ノート:横須賀・総武快速線

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今後について[編集]

一連の統合などの作業は終了しました。なかなか骨の折れる作業でしたが、何とかやり遂げることができました。ただ、駅一覧や停車場・施設・接続路線の表がまだ総武快速線と横須賀線の記事からそのままの状態で、千葉 - 東京 - 久里浜の順に統合ができていません。まだ自分では技術的に自信が持てないので、もしその手の技術をお持ち方がいらっしゃったら、それらの統合作業をお願い致します。自分も、下書きを使ってやれるようだったらやって見る予定ですが、無理はしないようにします。どうか宜しくお願い致します。--Hyper Maniac Man会話) 2018年5月7日 (月) 12:49 (UTC)

「沿線の反対運動」節を東海道貨物線に転記提案[編集]

完了 この議論は完了しました。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年3月14日 (日) 09:39 (UTC)

SM分離と一体不可分の事項ではあるが、直接の対象は貨物線の建設であるため、東海道貨物線への転記を提案します。--210.48.133.123 2019年12月24日 (火) 05:32 (UTC)

これについては、一部転記の再提案しますので、よろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年2月4日 (木) 05:21 (UTC)

一部転記再提案(反対運動のメイン記述は本稿へ)[編集]

済み議論に参加してくださった皆様、ありがとうございました。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年3月14日 (日) 09:39 (UTC)

私めは、前回の転記提案の理由を拝見した瞬間、本当の意味を理解していらっしゃらなかったのでは?と思いました。しかし、210.48.133.123さん(以下:提案者)の仰る「>直接の対象は貨物線の建設である」という部分も、決して的外れの理由ではないとも思いました。というのは、まず、前回の転記提案が出された時の版において、節の全体の出典が

  • 鉄道ピクトリアル 【特集】 横須賀・総武快速線 2018年3月号 18 - 19頁 山田亮氏著「横須賀線と総武快速線-通勤5方面作戦がもたらした異なる沿線文化同士の直通運転- 難航する東海道線複線化」
  • 鉄道ピクトリアル 東京圏都市鉄道プロジェクト 2013年7月号別冊 43 - 44頁 佐藤信之編「Ⅱ 各論 昭和40年代以降の東京圏鉄道プロジェクト 第1章 国鉄時代の大規模投資 1.東京5方面作戦 1-5 横須賀線分離運転

でした。記述内容もそれを基にした文章であるものと考えられます。注目して頂きたいのが、両方の出典とも

  • 横須賀線と総武快速線との相互直通運転が遅れた直接の理由として記述し、なおかつ、それを「東海道本線」や「東海道貨物線」ではなく、「横須賀・総武快速線」の問題として記述していること。

です。提案者は、これをほぼ理解していなかったため、前回の提案理由にしたものと考えられます。ただ、当時の節「沿線の反対運動」を記述した方も、一部理解が足りなかった部分があったものと考えました。それが提案者の転記理由の後半部分に当たる「>直接の対象は貨物線の建設である」です。よって、本来転記提案をするならば、そして今回の再転記提案理由が、

提案 この反対運動は、SM分離および横須賀線・総武快速線との相互直通運転が遅れた直接の理由事項で、詳細説明は本稿で行う記述であり、また、反対運動自体は貨物線建設のためであることから、前回転記した記述のうち、詳細な部分(東京圏都市鉄道プロジェクト 2013年7月号別冊 43 - 44頁が主体)を本稿へ転記、簡潔な説明は現状の記述位置に残す。

となります。理想は、当該反対運動については、詳細記事を新規に作成して、簡潔説明や特定場所の反対運動説明は「横須賀・総武快速線」か、「東海道貨物線」に記述するというようにしたかったのですが、現状新規作成するに至る資料として、上記の出典を使用すればそれができなくもない様に思いますが、この2つでは情報源としては不足すること、また、現状その他の資料が入手できないことを鑑みて、今回の再提案で、本稿で記述するべき項目を記述するようにすることが、最善策と考えました。最後に、転記する場所は、本稿「エピソード」の節に、表題を「SM分離および横須賀線・総武快速線との相互直通運転が遅れた理由(仮)」とすることを合わせて提案します。皆様のご意見お待ちしております。よろしくお願いします。

賛成 - 依頼者票--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年2月4日 (木) 05:21 (UTC)(依頼者票を追加--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年2月6日 (土) 15:55 (UTC)、一部追加--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年2月19日 (金) 13:33 (UTC)
  • 反対 現行のSM分離節の記述で十分。--Jozz4ab会話) 2021年2月6日 (土) 15:25 (UTC)
返信 (Jozz4abさん宛) では、現行で十分という具体的な根拠をお示しください。私めは、上記の通り、詳細説明は本稿で行う記述と考えており、そうでないと本来ならそれがもっと早くできなかったのかについてが説明できていないと考えますが?また、他に提案があればそちらもお示し頂くと幸いかと存じます。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年2月6日 (土) 15:55 (UTC)
提案には概ね賛成するけど、今一なにを目指しているのかがよう解らない。他人に説明を求めるのはいいけど、自分も説明が少し足りないかもしれない思わんかったかな?それと、こういうのは確か、合意を得るためであって、ただ単に提案に対して賛成・反対をいう場じゃないんじゃないの?--210.148.125.63 2021年2月9日 (火) 04:34 (UTC)
確かに目指す方向性がよくわからないですね。議論しやすくするためにも、一度サンドボックスに下書きを作ることをお勧めします。--ふみきり会話) 2021年2月9日 (火) 09:59 (UTC)
  • 反対 SM分離節での記述を増強すべき(地下区間の暫定開業など)だとは思いますが、メインの記述は東海道貨物線に置くべきです。出典を根拠にしておられますが、特に前者は「横須賀・総武快速線」の特集の中での話なので当然であり、理由になっていません。--YTRK会話) 2021年2月9日 (火) 11:13 (UTC)

(インデント戻し)ご意見ありがとうございます。少しばかり手痛いご意見もありましたが、言われてみればその通りな部分もあったこともまた事実です。よって改めて、この提案に対する私の見解・理解と、提案に対する目指す合意事項ついて述べたいと思います。私めの見解・理解については、次のようになります。

  • 建設反対運動が起こった、鶴見 - 横浜羽沢 - 東戸塚間の貨物新線は、通勤需要拡大に対処する輸送力増強策、いわゆる「通勤5方面作戦」の一環で、東海道線列車と横須賀線列車の分離運転(および横須賀線と総武快速線との相互直通運転)をする目的として、品川 - 戸塚間の既存の貨物線を旅客転用して、その置き換えとして貨物列車を新線経由で運転するために建設された路線である

そして、提案に対する目指す合意事項は、次のようになります。

  • この貨物新線建設反対運動は、直接は東海道貨物線の建設であるが、建設目的が上記によるもののため、これは横須賀・総武快速線の問題として扱うので、反対運動のメイン記述は本稿、簡潔な説明は東海道貨物線に記述する

これを合意事項としたいと思います。

また、文献からこの反対運動が横須賀・総武快速線の問題として扱う根拠は、以前に示した文献と、以下の文献を加えます。

  • 鉄道ピクトリアル2000年2月号 【特集】 湘南電車50年 15- 23頁 祖田圭介氏著「東海道線東京口 線路変遷史」
  • 鉄道ピクトリアル2013年2月号 【特集】 東海道本線(I) 19頁 今田保氏著「東海道本線歴史の興味 東京 - 名古屋間」
  • Rail Magazine(レイル・マガジン)2018年5月号 特集 東海道貨物線 26 - 27頁 岩成政和氏著「変貌間近!? 東海道貨物線のあゆみ」

この3誌から分かることが、いずれの著者も「貨物新線の建設反対運動についての記載がほとんどない」ということです。わずかに、鉄道ピクトリアル2000年2月号の16頁で、祖田氏は「建設反対運動が激しく、着手以来実に13年…」との記載や、Rail Magazine(レイル・マガジン)2018年5月号の27頁で、岩成氏は「沿線住民から見ればいわば“迷惑施設”である」と記載されている程度で、今田氏はそれの記載は全くありません。また、かつて国鉄で首都圏本部列車課長を務めた経験のある猪口信氏が、鉄道ピクトリアル2001年3月号(これも『【特集】横須賀・総武快速線』で2018年3月号よりも前の特集分)の同氏執筆の「私の横須賀線電車-東京地下駅の新設、総武快速線の輸送とともに」の中で、これに関する記載をしています。それに、箇条書きの各著者がこの建設反対運動について知識がなかったとは到底思えず、もし、それが横須賀・総武快速線の問題ではなく、東海道貨物線の問題であると認識しているなら、各著者は鉄道ピクトリアル2013年7月号別冊の佐藤氏のような詳細まではいかなくとも、必ず何かしらの記載をするはずです。それがないということは、やはり各著者もこの反対運動は、横須賀・総武快速線の問題と捉えているという証明ではないでしょうか。なお、佐藤氏は鉄道ピクトリアル2013年7月号別冊「Ⅱ 各論 昭和40年代以降の東京圏鉄道プロジェクト 第1章 国鉄時代の大規模投資 1.東京5方面作戦」の中の当該反対運動の詳細については「1-5 横須賀線の分離運転」という表題で記載しております。

この提案を立案するに当たり、参考にしたのが上野 - 大宮間における建設反対運動のメイン記述である東北・上越新幹線反対運動と、それを簡潔に記述した埼京線#当時の沿線住民の反対運動との関連性で、私め自身非常にいい関連性を持っていると思っており、この関連性を当該反対運動でもできるのではないかと考えました。ただ、埼京線は東北新幹線の建設の見返りとして沿線自治体などからの要望に応える形で建設された路線で、横須賀・総武快速線の問題として扱う東海道貨物新線の建設は、その恩恵を全く受けない地区からの反対運動で、しかも横須賀線列車の走行線路ではないという違いはあります。でも、先程申したような関連性を横須賀・総武快速線がメイン記述、東海道貨物線が簡潔記述としてできるものと考えております。

ここまで長々と説明しましたが、最後に記述位置などについてですが、SM分離が遅れた理由は反対運動に遭ったためとはっきりしていることと、YTRKさんの「SM分離節での記述を増強」というご指摘から、「本稿「エピソード」の節に、表題を「SM分離および横須賀線・総武快速線との相互直通運転が遅れた理由(仮)」とする」という提案については、修正することを考えていることも合わせてお伝えします。また、ふみきりさんからのご指摘については、私めの利用者サブページを作成し、その中で編集イメージとして示したいと思案中で、作成までには約1週間程のご猶予を頂ければ幸いかと存じます。いずれにせよ、私めの見解・理解とは違うという意見などがあるかと思いますが、そういった意見と擦り合わせをしながら合意したいと思っているので、これを踏まえたご意見をお待ちしております。宜しくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年2月11日 (木) 02:00 (UTC)

コメントちょっとおかしな話しになっているんじゃないかな?そもそもこの貨物線って東海道本線と横須賀線を分離させるために建設されたものだよね。確かに、直接の反対運動会は、東海道貨物線の建設関係だけど、本文の「SM分離」にも、その計画であるように書かれているよね?だったら、はっきり言って当たり前の話を合意しなければならならないって、おかしくない?だから、各文献もこれがここの問題だと認識しているから、そうするんじゃないかな?これは、共通認識なんじゃないの?これからは、これを基本線に議論する方向でいいんじゃない?あと、書く場所は、提案者の修正案待ちだね。--163.49.208.53 2021年2月18日 (木) 02:19 (UTC)

