ノート:早稲田大学

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早稲田大学校歌について[ソースを編集]

ユーチューブのリンクを貼っていますが、個人によるブログと何ら変わることがない独自研究です。無効な出典です。速やかに除去して信頼できる情報源にしてください。改善されない場合、除去します。--落ち穂拾いする人会話) 2015年6月10日 (水) 18:28 (UTC)

14.193.192.31さんへ[ソースを編集]

要約欄で「国立公文書「件名簿」を見ましたか?文部大臣が認可している文書がちゃんとありますよ。1号が川崎の専門学校、2号が慶応、3号が早稲田ですが、天皇上奏で早慶の順になってます」とおっしゃっていますが、これだけでは判断できません。わかりやすくご説明ください。--Keizai80会話) 2017年4月14日 (金) 15:31 (UTC)

文部大臣の文書を含む国立公文書館所蔵の文書を確認しました。いずれも上奏・裁可に関する文書であり、現在公開されている「認可」に関する公的文書は、官報』の文部省告示のみであることがわかりました。おそらく官報だけで十分だからだろうと推測します。これからまとめを作成する予定ですが、忙しいため完成するのは週末あたりになるかもしれません。--Keizai80会話) 2017年4月17日 (月) 14:56 (UTC)


ファイル:奏請裁可書.jpeg
奏請裁可書決裁番号23(早稲田)
ファイル:奏請裁可書(慶応).jpeg
奏請裁可書決裁番号24(慶応)

まず、国立公文書館に足を運んでください。館内で請求しないと見れません。件名簿に以下の文書があります。


財団法人早稲田大学に於て大学令に依り早稲田大学を設立するの件申請有之審査スル処規模設備大学として適当なりと認む依て 之を認可せんと慈に謹て宸裁を仰く 大正九年一月二十三日     文部大臣 中橋徳五郎 印         


大正九年一月二十七日 内閣総理大臣 内閣書記官長 印 内閣書記官 印 別紙文部大臣上奏早稲田大学を大学令に依り設立するの件は相当の儀と被認に付上裁を経て左の通指令相成然るへし 早稲田大学を大学令に依り設立するの件上奏の通裁可を経たり


早稲田大学を大学令に依り設立するの件 右謹て裁可を仰く 大正九年一月三十日   内閣総理大臣 原 敬(花押)

二月二日(朱記)


④文部省による告示


(手続きの流れ)

   ①文部大臣から内閣への申請。
   ②内閣承認。上奏案件に適格。
   ③内閣総理大臣から天皇に裁可を仰ぐ。(奏請裁可書早稲田文書番号23 慶応文書番号24承認。勅裁。← 天皇の命令
   ④単なる文部省の事務的な告示(認可ではない。認可は天皇の勅裁による

(まとめ)

奏請裁可は覆らない。中橋徳五郎大臣は早稲田大学の講師経験者であり、告示の順番で慶應義塾大学に計らいなさったと思う。

--14.193.192.31会話)2017年4月19日 (木) 21:20


すべて原文を確認済みです。あなたの引用には、最も大事な箇所で、脱字がありますよ。これから数日以内に、あなたの間違いを指摘することになりますので、もうしばらくお待ちください。--Keizai80会話) 2017年4月19日 (水) 12:50 (UTC)

あなたの間違い、というより、国立公文書館の専門官にもヒアリングしてあり、国立公文書館の見解です。 くれぐれも勝手に、独自見解とか言わないでくださいね。あなたも公文書館の専門官にヒアリングしてみたらどうですか。それとご自身の不明な点を都合のよいように勝手に解釈しないでくださいね --14.193.192.31会話)2017年4月20日 (木) 0:02

国立公文書館の職員がどのように言っているかは検証不能ですからね。いくらでも噓をつくことが可能です。ウィキペディアでは、Wikipedia:検証可能性が重視されます。--Keizai80会話) 2017年4月19日 (水) 15:55 (UTC)

ヒアリング調査という手法が認められていることをご存知ないのでしょうか。金融機関などでは手形の信用調査などは、ほとんど電話による聞き取り調査です。嘘を付いたら私の犯罪になるわけで、議論も進みません。まともな議論をしましょう。あなたが電話でヒアリングすることもできます。ふっかけやイタチごっこ、上げ足取りをするんだったら、議論はもうやめましょう。結果は上記の通りです。 --14.193.192.31会話)2017年4月20日 (木) 1:18

ウィキペディアでは、認められていません。Wikipedia:検証可能性をお読みください。非常に大事なウィキペディアのルールです。--Keizai80会話) 2017年4月19日 (水) 16:26 (UTC)

公的機関に勤めている公人が言っている場合は検証可能です。信用力もありますし、独自研究ではありませんからね。あなたのはWikipedia:脱線にあたります。 専門官の名前を出しましょうか?--14.193.192.31会話)2017年4月20日 (木) 1:31

Wikipedia:検証可能性をちゃんと読みましたか?ウィキペディアでは、論文を書いた本人ですら認められません。--Keizai80会話) 2017年4月19日 (水) 16:39 (UTC)

で、あなたの趣旨は何ですか?現在公開されている情報から確認できない云々と言っておきながら、原文を読んだと言ったり。議論の信憑性にかけますよ。?--14.193.192.31会話)2017年4月20日 (木) 1:51

今は原文を確認した段階です。これからまとめる予定ですので、もうしばらくお待ちください。--Keizai80会話) 2017年4月19日 (水) 16:57 (UTC)

ですから、それが、議論の信憑性・中立性に欠けると言っているのです。いいかげんですよ、発言が。--14.193.192.31会話)2017年4月20日 (木) 2:01

何を言っているのですか?これから数日以内にまとめを出すので、焦らないでくださいね。--Keizai80会話) 2017年4月19日 (水) 17:05 (UTC)

くれぐれも議論を蛇行させないでください--14.193.192.31会話)2017年4月20日 (木) 2:11

数日以内に、こちらの考えをまとめたものを出すので、議論はそれからですね。--Keizai80会話) 2017年4月19日 (水) 17:17 (UTC)
ファイル:国立公文書館デジタルアーカイヴ.jpeg
国立公文書館デジタルアーカイヴ

国立公文書館デジタルアーカイヴにも、早稲田大学が私立大学設立の認可第1号の記述が見られます。これでいいでしょう。--藤源 4月20日(木)2:25 藤源会話) 2017年4月19日 (水) 17:24 (UTC)

駄目ですね。それから、モバイルアカウントを使って偽装しても駄目ですよ。14.193.192.31さん。--Keizai80会話) 2017年4月19日 (水) 17:29 (UTC)

偽装? 肯定的に捉えてください。  下記URLに国立公文書館デジタルアーカイヴに「早稲田大学が私立大学設立認可の第1号」の記載が見られます。                             http://www.digital.archives.go.jp/das/meta/M0000000000001754283 あまり議論する気がないようなので、ノート閉じましょう。--14.193.192.31会話)2017年4月20日 (木) 9:02

(まとめ)

奏請裁可は覆らない。中橋徳五郎大臣は早稲田大学の講師経験者であり、告示の順番で慶應義塾大学に計らいなさったと思う。

Keizai80が脱線を繰り返し、肯定的に捉えようとせず解決にならない。

チェック 以上より、終了です。

--14.193.192.31会話)2017年4月20日 (木) 9:11

愚かですね。数日以内にこちらの考えをまとめたものを出す、と言ったのに、それが理解できないのでしょうか?
私は忙しいのです。まあ、あなたが相当焦っていることはわかりました。--Keizai80会話) 2017年4月20日 (木) 13:06 (UTC)


誹謗中傷ですよ。それに、あなたの書き込みは、煽り崩らし煽り脱線のオンパレードで全然議論に入ろうとしない。よって終了ですよ。 それにあなた、早稲田出身でもなければ、早稲田の校友、早稲田関係者でもないでしょう。早稲田と国立公文書館の見解は一致しています。 あなたは、他の所で自分の説を論じてください。そもそも考えをまとめたものを出す、と言っていますが、それすら、独自見解ですよ。 --14.193.192.31会話)2017年4月20日 (木) 23:09

チェック 以上より、終了です。——以上の署名の無いコメントは、14.193.192.31ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2017年4月20日 (木) 14:09 (UTC) に投稿したものです(Keizai80会話)による付記)。
数日以内に議論に入ります。たぶん土曜日あたりにまとめを出すことができると思います。あなたの説が独自見解であることが、第三者にもわかるようになると思いますよ。--Keizai80会話) 2017年4月20日 (木) 14:25 (UTC)

いやいや、これは、私の独自見解ではなく、国立公文書館と早稲田の見解なのですhttp://www.digital.archives.go.jp/das/meta/M0000000000001754283)。 客観的に、事実に集中し、肯定的に捉えてください。 --14.193.192.31会話)2017年4月20日 (木) 23:45

ウィキペディアで主張なさっているのはあなたです。--Keizai80会話) 2017年4月20日 (木) 14:59 (UTC)

私は主張ではなく、客観的事実です。ウィキペディアで主張なさっているのはあなたです。あなたが、ノートをひらいたんでしょう。 ちなみに、あなたは国立公文書館の公的資料を見て、どう思われたのですか? 戦前・戦後から続いてきた客観的事実そのものですよ。 --14.193.192.31会話)2017年4月20日 (木) 0:33

>ちなみに、あなたは国立公文書館の公的資料を見て、どう思われたのですか?
やはりそうだったか、と確信しました。まとめの中で触れる予定です。
ちなみに、2月2日に「裁可」されたことについては、何の異議もありません。--Keizai80会話) 2017年4月20日 (木) 15:47 (UTC)

では、もう議論の余地はありません。 あとは、他所でやってください。戦前からの公文書にケチを付けて革命でも起こす気ですか? --14.193.192.31会話)2017年4月20日 (木) 1:02

>戦前からの公文書にケチを付けて
いいえ、戦前の公文書こそ正しいのです。--Keizai80会話) 2017年4月20日 (木) 16:11 (UTC)

公文類聚目録第44編は、大学令、大学の概要などが一緒に参考資料として添付・朱記されています。 また、天皇の裁可が絶対ではないとか、遡って考えるとか、くれぐれも独自見解を言わないでくださいね。 --14.193.192.31会話)2017年4月20日 (金) 1:23

戦前の公文書に基づき、戦前の公文書に書いてある通りにまとめますので、ご期待ください。--Keizai80会話) 2017年4月20日 (木) 16:33 (UTC)

あなた、旧制大学のノートでも議論が蛇行するし、独自見解が大量に含まれていたので、変な事を言い出さないか大変危惧しています。 そこでは、黙認しましたが。--14.193.192.31会話)2017年4月20日 (金) 1:40

結論に至るまでは紆余曲折ありますね。結論はシンプルです。
ところで、ひとつ聞いておきたかったのですが、「官報告示は、2月5日となっています。」というのは何の告示だったのでしょうか?2月5日の官報を調べても、わからなかったのですが。--Keizai80会話) 2017年4月20日 (木) 16:53 (UTC)

単なる告示の認可日です(文部省による)。 大学令に告示を持って認可が必要とする旨の要件は残念ながらありません。むしろ、天皇への裁可を仰ぐ必要がある旨の文言が大学令にあります。 --14.193.192.31会話)2017年4月20日 (金) 2:00

「告示の認可日」って何ですか?意味不明ですけど。告示に書いてある認可日ということですか?--Keizai80会話) 2017年4月20日 (木) 17:08 (UTC)

文部省が告知をする認可日です。 --14.193.192.31会話)2017年4月20日 (金) 2:13

>文部省が告知をする認可日です。
意味不明ですね。--Keizai80会話) 2017年4月20日 (木) 17:17 (UTC)

「文部省告示」とあるので、文部省が告知する大学の認可日です。--14.193.192.31会話)2017年4月20日 (金) 2:21

ズバリ「大学の認可日」なのですよ。それを文部省が一般にお知らせしたものです。--Keizai80会話) 2017年4月20日 (木) 17:26 (UTC)

