ノート:梅田駅

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過去ログ[編集]

阪急梅田駅移転工事時の宝塚線の号線について[編集]

『関西 電車のある風景 今昔II』高山禮蔵 編著、JTB、2002年、41頁。ISBN 4-533-04375-5によると、1969年11月29日の宝塚線ホーム移転前日、6号線(ドームが一番高い位置なので神戸線ホーム移転前の神戸線用7号線であったと推定)に宝塚線列車が停車している写真があります。従って1967年から1969年までのどこかのタイミングで宝塚線ホームが3-5号線から4-6号線に切り替わったと考えられますが、本文には記載していません。--Sara-minori 2010年8月15日 (日) 05:26 (UTC)

『鉄道ピクトリアル』1978年5月臨時増刊号(第348号)34ページの写真を見ると、大阪万博中に使用された京都線用3号線は、旧宝塚線用4号線(さらにさかのぼれば5号線)であったことが分かります。さらに『鉄道ピクトリアル』1998年12月臨時増刊号(第663号)170ページのダイヤグラムを見ると、1957年10月改正ではラッシュ時に9号線が使われていたことが分かります。これを踏まえて、本文を修正しました。--Sara-minori 2010年8月19日 (木) 05:03 (UTC)

梅田貨物駅と「梅田信号場」[編集]

JR西日本公式サイトに2013年4月11日付のプレスリリースで「梅田信号場 踏切の遮断棒が降下しなかった事象について」という記事が載っております(永続的な掲載が約束されていないため外部リンクは張っておりません)。この記事によると、「梅田信号場とは新大阪~西九条駅間にある、ホームの無い停車場の一つで、列車の留置や行き違いなどに使用する箇所です。(旧梅田貨物駅に隣接)」とあります。旧梅田駅は停車場として単線・複線の境界も兼ねていましたが、同駅が廃止となったため、残された構内の行き違い設備が「梅田信号場」を名乗るようになったと思われます(どちらにせよ、梅田駅はJR西日本の駅としては計上されておらず、同社にとっては元々信号場相当でしたが…)。ただ、「駅からの格下げ」という表現はなされていないので、編集については考慮が必要とは思われますが、いかがでしょうか?--Hirotaro会話) 2013年4月12日 (金) 12:11 (UTC)

梅田貨物線は、梅田以北が複線、梅田以南が単線なので、たとえ駅が廃止されても単線複線境界の停車場として信号場が必要となることは自明でした。先日の交通新聞で、JR西日本梅田信号場が発足、と報じられていて、JR貨物の最後の梅田駅長から業務日誌を引き継いだとあったので、梅田駅を継承したと考えてよいのだとは思います。ただ、明確に引き継いだとか、梅田駅を格下げしたとかの説明は無いので検証可能性的には苦しいところです。停車場変遷大事典の補遺が出てくれるとよいのですが…。--Tam0031会話) 2013年4月12日 (金) 14:08 (UTC)
なるほど。そのような文面があったんですね。ありがとうございます。梅田貨物駅がJR貨物の施設、梅田信号場がJR西日本の施設であり、所有する事業者が異なっていることで、明確にイコールという表現にならないのかもしれませんね(これは吹田信号場と吹田貨物ターミナルにも言えそうですが)。当面は、吹田信号場同様にやや遠回し気味な表現(梅田駅は廃止。残った行き違い設備は「梅田信号場」となる)にするのがいいのではと考えています。--Hirotaro会話) 2013年4月13日 (土) 09:15 (UTC)

梅田信号場(旧梅田貨物駅)の分割提案[編集]

当項目の、旧梅田貨物駅についての記述を、「梅田信号場」に分割することを提案します。理由は下の3点です。

  • 当駅が貨物駅としての仕業を終えて信号場に格下げされたことにより、「梅田駅」では無くなった。
  • 当項目で解説されている駅のうち、梅田駅を除く3者はいずれも旅客駅であり、名称が同じ(だった)という理由だけで当項目において解説することには元々無理がある。
  • ページサイズが肥大しており、読者にとっての読みやすさを阻害している。

以上です。--もんじゃ会話) 2013年10月4日 (金) 14:18 (UTC)

つい最近出た鉄道ピクトリアル誌の信号場特集でも梅田信号場として載っていたので、梅田信号場になったということは確実ということで分割で構わないかと思います。将来的になにわ筋線とかの関係でJRの梅田駅が再び設置されるかもしれませんが、それはその時に対処を考えましょう。JR西日本の構想について説明している節も一緒の記事に持って行くことでよいのではないでしょうか。個人的には、阪急と阪神と地下鉄の梅田駅は、ほとんどの点で別個に発展していて同一記事で解説するのはかなり異質に思われるので、会社ごとに分割したいところではあります。もし梅田のターミナルとしての一体性を言うのであれば、JRの大阪駅や地下鉄の西梅田駅・東梅田駅も同一記事で扱わなければならなくなるわけですし。もっとも、会社ごとに分割したとすると、京阪の梅田駅計画をどこへ持って行くかという問題が残るので、結局総括的な梅田駅の説明記事は必要なのだと思います。とりあえず、国鉄・JRに梅田駅という貨物駅があったという事実は、非常に簡潔にでもこの記事に残して、梅田信号場への誘導をする必要はあると思っています。--Tam0031会話) 2013年10月5日 (土) 16:59 (UTC)
    • Tam0031さんのご理解も得られ、特に反対意見も無いようなので、規定に従って分割を実行させていただきました。個人的には、本格的な手直しは明日以降にさせていただこうと考えております。ただ、梅田貨物駅(梅田信号場)の記事を分割してもなお、当項目の記事量は膨大かつ専門性に欠けるものであることから、会社ごとに記事を分割すべきとは常々思う所です。--もんじゃ会話) 2013年10月14日 (月) 16:04 (UTC)