俺は、関西人やけど訳あって今関東に住んでいて、仕事場に通うとき横須賀線を利用しているんやけど、ちょっと興味あるんでコメントさせてもらうわ。163.49.208.53はんは、当たり前の話しとか言うてたけれど、本文やここでの話しやと、建設反対運動自体が、東海道本線と横須賀線の分離のためやとはいえ、直接が東海道貨物線建設やから、ややこしいことこの上ないがな。まあ、提案者の多趣味戦隊ブランケットはんの言うとおり、この問題を横須賀・総武快速線の問題として捉えることを共通認識とした方がええんとちゃう?俺も、その方が議論し易いと思うけど、どうやろか?--210.138.179.228 2021年2月18日 (木) 05:45 (UTC)

返信 (163.49.208.53さん210.138.179.228さん宛) ご意見ありがとうございます。163.49.208.53さんが仰る当たり前の話しとは、貨物線の建設は、SM分離および両線直通運転のためであり、直接の反対運動はその沿線住民によるものではあるが、それらを含めた問題は、横須賀・総武快速線の問題として捉えることを共通認識とする、こんな解釈でよろしいでしょうか?確かに、本文の方にもSM分離の節の計画4.に「鶴見駅 - 東戸塚駅に貨物列車専用の別線を新設、同区間の在来貨物線は旅客用に転用」と記載されています。よって、163.49.208.53さんが仰ることも分からなくはないのですが、提案するに当たり、私めの見解・理解がしっかりと伝えきれていない部分があったと思い、提案当初の皆様のご意見を踏まえて改めて述べたものです。現状、この見解・理解については、他の解釈によるご意見はなさそうなので、この問題は横須賀・総武快速線の問題として捉えるということを共通認識としたいと思います。ただ、記述内容に関しては、編集イメージを既に作成してあるので、それを基にした修正案を出したいところですが、もう少し他のご意見を待ってからそちらに移行したいと思っているので、2月21日(日)日本時間12:00(UTC 3:00)までにご意見がなければ、います。この問題は横須賀・総武快速線の問題であるという共通認識のもと、記述位置の修正案を出して、そちらで議論を進め合意に至るという方向にします。どうかよろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年2月18日 (木) 15:15 (UTC)(一部訂正--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年2月19日 (金) 08:54 (UTC)
  • 反対 横須賀・総武快速線の項目で必要な東海道貨物線建設反対運動への言及は、多趣味戦隊ブランケット氏の言うところの「SM分離が遅れた理由は反対運動に遭ったため」を説明するためのもの。「(前略)貨物新線建設の計画を発表したが、恩恵を直接受けない沿線住民の激しい反対運動に遭遇し、建設が遅れてしまった」とある現行の横須賀・総武快速線のSM分離の記載で説明できている。さらに、東海道貨物線の項目から、現在記載されている東海道貨物線建設反対運動の詳細を無くしてしまっては、東海道貨物線の歴史の記載としては現行よりも不十分なものになると心配。--Jozz4ab会話) 2021年2月19日 (金) 03:05 (UTC)
返信 (Jozz4abさん宛) Jozz4abさんの反対する明確な根拠は伝わりました。しかし、Jozz4abさんが挙げている「横須賀・総武快速線の項目で必要な東海道貨物線建設反対運動への言及は、多趣味戦隊ブランケット氏の言うところの「SM分離が遅れた理由は反対運動に遭ったためを説明するためのもの。」」について、私めは前にも言及したつもりですが、それについては修正を考えており、今一伝わっていないようなので改めて申し上げます。
  • SM分離が遅れた理由は反対運動に遭ったことであるのは明白なため、それを理由に転記するのではなく、貨物新線建設反対運動が起こった歴史的経緯説明と、実際に起こった反対運動の詳細や住民同盟設立などの説明の全てを本文にするか、簡易説明を東海道貨物線に記述するか、もしくは、前者を本文に、後者を東海道貨物線に記述するかに修正して議論する。
このように考えています。18日の時点では、3日位待ってから修正案の議論に移行しようと思いましたが、Jozz4abさんの意見を受けて、悠長に構えてられないようなので、下記に修正案を出しますので、今後の議論はそちらでお願いします。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年2月19日 (金) 08:54 (UTC)

修正案[編集]

チェック 合意成立しました。ご参加くださった皆様、ありがとうございました。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年3月14日 (日) 14:29 (UTC)

まず、ここでの議論の前提となる共通のための、この問題に対する私めの認識について、改めて下記に示します。

  • 建設反対運動が起こった貨物新線は、本文のSM分離の節の計画4.に当たる部分、「鶴見駅 - 東戸塚駅に貨物列車専用の別線を新設、同区間の在来貨物線は旅客用に転用(以下略)」であり、この貨物線建設自体は、東海道線列車と横須賀線列車の分離運転(および横須賀線と総武快速線との相互直通運転)をする目的としたもの。よって、これは横須賀・総武快速線の問題として捉える

となります。

次に、修正案ですが、以下の様になります(←のリンク先に私めのサブページで編集したイメージがあります)。

 修正案1. 貨物新線建設反対運動が起こった経緯の詳細を横須賀・総武快速線記事内の節「エピソード」に記述、簡潔説明を東海道貨物線記事内に記述←修正案1.の記述イメージ
 修正案2. 貨物新線建設反対運動が起こった歴史的経緯を横須賀・総武快速線記事内の節「歴史」の小節「SM分離」に新しい小節を立てて記述、実際に起こった反対運動の詳細や住民同盟設立などの説明を東海道貨物線記事内に記述←修正案2.の記述イメージ

この2案について議論して合意を目指して行こうと思います。ポイントは、修正案1.が以前の提案を少し変化させたもの、修正案2.が反対運動のメイン・サブという記述から、両者がそれについて、どのような説明をするのが相応しいかを考えた記述となります。現状本文には、貨物新線建設反対運動が起こった歴史的経緯が全く示されていません。これでは、遅れた理由は本文の説明で十分だとしても、歴史的経緯をちゃんと説明しないと、この問題が横須賀・総武快速線の問題として捉えることができていないことを恐れます。よって、皆様のご意見を総合すると修正案2.の方が合意を得やすいと考えますので、私めは 修正案2.を支持します

あと、この議論に参加される皆様にお願いがあります。それは、前提となる共通認識を確認したいので、ご自身のこの問題に対する認識を必ず示してください。なるべく論争を避けつつ幅広い意見を募りながら議論していきたいと思っているので、お手数をかけて申し訳ございませんが、その点はよろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年2月19日 (金) 08:54 (UTC)(一部訂正--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年2月23日 (火) 15:21 (UTC)

コメント 補足事項 この記述を編集するに当たって、以下の文献を出典とします。
メイン出典
  • 鉄道ピクトリアル編集部編 日本国鉄電車特集集成〔第4分冊〕山本卓朗氏著「総武線線増と東京地下駅」169頁、菅原伸雄氏著「東海道本線東京=小田原間線路増設工事」222 - 223頁
  • 鉄道ピクトリアル 【特集】 横須賀・総武快速線 2018年3月号 18 - 19頁 山田亮氏著「横須賀線と総武快速線-通勤5方面作戦がもたらした異なる沿線文化同士の直通運転- 難航する東海道線複線化」
  • 鉄道ピクトリアル 東京圏都市鉄道プロジェクト 2013年7月号別冊 43 - 44頁 佐藤信之編「Ⅱ 各論 昭和40年代以降の東京圏鉄道プロジェクト 第1章 国鉄時代の大規模投資 1.東京5方面作戦 1-5 横須賀線分離運転
その他出典
  • 鉄道ピクトリアル2000年2月号 【特集】 湘南電車50年 15- 23頁 祖田圭介氏著「東海道線東京口 線路変遷史」
  • 鉄道ピクトリアル2013年2月号 【特集】 東海道本線(I) 19頁 今田保氏著「東海道本線歴史の興味 東京 - 名古屋間」
  • Rail Magazine(レイル・マガジン)2018年5月号 特集 東海道貨物線 26 - 27頁 岩成政和氏著「変貌間近!? 東海道貨物線のあゆみ」
特に、鉄道ピクトリアル 2013年7月号別冊とRail Magazine(レイル・マガジン)2018年5月号を入手して頂き、その内容を読んで頂くとより議論をしやすいかと存じます(入手が難しい場合もございますので、無理に入手する必要はありません)。よろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年2月19日 (金) 09:31 (UTC)(一部追加--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年2月19日 (金) 13:33 (UTC)
{{反対}}建設反対運動が起こった貨物新線は‥(中略)‥横須賀・総武快速線の問題としても捉える のはよい。ただ、東海道貨物線建設反対運動について知りたい人は横須賀・総武快速線について調べている人だけではない。横須賀・総武快速線がかかわっていようとも、「貨物新線建設反対運動が起こった歴史的経緯」も東海道貨物線の歴史であるので東海道貨物線の項目から無くすことには反対。修正案2をみると「1966年4月に東海道本線東京駅 - 小田原駅間線路増設工事を国鉄理事会で決定‥(中略)‥輸送力の大幅な増強を図るものであった。」にあたる記述を東海道貨物線の項目から削除することになっている。この部分も東海道貨物線の歴史であり、現行より東海道貨物線の歴史の記載が不十分になる修正案2にも賛成できない。
また現行の記載では、時期は明記していないが計画の発表に対して反対運動が起こったとなっている。対して修正案では、5月に認可が降りた事が発表されて反対運動が起きたとなっている。これでは、建設計画が発表された段階では反対運動は起きておらず、認可が降りた事が発表されて初めて反対運動が起きた(もしくは計画の発表と同時に認可が下りたことの発表がなされた)ことになるが、これは検証した上でこのような記述にしているのか?--Jozz4ab会話) 2021年2月19日 (金) 11:54 (UTC)
返信 (Jozz4abさん宛) Jozz4abさんのご意見にお答えします。まず、「現行より東海道貨物線の歴史の記載が不十分になる」点については、東海道貨物線の歴史は、この建設反対運動のことだけではありません。そもそも開業当時から一連の沿革をただ単に年表で記載してあるだけで、その当時からの一連の説明が全くありません。ですから、現状自体が説明不十分なのです。ただ、現行の冒頭文をそのまま転記することは反対しているならば、その流れを記述すれば良いものと考えます。また、開業当時からの沿革については、上記の鉄道ピクトリアル2000年2月号と2013年2月号およびRail Magazine(レイル・マガジン)2018年5月号を基に私めの方で加筆を予定しております。ですから、それを記述した流れの中で反対運動の歴史的経緯も記述することになりますから、最初の懸念はこれで払拭できるものと考えます。
次の反対運動が起きた時期については、はっきり言いまして認可が降りた事が発表されて初めて反対運動が起きたことになっております。というのは、この計画自体突然の発表で、当時の国鉄が沿線住民の意見も聞かずに一方的にルートを決めたことが原因なのです。その点については以下の2文献の一部を抜粋します。まずは、鉄道ピクトリアル2013年7月号別冊から。
昭和41年4月東海道線東京 - 小田原間線路増設工事を国鉄理事会で決定。41年5月には工事実施計画の許可を得て、用地買収に着手した。しかし、突然発表された計画に沿線住民は一斉に反発、41年9月11日に篠原菊名地区貨物線反対期成同盟が、(以下略) — 佐藤信之、 鉄道ピクトリアル 2013年7月号別冊 東京圏都市鉄道プロジェクト 佐藤信之編 44頁「Ⅱ 各論 昭和40年代以降の東京圏鉄道プロジェクト 第1章 国鉄時代の大規模投資 1.東京5方面作戦 1-5 横須賀線分離運転」より一部抜粋
次の文献、鉄道ピクトリアル2018年3月号から。
1967年にその計画が国鉄から発表されると、新線沿線の住民が猛反発し「新貨物線反対同盟」が組織され反対運動を繰り広げ、説明会も測量もできない状態が続いた。丘陵地帯といっても住宅も多く、騒音や振動の警戒に加え、国鉄が沿線住民の意見も聞かずに一方的にルートを決めたことへの反発もあった。(以下略) — 山田亮、鉄道ピクトリアル2018年3月号【特集】横須賀・総武快速線 18頁「横須賀線と総武快速線-通勤5方面作戦がもたらした異なる沿線文化同士の直通運転- 難航する東海道線複線化」より一部抜粋
この2文献を基に現行の文は記載しているようです(現行の文章を記述した方は別の方)。また、現行文の「東戸塚 - 大船間」から「または川崎貨物駅経由東京貨物ターミナル駅方面に向かう」までは、鉄道ファン2001年2月号を出典とした記述のようです。あと、修正案の後ろに示したリンク先の編集イメージは、あくまでもこのようなイメージなので、仮称である表題を含め、それをそっくりそのまま記述するのではありません。その点はご理解をお願いします。転記についても、文章を移動することが転記だとばかり考えないで、重複を避けながら両方に歴史的記述を記載できれば良いと考えます。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年2月19日 (金) 13:25 (UTC)(一部追加--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年2月19日 (金) 13:33 (UTC)
コメント 補足事項2 使用出典の追加
  • 鉄道ファン2001年2月号 特集:短絡線ミステリー4 複々線を探る 12頁 祖田圭介氏著「複雑な多線区間 東海道本線東京-小田原間」
反対運動が起きた時期については、1967年5月の計画の認可が下りた以降となります。最初に、貨物線反対同盟が結成された「篠原菊名地区貨物線反対期成同盟」1967年9月11日であり、用地買収に着手した時期も、認可が下りた同年5月であるから、そのように読み取ることができますが、国鉄がこの計画を住民側に1967年の何月に発表したかについては、少なくとも5月以降ではないか程度しか検証できないので、具体的な年月は記述しない方向で検討したいと思います(編集イメージについては、その点などを微修正しております)--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年2月19日 (金) 15:27 (UTC)。
「共通認識」については賛成できません。あくまで東海道貨物線の新線建設に対するものであり、「横須賀・総武快速線の問題として捉える」なら同意します。
修正案について、1には反対、2は保留です。「歴史的経緯」が指すものと、東海道貨物線記事への影響のほどがわからないので補足をお願いします。
私の立場を明確にしておきますと、横須賀・総武快速線側への変更についてはエピソード節への記載は避けるべき(非推奨とされているうえ、歴史節から離れなければならないのならば別記事でも構わないはずである。)というのと、修正案2での節名を「反対運動」などより簡潔なものにしてほしいというのが私の思いです。東海道貨物線側への変更については、現行第1段落と最終文を除き、現行の情報量を維持するべきと考えています。(SM分離以前について加筆していただけるとのこと、感謝いたします。)--YTRK会話) 2021年2月20日 (土) 01:02 (UTC)