早稲田大学の方が先です。 --14.193.192.31会話)2017年4月20日 (金) 2:36

「裁可」は早稲田大学の方が先といえるかもしれませんね。でも、「認可」の文部省告示は慶應義塾大学の方が先です。--Keizai80会話) 2017年4月20日 (木) 17:42 (UTC)

とりあえず、ここは早稲田大学のページなので、国立公文書館通り、早稲田は従来通りの見解を書きます(訂正しません)。 --14.193.192.31会話)2017年4月20日 (金) 2:49

ウィキペディアでは、Wikipedia:中立的な観点が重視されます。--Keizai80会話) 2017年4月20日 (木) 17:52 (UTC)

国立公文書館通りと書いてるでしょう。Wikipedia:中立的な観点な観点です。

それに年表に、文部省告示(文部省の告知)についても触れてあります。 --14.193.192.31会話)2017年4月20日 (金) 2:58

特定の観点に基づく記述は、中立的ではありません。--Keizai80会話) 2017年4月20日 (木) 18:00 (UTC)

皆が国立公文書館のホームページで見れますWikipedia:中立的な観点。とりあえず、ここは早稲田大学のページなので、国立公文書館通り、早稲田は従来通りの見解を書きます(訂正しません)。--14.193.192.31会話)2017年4月20日 (金) 3:05

まあ、まとめを出すまでは、全体像がわからないと思います。
遅くとも日曜日までには出せると思いますので、しばらくお待ちください。--Keizai80会話) 2017年4月20日 (木) 18:11 (UTC)

早稲田大学のページなので荒らさないでください。

(まとめ) 奏請裁可書の通り、早稲田は処理します。 慶應義塾大学は、学校で判断してください。

--14.193.192.31会話)2017年4月20日 (金) 3:17

正規の手続きに基づいて処理しますので、ご安心ください。--Keizai80会話) 2017年4月20日 (木) 18:22 (UTC)

早稲田大学、年表などの変更はなしでお願いします。 --14.193.192.31会話)2017年4月20日 (金) 3:31

合意形成の手続きに従いますので、すぐに変更するということはないでしょう。--Keizai80会話) 2017年4月20日 (木) 18:36 (UTC)

合意形成の手続きの中で、あなたが変更することはない、という解釈で良いですか? --14.193.192.31会話)2017年4月20日 (金) 3:43

合意形成の途中で変更することはないでしょう。--Keizai80会話) 2017年4月20日 (木) 18:47 (UTC)

記載内容変更なしの条件の下、あとはウィキペディアの規則に従います。 --14.193.192.31会話)2017年4月20日 (金) 3:56

合意形成の「途中では」変更しないということですよ。まあ、気長にやりましょう。--Keizai80会話) 2017年4月20日 (木) 19:03 (UTC)

「途中では」と含みを持たせたのは、ウィキペディアの規定で、第三者の他の意見が出てこなければ、ということですね。 --14.193.192.31会話)2017年4月21日 (金) 4:14

第三者の意見の有無にかかわらず、異論があるうちは変更しないということです。--Keizai80会話) 2017年4月20日 (木) 19:21 (UTC)

了解です。ただ、早稲田大学のページなので、そこらへんは異質な意見だと当該大学から何らかの反応があると思うので、それはお願いします。 --14.193.192.31会話)2017年4月21日 (金) 4:33

了解です。気長にやりましょう。--Keizai80会話) 2017年4月20日 (木) 19:41 (UTC)

大学令による「認可」について[ソースを編集]

◎文部省告示第三十五号
財団法人慶應義塾ニ於テ大学令ニ依リ慶應義塾大学ヲ
設立スルノ件大正九年二月五日認可セリ
  大正九年二月六日  文部大臣 中橋徳五郎
◎文部省告示第三十六号
財団法人早稲田大学ニ於テ大学令ニ依リ早稲田大学ヲ
設立スルノ件大正九年二月五日認可セリ
  大正九年二月六日  文部大臣 中橋徳五郎

※縦書きを横書きに、旧字体を新字体に、◉(蛇の目)を◎に変換

  • 「大学令ニ依リ早稲田大学ヲ設立スルノ件大正九年二月五日認可セリ

これを見れば、大学令により早稲田大学を設立する件は、大正9年2月5日認可されたことが、はっきりとわかります。官報の告示内容が嘘でない限り、これが事実であり真実です。この内容を否定するということは、官報で嘘の告示がなされていると主張するのと同じことになります。

ところが、IP:14.193.192.43ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6・IP:14.193.192.31ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6さん(以下、14.193.192.31さん)は、「天皇の承認をもって認可」という独自の見解にこだわり、上記の文部省告示を認めようとはせず、早稲田大学は2月2日に認可されていたのだ、と主張しておられます。

14.193.192.31さんは、「早稲田大学ヲ大学令ニ依リ設立スルノ件ヲ裁可セラル」(2月2日)を根拠として挙げていますが、これは2月2日に天皇に「裁可」(承認)されたことを示しているに過ぎず、2月2日に「認可」されたことを示す出典にはなりません。

また、14.193.192.31さんは、大学令第八条も根拠として挙げていますが、これも独自解釈に過ぎません。

  • 「第八条 公立及私立ノ大学ノ設立廃止ハ文部大臣ノ認可ヲ受クヘシ」

公立及び私立の大学の設立廃止は文部大臣の認可を受くべし。つまり、文部大臣の認可を受けなければならない、ということであり、認可権限が文部大臣にあることがはっきりとわかります。

  • 前項ノ認可ハ文部大臣ニ於テ勅裁ヲ請フヘシ」

前項の認可は文部大臣において勅裁を請うべし。つまり、文部大臣が認可するにあたって天皇に承認を求めなければならない、というだけの話です。天皇の承認を得たうえで、文部大臣が認可するわけです。

おそらく、14.193.192.31さんの「天皇の承認をもって認可」という発想は、明治憲法下で、天皇が議会の議決した法律案・予算案を承認することによって確定的に成立した、というところから来ているのだと思いますが、これは裁可全般に当てはまることではありません。議会が議決した法律案・予算案の成立と、文部大臣に認可権限がある私立大学の認可は、全く異なるものです。 ちなみに、官立大学の場合は、勅令の制定・施行により設立されるため、天皇の承認をもって成立と考えることもできますが、文部大臣に認可権限がある公立・私立大学の認可には当てはまりません。


ここまでは、ノート:旧制大学のまとめと同じですが、これだけ説明しても14.193.192.31さんは納得せず、国立公文書館所蔵の上奏裁可関連文書の中に、「文部大臣が認可している文書がちゃんとあります」と主張しておられます。

しかし、14.193.192.31さんが「文部大臣が認可している文書」と勘違いなさっている文書は、文部大臣の「上奏書」です。「認可書」ではありません。この文書が文部大臣の「上奏書」であることは、関連文書の中にある文部大臣の進達書の記述「上奏書進達ス」と、内閣が作成した関連文書の記述「別紙文部大臣上奏」からも明らかです。

  • 文部大臣上奏書
文部省東専二四一号
財団法人早稲田大学ニ於テ大学令ニ
依リ早稲田大学ヲ設立スルノ件申請
有之審査スル処規模設備大学トシテ
適当ナリト認ム依テ之ヲ認可セントス茲ニ
謹テ
宸裁ヲ仰ク
 大正九年一月二十三日
  文部大臣中橋徳五郎

※縦書きを横書きに、旧字体を新字体に変換

これをわかりやすく書き直すと、次のようになります。

文部省東専241号
財団法人早稲田大学において
大学令により早稲田大学を設立するの件 申請有り
これ審査するところ 規模設備大学として適当なりと認む
よってこれを認可せんとす ここに謹んで宸裁を仰く
 大正九年一月二十三日
  文部大臣 中橋徳五郎

「認可せんとす」の部分が重要なので、解説します。「せんとす」の「せ」はサ変動詞「す」の未然形、「ん」は意志の助動詞「む」の撥音便ですから、「~せん」は「~しよう」という意味になります。また、「とす」は現代語の「とする」に相当することから、「~せんとす」は、「~しようとする」という意味になります。つまり、「認可せんとす」は、「認可しようとする」意志を表しているだけであり、この時点ではまだ認可していないのです。

そもそも天皇が承認する前に勝手に認可することはできませんから、これが認可書であるはずがありません。 ちなみに、文部大臣の上奏書と進達書は、慶應義塾大学が文部省東専227号、早稲田大学が文部省東専241号となっており、慶應義塾大学の方が先ですが、これらは認可書ではないため、それほど重要ではありません。

以下、結論を簡潔に述べます。

結論
  • 私立大学の設立は、文部大臣の認可を受けなければならない(大学令第8条)。
  • 1月23日の時点では、文部大臣はまだ認可していない(天皇の承認を得る前に勝手に認可することはできない)。
  • では、文部大臣はいつ認可したのか?
  • 「大正九年二月五日認可セリ 文部大臣中橋徳五郎」(『官報』文部省告示第36号)。

これが答えです。早稲田大学は、1920年2月5日に認可されたといえます。

--Keizai80会話) 2017年4月23日 (日) 13:15 (UTC)

ファイル:奏請裁可書.jpeg
奏請裁可書決裁番号23(早稲田)



>これは裁可全般に当てはまることではありません。

Keizai80さんの独自見解ですよ。大学令は勅令です。 それに、官報は告示です。


財団法人早稲田大学に於て大学令に依り早稲田大学を設立するの件申請有之審査スル処規模設備大学として適当なりと認む依て 之を認可せんと慈に謹て宸裁を仰く 大正九年一月二十三日     文部大臣 中橋徳五郎 印 

  • 「第八条 公立及私立ノ大学ノ設立廃止ハ文部大臣ノ認可ヲ受クヘシ」
  • 前項ノ認可ハ文部大臣ニ於テ勅裁ヲ請フヘシ」


文部大臣の認可が必要です。→天皇の勅裁を仰いでくださいね。→奏請裁可→裁可日1920年2月2日(認可)です。→文部省の告示です。

公文類聚の奏請裁可書も一連の書類がエビデンスとして一纏めになっているので、実際に見てください。

(まとめ) 奏請裁可書の通り、早稲田は処理します。 慶應義塾大学は、学校で判断してください。


--14.193.192.31会話)2017年4月25日 (金) 12:20


>Keizai80さんの独自見解ですよ。
いいえ、「天皇の承認をもって認可」というようなことが書かれてある文献は皆無です。これこそ、あなたの独自見解です。
天皇の承認をもって成立するような特別な例としては、議会が議決した法律案・予算案などが挙げられますが、裁可全般(裁可すべて)に同じことが当てはまると書かれてある文献は皆無です。
>大学令は勅令です。
そうですよ。その勅令で、私立大学の設立は、文部大臣の認可を受けなければならない、と明言されているのです。
文部大臣の認可が必要です。文部大臣は、認可するにあたって天皇に承認を求めてくださいね。→文部大臣上奏(1月23日)→天皇が裁可(2月2日)→文部大臣が認可(2月5日「大正九年二月五日認可セリ」)→官報で認可の告示(2月6日)という流れです。
>公文類聚の奏請裁可書も一連の書類がエビデンスとして一纏めになっているので、実際に見てください。
すべて見ました。文部大臣の上奏書を原文に沿った形で引用したでしょ。一連の書類は、すべて上奏・裁可に関する文書でしたね。
--Keizai80会話) 2017年4月25日 (火) 11:59 (UTC)


あなたは、そもそも明治時代の議会制度を理解していません。
文部大臣の上奏書なんかありません。


文部省が案件を持ち込む→内閣で上奏案件かどうか閣議決定→内閣総理大臣が上奏→天皇の「可」印で決裁です。
官報は、何度も言うように、告示(告知)です。認可書ではありません。