分割提案(2回目)[編集]

以下の理由により、当記事を梅田駅 (阪神)梅田駅 (阪急)梅田駅 (大阪市営地下鉄)へ分割することを提案します。

  • 記事が肥大化している。
  • 駅舎やホームが別々であるほか、特に阪神梅田と阪急梅田はJR線を挟んで離れており、各駅は独立した駅である。
  • 同じく梅田でターミナルを形成し、乗換駅となっている大阪駅北新地駅東梅田駅西梅田駅は別記事になっており、梅田駅のみ駅名が同じという理由だけで同一記事にする根拠が薄い。

また、分割後の梅田駅の記事は単純な曖昧さ回避にするのではなく、大阪駅、北新地駅、東梅田駅、西梅田駅も含めた梅田のターミナルを俯瞰する記事にすることを合わせて提案します(福島駅 (大阪府) のような記事を想定)。--新幹線会話) 2015年2月24日 (火) 06:48 (UTC)

  • 賛成 これらの駅は歴史的に別物であり、各駅の節の関連性の薄さを考慮すると、分割が妥当と考えます。分割後の当項目の処遇についても賛成します。--Kone会話) 2015年2月24日 (火) 09:20 (UTC)
  • 賛成 問題ないと思います。総論記事を立てるという方式も良いと考えます。前回の梅田信号場の分割について、JR西日本の計画についても梅田信号場に転記するように提案していたものの、実行されていないので、これもこの際に梅田信号場に転記することでよいのではないでしょうか。京阪の梅田駅構想も、阪急側にも少し書かなければなりませんが、基本的には総論記事で取り扱うという方向が良いと考えます。それと駅周辺については共通になりますので、こちらで取り扱うべきではないかと思います。大阪駅とも共通になることを考えるべきでしょうか?--Tam0031会話) 2015年2月24日 (火) 14:13 (UTC)
    • コメント JR西日本の計画については既に北梅田駅という記事がありますし、あえて信号場の記事に転記する必要はないように思えます。京阪の梅田駅構想も京阪梅田線という記事があるので、詳細はそちらで扱う方がいいと思います。駅周辺については、大阪駅だけでなく東梅田駅や西梅田駅とも共通になるんですよね…。とりあえずそのままにする予定ですが、大阪駅・東梅田駅・西梅田駅の駅周辺についても当記事で取り扱うべきかもしれません。--新幹線会話) 2015年2月24日 (火) 16:32 (UTC)
      • 北梅田駅で扱うなら、{{Main|北梅田駅}}を貼らなくてはいけないですね。ただ、仮称駅名の段階で別記事にする必要があるかというと疑問です…。梅田貨物線を地下にした場合、おそらく単線と複線の接続点としての梅田信号場の機能は無くなって新しい旅客駅に移行するものと思われますので、梅田信号場と北梅田駅の歴史がつながる可能性がありますし。--Tam0031会話) 2015年2月25日 (水) 17:28 (UTC)
  • 反対 別記事の議論ではお世話になっていますが、残念ですが今回は反対とさせていただきます。
    • 駅舎が異なるだけで当記事(85Kb)分割に相当するとは言い難いのではないでしょうか?「横浜駅(116Kb)」や「新宿駅(158Kb)」はどうするのでしょうか?「渋谷駅(135Kb)」なんて銀座線と半蔵門線・副都心線で駅舎が分かれていますし、かつては東横線と田園都市線も別駅舎でした。もしこのルールをほか駅にも当てはめたらどうなる事でしょう?
    • 福島駅 (大阪府)」は曖昧さ回避も兼ねています。両社の福島駅では乗り換えはできません。しかし梅田駅は全路線間で乗り換えができます。よって大阪駅北新地駅東梅田駅西梅田駅との乗り換えに関する統合的曖昧さ回避要素を含む記事(仮称「梅田ターミナル駅」)は必要だと思いますが、その記事を設置するからと言って当記事を分割するのはまた別の話です。分割に相当する理由には当たらないものと思われます。
  • 以上の理由により分割には反対させて頂きます。--Rapid double plus会話) 2015年2月24日 (火) 16:40 (UTC)
  • 反対 新宿駅[1]という駅構造になっています。これは、
  • 記事が肥大化している。
  • 駅舎やホームが別々であるほか、特に阪神梅田と阪急梅田はJR線を挟んで離れており、各駅は独立した駅である。
  • 同じく新宿でターミナルを形成し、乗換駅となっている新線新宿駅西武新宿駅新宿西口駅新宿三丁目駅は別記事になっている。

