ノート:榛名湖

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榛名湖の地名の由来に関する除去について[編集]

「ワカサギを春の菜に見立てて榛名湖とした」という記述を除去しました。私が確認した文献は下記の通りです。

まず、日本の自然地名というのは、たいてい由来は不明です。いつのまにかそう呼ばれていたというものです。ごくまれに、「戦国武将が旧称をこう改めて命名した」というのがある程度です。

「榛名湖」の直接の命名由来は、割と最近です。古名は「伊香保沼」で、江戸時代までは榛名神社の社領として「榛名神社御手洗沼」や「榛名沼」と呼ばれていました。榛名湖というようになったのは明治以降です。

で、「榛名」は直接的には榛名山に由来しています。榛名山の古名は「伊香保山」です。「榛名」の語源については、主要な説・定説があり、万葉集の時代に山裾の広大な原野を「榛原」と呼んでいた(万葉集に「榛原」が複数出てくる)のが、「榛野」を経て「榛名」に転嫁した、というものです。榛=ハンノキです。これは上記の5文献に出てきます。

異説として、「開墾した土地」を意味する「ハル」+「ナ」が語源とする説が紹介されてます。--柒月例祭会話) 2017年8月12日 (土) 02:50 (UTC)

『角川』には万葉集から「波里波良」=「墾原(はりはら)」→「榛原」という説を載せてますね。--柒月例祭会話) 2017年8月12日 (土) 04:40 (UTC)

すいません[編集]

加筆中にどうもすいません。榛名山の噴火ですが、5世紀末と6世紀半ば頃の2回、大きな噴火があったというのが定説です。([1][2][3]等参照)。特に初回の5世紀末の噴火については、稲荷山古墳の築造時期と密接な関連があり(古墳は初回噴火以前に築造されたことが明らかになっている)、稲荷山古墳出土鉄剣の製作時期と絡んで日本の古代史の年代観とも密接に関わってくる問題です。加筆作業の中、申しわけありませんが、噴火の時期については文献を再確認していただけると幸いです。--のりまき会話) 2017年8月12日 (土) 11:57 (UTC) かなり大きな事実誤認があり、修正いたしました。すいません。--のりまき会話) 2017年8月12日 (土) 13:31 (UTC)

ありがとうございます。ちょっと今は即答できないのですが、お示しのURLなどみてもご指摘の通りと思います。明日明後日にはきちんとしたいと思います。なんとなーく嫌な予感しかしませんが、「520から550のあいだ」を「520と550」と私が読み違えた予感がしますね・・・。--柒月例祭会話) 2017年8月12日 (土) 13:57 (UTC)
メモ
  • 平凡(1987) - 「最後の活動」「二ツ岳」6世紀末といわれる
  • 角川(1988) - 6世紀末に
  • 新百科(2008)
  • 二ツ岳 6世紀に
  • 6世紀前半に約30年を隔てて2回の爆発(渋川噴火と伊香保噴火)
  • 榛名学(2009)
  • 6世紀初頭 6世紀になって間もなく 1490年前(=520頃) 渋川テフラ 渋川火砕流 相馬岳の北東
  • 6世紀中頃 1460年前(=550頃) 伊香保テフラ 山が割れてニツ岳になる
  • 気象庁(産業技術総合研究所を参考)
  • 400-500 二ッ岳有馬火山灰噴火
  • 489-498 二ッ岳渋川噴火
  • 525-550 二ッ岳伊香保噴火
  • 産業技術総合研究所 早田(1989)
  • これらの噴火が古墳時代の6世紀頃に発生したことが明らかに
  • 二ッ岳付近 5世紀末から6世紀にかけて発生した2回の大規模な噴火[4]
  • 数十年の間隔をおいて噴出
  • 6世紀前半と推測
  • 二ッ岳伊香保降下テフラ 考古資料との関係から6世紀中葉または後半と推測