(インデント戻し)冒頭で申した共通認識については、この問題に対する私めの認識へと訂正させて頂きます。この問題を横須賀・総武快速線だけの問題として捉えているように表現してしまいましたが、直接の反対運動は東海道貨物線の新線建設であることも認識しております。ですから、この問題に対する記述の重きをどちらに置いているのかは「横須賀・総武快速線≧東海道貨物線」であります。この認識は今現在でも変わっておりません。とはいえ、私めが頑固にこの認識に固執し過ぎてはいけないのもまた事実で、YTRKのご意見からもしかすると合意への道筋が見えてきたという思いを強くしました。よって、その合意への新たなる道筋を得るために、もう1つ修正案を作成し、その概要を下記に示します。

 修正案2.改 貨物新線建設反対運動が起こった経緯を横須賀・総武快速線記事内の節「歴史」の小節「SM分離」に新しい小節を立てて経緯と反対運動の内容を記述、実際に起こった反対運動の住民同盟名や運動の詳細の説明を東海道貨物線記事内にする記述←修正案2.の記述イメージ改

このようにしました。なお、以前に示した修正案1.・2.とともに、具体的な記述例などもそのイメージの中で記述してあります。ですが、何度も言うようで申し訳ないのですが、あくまでもイメージなので記述例をそのまま本文に記載するものではありません。また、節の表題も仮名ですが、特に反対運動は余りシンプルにし過ぎると、どこの反対運動だか分からなくなる恐れがあるので、イメージ内のようにしてあります。最後に、冒頭の認識に対する賛否は取っていないので、あくまでも私めの認識に対して、皆様の認識の確認を取りたいので、自分は違う認識もしくは同じ認識であると申し上げてください。どうかご理解の上、ご意見をお願いします。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年2月23日 (火) 15:21 (UTC)

コメント 最終合意 修正案2.改を出してから一週間が経ちました。よって最終議決に向けた合意形成のレベルに達したと見なし(各修正案は上記より多少付け加えた部分もございますが)以下の3案で最終合意を行います。
  •  修正案1. 貨物新線建設反対運動が起こった経緯の詳細を横須賀・総武快速線記事内の節「エピソード」に記述、簡潔説明を東海道貨物線記事内にする記述(その問題は、横須賀・総武快速線を主とし、東海道貨物線はそれに付随したものとする)←修正案1.の記述イメージ
  •  修正案2. 貨物新線建設反対運動が起こった経緯を横須賀・総武快速線記事内の節「歴史」の小節「SM分離」に新しい小節を立てて記述、実際に起こった反対運動の詳細や住民同盟設立などの説明を東海道貨物線記事内に記述(その問題は、横須賀・総武快速線と東海道貨物線の両者の問題として扱うが前者に経緯の部分を転記して、反対運動は簡潔に説明、後者は反対同盟の固有名詞や、実際に行った運動の様子などの説明と、経緯の部分は簡潔な説明にする)←修正案2.の記述イメージ
  •  修正案2.改 貨物新線建設反対運動が起こった経緯を横須賀・総武快速線記事内の節「歴史」の小節「SM分離」に新しい小節を立てて記述、実際に起こった反対運動の住民同盟名などの説明を東海道貨物線記事内にする記述(その問題は、横須賀・総武快速線と東海道貨物線の両者の問題として扱い、両方にのその経緯と反対運動を説明するが、反対運動の詳細は東海道貨物線で説明する)←修正案2.の記述イメージ改
この最終合意では「修正案○なら合意できる」といったようなご意見で、より多くの合意が得られた案で決議したいと思います。すので、Wikipedia:合意形成#合意形成のガイドラインに則り、これが投稿された時点より特段のご意見がなければ、私め自身は「 ベストなのが修正案2.」ではございますが、これまでのご意見の経緯を拝読すると「修正案2.改」の方が合意が得られやすいものと考え「修正案2.改」の記述を基にした転記を実行します。どうかよろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年3月2日 (火) 15:00 (UTC)(一部挿入--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年3月2日 (火) 22:30 (UTC)
  • これだけの記述があれば東海道貨物線のページはよいと思います。一方で横須賀・総武快速線の記述には重複する箇所があるので「(前略)相互直通運転が計画通り進まず、1976年(昭和51年)10月1日に総武快速線延長という形で開業した。1977年(昭和52年)9月には、国鉄が地元から長年要望されていた保土ケ谷駅 - 戸塚駅間に新駅(東戸塚駅)の設置を決定した。(後略)」くらいまで絞ってよいかと--Jozz4ab会話) 2021年3月3日 (水) 07:27 (UTC)
返信 (Jozz4abさん宛) ご意見を述べられることはありがたいのですが、既に最終合意へ向けた決議に入っております。Jozz4abさんのご意見は、前段の「修正案2.の記述イメージ改」で述べて頂くご意見ではないかと考えます。ただ、蔑ろにする訳には行かないので、これは参考意見として扱い、Jozz4abさんのご意見に対し少し反論させて頂きます。まず、重複する箇所の点についてですが、例として東北・上越新幹線反対運動を本題とした東北新幹線#東北・上越新幹線反対運動と大宮以南の開業遅延と、赤羽台トンネル#反対運動および埼京線#当時の沿線住民の反対運動の関係や、赤羽線#貨物輸送および板橋駅#貨物取扱の関係のように、ある程度の重複する箇所はいずれの場合もございます。特に赤羽線#貨物輸送および板橋駅#貨物取扱の場合、貨物の取り扱い場所や列車の内容などはどうしても重複する箇所となります。本議論の場合、反対運動の一連の経緯はどうしても重複する箇所となってしまいます。それ以外は、例えば修正案2.のように横須賀・総武快速線の当該部分は経緯の説明、運動自体は簡潔説明に記述するなどして、それぞれ工夫すれば特に問題ないと考えます。また、Jozz4abさんが仰るような、横須賀・総武快速線の関連部分を絞りすぎると、「貨物新線建設反対運動が起こった経緯」について知りたい人は、関連する通勤五方面作戦や横須賀・総武快速線についても調べるはずで、いくら東海道貨物線に反対運動の詳細や前節で計画の説明をしたとしても、ここだけで調べるだけではこの問題を理解できないものと考えます。今までも申し上げたように、当該貨物線建設はのSM分離の計画の一環で建設されたものです。ですから、現状の本文では完全に説明が不十分であるから、最初はそれをSM分離が遅れた理由として転記しようとしましたが、理由ははっきりししてことと、このままでは合意に達することは不可能であると熟慮した上で、この修正案まで辿り着いたものです。Jozz4abさんも色々と事情はお在りなのでしょうが、とにかく現状お願いしているのは「この案であれば合意できる」なので、その点をご理解して頂いた上で、今一度ご意見を述べてください。よろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年3月3日 (水) 12:55 (UTC)
コメント 追記 何度も申し上げますが、イメージの記述内容はあくまでも例示です。先程の重複箇所の懸念については、上記で述べた通りですが、その他表題などについても同様で現状は(仮)です。また、重複に関しても一字一句重複するなともし考えているのであれば、それは不可能です。記述内容にご意見をするなとは言いませんが、決して重複などを考慮に入れていないわけではないことをご理解くださるよう、よろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年3月3日 (水) 13:12 (UTC)
  • 先週は見落としてしまっていたようで、コメントせずに失礼しました。修正案2改に賛成します。2との違いがいまいち分かっていないので(微妙な差異は意図的なものですか?)、2にももしかしたら賛成できるかもしれません。なお、Jozz4abさんのおっしゃる横須賀・総武快速線側の記述抑制については、反対運動に触れないのはやりすぎだと思うものの総論としては反対致しません。--YTRK会話) 2021年3月4日 (木) 11:24 (UTC)