と言った点で梅田駅と似たような状況にはありますが、「新宿駅」「新宿駅(小田急)」「新宿駅(京王)」「新宿駅(丸ノ内線)」「新宿駅(大江戸線)」で記事を分割なんてしていません。よって、反対です。 失礼署名忘れ--落ち穂拾いする人会話) 2015年2月24日 (火) 17:19 (UTC)

  • コメント 新宿駅などの場合は核となるJR駅が存在しますし、特に東京3大副都心の駅は、市営モンロー主義で都心部に乗り入れられない私鉄が次々と乗り入れていって一大ターミナルとして発展したという歴史的経緯もありますので、同一記事で解説するのに適していると考えられます。また、渋谷駅横浜駅のように、他社線と直通運転を行っているなど密接な関係をもち、会社ごとの分割が困難な場合もあります。
    一方で梅田駅の場合は、核となるJR駅は大阪駅という別記事であり、阪神と阪急がそれぞれ独自で梅田にターミナルを建設し、独立して発展したという経緯もあります。また、梅田界隈にある駅の中で、特に隣接しているわけでもないこの3駅のみを同一記事で扱う理由も不明です。首都圏と違ってターミナルが各所に分散している梅田においては総論記事を一つつくり、詳細については会社ごとに別記事にする方が馴染むと考えられます。--新幹線会話) 2015年2月24日 (火) 19:35 (UTC)
コメント - 現状では他駅を引き合いに出す意味があまりないです。この手の駅の記事構成については執筆者に委ねられている面があり、書かれ方によって何が適切かは変わるからです。駅名、乗り換え、駅舎配置なども関係ないです。書き方次第でどうとでもなります。
つまり『一帯のモノとして総論的に書く(新宿駅#歴史)』、『個々を独立したものとして扱う(梅田駅の歴史節)』という2種類の書き方があり、記事をどの方向で発展させるかによって自ずと記事のあり方が変わってきます(最初がそうだっただけで整備されていない記事もありますけどね)。--ButuCC+Mtp 2015年2月24日 (火) 21:15 (UTC)
コメント 私は、駅の記事をどこまで独立化するか、ということを考えるときには、歴史の記述をまとめて書いて違和感が無いか、というところを見るべきではないかと思っています。新宿駅は、国鉄新宿駅に小田急や京王が乗り入れてきてターミナルへと発展した歴史が明らかにあるので、歴史を執筆するならば、甲州街道の宿場町に置かれた日本鉄道の新宿駅に始まり、甲武鉄道の乗り入れ、電車の運転、国有化、民鉄の乗り入れ、地下鉄網の建設、貨物扱いの廃止、山手貨物線の旅客化といった感じで、一連の歴史の流れで書かれると思います。これに対して、現状の梅田駅の記事はまさに、阪急、阪神、地下鉄の梅田駅の歴史記述がそれぞれにバラバラにあるわけです。阪急梅田駅の歴史を書けば、路面電車に毛が生えたような郊外電車の駅に始まり、阪急百貨店が駅ビルに入って電鉄系百貨店の嚆矢をなしたこと、国鉄との交差部での高架逆転工事、京都線の乗り入れ、現在の位置まで後退して再高架化という流れとなるはずで、この中に阪神の出入橋駅が梅田駅に移転して地下化されて、という流れは入ってこないはずです。一体の歴史の流れを書けない時点で、同じ記事に同居させておく意味はないものと考えます。--Tam0031会話) 2015年2月25日 (水) 17:28 (UTC)
コメント ButuCCさんの仰る通り確かに「書き方次第でどうとでもなります」が、やはり駅の実態により、どういった書き方が適しているかは変わってくると思います。梅田のターミナルとしての一体性を重視するなら、大阪駅なども統合して1つの記事にするべきでしょうし、各駅が独立していると見るならば、分割する方が適切、となり、いずれにせよ「梅田駅」と名乗る3駅のみを同一記事で扱うのは最適な状態ではありません。そして大阪駅と梅田駅を統合するのは現実的に困難と思われる(どちらも独立した大規模な駅であり、記事名をどちらかに合わせるのは無理があると思われる)ので、各社局の梅田駅を分割するのが最も好ましい、となるのではないかと思われます。
なお、次善策として、東梅田駅西梅田駅梅田駅へ統合し、梅田駅でJR以外の駅を一括して扱う(三宮駅と同じ形式)ことも考えられますが、北梅田駅との絡みもあるのでやはり分割する方が適切な気がします。--新幹線会話) 2015年2月27日 (金) 08:03 (UTC)
コメント そんなこと言い出したら「新宿駅」の京王線も初めは馬車軌道の乗り入れ云々から始まるのですが…
ターミナルとしての一体性考慮であれば上述しましたように「(仮称)梅田ターミナル駅」の記事を上位ページとして作成すればいいだけの話です。それと今回の分割は何も関係がありません。また、「三宮駅」で記述されている「神戸三宮駅」はかつては「三宮駅」でした。よって駅名が同じで乗り換えられる場合には分割する理由がないものと存じます。
阪急と阪神がそれぞれ独自に駅設置して発展していっただけの理由で分割されるなら、JRと地下鉄の乗り換え駅、東京メトロと都営地下鉄の乗換駅なんてほとんどこれに当てはまるでしょう。今回の分割提案はほとんど「駅記事は路線ごとに分割すべき」と等価にしか見えません。そのような事をしたらいかに駅記事の乗り換えが分かりづらくなるか目に見えるでしょう?それらもわざわざ「新橋総合駅」のように曖昧さ回避としてまとめていかなければならないのですか?私としては今回の分割には反対を挙げざるを得ません。--Rapid double plus会話) 2015年2月27日 (金) 18:32 (UTC)
返信 分割すると乗り換えがわかりにくくなるとのことですが、阪急梅田駅と阪神梅田駅は徒歩10~15分程度はかかり、阪神梅田駅は違う駅名を名乗るJR大阪駅や地下鉄東梅田駅・西梅田駅の方が近い―このような状況で、たまたま「梅田駅」と名乗る3駅のみを一括して記載し、大阪駅・東梅田駅・西梅田駅を別記事にしている現状の方が、本当に乗り換えが分かりやすいとお考えなのでしょうか? この点で、駅がほぼ一体化している新宿駅などと同列に扱うのは不適切だと思います。また、梅田駅の場合はターミナルデパートが建設されているなど地域への影響も大きく、単純に鉄道駅の記事としてではなく地理記事としての側面もあります。この点で、単に地下に構造物があるだけの地下鉄の駅(特筆性が相対的に低い)がJR駅などと同じ記事になっていることと同列に扱うのは不適切だと思います。--新幹線会話) 2015年2月27日 (金) 22:56 (UTC)
コメント - あの、ここは「利用ガイド」ではないので乗り換え云々って点は考慮する上でかなり優先順位が低いポイントではないですか?第一、そういった情報は記事構成ではなく文章で納得させることでしょう。記事構成がどうだからと言って読者が混乱するなんてのは書き方がまずいからです
新宿駅の件は此処とは関係ないので多くは語りませんが、もちろんそうやって書いていくことも出来るとは思いますよ。要するに「駅の実態」を執筆者がどうとらえるかによって記事構成は変わるわけで、その結果、今の記述になっているにすぎないのですから。他の記事も含めて現状の構成が完璧とは思わないでください。よって、他を引き合いに出さないでください。構成が変わる可能性を秘めている記事って結構ありますよ(もちろん書き方を変える前提ですが)。--ButuCC+Mtp 2015年2月28日 (土) 02:55 (UTC)

