ノート:東京・箱根号

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ジェイアールバス関東東京支店、小田急箱根高速バスへの統合提案[編集]

本項目は記事名すら正式名称でなく、定義すら立項者が勝手に定めたもので内容もほとんどなく、到底独立記事に足る内容ではない状況です。バス関係の記事の特筆性はPJ:BUS#路線(系統)または停留所の記事を作成できる条件に記されており、本項目はそれを満たしていませんので、この記事内容が示している内容と思われるバス路線を所管するジェイアールバス関東東京支店小田急箱根高速バスへ統合を提案いたします。Wikipediaの方針等に明確にそった異論がない場合、一週間後の5月24日を目処に統合致します。--Tokyodesert会話) 2017年5月17日 (水) 12:21 (UTC)

(コメント)立項自体が問題のあるもの(記事名・内容・分量)と思われますので、単独記事として不適切、運行会社の記事内で説明すべきという点は全く同意します。ただ、統合後の跡地はどういう形になるのでしょうか?通常の方法でしたら2ヶ所への統合になるので曖昧さ回避になるものと思いますが、記事名そのものが独自研究でもありこの名称の曖昧さ回避を残すのがいいのか疑問も感じるところです(しかも統合してしまうと履歴継承のため削除することもできなくなってしまいます)。--Takisaw会話) 2017年5月20日 (土) 00:21 (UTC)
リダイレクトの東京 - 箱根線[1]に移動したうえで履歴継承すれば問題ないのでは。--Tkmkz (talk) 2017年5月20日 (土) 05:02 (UTC)
この路線をジェイアールバス関東東京支店が運行しているという出典を示してください。なければ独自研究ですので、ジェイアールバス関東と小田急箱根高速バスが統合先になるでしょう。--1688会話) 2017年5月21日 (日) 06:17 (UTC)
統合提案としましたが、Takisaw氏のいう通り統合後の跡地として立項自体に問題のある記事が曖昧さ回避のページとして残ってしまうという問題があります。Tkmkz氏ご提案の東京 - 箱根線へ移動してというのも、この内容で移動してまで履歴を残す必要もないのではないかとも感じます。合意が得られれば削除依頼に切り替えたいと思いますがいかがでしょうか?1688氏のジェイアールバス関東東京支店が運行しているという出典を示せとのことですが、確かに定義、内容が独自研究のものを統合先が決められるものではなくこのことをもってしても削除することが適当であると感じました。--Tokyodesert会話) 2017年5月21日 (日) 14:22 (UTC)
◆出典のある加筆がなされました。立項の経緯に問題はあるものの、出典のある部分は残すこともできるので統合提案としたいと思います。記事名が正式名称ではないこととPJ:BUS#路線(系統)または停留所の記事を作成できる条件を満たしていないことが統合提案理由ですので統合先はジェイアールバス関東と小田急箱根高速バスでも結構です。Wikipediaの方針等に明確にそった異論がない場合、一週間後の6月1日を目処に統合致します。--Tokyodesert会話) 2017年5月25日 (木) 12:54 (UTC)

改めてWikipedia:ページの分割と統合を読んだところ、統合を検討できるのは、

  • 同一の概念や事物に関して、不注意などにより、別名でページが作られた場合
  • 1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合
  • 共通点のあるスタブが複数存在する場合

に限られています。

1つの概念や事物を2つのページに分けて転記し、元のページを消去するという処理は「統合」ではなく、Wikipediaの方針等に反しています。Wikipedia:ページの分割と統合は、各プロジェクトより上位の方針です。--1688会話) 2017年5月26日 (金) 12:33 (UTC)