ファイル:決裁日1920年2月2日.jpeg
奏請裁可書決裁日大正九年二月二日

--14.193.192.31会話)2017年4月25日 (火)21:56


>文部大臣の上奏書なんかありません。
  • 文部大臣上奏書
文部省東専二四一号
財団法人早稲田大学ニ於テ大学令ニ
依リ早稲田大学ヲ設立スルノ件申請
有之審査スル処規模設備大学トシテ
適当ナリト認ム依テ之ヲ認可セントス茲ニ
謹テ
宸裁ヲ仰ク
 大正九年一月二十三日
  文部大臣中橋徳五郎
これが、文部大臣の上奏書です。この文書が文部大臣の「上奏書」であることは、関連文書の中にある文部大臣の進達書の記述「上奏書進達ス」と、内閣が作成した関連文書(文甲三)の記述「別紙文部大臣上奏」からも明らかです。
流れを詳しく書くと、次のようになります。
文部大臣が上奏書を内閣(内閣総理大臣)に進達する(1月23日)→内閣が関連文書(文甲三)を作成する(1月27日)→内閣総理大臣が裁可を仰ぐ(1月30日)→天皇が裁可(2月2日)→文部大臣が認可(2月5日「大正九年二月五日認可セリ」)→官報で認可の告示(2月6日)
官報の文部省告示そのものは認可書ではありませんが、2月5日に認可されたことが、はっきりとわかります。
◎文部省告示第三十六号
財団法人早稲田大学ニ於テ大学令ニ依リ早稲田大学ヲ
設立スルノ件大正九年二月五日認可セリ
  大正九年二月六日  文部大臣 中橋徳五郎
--Keizai80会話) 2017年4月25日 (火) 15:12 (UTC)
ファイル:奏請裁可書.jpeg
奏請裁可書決裁番号23(早稲田)
ファイル:奏請裁可書(慶応).jpeg
奏請裁可書決裁番号24(慶応)
ファイル:決裁日1920年2月2日.jpeg
奏請裁可書決裁日大正九年二月二日



上奏書(奏請裁可書)というのは、内閣総理大臣から天皇に上奏され、「可」の決裁印が押された文書をいうのです。
あなたの言う「文部大臣の上奏書」は、中橋大臣の決裁印が押されているだけで、天皇の決裁印もなく、裁可書(上奏書)でもなんでもありません。むしろ、文部省内部の決定事項を内閣での閣議を仰ぐ文書です。 大学令は勅令なので、天皇の裁可によって承認されます。
 

奏請裁可書にも2月2日と朱記、公文類聚目録にも2月2日と明示されています。

文部大臣(文部省)の任意の告示(知らせるための)の認可日が2月5日なのでしょう。

ここらへんはかなり気を遣う処理ですよ。


--14.193.192.31会話)2017年4月25日 (水)8:24


  • 文部大臣上奏書
文部省東専二四一号
財団法人早稲田大学ニ於テ大学令ニ
依リ早稲田大学ヲ設立スルノ件申請
有之審査スル処規模設備大学トシテ
適当ナリト認ム依テ之ヲ認可セントス茲ニ
謹テ
宸裁ヲ仰ク
 大正九年一月二十三日
  文部大臣中橋徳五郎
  • 文部大臣進達書
文部省東専二四一号
別紙早稲田大学ヲ大学令ニ依リ設
立スル件上奏書進達ス
 大正九年一月二十三日
  文部大臣中橋徳五郎


内閣総理大臣原敬殿
※縦書きを横書きに、旧字体を新字体に変換


>上奏書(奏請裁可書) >裁可書(上奏書)
上奏書と奏請裁可書は、異なります。上奏書を書いた本人が、進達書の中で、「上奏書進達ス」と書いているわけですから、「上奏書」です。また、内閣が作成した奏請裁可書にも、「別紙文部大臣上奏」と書かれてあります。


>内閣での閣議を仰ぐ文書です。
あなたの独自見解です。文部大臣の上奏書には「宸裁ヲ仰ク」と書かれてあります。
天子の住まい。また、天子に関する物事に冠する語。
(デジタル大辞泉)
宸裁を仰く」。つまり、天皇に承認を求める文書です。「閣議を仰ぐ文書」ではありません。


>奏請裁可書にも2月2日と朱記、公文類聚目録にも2月2日と明示されています。
以前にも言いましたが、2月2日に天皇に「裁可」されたことについては、何の異議もありません。ただ、それは「認可」ではない、というだけの話です。


>文部大臣(文部省)の任意の告示(知らせるための)の認可日が2月5日なのでしょう。
正式な文部省告示です。あなたは、官報を軽視しているようですが、戦前の官報は、法律のみならず、勅令の公布も行われていた重要な公文書です。戦前は、法令の公布は官報をもってすることが、正式に定められていました(明治40年勅令第6号「公式令」)。それほど重要な公文書である官報の文部省告示ですから、嘘であるはずがありません。「大正九年二月五日認可セリ」。重い事実です。
--Keizai80会話) 2017年4月26日 (水) 12:36 (UTC)


>:上奏書と奏請裁可書は、異なります。

上奏とは、天皇に承認を求めることです。国立公文書館の「件名簿」は見ましたか? 上奏書の体をなしていませんよ。単なる記録のようなもので、中橋大臣の印が押されているだけです。どこに可の決裁印がありますか

>内閣での閣議を仰ぐ文書です。
独自見解ではありません。 文部省→内閣閣議→内閣閣議決定→上奏→天皇裁可(内閣制度) の流れです(下記①~③参照)。

官報の意義は、広告・告示です。

デジタル大辞泉の解説
かん‐ぽう〔クワン‐〕【官報】
1 法令・告示・予算・人事など、政府が一般国民に知らせる必要のある事項を編集して毎日刊行する文書。

一方、国立公文書館が扱う文書は、列記とした公文書です。

公文類聚 明治15年(1882)に太政類典が改称されたもので、昭和29年(1954)まで毎年編纂が続き、総数は4060冊にのぼります。明治15年から同18年(1885)までのものは,「太政類典」を引き継いだ編集物で,典例条規を採録・浄書したものです。明治19年以降のものは公文書の原本を編集したもので,主として法律及び規則の原議書が収録されています。(国立公文書館)


財団法人早稲田大学に於て大学令に依り早稲田大学を設立するの件申請有之審査スル処規模設備大学として適当なりと認む依て 之を認可せんと慈に謹て宸裁を仰く 大正九年一月二十三日     文部大臣 中橋徳五郎 印         


大正九年一月二十七日 内閣総理大臣 内閣書記官長 印 内閣書記官 印 別紙文部大臣上奏早稲田大学を大学令に依り設立するの件は相当の儀と被認に付上裁を経て左の通指令相成然るへし 早稲田大学を大学令に依り設立するの件上奏の通裁可を経たり


早稲田大学を大学令に依り設立するの件 右謹て裁可を仰く 大正九年一月三十日   内閣総理大臣 原 敬(花押)

二月二日(朱記)


④文部省による告示


>裁可
裁可=認可です。裁可の方が圧倒的であり、強力です。

大辞林 第三版の解説 にんか【認可】 ① ある事柄を認めて許すこと。 ② 行政機関が第三者の行為に同意を与え、その行為を法律上有効に完成させる行政行為。許可。

大辞林 第三版の解説
① 裁決し、許可すること。特に、君主が臣下の奏上する案を自ら裁決し許可すること。 ② 旧憲法下で、帝国議会の議決した法律案または予算案を確定的に成立させる天皇の行為。

常に早稲田が先陣を切っています。

1902年9月1日早稲田大学が初めて大学を名乗る(明治35年9月2日官報第5750号)

1920年2月2日早稲田大学が初めて私立の旧制大学となる(奏請裁可書文書番号23)

1949年4月20日早稲田大学が新制大学となる(認可書文書番号99、昭和24年4月20日官報)    


辞書編纂をしているわけですから中立的な立場で肯定的に捉えてください。

慶応大学は自分のページでご自由に書いてください。

--14.193.192.31会話)2017年4月25日 (水)9:50


>どこに可の決裁印がありますか
奏請裁可書に、「別紙文部大臣上奏」と書かれてあります。別紙なのです。文部大臣の上奏書を欠いては、奏請裁可書は成立しません。上奏書を書いた本人が、下記進達書の中で、「上奏書進達ス」と書いているわけですから、「上奏書」です。
文部省東専二四一号
別紙早稲田大学ヲ大学令ニ依リ設
立スル件上奏書進達ス
 大正九年一月二十三日
  文部大臣中橋徳五郎


内閣総理大臣原敬殿


>独自見解ではありません。
独自見解です。文部大臣の上奏書には「宸裁ヲ仰ク」と書かれてあります。
天子の住まい。また、天子に関する物事に冠する語。
(デジタル大辞泉)
宸裁を仰く」。つまり、天皇に承認を求める文書です。これをどう解釈したら、「閣議を仰ぐ文書」になるのか、不思議ですね。


>文部省→内閣閣議→内閣閣議決定→上奏→天皇裁可(内閣制度) の流れです
これも独自見解です。一私立大学の設立認可に、閣議決定など必要ありません。文部大臣の認可と天皇の承認があれば十分です(大学令第8条)。一私立大学の設立認可に、なぜ全閣僚(全大臣)の合意が必要だと考えるのか、不思議ですね。
【閣議決定】
憲法や法律で内閣の職務権限とされる事項や国政に関する重要事項で、内閣の意思決定が必要なものについて、全閣僚が合意して政府の方針を決定する手続き。
(デジタル大辞泉)
また、あなたが提示した流れには、文部大臣の認可が抜けています。大学令第8条の規定により、文部大臣の認可が必要です。
実際の流れは、次のようになります。
  • 文部大臣が上奏書を内閣総理大臣に進達する(1月23日)→内閣書記官が奏請裁可書(文甲三)を作成する(1月27日)→内閣総理大臣が裁可を仰ぐ(1月30日)→天皇が裁可(2月2日)→文部大臣が認可2月5日「大正九年二月五日認可セリ」)→官報で認可の告示(2月6日)


>下記①~③参照
あなたの引用には、重要な箇所で誤りがありますので、指摘しておきます。
>之を認可せんと慈に謹て宸裁を仰く
「す」が抜けています。正しくは、「認可せんとす」です。この部分は、まとめでも取り上げましたが、重要な箇所です。
>大正九年一月二十七日 内閣総理大臣 内閣書記官長 印 内閣書記官 印
順序が違います。正しい順序は 次のようになります。
大正九年一月二十七日 内閣書記官 印 内閣総理大臣 内閣書記官長 印


>裁可=認可です。裁可の方が圧倒的であり、強力です。
独自見解です。そのようなことが書かれてある文献は皆無です。
そもそも、裁可=認可とするならば、裁可と認可で圧倒的な差があってはいけません。論理的に破綻しています。


最後に、戦前の官報について、解説しておきます。
戦前は、法律勅令条約予算のみならず、大日本帝国憲法改正の公布も、官報を以てすることが、正式に定められていました(明治40年勅令第6号「公式令」)。戦前の官報は、それほど重要な公文書だったのです。
また、公式令では、官報でどのように公布するかも詳しく定められていました。ウィキペディアの公式令のページに、公布の具体的な方法が書かれていますので、ご覧ください。
勅令によって公布の方式が定められていたという点で、戦前の官報は、現代の官報とは重みが全然違います。
--Keizai80会話) 2017年4月27日 (木) 13:15 (UTC)


>裁可=認可です。裁可の方が圧倒的であり、強力です。
以下の通り、裁可=認可を同義と言えます

大辞林 第三版の解説 にんか【認可】
① ある事柄を認めて許すこと。 ② 行政機関が第三者の行為に同意を与え、その行為を法律上有効に完成させる行政行為。許可。

大辞林 第三版の解説
さいか【裁可】
① 裁決し、許可すること。特に、君主が臣下の奏上する案を自ら裁決し許可すること。 ② 旧憲法下で、帝国議会の議決した法律案または予算案を確定的に成立させる天皇の行為。

官報の公布について述べていますが、今の争点は、告示です。

>文部大臣の上奏書
上奏とは、
デジタル大辞泉 1 天皇に意見や事情などを申し上げること。奏上。「民情を上奏する」 2 明治憲法下で、官庁・議院などが天皇に希望または意見を奏聞(そうもん)したこと。