賛成 分割の条件は何かという基本的な考えに立ち返って考えるべきです。Wikipedia:ページの分割と統合には、分割を検討すべきケースとして「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合」とあります。つまり、本案件は分割の提案に必要な条件はクリアしているわけです。
それに対する反論として、「○○駅はどうか」など、プロジェクト内で体裁を揃えるべきだという意見が出ていますが、まずそれらがローカルルールとして確立されているかどうか確認すべきだと思います。プロジェクト:鉄道をざっと見た所ではそのようなルールは見当たりませんでした。梅田駅と同じ状況の記事があるなら、それらについて別個に分割を検討すればよいまでです。そもそも、今回は梅田駅のみについて議論しているのですから「『駅記事は路線ごとに分割すべき』と等価」ではありません。
分割した方が梅田周辺の鉄道駅について統一感が図れる、という逆説的なメリットもあります。これはRapid double plusさんのお考えとも似通っていますが、曖昧さ回避を兼ねて梅田周辺について概説する梅田駅(または梅田)という記事を残し、それを「親」としてTemplate:Pathnavを使うという方法があります。これなら、現状駅名が違うという理由だけで梅田駅の記述対象外となっている西梅田駅東梅田駅、あるいは北新地駅大阪駅なども対等にグループに含めることができます。まさに一石二鳥ではないでしょうか。同じページ上で記述しなければ統一感が出ないというのは違うと思います。
分割提案の第一目的は「読みやすさの向上」です。正直なところ、鉄道記事には冗長で読みにくいものが氾濫しています。これらの記事を最後まで通読する人がはたして何人いるでしょうか。先例がなければ作ればよいのです。皆様の合理的な判断を乞う次第です。--もんじゃ会話) 2015年2月28日 (土) 03:05 (UTC)