 合意成立 最終意見から10日経ち、それ以降異論はありませんので、Wikipedia:合意形成#合意形成のガイドラインに則り合意形成されたとみなし、この提案は以下のような合意事項とします。

  • 東海道貨物線(鶴見駅 - 東戸塚駅間)の建設反対運動については、修正案2.改を基にした記述(その問題を横須賀・総武快速線と東海道貨物線の両者の問題として扱い、両方にのその経緯と反対運動を説明するが、反対運動の詳細は東海道貨物線で説明する形)で横須賀・総武快速線#SM分離(その節内の新小節)へ一部転記する。

なお、重複する内容については、記述を工夫してできるだけ避けるようにしますが、経緯などどうしても重複する内容はあるので、その点はご容赦願います。また、本文については、この作業と同時に一部の節の改訂作業も進めていきます。議論に参加してくださった皆様、ありがとうございました。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年3月14日 (日) 09:39 (UTC)

報告 一部転記を実行しました。今後本文は一部の節の改訂作業も同時に進めていきます。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年3月14日 (日) 14:29 (UTC)

荷物列車について[編集]

解決済み転記自体にそんな合意などなく、第一Wikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記のガイドラインに、転記した内容を転記元で一字一句扱ってはいけないというルールは存在しません。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年3月14日 (日) 09:39 (UTC)

過去ログを見ての通り、現記事体系となる際に荷物列車を扱わないことについて合意が成立しているにもかかわらず、何故か統合された上に加筆されています(見落としていました)。合意済み事項であるため改めて提案することなく総武本線へ転記しますが、改めて議論を行うことを妨げるものではありません。--210.48.133.123 2020年3月13日 (金) 02:13 (UTC)

コメント 第三者としての意見 僕は、その合意に参加してはいませんが、決して当事者以外がこの件で意見を述べてはいけない決まりはなく、手元にある当該記事の出典や参考文献などから、合意内容及びそれを検証できる事実を確認し、合意内容については、前述の他、当該記事の再編を提案・主導されていたHyper Maniac Manさん(以下:提案・主導者)による本件の当該記事の加筆などで検証できるものであると確信し、第三者の目線としての意見を綴ります。前置きしますが、僕は提案・主導者の代理人などではありません。また、提案・主導者に参加を呼びかけようとしましたが、復帰予定のないウィキブレイクを宣言されており2018年5月28日を最後に一切活動していないので、提案・主導者の参加はないものとみなしました。そして、一番の目的は当該記事の列車や車両面などにおける歴史的事実の記述が薄くなっている現状を打破するためであり、これに関しては丁寧に説明する必要があるため、以下の説明がどうしても長文になってしまうことをご容赦願います。
荷物列車の項目の総武本線への転記について
合意内容を下記に抜粋すると(下線部が問題の部分)
  • 「>当該記事へ横須賀線の「運転系統」の記事(節3.全体、節5.「沿線概況」の「東京 - 大船間」、節6.全体、節7.全体、節8.「路線データ」の運転系統としての横須賀線の部分、駅一覧、その他「運転系統」関連の記述)を転記及び総武快速線の記事の節2.「歴史」の「複々線化前の快速」は総武本線の記事の節5.「歴史」へ(国電の記述は中央・総武緩行線へ加筆)、また、同記事内の、荷物電車などの両国のみ発着の列車は、同記事の節4.「使用車両」の小節「過去の使用車両」へ転記して、他全てとホームライナー千葉の記事を当該記事へ統合。」
ノート:横須賀・総武快速線#横須賀線及び総武快速線両記事との一部転記などについて2018年4月28日 (土) 01:34 (UTC) 時点で合意した内容を抜粋)
提案・主導者と参加者(当時参加者は、210.48.133.123が主)が上記で合意しており、それに沿って行ったものと認められ、特に問題はないようです。
下線部の「荷物電車などの両国のみ発着の列車…」、特に「両国のみ発着の列車」に関して
210.48.133.123さんは合意前に「>その他、急行や荷物列車などの両国発着列車については総武本線への転記分に含めるのが妥当でしょう。」としか述べておらず、その後もこの件については、両者が詳細な内容を詰めないで合意していることも、過去ログから読み取れます。また、「同記事節4.「使用車両」の小節「過去の使用車両」へ転記」については、統合直前の旧総武快速線の記事 2018年4月25日 (水) 20:56 (UTC)時点の版から、旧総武快速線記事節3.小節3.5の文章を、総武本線の節4.へ転記することをどうやら指しており、「荷物列車など」としたのは、文中にある「113系」を指しているものと思われます。さらに、旧総武快速線記事節4.小節4.1には急行電車として153系、165系の記述がありました。これについては、合意議論時に特段の言及はないようでした。
210.48.133.123さんが行った2020年3月16日 (月) 05:56 (両国発着は記事再編時に除外合意済み。両国発着を扱わずに中央線方面発着を扱うのは不自然であるため除去。)の投稿について、
認定できるのが、合意前に述べたことや、投稿した時の除去文章、その要約欄の記述から「急行列車は全て両国のみ発着の列車である」との強烈とも取れる思い込みがあると読み取れます。しかし、その思い込みは、知識不足から来る間違った思い込みで、その知識とは(下記)
  1. 1972年(昭和47年)7月15日の総武快速線開業及び外房線・内房線全線電化以降、総武快速線の線路を共用した急行電車は、1982年11月15日に廃止されるまで一貫して両国のみの発着ではなく、新宿・両国発着の列車であった。(代表出典:国鉄監修交通公社の時刻表 1972~1982年各月号 総武本線・成田線・鹿島線、内房線、外房線の頁、鉄道ピクトリアル 2018年3月号 №943 P52、j train特別編集 あの日から30年 57-11ダイヤ改正 東北・上越新幹線開業最後の輝きを放った在来特急・急行群 文/寺本光照 房総各線優等列車史の頁他)
  2. 急行電車の車両は1972年(昭和47年)7月15日から1975年(昭和50年)3月9日までは、旧・津田沼電車区(現・習志野運輸区)所属の165系の運用、1975年(昭和50年)3月10日以降は、新設された幕張電車区(現・幕張車両センター)所属の165系・153系の運用だった。(代表出典:鉄道ピクトリアル 2018年3月号 №943 P13・P53・P85、j train特別編集 あの日から30年 57-11ダイヤ改正 東北・上越新幹線開業最後の輝きを放った在来特急・急行群 文/寺本光照 房総各線優等列車史の頁他)
  3. 2.の急行電車は、総武快速線開業以降及び1980年(昭和55年)10月1日のSM分離以降から廃止されるまで、新宿発着は錦糸町 - 千葉間、両国発着は両国 - 千葉間において総武快速線線路を当該記事列車と共有し、そのダイヤに組み込まれて運用されていた。(代表出典:国鉄監修交通公社の時刻表 1972~1982年各月号 総武本線・成田線・鹿島線、内房線、外房線の頁、鉄道ピクトリアル 2001年3月号 №698 P18 - P19の路線図、同2018年3月号 №943 P31他)
  • (上記3.補足)1975年(昭和50年)3月9日までは、総武本線・成田線・鹿島線いわゆる北総3線は電化されておらず、1972年(昭和47年)7月15日からその日までは、新宿・両国発着の急行「犬吠」・「水郷」は、旧千葉気動車区所属の気動車が運用され、新宿発着は錦糸町 - 千葉間、両国発着は両国 - 千葉間において総武快速線線路を当該記事列車と共有し、そのダイヤに組み込まれて運用されていた。
  • なお、上記の1.と2.に「j train特別編集 あの日から30年 57-11ダイヤ改正 東北・上越新幹線開業最後の輝きを放った在来特急・急行群 文/寺本光照 房総各線優等列車史の頁」を自前所持資料として追加しました。
であり、これを210.48.133.123さんは知識として持ち合わせていにないように思われます。さらに補足として、上記1.において、1975年(昭和50年)3月10日に運行を開始した急行「鹿島」と、これ以降に165系・153系化された急行「水郷」は、両国発着のみでしたが、車両は急行「犬吠」・「外房」・「内房」と共通運用で、3列車共々「新宿・両国発着列車」だったので、165系・153系自体は「両国のみ発着の列車…」には当たりません。それに、合意内容を改めて確認すると前述のように急行電車の153系、165系の記述に対する言及もなく、当該記事に一字一句「両国発着の列車は記述してはならない」などとの合意はしていません。
結論
210.48.133.123さんによって消去された節4.小節4.3.2の文中は、「両国発着は記事再編時に除外合意済み。」には当たらず、節4.小節4.1.2の特急「あずさ」や「新宿わかしお」などを消去した「両国発着を扱わずに中央線方面発着を扱うのは不自然であるため除去。」も少々合意逸脱行為とも採られかねず、よって2020年3月16日 (月) 05:56の投稿は、
  • 210.48.133.123さんの上記1. - 3.の知識不足などから来る「急行列車も両国のみ発着の列車である」との強烈とも採れる思い込みと、その思い込みから合意内容の下線部「荷物電車などの両国のみ発着の列車…」、特に「両国のみ発着の列車」を拡大解釈し、合意していない「両国発着の列車は記述してはならない」にまで発展し、その後の投稿は多少の合意逸脱行為と採られかねない投稿であったと認められ、消去した一部の記述は差戻し対象となる。
との結論に至りました。上記の知識に関して、提案・主導者は、当該記事節4.の冒頭に「>過去は旧・大船電車区及び旧・幕張電車区(現・幕張車両センター)で横須賀・総武快速線運用の同区所属車だった車両は「運用されていた車両」に、それ以外は「その他(特急など)」分けて記述する。」や、前述の文中を記載していること、鉄道ピクトリアル 2001年3月号 №698 P71を荷物列車の出典として使用していたことから、上記は知っていたと思われ、でなければこの記述はできません。また、上記は僕の主観によるものではなく、知識に関しても自前所持資料やを当該記事の出典や参考文献などから客観的に事実検証したことを強調します。
今後の記述内容に関して
2020年3月16日 (月) 05:56の投稿によって消去した一部の記述は、多少の加筆・修正して記述し、荷物列車や気動車急行などに関しては、「詳細は総武本線の記事を参照」といった記述にとどめ、そこにリンクさせる記述をすればいいと思います。
最後に、210.48.133.123さんは「改めて議論を行うことを妨げるものではありません。」と仰っておりましたが、荷物列車についてはいずれ当該記事への再転記の議論が起こる可能性はありますので、その都度議論していけばいいと思います。ただ、消去した一部の記述は関する議論は必要ないものと思います。--114.164.123.100 2020年3月22日 (日) 16:07 (UTC)

両国発着の荷物列車・急行列車を扱わないことについては合意済みです。「両国発着列車」のうち「両国のみ発着の列車」以外について反論していない以上、「詰めずに同意した」という理屈は成り立ちません(反論せずに無視すれば相手の再反論を封じられるのなら誰も真面目に反論しません。完全な詭弁です)。新宿発着列車については合意内容にないのは仰るとおりですが、一般にWikipediaの編集上、過去に合意されていない内容の編集は自由であり、対立した時点で議論の対象となります。議論中の差し戻しについて異議はありませんが、編集行為自体は問題ありません。