おっしゃっているのは、文部省内でまとめた認可書です。天皇の決裁印がありませんから。

その「別紙」を見せてください。内閣で決議し、内閣総理大臣が天皇に上奏した奏請裁可書でしょう。

そもそも、大日本帝国憲法下では、天皇以外「臣民」です。
デジタル大辞泉 日本では,通例大日本帝国憲法下における皇族以外の国民を称し,天皇への絶対的服従がその規範であった。


以上より、奏請裁可書は絶対です。文部大臣の告示とする大学の認可はそれに付随するものです。

慶応大学は自分のページで論じてください。我々は、堅持します。


--14.193.192.31会話)2017年4月25日 (水)0:14


>以下の通り、裁可=認可を同義と言えます
大辞林の【認可】と【裁可】の解説を提示しておられますが、どう考えても、「裁可=認可」とは解釈できません。
>官報の公布について述べていますが、今の争点は、告示です。
法令の公布と告示は異なりますが、戦前の官報は極めて重要な公文書だったということです。そのように重要な公文書で、嘘の告示を行うことは考えられません。信頼性の話をしています。
>文部省内でまとめた認可書です。天皇の決裁印がありませんから。
認可書ではありません。天皇の決裁印のない文書が認可書になるのであれば、あらゆる文書が認可書になります。理由になっておりません。
>その「別紙」を見せてください。
すでにご覧になっているでしょう。見てもいないのに、天皇の決裁印がないとわかったり、引用できたりするのですか?
>以上より、奏請裁可書は絶対です。
絶対も何も、大学令第8条の規定により、天皇の裁可だけでなく、文部大臣の認可も必要です。
あと、私事ですが、旅行にいく約束をしているため、今日(金曜日)の夜から数日間不在となります。復帰予定日は、来週火曜日(5月2日)です。議論を一時的に中断せざるを得ないのは不本意ですが、数か月前からの予約なので仕方ありません。帰ってきてから、議論を本格的に再開する予定です。
--Keizai80会話) 2017年4月27日 (木) 17:01 (UTC)




そもそもの話しですが、何であなたは、文部省の認可書もないのに、官報告示基準で旧制大学の項を
並べ直そうとするのですか?ウィキペディアの中立性・客観性に欠けますよ。検証不十分です。
(私は、内閣が決裁し、総理大臣が上奏する前の文部大臣の文書が認可書だと思います。)
旧制大学の頁も最初は奏請裁可書に基づいて並んでいました。 国公立大学は、勅令に基づいて、とおっしゃっていますが、県立の熊本医科大学も公立大学で、私立大学とともに、
奏請裁可書がありますよ→(http://www.digital.archives.go.jp/das/meta/M0000000000001755838)


大学令第8条「前項ノ認可ハ文部大臣ニ於テ勅裁ヲ請フヘシ」とあり天皇の勅裁を持って認可と書いてあります。 勅裁というのは、天皇の断定です。(広辞苑)

以上より、奏請裁可書は絶対です。文部大臣の告示とする大学の認可はそれに付随するものです。

慶応大学は自分のページで論じてください。


--14.193.192.31会話)2017年4月28日 (金)11:54


予告通り今から不在となるため、帰ってきてからコメントします。このタイミングでの不在は非常に残念ですが、仕方ありません。復帰予定日は、来週火曜日(5月2日)です。--Keizai80会話) 2017年4月28日 (金) 10:55 (UTC)
復帰しました。--Keizai80会話) 2017年5月2日 (火) 11:20 (UTC)


>そもそもの話しですが、何であなたは、文部省の認可書もないのに、官報告示基準で旧制大学の項を並べ直そうとするのですか?
認可書が非公開だからです。認可書が公開されていれば、それが一番確実ですが、公開されていない以上、他の資料で判断するしかありません。そして、認可日について直接的に言及している公文書は、官報の文部省告示のみです。また、すでに述べたように、戦前の官報は信頼性が非常に高いため、官報を出典として採用しています。
ちなみに、認可書についてですが、現在の制度を軽く調べたところ、現在は各法人が所轄庁から認可書を受け取るようです。これは学校法人だけでなく、医療法人や社会福祉法人などでも同様です。私は現在の制度から考えて、大学令による設立認可書は、当時の財団法人早稲田大学が受け取った可能性が高いと推測しています (これはあくまで推測です)。いずれにせよ、認可書は現在公開されておらず、認可日について直接的に言及している現在公開中の公文書は、官報の文部省告示のみです。
>私は、内閣が決裁し、総理大臣が上奏する前の文部大臣の文書が認可書だと思います。
今までさんざん説明してきたように、これは認可書ではありません。文部大臣の上奏書です。
>国公立大学は、勅令に基づいて、とおっしゃっていますが、県立の熊本医科大学も公立大学で、私立大学とともに、奏請裁可書がありますよ
驚きました。私が書いたまとめなどをお読みになっていないのでしょうか?私は旧制大学の記事でも、ノート:旧制大学でも、「国公立大学」と私立大学という分け方は一切しておりません。官立大学と公立・私立大学に分けています。大学令による設立認可に関しては、公立大学と私立大学は同じ扱いです(大学令第8条)。
>大学令第8条「前項ノ認可ハ文部大臣ニ於テ勅裁ヲ請フヘシ」とあり天皇の勅裁を持って認可と書いてあります。
「天皇の勅裁をもって認可」とは書かれていないですよ。大学令第8条「公立及び私立の大学の設立廃止は文部大臣の認可を受くべし。前項の認可は文部大臣において勅裁を請うべし。」です。条文を切り離して文脈を無視すると、誤読するおそれがあります。
>以上より、奏請裁可書は絶対です。
絶対も何も、大学令第8条の規定により、天皇の裁可だけでなく、文部大臣の認可が必要です。
--Keizai80会話) 2017年5月2日 (火) 11:46 (UTC)


>認可書が非公開

非公開というより、国立公文書館の専門官にお話しを聴きましたが、大正九年一月二十三日の中橋文部大臣の印が押されている文書が認可書のようです。


>文部大臣の上奏書

上奏とは天皇に裁断を請う行為であり、「文部大臣の上奏書」などありません。
内閣総理大臣から天皇あてに行う行為です。

文部省のホームページに「二 大学令の制定と大学の拡張」-大学令の制定、に、
「公立および私立の大学設置には認可を要し、その認可は文部大臣において勅裁を請う規程とした。」とあります。
大学令第8条の解釈はあなたが間違っています。


私は、少額ながらもウィキペディアに寄付している者です。私に個人的な恨みでもあるのでしょうか。
本音と建前なんじゃないんですか。早稲田大学のページではなく、ほかのページでやってください。

--14.193.192.31会話)2017年5月2日 (金)10:09


>非公開というより、国立公文書館の専門官にお話しを聴きましたが
検証不能です。ウィキペディアでは容認されません(Wikipedia:検証可能性)。あと、国立公文書館の職員は、学制の専門家ではないですしね。学制の専門家であれば、こんな間違いは犯さないでしょう。
>「文部大臣の上奏書」などありません。
文部大臣の上奏書です。根拠は今までさんざん説明してきました。
>「公立および私立の大学設置には認可を要し、その認可は文部大臣において勅裁を請う規程とした。」とあります。
私の説明と何の矛盾もありません。
>私に個人的な恨みでもあるのでしょうか。
恨みはありません。ただ、ウィキペディアンとして、明らかな間違いを放置できないだけです。
--Keizai80会話) 2017年5月2日 (火) 14:13 (UTC)



国立公文書館の職員ではなく、「専門官」です。公文書のプロです。
文部大臣が直接上奏することはありません。文部大臣から内閣に文書が行き渡り、内閣総理大臣が上奏します(1月23日→27日→30日)。

>「公立および私立の大学設置には認可を要し、その認可は文部大臣において勅裁を請う規程とした。」とあります。

>私の説明と何の矛盾もありません。


ならば、勅裁を持って認可ですよ。→「公立および私立の大学設置には認可を要し、その認可は文部大臣において勅裁を請う規程とした。」

あなたは、自分の主たるページで議論してください。ここは早稲田大学のページです。私も寄付者の一人です。

--14.193.192.31会話)2017年5月3日 (水)0:36


>国立公文書館の職員ではなく、「専門官」です。
専門官も職員でしょう。いずれにせよ、検証不能です。
>文部大臣が直接上奏することはありません。文部大臣から内閣に文書が行き渡り、内閣総理大臣が上奏します(1月23日→27日→30日)。
文部大臣が直接上奏するとは言っていませんよ。文部大臣が上奏書を内閣総理大臣に進達する(1月23日)→内閣書記官が奏請裁可書(文甲三)を作成する(1月27日)→内閣総理大臣が裁可を仰ぐ(1月30日)という流れです。
>ならば、勅裁を持って認可ですよ。
謎ですね。どうしたらそのような解釈になるのか、不思議です。
--Keizai80会話) 2017年5月2日 (火) 16:14 (UTC)



公文書専門官は国家公務員で、以下のような業務に従事しています。

(1)国の機関等からの公文書の移管等に係る諸業務
(2)一般の利用(目録、公開、普及啓発等)のための諸業務
(3)国内及び諸外国の公文書館等に関する情報収集・調査研究
(4)上記に関連する情報システム及びデータベースの構築・管理に関する諸業務
(5)その他公文書管理法、公文書館制度の運用に係る諸業務

まさに、国家公務員であり、公文書のプロです。

>「公立および私立の大学設置には認可を要し、その認可は文部大臣において勅裁を請う規程とした。」とあります。

>私の説明と何の矛盾もありません。→このように発言しています。
>謎ですね。どうしたらそのような解釈になるのか、不思議です。→次には、発言撤回ですか。


議論が蛇行していますよ。荒らしですか

ここは早稲田大学のページです。他で議論してください。--14.193.192.31会話)2017年5月3日 (水)9:19


>公文書専門官は国家公務員で
国家公務員だからどうということはありません。ウィキペディアでは 多くの専門家が編集に参加しています。
>次には、発言撤回ですか。
まったく発言撤回などしていないでしょう。どうしたらそのような解釈になるのか、不思議です。
>議論が蛇行していますよ。荒らしですか
論点と直接関係のない話を持ち出して、議論を蛇行させているのはあなたでしょう。
--Keizai80会話) 2017年5月3日 (水) 00:46 (UTC)




「専門官の発言、公文書の内容、文部省の大学令8条の解釈」総合的に判断して検証十分です。

>「公立および私立の大学設置には認可を要し、その認可は文部大臣において勅裁を請う規程とした。」とあります。

>私の説明と何の矛盾もありません。→このようにあなたは、発言しています。

>謎ですね。どうしたらそのような解釈になるのか、不思議です。→次には、あなたは、発言を撤回しています。

文部省のホームページにも大学令8条の解釈がこのように載っているわけですから、単に天皇に請うだけ、文部省の認可が必要と発言したあなたの解釈は独自見解だったわけです。

(まとめ)
早稲田大学は、公文書に従います。あなたは、他で議論してください。
--14.193.192.31会話)2017年5月3日 (水)10:00


論点が出尽くした感があるので、まとめを作成します。
量がかなり多いため、時間がかかるかもしれません。
--Keizai80会話) 2017年5月3日 (水) 01:15 (UTC)



早稲田大学(東京専門学校含め)のページの「大学令に関する記述」、「旧制大学」のページの補記は、削除しないようお願いします。
--14.193.192.31会話)2017年5月3日 (水)10:59

合意形成できていない段階で、早稲田大学の記事は編集するな、自分は旧制大学の記事を編集する、では都合が良すぎるでしょう。合意形成の途中では、現状変更しないのが通例です。
--Keizai80会話) 2017年5月3日 (水) 02:12 (UTC)