そもそも『東京・箱根号』というものは存在していません。公式ページによればジェイアールバス関東が運行する東京と箱根間のバス路線は「東京~箱根」であり小田急箱根高速バスが運行する東京と箱根間の路線は「東京線」です。別の会社がそれぞれ別の免許で別の名前で運行しているバス路線は一つの概念や事物でもありません。1688氏が名付け親となり『東京・箱根号』という一つのものに仕立て上げただけです。別の会社がそれぞれ別の免許で別の名前で運行しているバス路線を『東京・箱根号』と勝手に名付けてまるで一緒のもののように記しているのが最大の問題です。あと挙げられているガイドライン文書にしても「1つのページ中で一緒に解説すべきにも関わらず、必要以上に細切れにされてページが作られている場合」が統合できるのであり、このページの内容は「細切れにページが作られている場合」に相当し、その「細切れ」の判断として特筆性や文字数を定めたPJ:BUS#路線(系統)または停留所の記事を作成できる条件があるのです。今回の提案は1つの概念や事物を2つのページに分けて転記するのではなく、恣意的に1つにされてしまっているもともと2つであるものを、あるべき2つのところに戻す作業です。--Tokyodesert会話) 2017年5月26日 (金) 13:47 (UTC)
なおWikipedia:ページの分割と統合は方針ではなくガイドラインです。Wikipediaの中で方針とガイドラインは明確に区別されています。私の上記文中にもその点誤記があったので訂正します。--Tokyodesert会話) 2017年5月26日 (金) 14:04 (UTC)
新聞やテレビで報道され、開業式典まで行っているものを「一つの概念や事物でない」というのは無理があります。
>公式ページによればジェイアールバス関東が運行する東京と箱根間のバス路線は「東京~箱根」であり小田急箱根高速バスが運行する東京と箱根間の路線は「東京線」です。
これも違います。各ページに両社の時刻表が併記されていますので、一つの概念や事物に別の名前がついているだけです。なので、両者が共通して使っている名前を探して、記事名を変更すればいいでしょう。JRバス関東公式ページの別のところ(空席案内)には「東京・箱根線」の文字があり、小田急便のフロントにも同様の掲示があるようですので、この中黒の入った「東京・箱根線」に変更しましょう。これで万事解決します。--1688会話) 2017年5月26日 (金) 14:46 (UTC)
報道する立場あればJRと小田急の両者を紹介するのは当然ですがそれで一つの概念であることを検証したことにはなりません。一つの概念に見えただけにしか思えませんので、同一のものだという検証できる形で示してください。同じものと両社の時刻が併記されていることをもって一つの概念とするのは誤っています(一つの概念に別の名前というのはどういうことなのか。愛称や別称ならともかく名前が別なら普通別のものです)。時刻表はそのバス路線を利用しやすいように時刻表を見る人の利便を考えてそうしただけであり、別の会社がそれぞれ別の免許で走らせている路線です。一つの概念というなら最低でも全く同じ名前を公式にWikipedia読者が検証できる形で用いている必要があります。なおジェイアールバス関東の公式ホームページの空席案内というのはJR高速バス【空席概況】のことですか?この空席概要ページでは下りは東京・箱根線1号という表記ですが上りは箱根・東京線2号という表記ですが、なぜ東京・箱根線を選んだ理由もわかりません。小田急便のフロントというのはなんのことでしょうか?しかも「同様の掲示があるようですので」程度の話で解決と言われて誰が納得するのでしょうか。いずれにせよ小田急もそれを正式に用いている検証が必要ですし(おわかりかと思いますがそう表記しているのを目撃したというのは検証したことになりません)、たまたま表示されている(=表記ぶれ)ものを捕まえてそれを記事名(=正式名称)として採用しろというのは控えめに言って無理があります。再三申し上げていますが正式な同一の名前でないと同一事物ということにはなりません。たとえ記事名の問題が解決できたとして、PJ:BUS#路線(系統)または停留所の記事を作成できる条件を満たしません。その条件に自分が納得していないからそれを守らない、自分が作ったページは残せということにはなりません。
先般より1688氏はああ言えばこう言うでガイドラインや過去の議論の一部分を都合よく解釈し、どうにかして自論を通す、またこのページをなんとか残すように屁理屈をこねているようにしか見えません。今のところこのページをこのまま残すことに賛成している人がいないことを直視してください。--Tokyodesert会話) 2017年5月26日 (金) 16:39 (UTC)
ただ、単純な統合は厳しいかもしれません。複数事業者が絡んでいると言う面も御座いますし、片方に統合すると言うのも適切ではありません。強引に統合している面も御座いますので、異議ありとさせて頂きます。--水瀬悠志会話) 2017年5月27日 (土) 03:20 (UTC)
出典等加筆いただきありがとうございます。複数事業者が絡んでいる路線の統合の方法はPJ:BUS#路線(系統)または停留所の記事を作成できる条件に「2事業者以上で共同運行されている路線は、Wikipedia:ページの分割と統合の「統合の手順」で示される方法に則り、それぞれの事業者営業所の記事か事業者の記事、または適切と思われる記事へ統合してください。」と記されているので片方に統合するわけではありませんしJRは東京~箱根として小田急は東京線としてそれぞれのページにこのページのそれぞれの内容を統合しようというものです(従って中身をまるっきり消すわけではない)。強引というのは具体的にどのことを指しておっしゃっているかわかりませんがそういう印象を与えてしまっていることに関しては真摯に受け止めます。提案者としては、
主に2点を解消するために統合を提案しております。--Tokyodesert会話) 2017年5月28日 (日) 00:52 (UTC)

水瀬悠志さんの意見に賛同いたします。2つのページに転記した場合、それは統合ではなく、元のページを残しておかなければなりません。

記事名につきましては、大人の休日倶楽部の対象路線一覧の中に「東京箱根線」と掲載されており、JRが正式に使用しているものです。一方の小田急もこのように「東京・箱根線」としております。中黒の有無はありますが、JRの公式ページ内に中黒の入った表記もあるのですから、それに統一すれば問題なく、なぜ反対されるのか理解できません。

それに、これだけの分量をジェイアールバス関東のトップに掲載すれば、さも箱根線が同社の主力路線のように見えてしまい、適切でないと思います。--1688会話) 2017年5月28日 (日) 01:26 (UTC)