確認したところ、上のような感じになりました。平凡・角川は文献の時代が一昔前であり、旧説かな。新百科は群馬大の地学教授による記事なのでそれなりに信頼できそう。榛名学を見る限り、「私が読み誤った」わけではなさそう。ただし、520年を「6世紀初頭」「6世紀になってまもなく」といえるかどうかは、うーん。ただし榛名学の著者は地学系学者ではないので、そこは割引。

産業技術~は、詳細に過ぎて私には難解。「噴火そのもの」ではなく「噴出堆積物」の話をしていたり(普通に考えて噴火に直結しているとはいえ)、いろいろな学者のいろいろな研究が次々に書かれていて…。表現として「6世紀頃」「前半」などとボヤッとしているのが多いし、「5世紀末」と「6世紀はじめ」なんて年数にすれば1年の差だから、あまり細かく区分するのもどうかなと。

基本的に、のりまきさんのお話を疑うわけでは全くないのですが、産業技術総合研究所の資料のような信頼性が高いものにあたればあたるほど、「520年頃」とかピンポイントに絞る方向にはならないし、この記事ではそもそもそこを絞り込む必要もないと考えました。

というわけで、「古墳時代」「6世紀頃」という表現でごまかすことにしました。--柒月例祭会話) 2017年8月14日 (月) 06:12 (UTC)

様々な文献の調査、ご苦労様です。これが榛名山の噴火時期についての最新論文です[5]。論文をご覧になればわかるように、噴火で埋没した樹木をもとにして噴火の年代を決定しています。産総研の榛名山噴火についての年代観はこの早川由紀夫の研究に基づいています。ご参考までに。--のりまき会話) 2017年8月14日 (月) 10:07 (UTC)
ありがとうございます。読みました。論文が「2009年に口頭発表」されたもので、その中で「従来考えられていた6世紀前半よりやや古く・・・」とあるので、私が参照した2008年や2009年の文献が6世紀前半や中期に言及していたのは、出版当時としては妥当な記述だったのでしょう。そういう意味ではそれなりに安心できました。感謝申し上げます。--柒月例祭会話) 2017年8月14日 (月) 11:58 (UTC)

改稿に際して[編集]

  • 「(中禅寺湖につぎ)2番めに高い」という記述を除去します。理由は下記のとおりです。
  • 参考文献節に示した通り、乏しいとは言えない程度の文献を確認しましたが、榛名湖を「日本で2番めに高い位置にある」と言及しているものはありませんでした。
  • これは2つの解釈があり、「2番めに高いわけじゃない」のか、「そんなこと語るほどのことじゃない」のか、どちらかだと推定できます。
  • 適当にぐぐると、榛名湖を「中禅寺湖についで2番めに高い」という趣旨の言及があるブログ類、個人HPみたいなものはあります。なので、そういう話がある、ということ自体は否定しません。しかしこれらは「信頼できる情報源」じゃないので、採用できません。
  • 環境省の「基礎調査湖沼調査報告書」をみると、日本の湖沼(湖でなく湖沼)約480箇所を調査対象としています。その中には榛名湖よりも標高が高い位置にあるものが含まれています。御嶽山の二の池、三の池とかです。この調査は「国内の面積1ヘクタール以上の主要な湖沼」が対象になっていて、今回は対象にしなかったけど他にこんな湖沼があるというリストが巻末にあり、そこにはさらに数百(ちゃんと数えてないのでわかりませんが500とかそういうスケール)の湖沼名が挙げられています。これらをどこまで「湖」どこから「湖じゃない」とするのか、線引は難しいでしょう。
  • なにかしら信頼できる情報源が見つかれば、「そういう話がある(ただし・・・)」的な書き方は可能だと思います。
  • 「溺れたら助からない」も除去します。
  • 参考にした文献にそういう事が書いていない、というのは上と共通です。
  • これは私の個人的経験論なので無視していただいてかまわないのですが、「底に水草があって溺れたら助からん」という話は、たいていどこの湖沼でも似たような話があると思います。
  • これはもう屁理屈になりますが、今回参考にした情報源の中には「湖底の水草が減ってヤバイ」という趣旨の言及が複数あり、事実に反します。
  • まあこういうのは「科学的・統計的事実」というよりは、そういう怖い話が伝わる、という系統の話なので、信頼できる情報源が見つかれば、書けないこともないとは思います。--柒月例祭会話) 2017年8月18日 (金) 08:27 (UTC)