新宿発着列車に関する記事再編後の動向として、当時ホームライナー千葉が存続しておりこれも総武快速の一系統とみなすことができましたが、現状では特急列車のみとなっており、横須賀・総武快速線視点で新宿発着の東海道方面特急列車との間に差がなくなっています。この状況を踏まえて再度除去すべきと考えます。--210.48.133.123 2020年3月22日 (日) 23:54 (UTC)

終了 両国発着各列車については、合意文章より「荷物電車などの両国のみ発着の列車は、同記事の節4.「使用車両」の小節「過去の使用車両」へ転記」です。転記とは、

記載事項を他の帳簿などへ書き移すこと。 — 岩波書店 広辞苑第7版より

なので、210.48.133.123さんが仰る「両国発着の荷物列車・急行列車を扱わないことについては合意済みです」は成立はおろか、転記の意味に「転記した記載事項は、転記元では一字一句扱ってはいけない」という意味はありません。なおかつWikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記は、そんなガイドラインではないし、そんなルールの文言は存在しません。ですから、本文の「過去の運行列車」や「過去の車両」に荷物列車の“荷”の字や、165系を記述しても全く問題はありません。ただし、現状総武本線#荷物列車の内容を再び本文に転記することは、新たな合意が必要のは承知の通りなので、本文に記述するのは、例えば「かつては、両国駅から房総各方面への新聞輸送を目的とした荷物列車があった」や「急行列車用として165系・153系」などのように、簡潔な記述に留めて、詳細は{{Main}}などを使って総武本線の記事へ参照するように促すようにすれば良いでしょう。これに関しては、上節の転記作業と同時進行で記述を行いますので、よろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年3月14日 (日) 09:39 (UTC)

千葉駅構内ATOS化[編集]

総武快速線幕張~千葉はATOSに含まれなかったが、千葉駅の電子連動化を行い、2020年2月にATOS使用開始[千葉 1]。--以上の署名の無いコメントは、小林 睦尚会話投稿記録)さんが 2020年10月5日 (月) 23:27‎ (UTC) に投稿したものです(多趣味戦隊ブランケット会話)による付記)。

  1. ^ 鉄道と電気技術2020年10月号

({{Reflist|group=千葉}}の本節挿入--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年3月31日 (水) 14:26 (UTC))

冒頭部の方向・区間表記に関する案内について[編集]

冒頭部4段落目「なお、一般的に日本の鉄道では」以降の方向・区間表記についての文章についてですが、読者にとって有用なものであるとは思えません。編集者向けの注意として意義があるからこそ存在しているのだと思うので、ノートへの転記を提案します。--YTRK会話) 2021年3月31日 (水) 11:49 (UTC)

コメント YTRKさんへ いくつかご質問をします。
 質問1. 「>ノートに転記を提案します。」この意味はどういうことでしょうか?冒頭の方向・区間表記についての文章を、この場で議論をするということでしょうか?
 質問2. 「>方向・区間表記についての文章についてですが、読者にとって有用なものであるとは思えません。」でしたら、埼京線#方向表記京浜東北線#北行と南行中央・総武緩行線#運行形態(その記事の「御茶ノ水駅を挟んで、東側が総武本線、西側が中央本線に分かれており、京浜東北線と同様に、上り・下りの概念が同駅の東西で逆となることから、運転系統上は以下のように区別している。」から以下の部分)も、YTRKさんの仰るように読者にとって有用なものであるとは思えませんとなりますが、如何でしょうか?
因みに、冒頭の方向・区間表記についての文章は、私めが2020年12月23日 (水) 05:54(UTC)時点で編集した文章ですが、私めとしては埼京線や京浜東北線および中央・総武緩行線を参考に編集しました。また、本文の「本稿における区間表記順は」以下については、より分かりやすいようにref付き例示を入れて、運行形態別における上下の記述のなどの説明をするために編集しました。ただ、編集中時点でもこれが編集向けの注意と指摘されても仕方ない部分ではあると認識しており、ref付き例示も含め将来議論の余地があるものと思ってはおりました。ですから、この部分については議論を尽くした後、削除されても止むを得ないと思います。しかし、本稿の場合、JTB時刻表などでは、『総武線(快速)上り・横須賀線下り』、『横須賀線上り・総武線(快速)下り』と表記されているように、両線が東京駅で上下が変化することは十分に検証できますし、方向については決して読者にとって無用なものであるとはとても思えません。だから、埼京線や京浜東北線および中央・総武緩行線の方向も読者に分かりやすく説明するために、記述してあるものと思いますが、本稿ではこの説明は無用なのでしょうか?--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年3月31日 (水) 14:26 (UTC)(一部追記--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年3月31日 (水) 14:55 (UTC)
コメント 追記 上記において多少なりとも誤解を受ける恐れを心配したので、下記に追記として示します。
  • 質問2.において、埼京線や京浜東北線および中央・総武緩行線の方向表記に言及したのは、あくまでも本稿を含め正式路線にて上下が変化する(埼京線の場合は、JR・相鉄直通線に埼京線列車が使用されている関係で、大崎駅以降のJR・相鉄直通線では、羽沢横浜国大駅方面下りとなるため、例示として示しました。これについての議論・投票については「ノート:埼京線#方向は「北行 / 南行」か「上り / 下り」どちらが正しい(どちらにすべき)か」から「#方向表記についての投票(2020年7月)」までの4項目を参照)運転系統路線記事であるので、本稿の方向表記がYTRKさんの仰るようであると、この3記事の表記も同じことが言えるのではないでしょうか?という意味で示した例示です。また、本稿とよく似ている運転系統路線記事としてJR九州の福北ゆたか線(黒崎駅 - 直方駅 - 桂川駅 - 博多駅間)は、上下方向が変わらないため、方向表記の説明はしていないようです。
  • よって、この3記事まで議論の幅を拡大させるつもりはなく、この本稿と3記事と違いは、本稿は上下以外の方向を示す適当な表現がないが、3記事は『北行き』、『南行き』、『東行き』、『西行き』という東西南北で方向を示すことができること。
  • でも、本稿の場合は、東京駅での上下変化では、列車番号および種別変更(本稿節3運行形態を参照)があるため、東京駅における方向変化の表記も、読者にとっては有用であると考えられること。
  • 本稿の運行区間上の正式路線は、ご存知の通りでございましょうが、横須賀線列車は正式な形だと「東京駅 - 大船駅間は東海道本線に乗り入れている」ということになり、その説明をするために、東海道本線・横須賀線・総武本線(快速線)の上下方向を説明する必要性があること。
以上の観点から、私めは本稿における方向の説明は決して無用ではないと考えます。また、本文の「本稿における区間表記順は」以下については、前にも申したとおり、この部分については議論を尽くした後、削除されても止むを得ないと思いますが、私めとしては上記の観点から必要性があると考えられるので、できる限り残しておきたいと考えます。表現は現状が編集者向けになっているようであれば、そうではないような表現の記述を模索して行けば良いと考えます。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年4月1日 (木) 01:25 (UTC)
返信 (多趣味戦隊ブランケットさん宛)
質問1について、議論は特に行わず、暗黙の合意であると記載してただ転記することを考えていました。が、12月に追加されたものならばそれは適切ではないかもしれません。
質問2について、東京駅を挟んで上下が逆になるということ自体は確かに有用ですね。範囲を広くとりすぎてしまいました。編集者向け注意に見えすぎているというのが私が問題視している点なので、おっしゃるように書き方を変更したうえで必要と思われるのであれば参考資料的位置づけでこちらに転記するということになるでしょうか。
多趣味戦隊ブランケットさんのこの部分の編集を全否定するような形で申し訳ないんですが、以前の記述が分量も程よく(行数にして冒頭部全体の半分は多すぎるのではないかと)、記事内での表記についても個人的には許容範囲だなあと思っています。
とりあえず以前のものにやや変更を加えたものがこちらになります。
なお、横須賀線[注 1]と総武快速線の起点駅がいずれも東京駅であり東京駅で上下が変化するため、本稿では駅ナンバリングの付番順に従い区間表記順は久里浜駅 - (横須賀線) - 東京駅 - (総武快速線) - 千葉駅の順とし、両線直通列車の線区表記順も横須賀線→総武快速線の順を基本とする。
こちらは記事内での順番には触れないようにしたバージョンになります。概要節あたりに入れてもよいかもしれません。
横須賀線[注 1]と総武快速線の起点駅はいずれも東京駅であり、両線を直通する列車は東京駅で上下が変化する。なお、後述/前述のように両線を併記する場合には横須賀線→総武快速線の順であることが多く、駅ナンバリングの付番順も久里浜駅 - 東京駅 - 千葉駅である。
--YTRK会話) 2021年4月4日 (日) 01:04 (UTC)
返信 (YTRKさん宛) YTRKさんのご意見を拝見し、YTRKさんのお考えは「冒頭文にはそこまで多くの説明はしなくても良いのではないか」ということのようですが、やはりその文章だけでは説明が不十分と考えます。私めの本稿における方向や区間表記に対する基本的な考えとしては、両線が東京駅で上下が変化することに関連する説明や本稿の列車は、両線直通列車と横須賀線および総武快速線内で完結する列車、一部の区間で線路を共用する列車が走行するなどと多種多彩な列車が多く、その区間表記の違いを説明することは重要であると考えます。また、以前の表記だと横須賀線の区間表記が久里浜駅→東京駅の順の表記になっていたのが、私めにとってもの凄く違和感を覚えたこと、冒頭の表内にも区間表記が必要であることから、冒頭文での説明が必要と考えています。
しかし、YTRKさんのお考えも一理あるものと考えます。よって、折衷案と申しましょうか、冒頭文は基本的な説明だけにして、節立てして方向と区間表記を説明している埼京線#方向表記および京浜東北線#北行と南行に倣い、概要の節内に「方向および区間表記」という表題の節を立てて、そこに冒頭文の詳細部分を記述するというやり方もありなのではないでしょうか?もちろん、表現が編集者向けとならないようにすることも考えた上です。これについては、私めのサブページにてイメージを作成するなどして、より良い形で編集して行きたいと思いますが、如何でしょうか?--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年4月10日 (土) 12:55 (UTC)
返信 (多趣味戦隊ブランケットさん宛) あげられている3記事との相違点として、埼京線の「本項においても、南北による表記と上下による表記が混在する場合があるが、」のくだりを除き記事内での表記方法に触れた部分は存在しないという点があります。繰り返しになりますが、上下の入れ替わりや現実世界での案内・表記方法に触れることには意義があると思っており、問題視しているのは記事内における規則が記載されているということです。読者向けならばあの量は多くてわかりづらく、編集者向けならばノートに移してリバート時などにリンクする方法が適切だと考えます。
イメージの方お待ちしています。--YTRK会話) 2021年4月10日 (土) 13:39 (UTC)

(インデント戻し) 返信 (YTRKさん宛) イメージを作成する前に、中央・総武緩行線の方で上下の変化する駅に対する事実誤認を発見しました。そちらの方に今回の議題に上がっている方向と区間表記に対して、冒頭文に簡潔な説明 を、詳細を節立てして説明するように編集しました。このイメージを本稿にも採用できないかどうか検証してみてはどうでしょうか?--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年4月10日 (土) 17:06 (UTC)

