ノート:欅坂46

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このページには削除された版があります。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/欅坂46」をご覧ください。

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このページの節に {{Section resolved|1=~~~~}} を置くと、60 日後に SpBot がその節を過去ログ化します。

分割提案[編集]

けやき坂46から日向坂46への分割を提案します。シングルリリースも決定し、単独サイト・SNSの開設など分割出来る用意が整ったのではないでしょうか。「坂道第4弾」と位置づけられたことから完全な別グループになったと捉えられるでしょう。時期はシングルをリリースしてからでもいいとは思います。--ドラゴンレボリューション会話) 2019年2月11日 (月) 06:31 (UTC)

  • 賛成 公式サイトでの発表もあり[1]、第三者言及もあるため[2]、改名は事実であると判断できます。またデビューシングルも決定していることから、分割に賛成いたします。なお、分割時期については、提案者ないし他の利用者に一任します。--はー先輩会話) 2019年2月11日 (月) 06:54 (UTC)
  • 賛成 - なお、分割提案への告知が無かったので加筆しておきました。--Motodai会話) 2019年2月11日 (月) 07:20 (UTC)
  • 賛成 シングルデビュー、独自の公式サイトの立ち上げ、改名を行い完全に欅坂46から独立をしていると判断できる状況になっているため、分割に賛成します。なお、分割時期については提案者ないし他の利用者に一任します。--Mclarensenna会話) 2019年2月11日 (月) 07:21 (UTC)
  • 賛成 私も今回の件で分割提案を検討しておりました。以前の分割提案時と比較すると、WP:SPLITの基準は満たしており、サイトの単独化もされています。また、Wikipedia:特筆性 (音楽)#音楽家・音楽グループの面では、「2枚以上のアルバムをメジャー・レーベル(または重要なインディーズ・レーベル)から発表している。」が微妙なところですが、ほぼ満たしていると考えております。したがって、今回の分割提案に賛成いたします。分割時期は一任します。--Sammy Of Blue会話) 2019年2月11日 (月) 07:22 (UTC)
  • コメント - Wikipedia:特筆性_(音楽)#音楽家・音楽グループ ですが、9条件のうち「4. (略)または特筆すべき会場での国内コンサートツアーが特筆すべき情報源で、枠をとって報道された。」に当てはまる(日本武道館公演および日本国内ツアー)と思われるので問題ないとは思います。--Motodai会話) 2019年2月11日 (月) 07:41 (UTC)
  • 賛成 グループカラーも今までの欅坂46(漢字欅)と共用だった緑から空色へ変更されており、欅坂46や日向坂46を知らない人が本記事を見た際に「何故欅坂46の記事に日向坂46が載っているのか」となる恐れがあります。しかし、公式メッセージアプリやファンクラブなど一部はけやき坂46として同一グループとしての扱いとなっているため、運営側のグループの棲み分けが確立されてからでも十分かと思います。--ほくほく線会話) 2019年2月11日 (月) 07:36 (UTC)
  • コメント - 欅坂46公式ブログには「日向坂46メンバーのブログは、1stシングルの発売日となる2019年3月27日(水)をもって日向坂46オフィシャルサイトに移行いたします」の文言が追加されているのを確認しました。ですのでその頃をひとつの目安に記事の分割でも遅くないかと思います。--ほくほく線会話) 2019年2月11日 (月) 08:37 (UTC)
  • 賛成 - シングルデビュー決定、サイトの欅坂46からの分割も含めて、分割するに値すると思います。ただし、日向坂46になるまでの経緯に当たる部分はこちらにも概略として残しておく必要があるかと思います。 To-emon会話) 2019年2月11日 (月) 08:17 (UTC)
  • 賛成 - 公式サイトより運営自体も「日向坂46運営事務局」となっているため、全くの別グループとして扱うべきだと思います。--Nocto会話) 2019年2月11日 (月) 10:13 (UTC)
  • 報告 コピペ移動が続けて行われたこと、ならびに、賛成票が多く寄せられ反対が無いことから、分割を行いました。--切干大根会話) 2019年2月11日 (月) 12:29 (UTC)