情報 - この手の問題は以前「プロジェクト‐ノート:鉄道/駅#「同一の駅」と「同一駅名・同一市町村で所在地が異なる駅」」で検討はされました。結論は得られなかったようですが、私は「ケースバイケースが結論」なのでそれでいいと思っていました。--ButuCC+Mtp 2015年2月28日 (土) 03:25 (UTC)
情報 あ… 過去ログを読んでなかったのですが、梅田駅の分割は8年前にも提案されていて、長い議論の末、結局結論が出なかったのですね…--新幹線会話) 2015年2月28日 (土) 05:45 (UTC)
コメント ノート:梅田駅/過去ログ1#分割提案をざっと読み返してみました。賛成派の主張は
  • 記事の肥大化(WP:SPLITの「ページの分量が肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合」に該当)
  • それぞれの駅にかなりの歴史がある
  • そもそもターミナル駅としての一体性が薄い。
    • 新宿駅のJR・小田急・京王については相互に直接乗換改札が開いているが、梅田駅は相互に連絡用の改札がなく、地下街などを介して徒歩連絡となっている。
    • 乗換駅でありながら、駅名が別という理由で大阪駅などが別記事になっていることとの整合性。地下鉄梅田駅はむしろ東梅田駅・西梅田駅との関係が深い。
などであり、反対派の主張は
  • 新宿駅などが同一記事となっていることから、分割はダブルスタンダードとなる。新宿駅の1/3程度の分量(当時)である梅田駅を分割する必要性が感じられない。
    • これについては、「他の駅に一貫した編集方針があるとは思えない」との反対意見がある。現に福島駅 (大阪府)のように同じ駅名で徒歩連絡が可能ながら(乗り換えが不可能という主張もあるが、300mほどしか離れておらず(阪神梅田・阪急梅田間の距離より短い)、客観的に見て乗り換え不可能ではない)分割されている例もあり、黒部宇奈月温泉駅と新黒部駅のように駅名が異なるが一体性を重視し同一記事となっている例(こちらは分割提案が出されていますが)もあります。
  • 3駅は地下街を介してつながっており、乗換可能であることから一つのターミナルとしてみなすべき
  • 阪急阪神HDは阪急と阪神の梅田駅を同一の駅として扱っている
などとなっており、概ね現在の議論で挙げられていることと共通していると思われます。
これも踏まえて、改めて私の意見を述べますが、過去の議論も含めて、反対派の方々には、この手の駅には単に鉄道駅としての側面だけではなく、それが存在する地域の顔、ランドマークとしての側面もある、という視点が欠けているように思えます。鉄道駅は単に線と線を繋ぐためだけにあるモノではありません。阪急梅田駅と阪神梅田駅がある地区は梅田の記事において、それぞれ別々の地区として扱われており、それは実態に即しているといえるでしょう。別々の地区をバックグラウンドに持ち、独立して発展し、各駅は地下街などで有機的に結合しているに過ぎない―このことは、十分に分割を検討する要素になるのではないでしょうか。私が分割を提案するに至ったのは、このような認識が根底にあるからです。私には、駅名が、乗り換えが、という点に拘泥しておられるRapid double plusさんのお考えについては理解に苦しみます。--新幹線会話) 2015年2月28日 (土) 13:41 (UTC)

コメントそんなこと言ったら京王と小田急も新宿で百貨店建てあっていましたよ?東京メトロの新宿駅なんて都営地下鉄の新宿西口駅に近いし。それに阪急阪神HDで公式に同一駅扱いしているのであれば分割する必要が全く感じられませんし逆に同じ記事内にとどめておくべきです(私としては駅名が同じで乗り換えられるのに別記事にしようとする方が理解に苦しむのですが)。--Rapid double plus会話) 2015年2月28日 (土) 17:57 (UTC)

新宿の場合は京王も小田急も西口にあり、新宿西口の発展を語る上では一体的に記述できると考えられる。JR新宿駅が西口と東口に跨っており私鉄駅と一体化している。丸ノ内線新宿駅は大江戸線新宿西口駅に近いかもしれないが、在来線とも同等なレベルで近接しており、また接続路線数が新宿駅の方が多いことから、新宿駅で一括することに問題はない。など、梅田とは異なる状況があります。それに阪急阪神HDが公式に同一駅扱いしている(かどうかは私は確認していませんが過去の議論ではそう書かれていました)のは阪急と阪神が経営統合したことによる副次的なものと考えられ、それが駅の歴史的経緯に優先する重大な事由とは到底思えません。この手の記事の構成を考えるときには単に鉄道駅としてではなく地域との関連性なども含めて総合的に判断する必要が有り、駅名が同じで乗り換えられるのに~という点にそこまで拘るというのは、残念ながら鉄道駅としての視点しか持ち合わせていないからだと判断せざるを得ません。--新幹線会話) 2015年2月28日 (土) 19:19 (UTC)

コメント私からは一点だけ。分割そのものについては静観したいと思いますが、利用状況の節まで各記事に分割するのは賢明ではないと思います。新線や新施設の開業など、乗降人員が大きく増減するような事象が生じた場合、同一の記事に纏めてあれば各社線の影響の度合いが一目で確認できますが、別記事にした場合はそれが煩雑となり、読みやすさを阻害することにも繋がりかねません。--Hirdragon会話) 2015年3月11日 (水) 16:42 (UTC)

大阪駅などの利用状況が別記事になっていることを考えても、あえて3駅のみを同じ記事にする必要はないと考えられます。個人的には(大阪駅なども含めた)最新の利用状況のみを梅田駅に記載し、詳細は各記事に誘導することを想定してたのですが…。--新幹線会話) 2015年3月11日 (水) 17:03 (UTC)
賛成 阪急、阪神、地下鉄の梅田駅は完全に別物です。記事の肥大化の一因にもなりますし、Wikipediaは百科事典ですから、分かりやすい記事を目指すべきです。他駅のことが引き合いに出されていますが、ローカルルールの制定も(しかけたのかもしれませんが)ないとのことですから、他駅は考慮に入れなくてよいでしょう。ということで、私はこの分割提案に賛成いたします。また、同時に曖昧さ回避としての梅田駅ページ作成にも賛成いたします。--桜はなびら会話) 2015年3月21日 (土) 12:25 (UTC)

分割提案(3回目)[編集]

前回の分割提案では歴史を重視するか、乗り換えを重視するかで意見がまとまらず、議論が停止してしまいました。そこで今回はプロジェクト‐ノート:鉄道/駅#「駅構造」節の位置についての議論を参考にして再び分割提案を行います。