返信 (多趣味戦隊ブランケットさん宛) 自己言及を冒頭部に集約する形で少々編集させていただきました。時刻表や書籍での用例の提示は、記事内規則の根拠ならばノートに、現実世界での扱われ方を説明することを目的としているならばしかるべき節に移すべきだと思いますが、おおむね私の編集後の状態に異存はありませんし、当記事を同様なスタイルとすることにも反対しません。--YTRK会話) 2021年4月11日 (日) 00:37 (UTC)
コメント YTRKさん編集ありがとうございます。中央・総武緩行線の件につきましては、ノート:中央・総武緩行線#本稿における方向および区間表記についての方で扱いますので、それに関するご意見などはそちらの方でお願いします。
本稿における方向と区間表記の説明文は、中央・総武緩行線で編集したものを基にしたイメージを、私めのサブページにて作成した上で、本文に編集していく予定です。その際、規則的な文章や編集者向けの内容とならないようにし、また、説明がくどくならない様に気をつけていきたいと思います。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年4月11日 (日) 15:27 (UTC)
返信 (多趣味戦隊ブランケットさん宛) 今の状態は編集実施後なのでしょうか。冒頭部のスリム化はよいと思うのですが、削られた部分が「方向および区間表記」節に再出現しているようですと問題の本質は解決されておりません。記事内での表記に関する記述をあれだけの量記事本体に置くことは不適切です。--YTRK会話) 2021年4月14日 (水) 13:06 (UTC)
返信 (YTRKさん宛) 特別:差分/82983240の編集で、以前の冒頭文を再出現したようなものになったことについては、編集者向けなどの表現を抑えた表現にしたつもりであったので、特にそれが不適切とは考えませんでした。なお、不適切という表現については、これ以上突っ込むつもりはありませんし、このことで論争に発展することは、お互い不幸になること意外何ものでもないので、この先言及するつもりはありません。
ただ、こうなってしまった原因の一端は、もしかするとYTRKさんも、そして私めも、記述量や編集者向けの表現などに囚われてしまったため、下記の区間表記記述の基本事項が、頭から離れてしまったものではないかと考えました。
  • 鉄道関連書籍(時刻表や趣味誌など)の区間表記は、起点駅側→終点駅側つまり「下り」方向の表記を基本として記載している
しかも、プロジェクト:鉄道 節4.鉄道関連記事の望ましい構成と記述方法 4.1鉄道路線記事の記述 4.1.2備考には、下記のように記載されていました。
* 駅名の列挙は「下り順」、すなわち起点駅を初めに書き、下り方向に列挙することを基本とします。
中略
** その他、上り下りが規定されていないなど、個別事情は別途相談してください。 — プロジェクト:鉄道、節4.鉄道関連記事の望ましい構成と記述方法 4.1鉄道路線記事の記述 4.1.2備考より一部抜粋
私めは恥ずかしながら、それらから完全に頭から離れていたようでした。ですから、私めの特別:差分/83009098特別:差分/82983240の編集につながってしまったのでしょう。また、以前から申し上げているように、京浜東北線や中央・総武緩行線のような「南行」・「北行」・「東行」・「西行」という便利な表記を、本稿では使えないので、どうしても京浜東北線#北行と南行中央・総武緩行線#方向(「東行」と「西行」)および区間表記のような形で説明ができないから、説明が回りくどくなることも原因として挙げられるものと考えます。
ですが、本文は上記の基本事項を入れた上で編集したら、自分でいうのも何ですが、これ以上ないくらい、詳細だけど量を減らした説明にできたものとなりました。と、自画自賛する出来であるように思います。また、ref例示の脚注は、現時点では必要と思い残しましたが、今後必要性がないとなった時点で、それを削除してもかまいません。
今後についてですが、この方向と区間表記に節立てする程の説明が必要と考えた背景に、この路線に乗り入れる一部の区間で線路を共用する多種多彩の列車の存在や、その接続地点が正式路線上には存在しなかったり、見た目と正式上ではずれていたりすること、総武本線の起点駅変更に伴う、両国駅発着の列車の方向の扱いが、ややこしさ極まれりといった感じなのが原因であると考えました。というのも、今度は「線路を共有する列車の接続点」という見出しで、新たな節立てしてそれを説明する予定なのです。ご存知の通り、横須賀線の線路には、湘南新宿ライン、JR・相鉄直通線、特急「湘南」や「サフィール踊り子」などが、総武快速線の線路には、特急「新宿わかしお」・「新宿さざなみ」、鹿島サッカースタジアム駅発着の通称:鹿島貨物と呼ばれる貨物列車、過去には両国駅発着の急行列車および荷物列車など、多種多彩な列車が乗り入れています。それら列車の接続地点は、横須賀線側が旧・目黒川信号場、旧・蛇窪信号場、武蔵小杉駅 - 新川崎駅間にある貨物線との分岐点、鶴見駅、戸塚駅、総武快速線側が馬喰町駅 - 錦糸町駅間で地下トンネルから地上に出た直後にある両国駅旧・旅客列車ホームから出る線路の接続点と錦糸町駅、新小岩信号場ですが、以下の接続地点は正式には存在しない地点となります。
横須賀線側
  • 旧・目黒川信号場、旧・蛇窪信号場[注 2]
  • 武蔵小杉駅 - 新川崎駅間にある貨物線との分岐点[注 3]
総武快速線側
  • 馬喰町駅 - 錦糸町駅間で地下トンネルから地上に出た直後にある、両国駅旧・旅客列車ホームから出る線路の接続点[注 4]
上記の接続地点を利用しているのが、横須賀線側は湘南新宿ラインとJR・相鉄直通線、特急「湘南」や「サフィール踊り子」などの優等列車、品鶴線経由の貨物列車(旧・目黒川信号場は、新宿駅方面発着の特急「成田エクスプレス」のみ)、総武快速線側はBOSO BICYCLE BASE(房総バイシクルベース、略称:「B.B.BASE」)、過去の両国駅発着の急行列車および荷物列車などです。では、これらを全て説明するために、記述量を少なく説明が回りくどくならない編集するためには、どうしたら良いか思案中なのです。また、見出し名「線路を共有する列車の接続点」は、どの位置に挿入するのが良いかも、思案に明け暮れており、さらに、両国駅発着列車の共用区間表記は両国駅 - 千葉駅間にするつもりでいますが、これもどのような形で説明するか思案中です。これに関しては、思案が固まり次第、この下に話題追加を使用して、新たな議題としてコメント依頼の告知もして、第3者からの幅広い意見を募り、それを踏まえてから編集する予定でおります。ですから、この表題の議題については、次に継続する形としたいのですが、如何でしょうか?
最後に、上記については、鉄道要覧や日本鉄道旅行地図帳、鉄道ファン2001年2月号・2008年6月号・2010年5月号の短絡線ミステリーシリーズなどから、いずれも検証できる事実です。どうか、ご理解の程よろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年4月17日 (土) 08:49 (UTC)
返信 (多趣味戦隊ブランケットさん宛) 話がかみ合っていないのではないかと再び心配になってきました。ここで論点としているのは記事内での区間の表記順序でもなく、現実世界での区間表記についての記述でもなく、「本稿における区間表記順」についての記述である、という認識は共有できているのでしょうか。
方向を示すための便利な表記が存在しないことや乗り入れの複雑さは一切関係ないはずです。なぜ、本稿でしか通用しない規則についての記述を行おうとしているのですか?並んでいる駅名のどちらが久里浜寄りなのか気になった際に調べる手間が省ける、という無視できるほど小さな効果は認識していますが、多趣味戦隊ブランケットさんがほかに理由をお持ちならばおっしゃっていただきたく思います。--YTRK会話) 2021年4月18日 (日) 13:03 (UTC)
返信 (YTRKさん宛) 話がかみ合っていないというのであれば、私めの認識は以下であります。
  • 本稿における方向や区間表記順の記述は、あくまでも、読者(多少は編集者向け)に対する詳細な説明を記述している。よって、決して規則を記述しているとは思っていない
よって、YTRKさんの仰る〝「本稿における区間表記順」についての記述、という認識〟については、私めの今までのその記述が、「本稿でしか通用しない規則についての記述を行っている」という認識ではなく、その記述は、両線相互直通列車に対しどうしても上下方向の定義に当てはまらず、それらを詳細に説明する必要があると考えの基で行ってきた記述なのです。
一応、本文はこのように記述修正をしましたが、これでも、認識に齟齬があるというのであれば、ここは2,3日位冷却期間を置いて、この場での議論を一旦終了し、下記に新たな話題(「本稿の上下方向、区間表記の順番などの詳細説明は、本稿でしか通用しない規則についての記述なのか?」)を立てて、Wikipedia:コメント依頼に告知して、第3者の意見を募って再び議論をした方が得策のではないかと思います。現状は、完全なる論争の入口であると認識しております。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年4月18日 (日) 16:33 (UTC)(一部取り消し--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年4月26日 (月) 04:19 (UTC)
コメント 一言だけ追記 YTRKさんは、「>並んでいる駅名のどちらが久里浜寄りなのか気になった際に調べる手間が省ける、という無視できるほど小さな効果は認識しています」と仰いましたが、私めの認識は大きいとは言いませんが、これらの説明事態は、決して無視できるほど小さな効果などではない!ということだけはお伝えします。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年4月18日 (日) 16:47 (UTC)
返信 (多趣味戦隊ブランケットさん宛) 「本稿でしか通用しない」「規則」などと少々言葉足らずだったかもしれませんが、「本稿における書き方」を主題とするような記述を問題視しております。繰り返し書いているように、方向表記回りの複雑性について記述すること自体は「一般的にこう書かれている」という書き方ならば構わないと思います。避けるべきと申し上げているのは記述自体ではなく、「本稿ではこうしている」というような表現です。
内容について一点。「本稿の両線と千葉駅以東・以南の路線」というのは例えば久里浜 - 銚子(あるいはもっと極端な話をすれば蘇我)なども含まれるのだと思いますが、その場合でも上り下りという表現が使えるのでしょうか。
--YTRK会話) 2021年4月22日 (木) 12:07 (UTC)
コメント お詫び1 私めの個人的な諸事情(2021年4月18日の夜に、メインアカウント用PC不具合により、サブアカウントでの活動を余儀なくされ、サブアカウントでは混乱をきたす恐れがあったことなど)やYTRKさんのご意見の吟味に時間がかかったなどにより、この場での意見を控えておりました。また、以前の意見での表現や返信などで、お互いが少し感情的になったように見られるところがあったように思います。その点については、今後お互い気をつけるとともに、YTRKさんの2021年4月18日 (日) 13:03 (UTC)での意見に対する、私めの2021年4月18日 (日) 16:47 (UTC)での返信において、感情的に返してしまったことについてはお詫び申し上げます。
コメント お詫び2 内容についてですが、それは完全に表記ミスです。その部分は「および」が正解です。よって、久里浜などの横須賀線から成東・成田空港・鹿島神宮・上総一ノ宮・君津までを発着とする列車には、上下の方向表記は付けません(本文を参照)。
コメント YTRKさんへお願い YTRKさんの仰る、「本稿における書き方」を主題とするような記述や「本稿ではこうしている」というような表現を問題視していることについて、本文の冒頭部に「駅ナンバリングの付番順および書籍(鉄道ファンなどの趣味誌[12][13])の表記に倣い」と記述し、そこと「方向および区間表記」の節に、ref付き注釈で「鉄道関連書籍(時刻表や趣味誌など)の区間表記は、起点駅側→終点駅側つまり「下り」方向の表記を基本として記載している。」を挿入しました。これが、「一般的にこう書かれている」という書き方に該当すると考えた上で、本文を加筆しましたが、YTRKさんのご意見で未だに分からないのが、
  • 「本稿における書き方」を主題とするような記述や「本稿ではこうしている」というような表現は、「一般的にこう書かれている」という書き方さえすれば、解決するものなのか、はたまた、例えそれがあってもなくても「本稿における書き方」を主題とするような記述や「本稿ではこうしている」というような表現は、どのような問題を秘めているのか?
要は、「本稿ではこうしている」に対してどんな問題があって、これを記述するとどんな影響が出るのかが、私にとって分からないのです。よって、上記の問題視している理由を、もっと具体的に教えてはくれないでしょうか?
因みに、私めの本稿での「方向および区間表記」に対する認識は、
  • 本稿では、特に相互直通列車(それかつ千葉以遠直通列車も含む)には、京浜東北線などで用いられる「南行」「北行」などの適当な表現が使えないから、鉄ファンなどで採用されている、久里浜→大船→東京→錦糸町→千葉の順の区間表記の記述、なおかつ上下の方向表記はつけないという記述に、どうしてもそうせざるを得ない。
要は、「本稿ではこうせざるを得ない」や「本稿では、このような記述にどうしてもなってしまう」ともいえます。
ですので、以前申し上げた第3者の意見を取り入れるかどうかの提案についても、YTRKさんのご意見を基に改めて考えたいと思いますので、どうかよろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年4月26日 (月) 04:19 (UTC)
返信 (多趣味戦隊ブランケットさん宛) 読者は横須賀・総武快速線についての情報を求めて記事を読みに来ているのであって、記事内での方針には基本的には関心がないものと思われます。もちろん方針を知ることが理解の助けになることもあるでしょうが、それには冒頭部の1文(や、例外となる節の冒頭1文)程度で十分であって、それを超える分は余計である、という考えを私は持っています。ご質問については、主題に直接関係がない情報の存在こそが問題である、ということで答えになっていますでしょうか。
何度か触れてきていますように、一般的な表記方法は主題に関する有用な情報と考えられます。「方向および区間表記」をそのように昇華させることはできないのでしょうか。
コメント依頼については出してもよいと思います。--YTRK会話) 2021年5月1日 (土) 06:24 (UTC)
返信 (YTRKさん宛) ようやくYTRKさんと私めの考え方の根本の違いおよび記事内の「方向および区間表記」に対する認識の違いが判りました。まず、お互いの考え方の根本の違いについては、以下の通りと考えました。
  • YTRKさんは、説明はシンプルで簡潔にという考え。それに対し私めは、説明は(ある程度)正確で詳細にという考え。
次に記事内の「方向および区間表記」の認識の違いについては、これも以下のように考えました。
  • YTRKさんは、その記述は記事内の方針を書いているため、直接関係のない情報が入る。それに対し私めは、その記述は方針ではなく説明であり、その説明は関係のある情報を伝えている。
以上であります。これらは、2人だけで論じるだけでは解決できないものと考えます。それに、YTRKさんが仰る「一般的な表記方法に」おいては、各記事にある「本稿では」とか「本文では」などの表記は、趣味誌各誌でも色々な記事で使われている表現なのです。よって、この議論は継続議論として、以下の見出しでWP:RFCなどに告知して、第3者の意見を募った上で、議論を進めたいと思います。その時に、前述の趣味誌各誌の表現なども紹介していきますので、誠に勝手ではございますが、今後はそのようになることをお許し頂きたく、どうかよろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年5月2日 (日) 10:28 (UTC)