  • コメント 既に分割もされているのであれこれ言うのもなんですが、いくら賛成票が一気に集まったとはいえ、提案して数時間で分割というのは流石に乱暴じゃないでしょうか?合意形成のために通常7日間儲けることがガイドラインにあるのですから。--NA8C会話) 2019年2月11日 (月) 14:28 (UTC)
    • コメント 分割提案に限らず、ブロック依頼でも同様の事象があります。私を含め上記の通り賛成票が多数で、反対が全くないことから、Wikipedia:雪玉条項が成立したのではないでしょうか。--Sammy Of Blue会話) 2019年2月11日 (月) 14:50 (UTC)
      • コメント WP:SNOW適用とみることも可能とは思いますが、一応、提案から1週間経つまでは異論がないか待ってみると良いのではないかと思います(分割追認も兼ねる)。確かにコピペ立項→即時削除が繰り返される状態でしたから、多数の賛成票をもとに早期分割というのはやむを得ないところはあります(方針・ガイドライン上は良くないですが)。もし今後、1週間経過までに分割自体に異論が出た場合はしっかり議論すべきと思います。--郊外生活会話) 2019年2月11日 (月) 14:58 (UTC)
        • コメント 実害の大きい荒らし対応などのブロック依頼と同列に扱うのはどうかと思いますけれども、一先ず郊外生活さんの提案による対応でよいのではないかと思います。なお、私の方は本件に対して特に反対ということはありません。--NA8C会話) 2019年2月11日 (月) 17:07 (UTC)
      • コメント 皆が皆Wikipediaに四六時中張り付いている者ばかりではないのだから、僅か数時間では反対したい者がいても反対できないではないですか。ただの私論に過ぎないもの多くの利用者が同意しているガイドラインを否定する暴論に至っては何をか言わんやです。戻せとは言いませんが分割実行者の不適切行為の一つとして記録及び記憶されることでしょう。--36.2.40.169 2019年2月12日 (火) 00:56 (UTC)
  • コメント 分割に関しては賛成ですが、けやき坂46の項がまるっきり消されている点は疑問に思います。 はやぶさ3会話) 2019年2月11日 (月) 16:42 (UTC)
    • コメント けやき坂46については、欅坂46に近い関係であったことがあったこと、そういう関係であったグループが改名・独立したことが、当事者である日向坂46のページで記述されてますし、現在の欅坂46のページのように長濱ねるの兼任、専任の記述さえあれば欅坂46とけやき坂46についてはこちらのページでの記述は十分だと思います。乃木坂46のアンダーのように本体が2つに別れたうちの1つでもありませんし、旧ひらがなけやきのメンバー達は選抜メンバーの漢字欅と共に欅坂46名義で活動していたわけではありません。あくまでも、欅坂46、けやき坂46です。--ゆゆゆゆーい会話) 2019年2月11日 (月) 17:10 (UTC)
  • コメント 分割を行いましたが、必要に応じ議論は引き続き行ってください。この記事については日向坂の部分を抜きましたが、残すべき箇所があれば適宜加筆していただければと思います。--切干大根会話) 2019年2月11日 (月) 22:17 (UTC)
    • コメント まるで他人事のようですが、貴方にはもう少し当事者意識を持っていただきたいと思います。--NA8C会話) 2019年2月12日 (火) 14:30 (UTC)
  • コメント分割協議を行っている中の勝手な分割は悪質な行為だと思います。反対がないから良いと言うことではなくルールがあるのですから守るべき。--Nocto会話) 2019年2月12日 (火) 08:11 (UTC)
    • コメント欅とけやきはいろいろなコンテンツを共有して居た為、2019年2月11日以前の共有されていた事項は復活させた方が良いと考えます。--Nocto会話) 2019年2月12日 (火) 08:35 (UTC)
  • コメント欅坂のページに日向坂(けやき坂)についてなにも書かないのはおかしいと思います。そもそも欅坂のアンダー的な存在として集められと報道されており、2年間同じHPで、欅坂のCDに参加し、欅坂のCDを買えばけやき坂と握手できたことを考えると同一のグループであったことは明白なので、略歴か年表かどこかに欅坂と日向坂の関係を書くのが妥当だと思います。--Lkjopiut会話) 2019年2月12日 (火) 10:41 (UTC)
  • コメントLkjopiut氏の意見もNocto00氏の意見も御尤もです。かと言ってけやき坂46について日向坂46と欅坂46の両方に記述するのは無意味でしょう、歴史的に考慮したけやき坂46が欅坂46に含まれていた事実を欅坂46でどう扱うのか分割の当事者は解決策を提示すべきです。--ゴロンゴ会話) 2019年3月9日 (土) 23:02 (UTC)