プロジェクト‐ノート:鉄道/駅#「駅構造」節の位置についてでは「駅構造」を上部に持っていくか、「歴史」を上部に持っていくかで議論がなされています。ここでは「歴史こそ駅記事のコアである」との意見が多数を占めていますが、それを踏まえて当記事を見てみると、各駅の歴史が独立して書かれており、「コア」となるべき記述が分散しています。各駅の実情を考えても歴史を一体的に述べるには向かないと考えられ(これは前回の議論中にも述べました)、分割が望ましいと考えられます。また、仮に「駅構造」をメインに据えるという合意がなされたとしても、駅舎が別々で徒歩連絡が必要な阪神・阪急・地下鉄の梅田駅を同一記事で述べる意味はない、となると思います。いずれにしても、梅田駅の記事は梅田駅 (阪神)梅田駅 (阪急)梅田駅 (大阪市営地下鉄)への分割が適当であると考えられます。--新幹線会話) 2015年5月24日 (日) 00:50 (UTC)

  • 賛成 新幹線さんの提案に賛成します。浅草駅などもそうですが、地理的に近接しているだけであって開業時期や運営会社が異なるものを同一記事に押し込める必要は全くないと思います。逆に、豊川駅 (愛知県)流山おおたかの森駅のようなものは、画一的に鉄道会社で分割べきでは無いと思います。--野田オリックス会話) 2015年5月24日 (日) 04:51 (UTC)
  • 賛成 前回に同じく賛同します。--Tam0031会話) 2015年5月24日 (日) 15:52 (UTC)
  • 賛成 歴史的にみて相互の相関性は低いので分割に賛成します。なお、これはあくまで梅田駅に限っての話で他のターミナル駅では同様の結論にはならないでしょう。--UE-PON2600会話) 2015年5月24日 (日) 16:36 (UTC)
  • 賛成 前回に引き続き賛成いたします。議論の膠着によって前回の提案が流れてしまったことを残念に思います。--もんじゃ会話) 2015年5月25日 (月) 15:16 (UTC)
  • 賛成  先回同様。--Kone会話) 2015年5月26日 (火) 03:32 (UTC)
    • 報告 前回同様賛成多数で、また前回の提案で分割に反対していたRapid double plusさんや落ち穂拾いする人さんのコメントもないことから、合意が形成されたとみなし分割を行いました。取り急ぎ各社局の節と利用状況の節を分割しましたが、#各社の梅田駅の扱い#駅周辺などは完全にこちらを参照にするのではなく各駅記事でもある程度は記述するべきと考えられるので、後日このあたりの再編も行おうと思います。--新幹線会話) 2015年6月1日 (月) 09:16 (UTC)

分割提案(4回目)[編集]

本日、阪神・阪急の各社より梅田駅を大阪梅田駅にする旨発表されました。つきましては、駅名改称に伴う記事の分割、または当記事の構成変更に関して意見を募ります。もちろんこれは早急に分割するための議論ではなく、議論する時間に余裕を持たせるための提案であります。もし分割となった場合は、当然10月1日に実行することが望ましいと考えます。意見として以下のようなものがあると思われますが、皆様の様々な意見を募集します。

  • そもそも駅名が違うのだから、別記事あるべき。
  • 歴史上、同一駅名の時期があり、これまでの分割議論でも同一のページとして扱うこととなっていたことから、このまま同一ページとするべき。
  • 会社ごとに駅名が違う場合でも1つのページでまとめている場合がある。
  • 大阪梅田駅としても、阪神駅と阪急駅は大きく離れているのでこの2つも分割するべき。
  • 当記事の中で梅田駅と大阪梅田駅を節分けして説明するべき。

--163.51.20.51 2019年7月30日 (火) 03:49 (UTC)