画像サイズに関して[編集]

些細な内容で編集合戦となることは望みません。一旦、この状態で画像サイズに関する編集は終了させ、他の編集者や利用者の方々の反応により推移を見守りたいと考えます。--X-enon147会話) 2017年8月21日 (月) 08:32 (UTC)

  • せまい画面での表示例を拝見しました。これは私の環境でもウィンドウ幅を狭くすればこのようになりますし、しかたがないでしょう。thumb形式に変更しましたので、あとは各利用者が個人設定でthumbの設定を変えて解決していただくしかないと考えます。
  • 基本的には、閲覧環境は利用者ごとで千差万別で、その全てに合うような形で対応することは不可能でしょう。私の環境でもウィンドウ幅を変えれば違って見えますし。「5インチ以下」の環境にあわせて最適化すれば、PC画面では不便です。wikipedia側では(各利用者がカスタマイズできるように)thumb形式での表示とするところまでで、あとは閲覧者側(ブラウザ、個人設定)でどうにかするか、mediawikiの仕様でどうにかしてくれ、と思います。--柒月例祭会話) 2017年8月21日 (月) 09:42 (UTC)

「過剰な画像」について[編集]

「この記事は過剰な画像のため読みにくくなっています。」というテンプレートが設置されましたが、もう少し具体的に問題点をご指摘いただけないでしょうか。「ノートページにて・・・要請されています」というメッセージもありますが、それも実際には行われていませんし、どれが「似たような画像」なのかも不明瞭です。

執筆者としては百科事典として記事の内容の理解を助ける意図で画像を用いているわけでして、それぞれの画像はそれぞれ異なる目的で使用しているつもりです。画像投稿サイトでないのは当然ですし、「ページ容量肥大化」と言われましても、記事を充実させれば容量は増えますし、具体的にどの画像をどう「問題」とお考えなのかご説明いただけないでしょうか・・・。--柒月例祭会話) 2017年9月11日 (月) 09:46 (UTC)