「Yxcv1234」さんの記事が、このノートの合意形成の過程で、あなたによって勝手に削除されているのが気になります。

私は、旧制大学のページは編集一切するつもりはありませんが、このノートの合意形成のもと、「Yxcv1234」さんの補記は消さないようお願いします、と言っているだけです。
他の記述の仕方でも構いませんが、奏請裁可書の存在も重要なので、その点の補記はお願いします。
もしくは、すでに削除してしまったものは、復活をお願いします。

--14.193.192.31会話)2017年5月3日 (水)11:36

Yxcv1234さんは、ノート:旧制大学で、合意が形成されていたことを知らなかったのでしょう。私が案内した後は、何もおっしゃっていません。その後、あなたが勝手に現状変更しようとしたのです。こうした行為は、ウィキペディアでは容認されません。
--Keizai80会話) 2017年5月3日 (水) 02:54 (UTC)



Yxcv1234さんは、4月24日に編集しています。それ以降今日まで合意形成に至っていませんでした。ノートの議論というのも抵抗あるものです。
天皇の認可ではないとか、まだ合意半ばで、あなたの独り歩きも含まれています。
--14.193.192.31会話)2017年5月3日 (水)12:21

>Yxcv1234さんは、4月24日に編集しています。
ノート:旧制大学で合意が形成された後です。ノート:早稲田大学では、まだ合意が形成されていませんが。
--Keizai80会話) 2017年5月3日 (水) 03:34 (UTC)


「ノート:早稲田大学#大学令による「認可」についても参照」とあなたが書いてるでしょう。まだ合意形成前です。
奏請裁可書に触れない、旧制大学の頁も珍しいと思われますよ。国立公文書館の「公文類聚」や「天皇の裁可」「臣民(大日本帝国憲法)」の意義がなくなりますからね。

--14.193.192.31会話)2017年5月3日 (水)12:42

>「ノート:早稲田大学#大学令による「認可」についても参照」とあなたが書いてるでしょう。
参照は参照です。こんな議論もありますよ、と紹介しただけです。
--Keizai80会話) 2017年5月3日 (水) 03:50 (UTC)



参照は、「リファレンス」の事です。少々強引でしたね。「旧制大学」の補足欄に「別途、奏請裁可書あり」と付記しておきます。

--14.193.192.31会話)2017年5月3日 (水)1:05

勝手な現状変更は認められません。--Keizai80会話) 2017年5月3日 (水) 04:08 (UTC)
これ以上、強引な編集をされるようですと、投稿ブロックの対象となります。管理者に通報することになりますので、ご注意ください。--Keizai80会話) 2017年5月3日 (水) 04:17 (UTC)


勝手な現状変更ではなく、あなたが合意前にレファレンスを出して置きながら、勝手に削除したので、元に戻しただけです。あなたですよ、強引なのは。
それに私はウィキペディアの寄付者です。強引な編集などしません。「旧制大学」の頁で、奏請裁可書に触れないのはおかしいですよ。

国立公文書館の「公文類聚」や「天皇の裁可」「臣民(大日本帝国憲法)」の意義がなくなりますからね。
その点に注意して、まとめてください。

--14.193.192.31会話)2017年5月3日 (水)1:31

>あなたが合意前に
ノート:旧制大学で合意が成立した後です。
>強引な編集などしません。
では、強引な編集はお止めください。投稿ブロックの対象になります。
>その点に注意して、まとめてください。
集大成のまとめにするつもりです。
--Keizai80会話) 2017年5月3日 (水) 04:45 (UTC)


報告 IP:14.193.192.31ノート / 履歴 / ログ / Whois IPv4IPv6さんは、現在短期ブロックされています。--Keizai80会話) 2017年5月9日 (火) 15:45 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/14.193.192.43・14.193.192.31を提出しました。--Keizai80会話) 2017年5月9日 (火) 15:51 (UTC)

コメント依頼[ソースを編集]

これまでの経緯を、下記のコメント依頼にまとめましたので、是非ご覧ください。

第三者様のご意見をお待ちしております。--Keizai80会話) 2017年5月9日 (火) 16:11 (UTC)

合意成立により、コメント依頼を終了いたします。詳細については、Wikipedia:コメント依頼/14.193.192.43・14.193.192.31をご覧ください。--Keizai80会話) 2017年5月17日 (水) 13:26 (UTC)


14.193.192.31さんが、まったく新しい資料を提示しました。早稲田大学百年史第3巻 第1章大学令の実施 P3 に、以下のように書かれてあるそうです。

正式に大学の地位を与えられたのが大正九年二月であったことは、同年の公文書を綴った『公文類聚』第四四編巻二四(国立公文書館所蔵)中の文書番号二十三号「早稲田大学ヲ大学令ニ依リ設立スルノ件ヲ裁可セラル 二月二日 上奏」に示されている(因みに同文書の文書番号二十四号は慶応義塾大学の裁可書類である)。

本当かどうか、時間がある時に確かめに行きたいと思います。--Keizai80会話) 2017年5月18日 (木) 14:08 (UTC)

 14.193.192.31さんの投稿について [ソースを編集]

コメント  14.193.192.31さんによる出典明記の形式に問題があるため、差戻しました。その後、竹麦魚氏により「編集合戦」ということで、保護となりした。

  • 14.193.192.31さんは、Wikipediaの方針とガイドラインの認識において欠落しているものがあります。まず内容の方針の柱の一つとなる「検証可能性」、内容のガイドラインにある「出典を明記する」、「信頼できる情報源」については熟読していただき、投稿する上で出典明記の一通りの手順の把握をお願いします。
  • また、ID:64155591にて「 2017年5月18日 (木) 13:28‎ 14.193.192.31 (会話)‎ . . (113,631バイト) (+528)‎ . . (慶応大学のホームページでは、慶応は1920年4月になっています。)」とありますが、記事内のどの部位において慶応大学ホームページが出典となるのか分からず、慶応大学ホームページが出典となるのであれば、外部リンクを付けて出典明記とされる部位を提示する必要があります。まずは、検証可能性・出典明記を認識するようお伝え申し上げます。--湖紫陽会話) 2017年5月18日 (木) 22:44 (UTC)

大学のページに大学の年史を出典としている大学は多数あります。これは各大学のページに記載する上では、蓋然的に「信頼できる情報源・検証可能」と考えて良いでしょう。 「慶応義塾ホームページ 歴史」 https://www.keio.ac.jp/ja/about/history/index.html に「1920年4月大学令による大学として新発足、文学・経済学・法学・医学の四学部から成る総合大学となり、予科・大学院を付設」とあります。

--14.193.192.31 2017年5月19日 (金) 00:49 (UTC)

返信  14.193.192.31さん、慶應義塾大学ホームページにて慶応義塾大学について説明されてはいますが、早稲田大学についての説明は皆無です。議論による合意形成を無視し、何を説明したいのかわからないような記事を、全く関係のない情報源(出典となりえない情報源)にて説明することは問題です。それを繰り返し行うことは記事破壊であることをお伝えします。--湖紫陽会話) 2017年5月19日 (金) 05:02 (UTC)


早稲田大学のホームページに「1920年2月大学令による大学となる」とあります。https://www.waseda.jp/top/about/work/history 大学年史のどこが、分からない記事なのか意味不明です。論点を反らして、記事破壊、記事破壊と。だいたいなぜ慶応さんが早稲田のページを荒らしに来るのですか。理解できません。私は、早慶両方で学んだことがある人間です。慶応で50単位以上取得しています。内輪げんかはみっともないですよ。巣に帰りなさい。
--14.193.192.31 2017年5月19日 (金) 05:31 (UTC)
コメント 私は慶応大学記事、早稲田大学記事への投稿は行っておりません。その点の認識もできていないこと自体、記事の把握ができていないということです。早稲田大学の記事にて早稲田大学ホームページを出典とする内容を慶応義塾大学ホームページを引き合いに出し説明しようとする14.193.192.31 さんの投稿は全くもって意味不明ですね。
論点に合わない情報源を無理やり引き合いに出し、説明づけしようともそれは通用しません。14.193.192.31さんは、記事破壊をやめるようお勧めします。今後、それを無視するような活動が行われるのであれば、目的外利用者と判断し、次のステップに進むことをお伝え申し上げます。
ところで14.193.192.31さんの個人的経歴に興味はありませんが、両大学で学んだことがあるのであれば、出典明記やルールの形式を学んでいるはずであり、その点について把握しているものです。出典明記のルールが把握できていない繰り返しの投稿とは、自慢にもならず、逆に恥をさらすようなものです。ご注意ください。--湖紫陽会話) 2017年5月19日 (金) 06:57 (UTC)


今度は、脅し、脅迫ですか。あなたの投稿なんかどうでもいいんですよ。大学年史を出典に上げると、記事破壊になるのですか。両校の大学成立を比較したのですよ。どこが論点が合わないのですか。

早稲田大学 1920年2月大学令による大学となる(出典:早稲田大学ホームページ<https://www.waseda.jp/top/about/work/history >

                                                       (2017年5月19日アクセス)         慶応義塾大学1920年4月大学令による大学として新発足(出典:慶応義塾ホームページ<https://www.keio.ac.jp/ja/about/history/index.html
(2017年5月19日アクセス)

                                                         --14.193.192.31 2017年5月19日 (金) 07:38 (UTC)

コメント 14.193.192.31さんの上述のコメントは、これまでのご自分の投稿は独自研究に値するものであるとご自分で発言しているようなものです。

  • 両大学で学んだものであれば、出典明記及び情報源の扱いについて最低限度の基礎知識の把握ができているはずですが、14.193.192.31さんは、それができないようです。先の投稿においても、出典明記の基礎知識に則った提示が行われておりませんね。
  • また、ご自分の投稿の問題の把握ができていないようですが、14.193.192.31さんの投稿の問題はすでに指摘させて頂いたように検証可能性の提示の欠落、出典明記の重要性の認識がない点です。両大学で学んだ者がこの点について把握できないとは、苦笑に値するものとお伝え申し上げます。--湖紫陽会話) 2017年5月19日 (金) 08:10 (UTC)


何だか最もらしいこと言ってますが、論点をずらしているだけですね。イチャモンですか。明々白々じゃないですか、両校のホームページに掲載されているわけですから。何か早稲田大学に一方的な悪意を抱いているようですが、慶応大学さんご自身のページでお書きになったらどうですか。ご自慢の三田会勢力で大ご賛同を頂けると思いますよ。ここは、あくまで早稲田大学のページなので。大の大人がみっともないですよ。風評が重なりご事情十二分にお察し尽きますが、誠実に対応しないと、返って評判を落としてしまいますよ。ではでは。
--14.193.192.31 2017年5月19日 (金) 11:56 (UTC)

返信  14.193.192.31さんへ。

  • 私は、早稲田大学・慶応大学どちらかに偏重的な意識を持っているわけではありません。仮にあったとして、これまで両記事に対する投稿を行っておりません。したがって、上述のコメントは何をもってもって導きだされた結論か、全くもって不明といえるでしょう。
  • 加えて、上述のコメントには早稲田大学に対する偏重的な意識をもっていることをご自分で説明しているようなものであり、14.193.192.31さんのこれまでの一連の早稲田大学記事における投稿でも同様の傾向があり、中立的な観点に問題があると言えます。
  • つまり、14.193.192.31さんは、Wikipediaの3大方針である検証可能性独自研究は載せない中立的な観点による投稿活動において、認識が欠落しており、それに反した投稿の繰り返しが行われているといえ、また、貴方へのコメント依頼にて明らかにされた問題行為を鑑み、14.193.192.31さんは目的外利用者と判断することができるでしょう。
  • 後日、報告する予定であることをお伝え申し上げます。--湖紫陽会話) 2017年5月19日 (金) 14:34 (UTC)

『早稲田大学百年史』について[ソースを編集]

報告 早稲田大学百年史を調べてきました。取り急ぎ結論だけお伝えします。早稲田大学百年史の記述は、官報の文部省告示に沿った内容になっており、14.193.192.31さんの主張を完全に否定するものになっています。早稲田大学百年史を読み込んでいるはずの14.193.192.31さんが、なぜ今まで出典として挙げなかったのか、これを見てよく分かりました。これでついに完全決着しますね。遅くとも日曜日には、まとめる予定です。--Keizai80会話) 2017年5月19日 (金) 14:52 (UTC)