コメントもう分割されてます。目玉くるってるのか? --163.51.20.51 2019年7月30日 (火) 07:33 (UTC)
コメント ニュースを確認しました。そうすると地下鉄の駅だけ梅田駅で残ることとなり、再び再編が必要になると思います。
  1. 梅田駅大阪・梅田の鉄道駅などに改名し、総論記事として残す。大阪梅田駅を曖昧さ回避として新設し、梅田駅 (阪神)大阪梅田駅 (阪神)梅田駅 (阪急)大阪梅田駅 (阪急)梅田駅 (大阪市高速電気軌道)梅田駅の改名を行う。
  2. 梅田駅大阪梅田駅に改名し、曖昧さ回避に転換(総論記事としては削除)する。梅田駅 (阪神)大阪梅田駅 (阪神)梅田駅 (阪急)大阪梅田駅 (阪急)梅田駅 (大阪市高速電気軌道)梅田駅の改名を行う。
  3. 梅田駅大阪梅田駅に改名し、梅田駅 (阪神)梅田駅 (阪急)を再び統合する。梅田駅 (大阪市高速電気軌道)梅田駅の改名を行う。
の3つが考えられると思います。かつて「阪急と阪神の梅田駅は歴史的に別物」として分割した経緯があるので、3.には消極的ですが。--新幹線会話) 2019年7月30日 (火) 13:58 (UTC)
コメント 基本的には1.かなと思いますが、大阪市高速電気軌道(Osaka Metro)の梅田駅についてはそのままでいいのではないでしょうか。阪神の梅田駅、阪急の梅田駅、JR貨物の梅田駅が存在したことは厳然とした事実であり、10月1日以降も平等な曖昧さ回避にしておくのが理解しやすいと思います。また、梅田駅についても、曖昧さ回避のためのページでよいと思います。--Kone会話) 2019年7月30日 (火) 14:19 (UTC) --Kone会話) 2019年7月30日 (火) 14:32 (UTC)(追記)
コメント 新幹線さん、改めての提案ありがとうございます。1に賛同します。意見を箇条書きとしてまとめると、
  1. 3回目の分割議論で十分な賛成票を得たうえで結論が明確に示されているので、阪神と阪急を分けたままにする事は適切である。
  2. 総論記事はこの通り多くの内容があり、周辺の街一体を論ずる有益なものであるので、維持するべきである。そのタイトルに関しては、要検討。
  3. よって、総論記事(仮称)・梅田駅・大阪梅田駅・大阪梅田駅(阪神)・大阪梅田駅(阪急)の体制となる。
  4. otherusesでの誘導や旧称からのリダイレクトでの対応を行う。
  5. koneさんは括弧書きを維持するべきとされているが、阪神阪急駅は十分な告知機関の上での改称でありますし、JR貨物についてはそもそも信号場なので、新しい地下鉄の梅田駅の記事は「梅田駅」とするべきである。
  6. これらすべては10月1日に実行する。
という感じです。最初の方は何を議論しているのか分からないので、新幹線さんへ 賛成 の一票を投じます。 --みやこば会話) 2019年8月4日 (日) 16:57 (UTC)
コメント 改名提案として、別に節を設けます。--以上の署名の無いコメントは、みやこばノート履歴)さんが 2019年8月5日 (月) 20:01 (UTC) に投稿したものです(みやこば会話) 2019年8月6日 (火) 14:47 (UTC)による付記)。

改名提案[編集]

この記事を「大阪・梅田の鉄道駅(仮)」などの名称に変更し、大阪駅・梅田の文字が入る各駅の周辺の様子などをまとめて説明する記事とすることを提案します。現在の「梅田駅 (大阪市高速電気軌道)」が「梅田駅」に変更される見込みがあるため。各線のページの取り扱いなど総合的な議論は前節「分割提案(4回目)」で行われています。なお新しい記事の題は仮のものなので、当節にて広く意見を募集したいと思います。 --みやこば会話) 2019年8月5日 (月) 20:01 (UTC)

  • 反対 大阪梅田駅に改称された後も梅田駅と通称されることが容易に想像できるため。「梅田駅」からの変更は混乱のもとにしかなりません。--切干大根会話) 2019年8月6日 (火) 13:02 (UTC)
    • コメント Wikipediaにおいて、それは反対意見とはなりません。理由としては、あなた個人の想像を理由にしていることです。(参考記事)。また、何をもって混乱のもととしているかが不明です。この改称は十分予告されているものであり、将来的にこの界隈に存在する梅田駅は地下鉄駅のみです。将来、「過去に異なる3つの梅田駅があった」という理由だけで「梅田駅(括弧書き無し)」の記事が存在しない、或いはこのような総論記事になっているという状況は、Wikipedia:記事名の付け方/鉄道#駅記事名に沿わない記事名を未来永劫続けてしまうことになりかねません。 --みやこば会話) 2019年8月6日 (火) 14:47 (UTC)
  • コメント 正式な改名提案の提出ありがとうございます。10月1日以降は梅田駅と名乗る駅は地下鉄駅のみとなるので、この記事が梅田駅の名称を使用することはできません。現在の記事も実質的には総論記事となっていますが、建前上は「阪急・阪神・地下鉄の3駅の記事」となっており、補足的に周辺駅の記述もしているという体裁を取っています。10月1日以降もこの記事を梅田駅のままにすると、梅田駅 (大阪市高速電気軌道) との重複記事という扱いになってしまいます。--新幹線会話) 2019年8月6日 (火) 13:53 (UTC)
  • コメント ふと思ったのですが、当記事を(大阪・)梅田地区の鉄道駅に改名して梅田#梅田地区内の交通の子記事扱いにするのが良い気がしました。--新幹線会話) 2019年8月6日 (火) 14:45 (UTC)
  • コメント 梅田の子記事にするなら、鉄道に限ること無く、梅田地区の交通にしたらいいかと。--切干大根会話) 2019年8月6日 (火) 20:32 (UTC)

まず、記事のあり方に関する一般的な論点を整理します。

  1. 現状のプロジェクト:鉄道の方針では正式な駅記事と別に総論記事を作成することは想定されておらず、総論記事と正式な駅記事が競合することは想定されていません。つまり、いくら総論的な記述があろうとプロジェクト上の現記事の位置付けはあくまで曖昧さ回避と考えるべきです。
  2. Wikipedia:記事名の付け方では記事名に正式名称を採用することとされており、他の鉄道駅の記事では正式名称と(過去に正式名称であったことのない)通称が重複する場合、正式名称を優先するOtheruses処理となっています(四日市駅など)。これに知名度云々を持ち出すと全国の駅記事で大混乱が想定されますので、少なくとも個別議論で覆すことは不適当でしょう。
  3. 一方、現在の正式名称と過去の正式名称が重複する場合の取り扱いについては、Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/鉄道/過去ログ1で現存駅優先条項が廃止されており、取り扱いは流動的です。現在議論が行われているノート:河原町駅 (宮城県)でも現存駅優先に反対多数となっており、平等な曖昧さ回避が選択される余地があります。