本稿における方向および区間表記や接続地点の適切な表記について[編集]

今までの議論では、お互いの考え方の根本の違いや認識の違いがあり、解決ができませんでした。よって、この見出しで上記の議論を継続し、今後本文に記述を予定している「線路を共有する列車の接続地点」を含めたこれらの適切な表記方法を議論していきたいと考えております。

議論に入る前に、少し前置きとお願いがあります。この議論の目的は、私めや皆様の考え述べてもらい、その中から本稿における「方向および区間表記」や「線路を共有する列車の接続点」の適切な表記方法はどのようにすれば良いかという議論をするものです。そうなると、必ず皆様と私めの考えや認識に違いが間違いなく出ます。また、お互いの考えを指摘したり、他人の心の中に踏み込むような場面が出るかもしれません。そうなった時、お互いが己の信念を貫き通すことに固執し過ぎたり、お互いの考えの良し悪しに目が向いたり、お互いの心の中を見透かされたりすると、感情的になり議論が白熱するだけならまだしも、それが論争へと繋がり、さらには、決してやってはいけないお互いの個人攻撃へと繋がってしまうことが、このWikipedia空間においては多々見られました。それは、人同士が議論する中では、ある程度は出るものであるし、感情的になるのも仕方の無い部分はあると思います。ですが、私めも、そして皆様もそのようになることは決して望んではいないはずです。よって、お互いの考えを尊重し、議論も他人の考えを見聞した上で、自分の考えとどのように違うのか、同感できることはないかを探り、決して相手の考えや認識を否定するようなことはしないでください。そして、個人攻撃へと繋がるような言葉遣いなどは謹んでくださるようにお願いします。なお、前述のような行為や、議論が論争へと発展すると私めが判断した場合は、冷却期間を置くために議論の一時中断をしたり、それでも収拾が付かない場合は、議論を中止することも有り得ますことをご了承願います。

前置きが長くなりましたが、本題へと移ります。まず、今までYTRKさんと私めで方向および区間表記の件で議論していきましたが、解決には至りませんでした。それは、お互いの考え方の根本や認識の違いを埋め合わせできなかったものであると考えました。ただ、どちらの考えや認識が良いとか悪いとかではなく、特に、認識の違いについては、その文章をも見たときの感じ方または捉え方が、YTRKさんと私めでは違うというのが、私が考えるお互いの齟齬であると思います。繰り返しにはなりますが、改めて本稿における「方向および区間表記」や「線路を共有する列車の接続点」について私めの考え・認識を下記に示します。

  1. 「方向および区間表記」は横須賀・総武快速線では、両線が東京駅で上下が変化することに関連する説明や、本稿の多種多彩な列車の方向や区間表記の違いを説明することは重要であること
  2. 「線路を共有する列車の接続点」は横須賀・総武快速線では、接続地点が正式上存在しない地点だったり、実際の接続地点と正式上の接続地点がずれていることから、これらも正確に説明をする必要があること
  3. 1.2.において、相互直通列車や正式上存在しない地点(旧・蛇窪信号場など)および実際と正式上の接続地点がずれている地点(武蔵小杉駅 - 新川崎駅間にある貨物線との分岐に出入りする、JR・相鉄直通線列車など)から乗り入れる列車の区間表記は、本稿ではこうせざるを得ない表記になってしまうこと(正式上存在しない地点および実際と正式上の接続地点がずれている地点の説明は、下記の囲み参照)
  4. 本文および他記事の冒頭などにある「本稿では」、「本文では」、「記す」、「記述する」などの表記は、趣味誌各誌でも色々な記事で使われている表現であり、この表現自体が記事の方針ではなく、このように記述するという説明という認識であること

4.において、YTRKさんが仰った「記事内での方針には基本的には関心がないものと思われます。」について、趣味誌で4.の表記を「記事内の方針」と捉えら方もいるでしょう。そうなると、4.の表記をYTRKさんが仰った「一般的な表記方法に」に該当するともいえます。YTRKさんが鉄道ピクトリアルや鉄道ファンなどの鉄道趣味誌を視読なさったのかについては分かりませんが、私めが趣味誌で4.の表記を拝読した時を思い出してみたのですが、確かに仰るようにその表記に対し基本的には関心はなかったと思います。しかし、私めはそのような表記は数多く拝読したので、意識としては「記事内の方針」ではなく、「この記事はこのような方法で記述しますよという説明」という意識なのです。これらの表記については、下記にいくつかの趣味誌内の記事を一部抜粋して紹介します。

『鉄道ファン2001年2月号』p.9 祖田圭介氏の記事
本文では、厳密な意味での複々線区間や単線並列区間に限らず、もう少し対象を拡げて、他の路線の複線同志が並列し、一見複々線のように見える所や、3線区間、別の路線が一部区間で張り付いているような所も取り上げることにしたい。紹介する順序は、線路が入り組んで複雑な多線区間、および、全国各地にあるJRの複々線区間、東京の私鉄の複々線区間、大阪・名古屋の私鉄の複々線区間、複線と複線の併走区間、3線区間、複線と単線の併走区間、単線並列区間、単線と単線の併走区間の順とした。 — 祖田圭介、「特集:短絡線ミステリー4 複々線を探る」より一部抜粋
『鉄道ピクトリアル2001年3月号 【特集】横須賀・総武快速線』p.10 猪口信氏の記事
横須賀線の特集に際し、「私の横須賀線」ということで思いつくままに記すことにしたい。
(中略)
そこで私の人生の方向を決定づけた横須賀線に思いを致し思いつくままにまとめることにしたい。 — 猪口信、「私の横須賀線電車 東京地下駅の新設、総武快速線の輸送とともに」より一部抜粋
同誌p.66 長谷川明氏の記事
今回の特集にあたり戦後の両線の推移や興味のある列車について述べてみたい。両線の歴史などは今までの本誌等に詳説されているので概略にとどめ、筆者の見聞にまとめてみた。 — 長谷川明、「横須賀・総武快速線列車運転の興味」より一部抜粋
『鉄道ピクトリアル2018年3月号 【特集】横須賀・総武快速線』p.10 山田亮氏の記事
本稿は横須賀線、総武快速線について1960,70年代に行われた「通勤5方面作戦」およびその後の変化を中心に記述し、それ以前の歴史的な記述は概略にとどめたい。 — 山田亮、「横須賀線と総武快速線-通勤5方面作戦がもたらした異なる沿線文化同士の直通運転-」より一部抜粋

このように、一般書店で販売されている鉄道趣味誌においても、本稿や他記事で使用されている表記を用いており、これらの表記の記事は枚挙に暇がありません。ただ、これを方針と捉えるのか、それとも説明と捉えるのかは、人それぞれの捉え方なので、これについては私めとしてはどうしようもございません。しかし、本稿などにおいて、このような表記をしても、それが例え方針として捉えられたとしても、私めは特段問題になるような表記ではないと思いますし、そもそもWikipediaは不特定多数のユーザーによる編集が可能で、それを不特定多数の読者が閲覧できることから、多少各記事に方針的な記述があっても、それは必ずしも記事内に載せてはいけないものではない、むしろそれを記載することで、編集者と読者両方に(方針を)説明できるものと考えます。あと、両線相互直通(かつ千葉以遠への直通列車も含む)の区間表記は、『鉄道ファン2021年3月号』 佐藤利夫著「特集:東京近郊JR路線別ガイド ②横須賀・総武快速線」などで久里浜駅 →(横須賀線)→東京駅→(総武快速線)→千葉駅の順に記載されており、これも「一般的な表記方法に」に該当するといえます。

