなもの[1]を想定しています。- NEON（会話） 2015年10月15日 (木) 01:11 (UTC)

もう一度言いますが、この議論の本質は説明文ではなく、記事中の「主な汚職事件の一覧（日本）」のカテゴリの範囲に関する問題です、おそらくWikipedia:過剰なカテゴリ#個人の思想・見解・好みに関するものでしょう。であれば解決策としては、一覧の部分や部分的な記事を「腐敗行為」という頁へ移動することも視野に入れるべきですね。そうすれば日本語の「汚職」の定義に拘る必要はなくなるでしょうから。--JOT news（会話） 2015年10月15日 (木) 01:51 (UTC)

腐敗行為という項目の作成に足る情報源があり、かつ当該事件を腐敗と表現する情報源があるならば、それが最も適切だと思います。- NEON（会話） 2015年10月15日 (木) 02:07 (UTC)