社会的評価について[編集]

私は欅坂46や乃木坂46を単なるアイドルグループとして考えていません。運営会社は勿論消費者やマスコミやネット上のサービスなどを含む社会現象と捉えているので社会的評価を立項しました。現状で批判や事件の書き込みしかないので一部のファンの方のお怒りは理解しますが、あくまで後世に遺す必要があるものとして記述しています。ご理解とご協力をお願いします。--ゴロンゴ会話) 2019年3月24日 (日) 05:57 (UTC)

それでは「欅坂46や乃木坂46は単なるアイドルグループではなく、運営会社、消費者、マスコミやネット上のサービスなどを含む社会現象のことである」と定義している検証可能な出典を示してください。もしあなたがWP:VWP:NORの方針を真に理解しているのであれば、そのような発言は絶対にできないはずです。--Foobybboo会話) 2019年3月24日 (日) 06:30 (UTC)
  • できます。 私自身が対象をどう考えているかに出典はいらないと思います。私は私の考えに基づいて出典のある記述をすればいいだけです。--ゴロンゴ会話) 2019年3月24日 (日) 06:44 (UTC) 少し修正--ゴロンゴ会話) 2019年3月24日 (日) 06:49 (UTC)
  • その事件に関する記事を経歴等に組み込むことは彼女たちが引き起こした事件ではないのでできないと思いますが、別項を作り社会的評価として記述することは可能です欅坂46がそこまでの影響力のある存在であるからです、彼女たちの活動だけの記事を作りたいならファンサイトでおい願いします。--ゴロンゴ会話) 2019年3月24日 (日) 07:01 (UTC)
その社会的評価は、ゴロンゴさんが付した出典によれば、欅坂46という女性アイドルグループに対するものではなく、事務所(Seed & Flower)の対応に対するものです。--Foobybboo会話) 2019年3月24日 (日) 07:19 (UTC)
  • ですから運営会社は勿論消費者やマスコミやネット上のサービスなどを含む社会現象と捉えているので社会的評価を立項しましたと説明したはずですが--ゴロンゴ会話) 2019年3月24日 (日) 07:23 (UTC)
出典に書かれていないのに、ゴロンゴさんが勝手に社会現象と「捉えている」のであれば、それは独自研究です。「欅坂46や乃木坂46とは、単なるアイドルグループではなく、運営会社、消費者、マスコミやネット上のサービスなどを含む社会現象のことである」と定義している検証可能な出典を示してください。--Foobybboo会話) 2019年3月24日 (日) 07:42 (UTC) 付け足し。--Foobybboo会話) 2019年3月24日 (日) 10:00 (UTC)
  • その批判がファンからネット上で起ったという事が重要なことで私は単純に運営会社を批判したいわけでもなく。そもそもwikipediaは批判の場所ではなく、そのような事象があったと記述する場所なのです。起った事象を出典を用意して記述した私の行為を難癖付けて差し戻すのはやめてください。--ゴロンゴ会話) 2019年3月24日 (日) 07:31 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/ゴロンゴ 20190324。コメント依頼しました。--Foobybboo会話) 2019年3月24日 (日) 07:39 (UTC)

欅坂46の記事中に社会的評価という項目を作り編集をすることは許されないのでしょうか。皆様のお考えを受け頂きたいと思います。[編集]

私の編集した社会的評価が差し戻されてしまいましたが、内容に対する批判はともかくあらし行為として差し戻されるものではないと思うのですが、皆様のご意見をお願いします。[3] 発端となった事実 [4]Foobybboo氏によって出されたコメント依頼/ゴロンゴ 20190324  --ゴロンゴ会話) 2019年3月26日 (火) 06:28 (UTC)

百科事典においては記事対象がどのような評価を受けているかを解説することは非常に重要です。Wikipedia:中立的な観点#芸術作品などの特徴に関する意見には次のように書かれています。「ウィキペディアの記事の一部はアート、アーティスト、その他クリエイティブな話題(例えばミュージシャン、役者、本、テレビゲーム、など)を扱うもので、(中略)、あるアーティストや作品が一般大衆や、批評家や、有名な専門家などにどのように受け止められたか、という情報は実際のところとても重要なものです。」もちろん欅坂46の記事においても評価を記載するべきです。--Yhngv会話) 2019年3月27日 (水) 09:46 (UTC)