次に議論の内容ですが、立場は「梅田駅」をどのような状態にするかによって4つに分かれると思います。具体的には

  1. 地下鉄の駅記事
  2. 地下鉄の駅記事へのリダイレクト
  3. 総論的な記事
  4. 総論的な記事へのリダイレクト

のいずれかです(2は無意味なので選択され得ないでしょう)。みやこばさんは1案、切干大根さんは3案または4案(梅田地区の交通)、新幹線さんは4案(梅田地区の鉄道駅)でしょうか。私の立場としては1案または4案(梅田地区の交通)です。上で述べた通り、鉄道駅としての総論記事を別途作成することはプロジェクト上想定されておらず、基準のないまま前例を作ると際限がなくなるため、総論的な記述を置く場合は駅記事の枠外とすべきと考えます。4案(梅田地区の交通)とする場合、大阪駅周辺バスのりば梅田地区の交通に改名の上、本記事を梅田地区の交通に統合という手続きが最も跡地がきれいになるかと思います。--210.48.133.123 2019年8月7日 (水) 00:44 (UTC)

失礼、ノート:梅田駅 (大阪市高速電気軌道)を見ると新幹線さんは1案でしたね。--210.48.133.123 2019年8月7日 (水) 01:02 (UTC)

では、リダイレクト案を除き、曖昧さ回避を含む3記事体制を案に加えます。

私の立場はA2またはC2です。その他の3案については現状のプロジェクト方針で想定されない形なので、仮にそれらに決まった場合、改名が実施される前に総論記事の作成について基準を設ける議論が必要です。--210.48.133.123 2019年8月7日 (水) 23:59 (UTC)

  • コメント 阪急電鉄・阪神電気鉄道の梅田駅が大阪梅田駅(←編集保護中。ページ分割が予定されることもあり、移動の障害となるので予定段階からページ執筆するのは良くない。)になることで記事分割になり、大阪メトロの梅田駅の記事だけ残ると思います。さすがに今度は駅名改正があるので記事分割などで新規に名前を起こせるでしょう。問題は梅田地区の鉄道・バスの総論がないことででしょう。阪急・阪神が改名に踏み切ったのも、訪日外国人他から「何で阪急・阪神に『大阪駅』が無いのか!」と苦情があったためと聞きます。またJR東西線の北新地駅も大阪駅と同じ扱い(歩いて10分弱だが徒歩連絡できる)なので大阪メトロの東梅田・西梅田ともまとめた記述ページが望まれるだろうというのが私の意見です。名称が違うのに改札外連絡できる駅、名称は同一なのに全然場所が違う(改札口 - 改札口の最短で10分弱だが、経路が不案内な方だと1時間以上も地下街を歩きっぱなし)という大阪梅田地区の特殊性(相互の改札口を囲む丸は大阪梅田地区のほうが大きい)があるため東京の渋谷や新宿、池袋と同一視せず、梅田地区の鉄道駅や梅田駅の交通という概説ページを設け、かつ平等な曖昧さ回避にするのが、滋賀在住の私が東京の左各駅と大阪梅田地区の駅を歩き回った者の意見として懸命かと思います。C1・C2案のように平等さ確保の点からも膨大なリンク元修正の手間からも梅田駅 (曖昧さ回避)を作って梅田駅は曖昧さ回避ページへのリンクとするのが筋じゃないかと思います。駅名変更でも『梅田』は残るのですから。また駅につきもののバス交通もバラバラに記述するのはどうかと思いますのでバスを含めた交通総論が望ましいかと思います。さらに(仮称)北梅田駅も建設途上で一駅また梅田駅が増えるのが見えていますので。--Licsak会話) 2019年8月9日 (金) 12:04 (UTC)
  • コメント 鉄道に限らずと発言しましたが、「大阪駅周辺バスのりば」は45 kbを超える大きな記事であり、新幹線さんのおっしゃるとおり本記事と統合すると肥大化してしまいます。可読性が下がってしまうため前発言は撤回させていただきます。本記事については、総論記事=曖昧さ回避ページとして残しても特に問題は無いと考えています。よって改名には反対です。--切干大根会話) 2019年8月14日 (水) 08:41 (UTC)
  • 本記事は「駅周辺」を除けば大した分量がなく、梅田と適切な分担がなされれば肥大化の心配はないと思われます。将来鉄道駅の総論記事に関するプロジェクト方針が整備された段階で基準を満たす記事を一斉に改編すればよいので、ここは一旦前例に反しない形で仮の結論としませんか。全国各地の鉄道駅記事で同じ議論を繰り返すのは生産的ではありません。--210.48.133.123 2019年8月16日 (金) 00:07 (UTC)
    • 返信 駅周辺が無かったとしても、そこそこ大きな記事に見えますが。--切干大根会話) 2019年8月21日 (水) 05:32 (UTC)