もう早稲田大学には興味なくなったので結構です。ご自由に編集ください。早稲田大学は、奏請裁可書があれば充分です。ウィキペディアにも興味がなくなりましたので。毎日充実した日々を過ごすことにします(^^)v --14.193.192.31 2017年5月19日 (金) 16:50 (UTC)

良い選択だと思います。ただ、忙しい中、せっかく調べてきたので、第三者にもわかるように、まとめさせていただきます。--Keizai80会話) 2017年5月21日 (日) 14:29 (UTC)


14.193.192.31さんによる引用は、早稲田大学百年史が2月2日認可説を採用しているかのように偽装する不正なものであるため、重要な箇所を引用し直します。また、認可日だけでなく、開設日に関する箇所も同時に引用します。

 この公文書は天皇の勅裁を請う文書であり、次のようにいかめしい手続と形とをとっている。

   〔中略〕

 勅裁という形式をとる故に、これを表面的に見ると、恩恵的に早稲田大学が大学として認可されたように感じられるかもしれないが、その内実は寧ろ逆であったと理解すべきであろう。

   〔中略〕

大正九年二月、大学令による認可の第一、第二号は慶応義塾大学と早稲田大学であった。

— 『早稲田大学百年史 第三巻』pp.3-8

 この公文書には「参考書」として大学令による早稲田大学の概要が添付されている。

   〔中略〕

十、開設期日
  各学部第一学年 高等学院第一学年
   大正九年四月一日

— 『早稲田大学百年史 第三巻』pp.4-6

大学各学部開設期を大正九年四月一日とし、大学予科については「高等学院ノ名称ハ佳名ナキヲ以テ之ヲ改メザル事」と決定し、既述の如き内容を持つ大学設置申請の件を議決、同月十日、東京府庁を経て文部省への申請手続を完了した。翌十一日の始業式において、平沼学長は早速左の如き演説を行ったのであった。

   〔中略〕
主務省はその申請書を審査して、これを臨時教育委員会の議に附するであらうと思ふ。主務省よりの認可がなければその内容を十分具体的に発表するを得ないのであるけれども、今日明言して差支ないことは、報告して置く。我が大学に於いて、新令の実施をするのは、来年の四月一日からである。
   〔中略〕
(同誌 大正八年十月発行 第二九六号 二頁)
— 『早稲田大学百年史 第三巻』p.12

文部大臣官邸で開催された教育委員会は学苑に関する案件を審議し、満場一致で可決した。そこで、冒頭に引用した公文書のように、この書類は一月二十三日文部大臣から内閣へ送付され、三十日首相は裁可を仰ぐ書類を調整して二月二日上奏したのである。その結果、二月五日、文部省告示第三十六号により認可せられた。

— 『早稲田大学百年史 第三巻』p.13

以上の引用により、早稲田大学百年史では、認可日を大正9年2月5日、開設日を同年4月1日と捉えていることが、はっきりわかると思います。14.193.192.31さんの主張する2月2日認可説を完全に否定する内容であり、2月5日に認可されたことが、早稲田大学百年史でも裏付けられたといえます。

ついでに、慶應義塾百年史も引用しておきます。

 慶応義塾は、大学令が公布された翌年、大正八年八月八日付で大学設立の件を申請し、九年二月五日付で認可を得た。私立大学としては最初の認可である。

   〔中略〕

 新令による大学は大正九年四月から発足したが、在来の大学部が新しい大学にそっくり移行したのではなく、大学部の在学生はそのままとし(但し、医学科本科は後述のごとく別途の措置を講じた)、新大学の学生は、予科第一学年を募集するほか、大学部予科(二年制)の修了者を学部第一学年として入学させ、予科第一学年および学部第一学年がまず発足したのである。

— 『慶應義塾百年史 中巻 (後)』pp.14-15

慶應義塾百年史も、早稲田大学百年史と同じ認識であることがわかると思います。14.193.192.31さんは、両大学のウェブページを比較していますが、早稲田大学と慶應義塾大学は2月に認可、4月に開設(発足)という点でまったく同じです。


あと、ここからは余談ですが、現在の制度とは異なり、認可書を受け取っていない可能性もある、と早稲田大学百年史を読んでいて思いました。法律や勅令の公布と同じように、官報に掲載することで済ませていた、つまり、官報の文部省告示を認可書の代わりにしていた可能性もあるということです。早稲田大学百年史で、認可書について触れられていないこと、また「文部省告示第三十六号により認可せられた」(p.13)、「二月六日大学認可がおりると即日それを申請し」(p.14) という記述から、そのように考えました。現在の制度における効力発生日は認可書の到達日ですが、官報に掲載することで済ませていた場合は、官報に掲載された2月6日が効力発生日となり、文部省告示番号順に認可されたことになります。ただ、この件に関しては推測の域を出ないので、記事に反映させるのは止めておきます。

以上をもって、大学令による認可についての最後のまとめとします。--Keizai80会話) 2017年5月21日 (日) 14:45 (UTC)

時間が空いたので、参加しても良いですか?

早稲田大学百年史第三巻P3-P9 第一章 大学令の実施 「大学」名称の容認から公認へ

正式に大学の地位を与えられたのが大正九年二月のことであったことは、同年の公文書を綴った『公文類聚』第四四編巻二四(国立公文書館所蔵)中の 文書番号第二十三号「早稲田大学ヲ大学令ニ依リ設立スルノ件ヲ裁可セラル 二月二日 上奏」に示されている。」 (因みに同書の文書番号第二十四号は慶應義塾大学の裁可書類である)
(中 略) 勅裁という形式をとる故に、これを表面的に見ると、恩恵的に早稲田大学が大学として認可されたように感じられるかもしれないが、その内実は寧ろ逆であったと 理解すべきであろう。前二巻で詳述した如く、明治十五年開校以来学苑当局者の努力は目覚ましいものであった。学苑が常に私立大学の向上発展の運動の先頭に立っていた ことは特に注目すべきである。大正九年、大学令による認可の第一、第二号は慶応義塾大学、早稲田大学であった。法政大学、明治大学、中央大学、日本大学、国学院大学、 同志社大学は若干遅れて同年4月に認可された。
(中 略) 我が学苑は明治三十五年に私学で初めて大学名称を冠したが、翌年公布の専門学校令は、見方によってはこれを追認するための法律のようなものであり、これ以後他の私立大学も 私立大学を次第に名乗るようになったのである。また、第一巻に詳記したように、明治二十三年に慶応義塾が初めて学内に大学部を設けたが、我が学苑はこれより二年早く、 大学部というべき予科を持つ英語専門諸科を、邦語専門諸科とは別に新設している。私立大学の濫膓はここにあると見ることもできよう
(中 略) (以下、田中穂積総長の説明 中 略)遂に一昨年新大学令の発布を見るに至り、而してその結果我が学園が我邦最初の私立大学として最近に開始の日を迎ふるに至ったのは、思へば誠に永い間待遠いことであった。
(『早稲田学報』大正九年二月発行 第三〇〇号 二頁)

慶応義塾百年史中巻 第一章総合大学の確立 第一節大学令による総合大学 P12
公立私立の大学は文部大臣の認可を要し、その認可は文部大臣が勅裁を請うという形にしている。


官報告示による文部大臣の認可は、慶應義塾第三十五号、早稲田大学三十六号は理解しました。
ですが、大学令(大正七年十二月六日勅令第三百八十八号)は、勅令であり、第8条に「認可ハ文部大臣ニ於テ勅裁ヲ請フヘシ」とあります。
そして、慶應義塾の解釈が百年史P12にあります。「その認可は文部大臣が勅裁を請うという形にしている
そして、田中総長の演説で、「一昨年新大学令の発布を見るに至り、而してその結果我が学園が我邦最初の私立大学として最近に開始の日を迎ふるに至ったのは、思へば誠に永い間待遠いことであった。」とあります。
つまり、最初に、公文書で大学公認の話しを始めたために、「理解すべきであろう」と逆説的に文章を昇華させ、最後に田中総長の結論を引用し、文章を収束させていると解釈できます。
なぜなら、早稲田大学が大学を初めて名乗り、先導的な役割をはたしてきたという趣旨で中間部に書かれているからです。ここを省いては、説明することはできません。ま、野球で言えば、逆球のような感じでしょうか。
一つ言いたいのは、”科学技術論文”のように、紋切り型に、文章をかいつまんでは、早稲田大学の百年史は理解できません。かなり、外部向けに”読ませる”形になっています。なおかつ自大学に対してかなり弱いトーン語調で収束しています。
この点については、どうお考えでしょうか?--14.193.192.31 2017年5月21日 (日) 16:24 (UTC)


「もう早稲田大学には興味なくなったので結構です。ご自由に編集ください。」
「ウィキペディアにも興味がなくなりましたので。」
この言葉は何だったのでしょうか?
それはさておき、本題に入ります。
>その認可は文部大臣が勅裁を請うという形にしている
これはもう、うんざりするくらい何度も説明しています。
大学令第8条「公立及び私立の大学の設立廃止は文部大臣の認可を受くべし。前項の認可は文部大臣において勅裁を請うべし。」
文部大臣は(内閣を通じて)天皇に勅裁を請い、裁可を得た後に、認可しています。何ら矛盾するところはありません。
文部大臣が上奏書を内閣総理大臣に進達する(1月23日)→内閣書記官が奏請裁可書(文甲三)を作成する(1月27日)→内閣総理大臣が裁可を仰ぐ(1月30日)→天皇が裁可(2月2日)→文部大臣が認可2月5日「大正九年二月五日認可セリ」)→官報で認可の告示(2月6日)


>我が学園が我邦最初の私立大学として最近に開始の日を迎ふるに至ったのは
2月5日にせよ、2月6日にせよ、慶應義塾大学と同日ですから、共に最初の私立大学として開始の日を迎えたといえます。
>最初に、公文書で大学公認の話しを始めたために、「理解すべきであろう」と逆説的に文章を昇華させ、最後に田中総長の結論を引用し、文章を収束させていると解釈できます。
これは事実誤認ですね。最初に上奏裁可関連の話(pp.3-7)を始めた後に、「勅裁という形式をとる故に、これを表面的に見ると、恩恵的に早稲田大学が大学として認可されたように感じられるかもしれないが、その内実は寧ろ逆であったと理解すべきであろう。」(p.7)、「大正九年二月、大学令による認可の第一、第二号は慶応義塾大学と早稲田大学であった。」(pp.7-8)と一定の結論を示しています。
田中穂積総長の話(p.9)は、官立偏重のドイツ・オーストリアが第一次世界大戦で敗れ、私立大学が主流のイギリス・アメリカが勝利したことに触れ、覚醒せざるを得ない、ついに大学となったことは感慨深い、という話です。早稲田が先か、慶應が先かという話ではありません。
そして、設立認可に関する話は、「二月五日、文部省告示第三十六号により認可せられた。」(p.13)とし、文部省告示第三十六号の引用(p.13)と早稲田学報(大学の概略)の引用(pp.13-14)で、締めくくられています。したがって、この部分が設立認可の結論に当たることは、全体の構成から考えても明らかでしょう。これで設立認可の話は終わり、学則の話に移っています。
--Keizai80会話) 2017年5月22日 (月) 12:56 (UTC)



田中総長の演説で、「一昨年新大学令の発布を見るに至り、而してその結果我が学園が我邦最初の私立大学として最近に開始の日を迎ふるに至ったのは、思へば誠に永い間待遠いことであった。」というのは、これまでの官立大学の教育における優越性を説き、ドイツを例に挙げつつ、大戦の結果、イギリスやアメリカの私立大学に重きを置く国が勝利し、わが国にも最初の私立大学が誕生した出来事に対して永きにわたる道のりであったと感慨にふけっている内容です。「新大学令の発布を見るに至り、」「我が学園が我邦最初の私立大学」と言っています。早慶の比較などを超越し1番最初と言っています。