「社会的評価」の節自体は問題ないと思いますが、ゴロンゴさんの該当の記述は内容が少し悪い方に偏っていると感じます。「評価」というのは批判だけを指す言葉ではありません。あなたの記述した内容はただの「批判」です。悪い方に偏った内容だけで「社会的評価」の節を形成するから反発した他の編集者らによってしょうもない編集合戦になったり、コメント依頼が出されたりするのです。実際欅坂46は各種の賞を受賞したり、「○○なアーティストといえば」といったアンケート等で名前が挙がったりしています。そうした点も含めての「社会的評価」です。そうした部分を完全に無視して悪い点だけを書き出した今回のあなたのこの節の作り方は少し軽率だったと言えるでしょう。--ブランコ会話) 2019年3月31日 (日) 03:36 (UTC)

報告 掲載を希望しているIP利用者(126.211.113.81)によって編集合戦が起きているため、とりあえず、いずれにしてもWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるのガイドラインに抵触していることから、年譜節に統合しました[5]。私事で申し訳ないのですが、なにぶん忙しい時期で時間がとれないため、IP利用者の方には性急な編集を差し控えていただきたいです。WP:NOTの問題としてどのような範囲で記載すべきか、WP:POVの問題としてどのような表現で記載すべきかは、今後の議論として行っていきましょう。--Foobybboo会話) 2019年3月31日 (日) 18:31 (UTC)

年譜式でしか書けないのであればこの手の節はどの記事でも作成不可能になってしまいますし、社会的評価(批判)が書き連ねられているのであればそれは雑多な内容といえるものではなく、またこの2つの事例を箇条書きと称するのは少し乱暴ではないでしょうか。ブランコさんのコメントはもっともであると思いますし、批判でまとめるなら批判なりに節を変えるか、他の評価についても持ってくるのがよいかと(ただしそれらに関しては各自掲載を希望する側がおこなうべきこではありますが)。何より議論中にやることなのかという気もします。IPを中心に数人継続している編集合戦についてもですが。忙しい時期で時間がとれない、だからこういう行動に出るのはおかしくはないですか?--Aiwokusai会話) 2019年3月31日 (日) 18:46 (UTC)
今後それについても議論していきましょう。参考にすべき秀逸・良質な記事はないものか探しています。雑多な箇条書き形式ではなく、流れのある文章でWP:NOTWP:POVの観点から質、量ともに適切な重み付けがなされ、全体とのバランスがとれた記述であるのならば、節はあってもよいと思います。それほどまででもないのであれば、年譜か略歴節で触れる程度になると思います。これについては出典の質と量ともに精査しなければなりません。--Foobybboo会話) 2019年3月31日 (日) 19:17 (UTC)
ひとついいですか?会話ページの再三の警告を無視されたまま編集合戦されていますが、少なくともFoobybbooさんのやられたことは「急性な編集」にあたります。議論開始から1週間余り、ノートで再開から5日ほどとはいえ、コメント依頼もふくめ継続している議論ですが手を変え品を変え常態ではそろそろご理解いただけないとWP:IDIDNTHEARTHATに該当する可能性があることは再度お伝えしておきます。ゴロンゴさんのやり方にはたしかに問題はあった、でも諸氏にたいし対話を要求しておきながらこのやりようはないでしょう。正直コミュニティを疲弊させるユーザーとなっていますよ。私の意見はWikipedia:コメント依頼/ゴロンゴ 20190324にあるとおりですが、当然量・質ともに存在する内容であるとかんがえております。--Aiwokusai会話) 2019年3月31日 (日) 19:28 (UTC)

報告 IP利用者により年譜節での記載も拒否されています[6]。どうも「節」そのものを作成したいそうです。--Foobybboo会話) 2019年3月31日 (日) 19:42 (UTC)