ここまで長々と説明しましたが、結論としては以下のようになります。

  1. 本稿における「方向および区間表記」や「線路を共有する列車の接続点」については、説明が必要不可欠である
  2. その説明は、回りくどくならならず、でも正確に詳細に説明する必要がある
  3. その表記は、一般の趣味誌などの表記に倣い、それに対して出典を明記するなどして、「一般的な表記方法に」に該当するようにする
  4. その表記は、方針を記述していると捉えられても、1.から3.のような表記であれば特段問題になるような表記ではない

私めの考えや認識は以上となりますが、この議論は第3者の意見を募った上で、進めたいと思いますので、皆様のご意見をお待ちしております。どうかよろしくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年5月2日 (日) 10:28 (UTC)

返信 (多趣味戦隊ブランケットさん宛) 再提起ありがとうございます。ひとまず3点あります。
  • まず議題に関して、区間の表記方法自体は関連性はあるとはいえ全く異なる性質のものであり、「区間表記方法についての記述」とは別で議論するべきではないでしょうか。
  • 「方針」と「説明」について、それは結局「方針の説明」として同じものなのではないかと思います。
  • 趣味誌等での自己言及の例についてですが、簡潔であり、位置も推測ですが記事本体に入る前の導入部分であるというところが肝要です。
--YTRK会話) 2021年5月2日 (日) 11:03 (UTC)
 YTRKさんの疑問に回答します
  1. 議題を「方向および区間表記」や「線路を共有する列車の接続点」にしたのは、上記の考え・認識3.より、例えば湘南新宿ラインの宇都宮線 - 横須賀線系統の線路共有区間を、旧・蛇窪信号場 - 逗子駅間とするか、西大井駅 - 逗子駅間とするかで、共有区間表記が変わってしまうこと、特に、JR・相鉄直通線列車などが分岐する地点(武蔵小杉駅 - 新川崎駅間にある貨物線との分岐)と、馬喰町駅 - 錦糸町駅間で地下トンネルから地上に出た直後にある、両国駅旧・旅客列車ホームから出る線路の接続点は、実際と正式上の接続地点がずれている地点で、前者を新鶴見信号場(正式には鶴見駅)とするか、後者を両国駅(正式には錦糸町駅)とするかで、これまた共有区間表記が変わってしまうため、この2つを一緒に議論した方が、得策であるとの考えです(各趣味誌では、本系統の接続地点については、旧・蛇窪信号場や新鶴見信号場、両国という表記を用い「旧・蛇窪信号場から品鶴線」とか「両国で新聞を積み込んでから千葉まで」などと記述しています)。
  2. 結局は、YTRKさんの仰ることに集約されますが、それは人それぞれの感性の問題なので、私めとしてはどうしようもございません。ただ、上記の結論3.4.で申し上げているように、それは特段問題になるような表記ではないとの考えです。
  3. 確かに一部抜粋した各趣味誌の例示は、各記事の冒頭部に記述してあるものです。それと、その文章は簡潔であることも、あまり詳細に説明しすぎてはいけないと、私めも思う処です。ただ、いわゆる自己言及の文章を冒頭部以外に記述することについては、これも特段問題があるようには思っていないという考えです。
よって、今一度YTRKさんに質問したいのが、前段の議論の終盤で仰った「本稿における書き方」を主題とするような記述や「本稿ではこうしている」というような表現を問題視しているとのご意見についての質問で、回答が「主題に直接関係がない情報の存在こそが問題である」と仰られていましたが、具体的にはどの部分になるのでしょうか?私めは、全体的には主題に直接関係がない情報を入れたつもりは無いのですが?因みに現状本文はこのように加筆しました。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年5月2日 (日) 15:53 (UTC)
第3者の意見が欲しいっちゅうことで、俺が感じたことを述べるけど、確かにこの路線って、色々な路線から様々な列車が乗り入れたり、直通列車が東京で上下が変化するなど、ややこしいこっちゃとは思うんやけど、それらを説明しようとすることには、特に問題はあらへん。けども、その説明表記のことを議論するよりも、内容を議論した方がええんとちゃうか?方向にしても、区間表記にしても、接続地点にしても、正確に説明したいんやったら、問うべきはその内容やろ?俺は、そう思うがどうやろか?
あと、よう意見を述べるYTRKはんには、俺も聞きたい、あんさんは何をそんなに「本稿における書き方」を主題とするような記述とか「本稿ではこうしている」というような表現を問題視しとるのか?俺も今一よう解らへん?それをちゃんとした具体的な説明がないから、齟齬が生じるんとちゃうかな?まあ、あんさんが悪いとはいわんけど、その点はもう少し考えた方がええんとちゃうかな?そういう記述があったら何がいけないの?ただ単に、読みにくいから簡潔にしろと言いたいだけとちゃうの?--163.49.202.168 2021年5月3日 (月) 00:23 (UTC)
返信 (多趣味戦隊ブランケットさん宛) 「「方向および区間表記」についての表記」および「「線路を共有する列車の接続点」についての表記」が議題である、ということなのでしょうか。「「方向および区間表記」や「線路を共有する列車の接続点」」と「「方向および区間表記」や「線路を共有する列車の接続点」についての表記」を混ぜて議論しようとしているのだと認識してしまっていたので、もしそうでしたら1点目は忘れてください。
かなり改善していただいています(ありがとうございます)ので、現状問題があると思うのは「また、本系統は京浜東北線の「北行」・「南行」や中央・総武緩行線の「東行」・「西行」ような方向表現は用いられていないため、相互直通列車は、冒頭文と同様の表記で表わされている[12][13][例示 2]。なお、その列車において○○発や○○行きが複数ある場合、両者の駅の表記順は、前述と同様とする[例示 3]。」のみです。(前者は参照先が記事内方針の説明であるため、きちんと記述したほうが繰り返しにはなるもののよい。)
返信 (163.49.202.168さん宛) 区間表記他に関する方針についての議論は節を分けてお願いします。正確さはもちろん大事ですが、提起者としてのここでの目的は自己言及を減らすことです。
なぜ減らそうとしているのかというのはすでに書きましたように記事の主題と直接関係がないからです。逆になぜそのような記述があって構わないと思っておられるのでしょうか。(もちろんこちらも理解の助けとしてある程度はあってよいと思ってはいますが。)--YTRK会話) 2021年5月3日 (月) 02:48 (UTC)
多趣味戦隊ブランケット氏も、YTRK氏も、ちゃんとお互いの考え方を抽象的ではなく、もっと具体的に、明確に述べないと、いけないのではないのですか?これまでの一連の経緯を見ると、両者共々どの部分に何の問題があるのかないのかが抽象的なことばかりで、肝心なことが何一つはっきりしないから、何時までもだらだらだらだらと、同じことを繰り返しているのではないのですか?見ていると見苦しいだけです。
だから、まず多趣味戦隊ブランケット氏は、「方向および区間表記」や「線路を共有する列車の接続点」については、説明が必要不可欠で、正確に詳細に説明する必要があるこのだけど、どこまで説明するか明確に示して欲しい。また、この記事の全体的な記述に対してどのような方向で進めるのかも説明して欲しい。YTRK氏は、自分はずっと言い続けていると言っている記事の主題と直接関係がない部分について、具体的にどの部分で、その問題は表現なのか何なのかが、ただ単に記事の主題と直接関係がないからとばかり言っているだけで、指摘した部分も、下線部分の何が問題で、自分はこの表現やここに記述することが良くないと思うなど、何一つはっきりとした指摘をしていない。それと、YTRK氏は、何でも短く簡潔ではなく簡単にことを済ませようとするのか、肝心なことを言わないで、2,3行で自分の全てを読み取れと云わんばかりの態度を取っているように感じられる。それでは、自分の考えが伝わらないのも当然で、そのことを考えてますか?だから、自分はこの問題に対して、このような考えを持っているなどを面倒くさがらずに、具体的に明確に説明して欲しい。あと、YTRK氏が言う自己言及を減らすには同感で、冒頭部分にそれがあり過ぎるのは、いけませんね。まあ、簡潔なら各節の頭にあってもいいと思いますよ。でも、多過ぎるのは駄目です。なお、上記の要望に対しする説明は、僕向けではなく、この場向けにお願いします(僕への返信はいらないということです)。--210.138.6.148 2021年5月3日 (月) 22:15 (UTC)
コメント 皆様へ 申し訳ございませんが、このままだと論争に発展し兼ねない恐れが生じたと判断しましたので、冷却期間として2021年5月9日 0:009:00(UTC、日本時間:2021年5月9日 9:0018:00)までこの議論を一時中断します。その間、本文の方には、IPさん達が仰ったご意見を体現すべく、それらの説明を明確にするため、「線路を共有する列車の接続点」という新しい節を挿入して、加筆・修正などをします。よって、YTRKさんも、IP(210.138.6.148)さんが、YTRKさんの姿勢に踏み込んだ発言に対する反論もお待ち頂けますか?そして、私めもIP(210.138.6.148)さんからのご要望に対する説明も、少し時間を空けてから回答したいと思いますので、誠に勝手で本当に申し訳ないのですが、そうさせてください。繰り返しになりますが、皆様も私めも論争に発展することは本望ではないと、そう思っています。宜しくお願いします。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年5月3日 (月) 23:35 (UTC)(訂正です。時間も最大です。申し訳ございません。--多趣味戦隊ブランケット会話) 2021年5月8日 (土) 16:08 (UTC)

脚注

  1. ^ a b 東京駅 - 大船駅間は東海道本線(東京駅起点)に属しており、横須賀線の起点駅は正式には大船駅である。
  2. ^ 両者とも大崎駅構内扱いで、品鶴線は正式上そこを経由していない扱いです。よって両信号場経由の列車の正式接続地点は、いずれも品川駅です。
  3. ^ ここを品鶴線の新鶴見信号場と思っているかもしれませんが、同信号場の正式地点は、品川駅起点13.9kmで、割畑とよばれる南武線の通称:尻手連絡線との接続地点が正式な同信号場の地点、さらに、新川崎駅は品川駅起点12.7kmなので、その地点から貨物線に進入するJR・相鉄直通線列車および貨物列車などは、正式上新川崎駅は通過扱いで、接続地点は鶴見駅となります。因みに、同信号場 - 鶴見駅間は、東海道本線、武蔵野線、南武線の三重複線籍区間です。
  4. ^ 信号設備上は、この地点が快速線の両国駅構内となっていますが、正式上両国駅は錦糸町駅起点の支線の駅となっているので、快速線に入る両国駅発着列車は、支線を走行する扱いとなっており、正式上の接続地点は錦糸町駅となります。さらに、その支線は御茶ノ水駅方面が下りとなるため、正式上両国駅から千葉駅方面へ向かう列車は、錦糸町駅 - 両国駅間だけ上り列車となり、錦糸町駅から下り列車、千葉駅方面から両国駅へ向かう列車は、その逆になるという扱いになります。