最初:いちばんはじめ(デジタル大辞泉)」です。まさに、大学令により、一番最初に日本で私立大学の早稲田大学が誕生した、と言っているのです。これが「一 「大学」名称の容認から公認へ」の最後の結論です。それ以降は、「二 学苑の対応」です。事務対応ですね。


国立公文書館に所蔵されている天皇決裁文書をもとに(その一部は、http://www.archives.go.jp/05_1.htmlにおいて掲示されている)、「万機親裁体制」の国家意思決定プロセスを図式化すれば次のようになる。

1.各省大臣等から出された案件を、内閣総理大臣が天皇に奏請してその裁可を求める。天皇は奏請に裁可を下し、それを下付する。天皇の決裁を得た総理大臣はその案件を執行するか、または執行のために各省大臣等に移牒する。

2.このプロセスには一定の文書の流れが付随しており、天皇の決裁は、内閣総理大臣からの奏請に天皇の裁可印を捺印した奏請・裁可書なる文書の存在によって示される。

3.天皇の裁可を要する事項はかなりの広範囲にわたっていた(たとえば、森鴎外の婚姻や夏目漱石の第五高等学校教授の任官は天皇の裁可をうけている)。
 (出典:「万機親裁体制の成立 ―明治天皇はいつから近代の天皇となったのか―」(京都大学大学院文学研究教授 現代史学永井和))



要するに、1.のプロセスで裁可され、後は、各省庁の事務作業なのです。よって、裁可の重みと文部省の告示の重みを比べた場合、裁可の方が圧倒的に重い時代です。この裁可書類を記録しているのが、国立公文書所蔵の奏請裁可書であり、公文類聚目録なのです

そして、正式に大学の地位を与えられたのが大正九年二月のことであったことは、同年の公文書を綴った『公文類聚』第四四編巻二四(国立公文書館所蔵)中の 文書番号第二十三号「早稲田大学ヲ大学令ニ依リ設立スルノ件ヲ裁可セラル 二月二日 上奏」に示されている。」 と冒頭にあるのです。

--14.193.192.31 2017年5月22日 (月) 13:47 (UTC)


>最初
同時であれば、共に最初といえるでしょう。単独でなければならない理由はありません。
>裁可の重みと文部省の告示の重みを比べた場合
また、同じことの繰り返しですか。重みの問題ではなく、大学令第8条という勅令に基づいた処理です。文部大臣の認可を受けなければ、旧制私立大学は成立しません。
>冒頭にあるのです
結論は、「二月五日、文部省告示第三十六号により認可せられた。」(p.13)です。文部省告示第三十六号の引用(p.13)と早稲田学報(大学の概略)の引用(pp.13-14)で、締めくくられています。設立認可の話はここで終わり、その後は学則の話に移っています。
--Keizai80会話) 2017年5月22日 (月) 14:48 (UTC)

繰り返しになりますが、分かってもらえないので、もう一度書きます。
田中総長が『早稲田学報』大正九年二月発行 第三〇〇号 二頁で、「一昨年新大学令の発布を見るに至り、而してその結果我が学園が我邦最初の私立大学として最近に開始の日を迎ふるに至ったのは、思へば誠に永い間待遠いことであった。」というのは、これまでの官立大学の教育における優越性や偏重を説き、ドイツを例に挙げつつも、大戦の結果、イギリスやアメリカの私立大学に重きを置く国が勝利し、わが国にも最初の私立大学が誕生した出来事に対して永きにわたる道のりであったと感慨にふけっている内容です。「新大学令の発布を見るに至り、」「我が学園が我邦最初の私立大学」と言っています。早慶の比較などを超越し1番最初と言っています。
最初:いちばんはじめ(デジタル大辞泉)」です。「共に」でありません。まさに、大学令により、一番最初に日本で私立大学の早稲田大学が誕生した、と言っているのです。これが「一 「大学」名称の容認から公認へ」の最後の結論です。それ以降は、「二 学苑の対応」です。各省庁への分担作業です。

国立公文書館に所蔵されている天皇決裁文書をもとに(その一部は、http://www.archives.go.jp/05_1.htmlにおいて掲示されている)、「万機親裁体制」の国家意思決定プロセスを図式化すれば次のようになる。
1.各省大臣等から出された案件を、内閣総理大臣が天皇に奏請してその裁可を求める。天皇は奏請に裁可を下し、それを下付する。天皇の決裁を得た総理大臣はその案件を執行するか、または執行のために各省大臣等に移牒する。
2.このプロセスには一定の文書の流れが付随しており、天皇の決裁は、内閣総理大臣からの奏請に天皇の裁可印を捺印した奏請・裁可書なる文書の存在によって示される。
3.天皇の裁可を要する事項はかなりの広範囲にわたっていた(たとえば、森鴎外の婚姻や夏目漱石の第五高等学校教授の任官は天皇の裁可をうけている)。
 (出典:「万機親裁体制の成立 ―明治天皇はいつから近代の天皇となったのか―」(京都大学大学院文学研究教授 現代史学永井和))

要するに、1.のプロセスで裁可され、後は、各省庁の役割分担なのです。
それが、「二 学苑の対応」であり、あなたの言う設立認可の話はここで終わりなのです。
大学令は勅令であり、第8条に「認可ハ文部大臣ニ於テ勅裁ヲ請フヘシ」とあります。
そして、慶應義塾の解釈が百年史P12にあります。「その認可は文部大臣が勅裁を請うという形にしている」とあります。
よって、天皇の裁可をもって、大学令準拠の大学となるわけです。この裁可書類を記録しているのが、国立公文書所蔵の奏請裁可書であり、公文類聚目録なのです。
そして、正式に大学の地位を与えられたのが大正九年二月のことであったことは、同年の公文書を綴った『公文類聚』第四四編巻二四(国立公文書館所蔵)中の 文書番号第二十三号「早稲田大学ヲ大学令ニ依リ設立スルノ件ヲ裁可セラル 二月二日 上奏」に示されている。」 と冒頭にあるのです。
あなたの議論だと、奏請裁可書が単なる紙ぺらのように薄く感じてしまいます。裁可の意味は、天皇の勅裁。勅裁とは裁断です。(広辞苑第5版)
まとめると、

①1920年2月2日大学令準拠の大学となる(根拠:勅令大学令第8条、公文類聚目録、奏請裁可書、早稲田大学百年史P3、早稲田学報第三〇〇号)
②1920年2月文部省に移牒(根拠:永井「天皇の決裁を得た総理大臣はその案件を執行するか、または執行のために各省大臣等に移牒する。」)
(おそらく、>文部省の認可書類があるのでしょう)
③1920年2月6日官報告示 文部大臣告示により、認可。(根拠:2月6日官報告示、早稲田大学百年史PP7-8、PP13-14)

--14.193.192.31 2017年5月23日 (火) 02:07 (UTC)

報告 14.193.192.31さんを目的外利用者として報告したことをお伝え申し上げます。--湖紫陽会話) 2017年5月23日 (火) 05:46 (UTC)

どこが目的外利用(宣伝・広告)なのですか?全て公明正大な議論ですよ。早稲田のページに大体ふっかけてきたのは慶応でしょ。
--14.193.192.31 2017年5月23日 (火) 08:07 (UTC)

「目的外利用」です。目的外利用は、宣伝・広告だけではありません。
  • Wikipedia:投稿ブロックの方針#宣伝・広告投稿、目的外利用「また、百科事典を作るという目的から外れた意図で編集し、指摘されても直らない利用者はブロックされることがあります。過去に、独自見解の披露、布教、政治利用などをしたとして、この理由で投稿ブロックが行われたことがあります。」
管理者が通常選ぶブロック理由も、「宣伝・広告投稿はお止めください」と「目的外利用」に分けられています。あなたの場合は、「独自見解の披露」に当たりますね。
また、あなたがやっていることは、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に当たります。特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成は独自研究となり、ウィキペディアでは容認されません。
あと、あなたは「①1920年2月2日大学令準拠の大学となる」「③1920年2月6日官報告示 文部大臣告示により、認可」というように、認可される前に大学令準拠の大学になったかのように主張していますが、こんな奇妙なことはあり得ません。
  • 大学令第8条「公立及び私立の大学の設立廃止は文部大臣の認可を受くべし。」
認可を受けてはじめて大学になります(設立されます)。認可を受ける前に大学になるなどということはあり得ません。
--Keizai80会話) 2017年5月23日 (火) 13:17 (UTC)


14.193.192.31さんは、田中穂積総長の話の中のごく一部を持ち出して、早稲田大学百年史の設立認可手続きに関する結論であるかのように主張しているため、重要な箇所を引用し直します。

そもそも田中穂積総長の話(p.9)は、何のために引用されているのでしょうか? それは早稲田大学百年史の記述を見れば明らかです。

 学苑の如き、大学と改称してから後、明治三十七年に商科を、四十二年に理工科を新設し、総合大学の実を示しながら、依然として専門学校令の支配を受け、官立の帝国大学以外には大学は存在しないという取扱いを多年に亘って受けてきたが、田中穂積はその理由を左の如く説明しているのである。

私立大学は何故に真の大学として取扱はざるかと云えば、〔以下略〕
— 『早稲田大学百年史 第三巻』pp.8-9

田中総長の話は、官立の帝国大学以外には大学は存在しないという扱いを受けてきた理由を説明するために引用されているのであって、認可手続きに関する結論として引用されているわけではありません。

それに対して、文部省告示第三十六号の引用のされ方はどうでしょうか? まさに設立認可手続きに関する結論として引用されています。

大学各学部開設期を大正九年四月一日とし、大学予科については「高等学院ノ名称ハ佳名ナキヲ以テ之ヲ改メザル事」と決定し、既述の如き内容を持つ大学設置申請の件を議決、同月十日、東京府庁を経て文部省への申請手続を完了した。翌十一日の始業式において、平沼学長は早速左の如き演説を行ったのであった。

   〔中略〕
主務省はその申請書を審査して、これを臨時教育委員会の議に附するであらうと思ふ。主務省よりの認可がなければその内容を十分具体的に発表するを得ないのであるけれども、今日明言して差支ないことは、報告して置く。我が大学に於いて、新令の実施をするのは、来年の四月一日からである。
   〔中略〕
(同誌 大正八年十月発行 第二九六号 二頁)

 かくて、十二月二十五日、文部省専門学務局長松浦鎮次郎と第二課長沢田源一が学苑を訪れて実施調査が行われるまでには、大学令実施に対する学苑の対応は概ね完了したのであった。
 翌九年一月十五日の定時維持員会では、田中主査から、

一、二学年ノ課程ヲ以テ已ニ卒業シタル予科生及ビ卒業ス可キ予科生ハ新大学令ニ依リ大学部一年級ニ入学セシムル事
二、右ニヨリ本年度ハ現制予科学生ヲ募集スル事
三、本年ヨリ新大学令ニ依ル大学各部一年ノ授業ヲ開始スル事

が報告・承認された。他方、同月二十日文部大臣官邸で開催された教育委員会は学苑に関する案件を審議し、満場一致で可決した。そこで、冒頭に引用した公文書のように、この書類は一月二十三日文部大臣から内閣へ送付され、三十日首相は裁可を仰ぐ書類を調整して二月二日上奏したのである。その結果、二月五日、文部省告示第三十六号により認可せられた。

財団法人早稲田大学ニ於テ大学令ニ依リ早稲田大学ヲ設立スルノ件大正九年二月五日認可セリ
 大正九年二月六日  
文部大臣 中橋徳五郎


— 『早稲田大学百年史 第三巻』pp.12-13

まさに、認可手続きの最後を飾るに相応しい引用のされ方であり、これこそが早稲田大学百年史の設立認可手続きに関する結論部分です。これで設立認可手続きの話は終わり、この後は大学の概略と学則の話に移っています。

--Keizai80会話) 2017年5月23日 (火) 13:45 (UTC)