  • ゴロンゴさん自体は対話の姿勢を最初からみせてるように思いますが、Foobybbooさんは今回の件が最初に起こった時の当事者であることを忘れないでください。
節自体は作成可能だと思いますが、悪い意見の対照として良い意見を、誰の意見を、どの程度、採用するのかは塾考が必要ですね。ただ、作成後に議論の存在を知らないファンの方に、無制限に増やされる可能性はありますが。--ゆゆゆゆーい会話) 2019年4月1日 (月) 03:55 (UTC)
  • 内容自体の記載は妥当だと思いますが、見出しの「社会的評価」には違和感があります。前者は評価とはいえますが、あくまで一公演で一部の団体からクレームがついたというものであり「社会的」ではないと思います。「社会的評価」とはAKB48#AKB48に関する批評のように欅坂の活動全体に対して総括的なものではないでしょうか。後者に至っては「事件」であり「評価」ではありません。記載するには例えば前者を「公演衣装の問題」、後者を「事件」とするなど見出しから内容を把握できる必要があります。--たびびと551会話) 2019年4月1日 (月) 05:44 (UTC)
  • Yhngv様ブランコ様Foobybboo様Aiwokusai様ゆゆゆゆーい様たびびと551様 返信ありがとうございます。私の記述が正しかったのはともかく社会的評価の項目を設けて編集することは直ちに差し戻す必要があるような違法な行為ではないと確認できました。ありがとうございました。
それでブランコさんは大きな勘違いをしているようですが、私は批判などしていません。批判があったという客観的事実を記述しているだけです。私自身の主観はそこには有りません。もしそこに高評価も記述したい人がいれば私はそれを拒否しませんし拒否できません。私一人では編集合戦などできません。私のことを軽率と非難していますが、「そうした部分を完全に無視して悪い点だけを書き出した」とはいったいどの視点からの記述なのでしょうか。他者の編集に対してそれは侮辱であると考えます。--ゴロンゴ会話) 2019年4月2日 (火) 06:15 (UTC)

別にゴロンゴさん自身が欅坂46の批判をしたとかそんなことを言いたいわけではなくて、ただ結果的にそういった内容に偏ってしまったと。それは事実でしょう。そしてこういった記述はもう少しデリケートに扱う必要があるわけでそれに対してあなたは少し軽率だったと言ってるのです。--ブランコ会話) 2019年4月4日 (木) 10:25 (UTC)

  • 編集者間の問題はお互いのノートページを使用すべきですがこの問題の主題とも関係するので
それでブランコさんは私が誰に対して気を使う必要があったと言っているのでしょう。利用者ですか?一部のファン目線の編集者を含むコミュニティに対してですか?--ゴロンゴ会話) 2019年4月5日 (金) 05:51 (UTC)

どうしても誰かのせいにしたいようですけど、誰かに気を使うとかそういう話じゃないんですよ。「社会的評価」という名前の節を創設するならその記述に対して特にバランス感覚が必要なのにそれが欠けていたということです。もういいですかね?--ブランコ会話) 2019年4月5日 (金) 10:43 (UTC)