テンプレートメッセージだけだったので、説明不足で申し訳ございませんでした。私としては画像ファイル数が55個もあり、少々読みにくい感じでした。特に魚の画像が10個もあるので、減らせれたら良いかと思った次第です。--duck775会話) 2017年9月11日 (月) 12:42 (UTC)
早速のコメントありがとうございます!
ちょうどWikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/榛名湖 20170911がはじまったところなので、私としてはそこで他の方々がどうおっしゃるのか聞いてみたいと考えています。当座はそれを待つことにしてもいいでしょうか?
画像についてですが、「多いか少ないか」でいうと、「少なくはない(多い)」とは私も思っています。が、私は「画像が充実している」「記事の理解を促す役割を果たしている」「あったほうがいい」という風にとらえていまして、「過剰でまずい状態」とは考えていません(まあ自分でやったことなので当たり前ですが)。約120000バイトの記事に対して55枚の画像というのは、榛名山が9000バイトに対して11枚なのと比較しても、「割合」でいえばどうということのないものだと考えます。(絶対的な枚数はそりゃまあ多いですけども。)でも、「多すぎる・過剰だ」「それが記事の理解を妨げている」「だから減らさなければいけない」という見解が主流なのであれば、対応しないといけないと思っています。
上のコメントでも書きましたように、「似たような画像が複数ある」ということも、私はないと認識しています。ただしここらへんは見る人次第というところはあって、魚に興味がない人からすれば「魚の画像ばかり」と感じたり、花に興味がない人からすれば「花の画像ばかり」と感じたり、地理に興味がなければ「地図ばかり」とか、まあいろいろでしょう。たとえばニジマスの記事に「ニジマスの個体差」を示す目的でいろいろなニジマスの写真が掲載されていれば、それは「似たような画像」とは認知されないかもしれないし、榛名湖の記事にいろいろなニジマスの写真が掲載されれば、構図などがまるで違っていたとしてもそれは「似たような画像」とみなされるかもしれません。私としては、それぞれの画像はそれぞれ異なることを説明する目的で使用されているつもりなので「似たような画像」とは認知していないのですが、まあ見方によれば、ユウスゲとオミナエシとオオハンゴンソウの写真はどれも「黄色い花」の画像でみんな一緒、とみなされるかもしれません。
画像の必要性については、これも読者次第とは思っています。正直に言うと、私は魚や植物の知識が乏しいので、単に魚の名前や花の名前を列記してもピンとこないんです。なので、画像があると、ああ桟橋のあたりに群れていそうな小魚ね、とか、泥に潜んでいそうなあれね、とか、食べたら美味しそうなやつね、とかイメージしやすく、「理解を助ける」と思ってます。が、魚に詳しい人からすれば、「ブラックバス」ごときでいちいち写真なんか要らないよという人もいるでしょう。
私の場合には、その「必要性」でいうと、「画像を減らせ」という命題があったとしたら、「なくてもいい」候補としてあげるならば、藤原定家とか与謝野晶子とか高浜虚子の画像です。これらの画像は「榛名湖」に直接的に深い関わりがある画像、というわけではないですから。
反面、「まだ不足している」という画像もたくさんあると考えています。榛名湖の画像が「冬」に偏っているので、「ヒルクライム」「花火大会」「イルミネーション」の画像は欲しいですし、名物の「ワカサギ釣り」や「ユウスゲが咲いているところ」「蟹」「温泉」もほしいし、「御沼龗神社」の画像ももうちょっとマシなものにしたいだとか。それからこれは難しいところもあると思っているのですが、魚や花の写真は「榛名湖で撮影したもの」ではないので、実際に榛名湖で撮影されたものに置き換えることができれば最高だとも考えています。
「写真の数」とは違うのですが、「見た目の大きさ」については技術的な課題(解決できない)もあって、閲覧者の環境が千差万別なので全てに合わせることは無理だというのと、それでもできるだえ配慮してthumb形式にすると、コナギやミズアオイ、ユウスゲの画像のように縦長の画像はほかと比べて大きく表示されて、バランス感としてはちょっと画像サイズと重要度が比例していない、と思っています。--柒月例祭会話) 2017年9月12日 (火) 03:08 (UTC)
確かにその通りですね。自分だけではなく多数の人が閲覧するわけですから、理解を助けるような画像は必要ですね。
画像が多い例では、コンテナのように写真が約200枚ぐらい使う記事もあります。これは多すぎてレイアウトの問題が出てますが、この記事ではそこまで達してないことから無理があったのではとも思いました。
あと、画像過剰のノートを見たところ、テンプレートの使い方に疑問視されてる声もあります。
それらから考えると、結論としては「画像過剰のテンプレート設置は必要なかった」というのが私の考えになりました。お騒がせして申し訳ございません。
ミズアオイはよいとしても、コナギ・ユウスゲは画像サイズが少々大きい気がします。--duck775会話) 2017年9月12日 (火) 18:00 (UTC)
返信 おそれいります。まあ画像に関しては(いくらか切り口は違いますが)上でX-enon147さんからもご指摘を頂いており、画像のために読みやすさがいくらか損なわれている、という見方があるのは事実だろうとは思います。でもどうすればもっとよくなるかは今のところ私もわからないです。選考過程でより多くのご指摘やアイデアが出るのを待ちたちと思います。--柒月例祭会話) 2017年9月13日 (水) 02:50 (UTC)