  • もう少し付き合っていただきますが、「社会的評価」の項目を設けて編集することは直ちに差し戻す必要があるような違法な行為ではありません。もちろん私の編集の改善の目的で別人が加筆修正することを私は拒みません。より良い表現に書き直していただけるのなら幸いです。バランス感覚を欠いているというのなら、直ちに差し戻した人物であり、その後で編集合戦を引き犯した人達でしょう。wikipediaでは自由で大胆な編集が認められていますし、編集の対象に何を選択するかは参加者の自由なはずです。ブランコ氏の、「そうした部分を完全に無視して悪い点だけを書き出した」や「バランス感覚に掛ける」の記述は偏った視点からの私への中傷です。ブランコ氏はファン目線の編集者の代弁者的に私を攻撃しているように見受けられたので名指しで批判さしていただきました。お腹立ちでしたら謝罪します。--ゴロンゴ会話) 2019年4月5日 (金) 23:08 (UTC)
返信 (ゴロンゴさん宛)
社会的評価節の作成は許されないと思います。なぜなら、ゴロンゴさんの作成した欅坂46#社会的評価節は
* Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける
* Wikipedia:独自研究は載せない
* Wikipedia:中立的な観点
* Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか
の方針・ガイドラインに反しているからです。ゴロンゴさんは「自由で大胆な編集が認められています」と主張していますが[7]、そのような編集はウィキペディアで認められておりません。「ウィキペディアの方針とガイドラインに反しないものであるならば、不完全な記事を投稿することも歓迎される」(WP:IMPERFECT)のであり、方針・ガイドラインに反する自由で大胆な編集など認められておりません。
プロジェクトによれば、「受け入れられている知識」(WP:NOTEVERYTHING)として社会的評価には「社会的位置づけ」(プロジェクト:漫画#社会的評価)が必要であるとされており、代表作も「代表作を挙げた出典がない場合には原則として非掲載」(プロジェクト:漫画家#テンプレート)とされています。つまり、単なる評価は沢山あり、それらをすべて掲載すると「まるで日誌のような過剰に詳しく書かれた記事」(WP:NOTNEWS)になってしまい、その中からある情報を執筆者が選定して掲載したとしても「執筆者による独自の見解」(Wikipedia:中立的な観点#芸術作品などの特徴に関する意見)をまとめたものになってしまいますから、それらの総合的判断には「信頼性の低い資料」(プロジェクト:アニメ#評価プロジェクト:ライトノベル#社会的評価)ではない出典が必要とされています。「特に一定しない評価は記載を避けるほうが望ましい」(プロジェクト:作家#評価)、「執筆者の選定による独自研究を避けるため……出典が認められない限り非掲載」(プロジェクト:漫画家#テンプレート)とされており、日々繰り返される芸能ニュースの中で、ある二次情報源がある出来事に関してある報道をしただけでは不十分で、何が受け入れられている知識(=社会的評価)であるかを選定するための別の二次資料がなければいけません。
ゴロンゴさんは「何を選択するかは参加者の自由なはず」と主張していますが[8]、「掲載されるべきなのは専門家たちのおおよその共通見解や一般的な評価」(プロジェクト:フィクション#評価や反響を書く際の注意)であり、ゴロンゴさん自身が独自に選定する権限はありません。「総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべき」(WP:PSTS)です。
もし、ゴロンゴさんのように執筆者が自分の気になった評価をピックアップして社会的評価節を作成していくとなると、Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けることはできなくなりますし、節そのものが「執筆者の選定」(プロジェクト:漫画家#テンプレート)をまとめたものと同義になりますから、Wikipedia:独自研究は載せないの方針に抵触してしまいます。
ゴロンゴさんのこちらの編集は、出典A・Bを並べて、社会的評価節Cを作成しています。これは「AでありBである、ゆえにCである」というWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成になっています。出典A・Bを並べて「社会的評価」という節を作成することはWikipedia:独自研究は載せないの方針に抵触しており、差し戻されて当然です。ですから、社会現象や社会的評価として語る場合は、それが「社会現象」や「社会的評価」であることが検証可能な出典を示してください。それができないのであれば、いままでどおり年譜節に追記すべきです。
雑多な内容を箇条書きした節について、ソフトバンクBBのIP:126.208.185.33ノート / 履歴(om126208185033.22.openmobile.ne.jp)さんは、箇条書きのマークアップを外しただけで雑多な内容を箇条書きした節を解消したかのような主張をしていますが[9]、このような対応は「マークアップを変更しただけで、事項を脈絡無くただ並べた書式という点で全く一緒」(Wikipedia‐ノート:雑多な内容を箇条書きした節を避ける#草案について)とされており、解消になっていません。このIPユーザーの方は不勉強だと思います。雑多な内容を箇条書きした節で気をつけなければならない点は、執筆者の独自の選定によってある事項が追記され、そうした「主題から外れた事項がたったひとつだけ含まれていたせいで、誤った方向性の記述が増えてしまう」(Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける#理由と目的)点にあります。つまり、執筆者が個々の報道を独自にピックアップして追記していくことにより、「受け入れられている知識」(WP:NOTEVERYTHING)とは言いがたいものが、「適切な重み付け」(WP:NOTEVERYTHING)に反して列挙されていく状態に問題があります。
以上を考えると、単純に時系列に沿って欅坂46#年譜節にまとめていた方がまだマシだったことが分かります。なぜなら、時系列順の年譜を作成することに執筆者の選定が入る余地はほとんどなく、Wikipedia:独自研究は載せないに抵触する危険性を回避できるからです。何が社会的評価であるかの総合的判断を行なっている二次資料がない段階で社会的評価節を作成しても、現段階で適切に扱いこなせる執筆者はほぼいないと思います。事実、欅坂46#社会的評価を御覧のとおり、雑多な内容を箇条書きした節を一つ増やしただけの結果になっており、「まるで日誌のような過剰に詳しく書かれた」(WP:NOTNEWS)内容が「だらだらと長い文章」(Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#雑多な内容は整理する)で書かれ、記事全体と比較して欅坂46#社会的評価節が肥大化し、分量のバランスを失する結果となっています(Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#分量のバランスに注意)。これはとても素晴らしい記事(Wikipedia:素晴らしい記事を書くには)とは言えません。--Foobybboo会話) 2019年4月14日 (日) 23:55 (UTC)
  • 現状の社会的評価節の内容が、雑多な内容の箇条書きには見えませんが。反論があるのでしたら下の節での改善内容に対して直接おっしゃられるべきでしょう。Foobybbooさんは節そのものの作成に反対されているのですから。私にはどこが独自研究にあたるのかが理解できませんでしたし、はっきりいってWikipedia:コメント依頼/ゴロンゴ 20190324で依頼者のFoobybbooさんが批判されていた内容の焼き増しにしからないでしょう。これ以上はWP:IDIDNTHEARTHATに該当するでしょうし、節を作るなとおっしゃっているのはFoobybbooさん以外には存在しません。他の方と些細な売り言葉買い言葉で他の方と小さな小競り合いになっているゴロンゴさんに対してそれをぶつけるのは、いったいどういった意図によるものでしょうか。節を作成すること自体に反対している方はいないのですから、ゴロンゴさんがいくら他の方と些細な問題で対立していてもその状況をご自分の主張に利用することは不可能ですよ。マークアップに関してもそれを外したから解消云々と結び付けておられるのはFoobybbooさんだけでしょう。Foobybbooさん個人に対するコメント依頼が必要かもしれません。「マシだった」と言葉を濁した表現になっているようにみえますが、明確に反対であれば、社会的評価節改稿の節でYhngv他利用者に対してそういうべきであって、批判しやすそうに見える方に一方的に無為に内部リンクの多いだけの文章をぶつけてもあまり意味があるとは思えません。この議論はあなたvsゴロンゴさん(他IP)の図式でなく、そういった次元の話からはすでに遠のいて内容の精査・充実に移行していることをご理解ください。それでは。--Aiwokusai会話) 2019年4月15日 (月) 04:08 (UTC)
コメント コメント依頼の方が何の音沙汰もなくなったので解決したかと思っていたら、ここで続けられていたので、コメントいたします。
氏の主張など読みましたが、感想としてはFoobybboo氏は「Wikipedia:妨害的編集」やWikipedia:腕ずくで解決しようとしないにある「いつまでも納得しない」「合意形成への不参加」「法律家ごっこ」「証拠の悪用」「印象操作」の典型例と思いました。ルールを前提に論争を解決するのではなく、まず自分が望む答えがあって、そのために、都合の良さそうな条文をあちこちつまみ食いしているとしか言いようがないです。そもそも「WP:1JIKEN」を根拠にしていたくせに、それが否定されると、それは無かったことにして今まで言ってなかったものを持ち出すというのは、これは本当に典型的な「いつまでも納得しない」「法律家ごっこ」の症例です。で、一応言っておくと「WP:1JIKEN」の時と同様に、ここでの氏が挙げられた根拠も全部適切ではないです。前回は悪意かミスか確定できない余地がありましたが、もはや今回はわざと悪意に基づいて行動していると捉えざるを得ず、これ以上続けるのであれば、コミュニティを疲弊させる利用者として何らかの対処がされることになるでしょう。--EULE会話) 2019年4月20日 (土) 01:25 (UTC)

社会的評価節改稿[編集]

  • 節名を「不祥事」から「社会的評価」に戻しました。不祥事よりも評価の記述の方に重点があるからです
  • ナチスの衣装については、最初に評価内容が理解できるように最低限の事実関係を簡潔にまとめ、3名の方の評価を記載しました
  • 襲撃の翌日にも握手会を開催したことに対する批判は、改稿を断念して除去しました。批判した主体が調査しても分からなかったからです。「史上最大の質を目指す百科事典」の解説に匿名の評価はふさわしくないと考えます。著名な評価者による検証可能な言説を見つけた方は改めて改稿をお願いします。--Yhngv会話) 2019年4月7日 (日) 06:42 (UTC)
発言者の不明な評価は百科事典の解説として不適切です(たとえ肯定的な評価であっても)。除去を提案します。--Yhngv会話) 2019年4月7日 (日) 08:48 (UTC)
ゴロンゴさんから「除去に反対しません」とのコメントを頂いていますが、提案から二週間経って積極的な賛成意見がありません。百科事典の解説として不適切である、との考えに変わりはありません。しかし『事実関係の出典』とはいえ、複数の賛成意見無しに出典の付された記述を除去する合意が成立したとするには躊躇いがあります。今回は合意成立の見込み無し、と考えて提案を取り下げます。除去を試みる方は改めて提案し、合意を得てください。--Yhngv会話) 2019年4月22日 (月) 10:04 (UTC)
  • 現状の出典はwikipediaの求める品質に合致しないとのことであれば除去に反対しません。逆に一般社会やネット上の風説でも著名な評価者による検証可能な言説を出典にすれば編集は可能と考えていいですね。--ゴロンゴ会話) 2019年4月9日 (火) 02:54 (UTC)
Wikipediaは「著名な評価者による検証可能な言説」を基にして執筆することを求めていますので、「編集は可能」です。(蛇足ですが、3月の加筆のような細切れの『情報提示』ではなく、「背景/事実関係」の説明と「言説」の要旨記述をセットにした『文章』を書いて頂くと百科事典の解説として有用なものとなります)--Yhngv会話) 2019年4月9日 (火) 10:14 (UTC)
  • まずはYhngvさん、すばらしい加筆お疲れ様です。あとはコメント依頼でも述べましたが、イスラエル大使館からのセミナー招待およびソニーミュージックと大使館の対話などに関してはどうしましょうか。さて発言者の不明な情報に関して。これは内容にもよるのでしょうけど。たとえば朝日新聞や読売新聞で『ネットで批判されている』とこの手の取り上げられ方をした場合でも、特定著名人や評論家以外の批判や肯定は発信者が不明だからオールカットするかといえば、その点は議論があるように思います。以前は不祥事に変えられたり現在は批判となっているようですが、社会的評価としてひとまとめにしている場合とそうでない場合などでどう扱うかを考えてみるべきなのでしょうか。--Aiwokusai会話) 2019年4月9日 (火) 06:59 (UTC)
イスラエル大使館広報室からのコメントはサイモン・ウィーゼンタール・センターのクーパー副所長の評価とほぼ同じ文脈です。両方は記載するのはくどいと考え、今回は組織としての見解よりも個人の見識をベースに発言しているクーパー副所長の評価のみを記載しました。--Yhngv会話) 2019年4月9日 (火) 10:14 (UTC)
  • 発言者の不明な情報に関してです。『事実関係の出典』と『意見/主張の出典』では出典に求められる情報に違いがあります。意見/主張は、誰が発言したか?が重要な判断材料になるからです。通常の文章では著者が意見/主張の主体となります。しかし伝聞調の文章では著者と発言者は異なります。Aiwokusaiさんが提示された新聞記事のパターンを出典に評価を記述をすると、「『ネットで批判されている』と朝日新聞(あるいは読売新聞)は報じた」といった形式になるかと思います。この場合、記事の著者は評価内容に責任を負っていません(Wikipediaの編集者と同じ立ち位置ですね)。信頼できる情報源に記載されていれば、「誰が」「何処で」「何時」「どのように」といった5W1Hを欠く評価を書いてもよい訳ではありません。(もし、出典に『ネットで批判されている。私(=記者)も同意する』と書かれている場合は、「〇〇○と△△新聞の×××は批判した」と記述します)--Yhngv会話) 2019年4月12日 (金) 02:48 (UTC)
  • コメントありがとうございます。事実のみでなく意見を含む場合、どこの報道機関がそう報道したかについては私もそれはきちんと「本文中に」その旨を示すべきであると常々かんがえております(残念ながら、いち意見を真実であるかのように記述してしまっている記事が多いように見受けられますが)。セミナーや対談に関する記述の加筆に関しては、おこなう場合は同様に内容の吟味が必要かもしれませんね。--Aiwokusai会話) 2019年4月15日 (月) 04:23 (UTC)
  • 出典の品質に対するとてもわかりやすい線引きで参考にさせていただきます。ありがとうございます。--ゴロンゴ会話) 2019年4月12日 (金) 09:05 (UTC)