目的外利用ではありません。
私は、「万機親裁体制」における決裁プロセスと「奏請裁可書」の意義を述べただけであって、独自見解でも何でもありません。歴史的事実です。 では、あなたは、大日本帝国における奏請裁可書の裁可の意義・意味とそれをまとめた公文類聚の意義・意味をどう解釈するのですか。
大学令勅令の第8条の意義・意味は

>田中総長の引用の前
田中穂積の引用の前に、早稲田大学が私立大学の始まりと見ることもできようとあります。そして、日本の大学を大別し、「帝国大学」の系譜と「専門学校」の系譜を述べています。
「大学令」がその一つの到達点と見るべきである。
そして、専門学校令の支配を受け、官立の帝国大学以外には大学は存在しないという取扱いを多年に亘って受けてきた。とあるのです。

帝国大学以外に存在しない理由ではなく、私立大学の発展過程として、専門学校令から大学令が誕生した経緯を述べているのです。紋切り型ではなく文脈ですよ。”科学技術論文”ではありません。 --14.193.192.31 2017年5月24日 (水) 03:08 (UTC)

コメント  上述の14.193.192.31さんのコメントは、何を言いたいのか全く分かりません。出典に基づいた説明となっておらず、個人的な解釈による見解です。「独自見解の披露」であり、独自研究に固持するコメントです。情報の合成により組み立てられた見解はウィキペディアでは認められず、非論理的な貴方の見解に賛同する者はありません。独自研究による記事破壊が行われることは明白である現状では、早稲田大学の保護解除を申請する予定は全くないことをお伝え申し上げます。

また、先にご自分で

>もう早稲田大学には興味なくなったので結構です。
>ウィキペディアにも興味がなくなりましたので。

—  --14.193.192.31 2017年5月19日 (金) 16:50 (UTC) より

とコメントしているのですが、いかがなものでしょうか。貴方のコメントには一貫性がないことを明白にしているものといえるでしょう。 加えて、必要以上に空欄を設けることはおやめください。前後の議論の確認に大変手間がかかるものとなります。ご注意ください。--湖紫陽会話) 2017年5月24日 (水) 07:26 (UTC)

私も仕事が立て込んでいて、時間がなかなか取れないことがあります。出典を省き、要約に終始してしまったことをお詫び申し上げます。
単純にお尋ねします。
あなたは、大日本帝国における奏請裁可書の裁可の意義・意味とそれをまとめた公文類聚の意義・意味をどう解釈するのですか。
大学令勅令の第8条の意義・意味は

奏請裁可書早稲田大学No23(http://www.digital.archives.go.jp/das/meta/M0000000000001754283

奏請裁可書慶應義塾大学No24(http://www.digital.archives.go.jp/das/meta/M0000000000001754284
(出典: 国立公文書館デジタルアーカイヴ)

大学令(大正七年十二月六日勅令第三百八十八号) 

第八条 公立及私立ノ大学ノ設立廃止ハ文部大臣ノ認可ヲ受クヘシ
学部ノ設置廃止亦同シ
前項ノ認可ハ文部大臣ニ於テ勅裁ヲ請フヘシ
(出典:文部科学省ホームページ(http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/others/detail/1318056.htm ))


「大学令第8条では、私立大学の設立認可は、勅裁を請うべし。」とあります。つまり天皇の裁可で大学令準拠の大学となり、文部省の認可は、あくまで官報告示です。あなたはここの議論を飛ばしていらっしゃいますよね。「万機親裁体制」における決裁プロセスをご確認ください。
--14.193.192.31 2017年5月24日 (水) 10:30 (UTC)

返信  14.193.192.31さん。ご自分の「独自見解」に沿うように情報を都合のよいように加工するのはやめる方がよろしいでしょう。既に、Keizai80さんにより提示されている、『早稲田大学百年史 第三巻』の引用内容と説明から明らかであり、

財団法人早稲田大学ニ於テ大学令ニ依リ早稲田大学ヲ設立スルノ件大正九年二月五日認可セリ
 大正九年二月六日  
文部大臣 中橋徳五郎


— 『早稲田大学百年史 第三巻』pp.13

との結論に終始しているものです。これ以上の議論は必要ないでしょう。今後、同様のコメントを繰り返そうとも、14.193.192.31さんは記事破壊を試みているものと判断し、早稲田大学の保護解除の申請は行わないことをお伝え申し上げます。--湖紫陽会話) 2017年5月24日 (水) 11:57 (UTC)

14.193.192.31さんによる『早稲田大学百年史』の扱いについて[ソースを編集]

早稲田大学百年史が間違っています。正確には以下の通り官報告示です。

官報告示二千二百五十一號

◎文部省告示第三十六號
 財団法人早稲田大学ニ於テ大学令ニ依リ早稲田大学ヲ設立スルノ件大正九年二月五日認可セリ
                         大正九年二月六日  文部大臣 中橋徳五郎
          (出典:官報告示二千二百五十一號(http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2954364 )


奏請裁可書早稲田大学No23(http://www.digital.archives.go.jp/das/meta/M0000000000001754283

奏請裁可書慶應義塾大学No24(http://www.digital.archives.go.jp/das/meta/M0000000000001754284
(出典: 国立公文書館デジタルアーカイヴ)

大学令(大正七年十二月六日勅令第三百八十八号) 

第八条 公立及私立ノ大学ノ設立廃止ハ文部大臣ノ認可ヲ受クヘシ
学部ノ設置廃止亦同シ
前項ノ認可ハ文部大臣ニ於テ勅裁ヲ請フヘシ
(出典:文部科学省ホームページ(http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/others/detail/1318056.htm ))


単なる官報告示より、大学令(大正七年十二月六日勅令第三百八十八号)の第8条及び奏請裁可書を無視しないでください。 勅裁の意義を無視するのですか?  独自見解ではありません。記事破壊などしていませんよ。
--14.193.192.31 2017年5月24日 (水) 12:48 (UTC)


14.193.192.31さんの主張が完全に間違っていることを示すために、14.193.192.31さんのコメントに対して返信します。

>目的外利用ではありません。

「独自見解の披露」という目的外利用です。「独自見解の披露、布教、政治利用など」が、目的外利用になります(Wikipedia:投稿ブロックの方針#宣伝・広告投稿、目的外利用)。

>早稲田大学百年史が間違っています。

この言葉は、あなたの主張が早稲田大学百年史の公式見解からかけ離れていることを示す証拠になります。つまり、あなたの主張は、早稲田大学百年史の見解とは異なる独自見解ということです。

>私は、「万機親裁体制」における決裁プロセスと「奏請裁可書」の意義を述べただけであって、独自見解でも何でもありません。

「万機親裁体制の成立 ―明治天皇はいつから近代の天皇となったのか―」と「奏請裁可書」からは、あなたが主張する「1920年2月2日大学令準拠の大学となる」という結論は導かれません。あと、あなたがやっていることは、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成という典型的な独自研究です。これをよく読んで理解してください。

どういう出典なら認められるのか、例を挙げておきます。あなたが早稲田大学百年史から引用した「正式に大学の地位を与えられたのが大正九年二月のことであったことは、…」(p.3)という記述が、「正式に大学の地位を与えられたのが大正九年二月二日のことであったことは、…」になっていれば、出典として認められます。しかし実際には、「正式に大学の地位を与えられたのが大正九年二月のことであったことは、…」になっていますから、「1920年2月2日大学令準拠の大学となる」という主張の典拠にはなりません(出典として認められません)。この不足を何とかして他の資料で補おうとしていますが、それが「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」という典型的な独自研究に当たるということです。

>「大学令第8条では、私立大学の設立認可は、勅裁を請うべし。」とあります。

大学令第8条「公立及び私立の大学の設立廃止は文部大臣の認可を受くべし。前項の認可は文部大臣において勅裁を請うべし。」です。捏造しないでください。

>では、あなたは、大日本帝国における奏請裁可書の裁可の意義・意味とそれをまとめた公文類聚の意義・意味をどう解釈するのですか。 大学令勅令の第8条の意義・意味は?

これはもう、何度も説明しています。大学令第8条「公立及び私立の大学の設立廃止は文部大臣の認可を受くべし。前項の認可は文部大臣において勅裁を請うべし。」となっていますから、まず第一に、私立大学の設立は、文部大臣の認可を受けなければならない、ということがわかります。ただし、それには条件が付いており、文部大臣は独断で認可することはできず、天皇に勅裁を請わなければなりません。そこで、文部大臣は内閣を通じて勅裁を請うために、1月23日、上奏書を内閣総理大臣に進達しています。それを受けて、内閣総理大臣が、奏請裁可書(文甲三)とあわせて上奏し、2月2日天皇に裁可されました。これではじめて、文部大臣の独断ではなくなり、認可できる状態になったといえます。天皇のお墨付き(裁可)を得たことで、大学令第8条の条件をクリアし、文部大臣は2月5日に認可したというわけです(「大正九年二月五日認可セリ」)。

また、あなたが引用した「万機親裁体制の成立 ―明治天皇はいつから近代の天皇となったのか―」には、「天皇の決裁を得た総理大臣はその案件を執行するか、または執行のために各省大臣等に移牒する。」と書かれてあります。つまり、裁可を得た後に、その案件を「執行する」プロセスが残っているということです。この「執行」こそが、文部大臣による認可であると解釈できます。もしも、あなたの「天皇の裁可をもって認可」という主張が正しければ、裁可を得た後に総理大臣や各省大臣等が「執行する」プロセスは不要です。このことからも、あなたの主張は誤りであることが、証明されたといえます。

>田中穂積の引用の前に、早稲田大学が私立大学の始まりと見ることもできようとあります。

不正確な解釈なので、該当箇所を引用します。

明治二十三年に慶応義塾が初めて学内に大学部を設けたが、我が学苑はこれより二年早く、大学部とも言うべき予科を持つ英語専門諸科を、邦語専門諸科とは別に新設している。私立大学の濫觴はここにあると見ることもできよう。

— 『早稲田大学百年史 第三巻』p.8

「濫觴」というのは、物事の起源といった意味合いで、厳密な意味での最初ではありません。明治23年とその2年前の時点では、まだ大学ではなかったわけですから。

>”科学技術論文”ではありません。

ジミー・ウェールズは、歴史についての情報の合成について、次のように注意を促しています。ウィキペディアでは、なぜ実験結果などを参照したり、それらを何か新しいものに総合することによって、物理学の新規の理論をつくるべきではないのか、ということを完全に理解している人々も、同じことが歴史学にも通用することを見落とすことがあります。 — Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成の脚注より引用
--Keizai80会話) 2017年5月24日 (水) 14:25 (UTC)

返信  14.193.192.31さんへ

  • ご自分のコメントを説明づける論拠とした『早稲田大学百年史』を否定するのですか。そうなのであれば、『早稲田大学百年史』が誤りであることを説明づける、論拠の提示が必要ですが、その出典の提示が一切行われておらず話になりません。また、14.193.192.31さんのコメントを説明づける資料の提示ができていない現状ではあくまで「独自見解」にすぎません(ここで求められる資料とは、二次資料および三次資料を指す)。検証可能性に基づいて説明できていないものは独自研究となり、ウィキペディアでは通用しません。--湖紫陽会話) 2017年5月24日 (水) 14:52 (UTC)


ノートは議論の場です。新しい話題をどんどん展開していきましょう。早稲田大学百年史より重要な公文書を見つけました。 早稲田大学百年史が間違っています。Kaizai80さん上述の『早稲田大学百年史 第三巻』pp.13の引用は、以下に示すように、「官報告示」と「◎文部省告示」が抜け落ちています。正確には以下の官報告示二千二百五十一號の中の文部省告示の箇所です(Ⅰ)。従って、もはや、極端に言うと、正確な客観性がないことが分かりました。

官報告示二千二百五十一號

◎文部省告示第三十六號
 財団法人早稲田大学ニ於テ大学令ニ依リ早稲田大学ヲ設立スルノ件大正九年二月五日認可セリ
                         大正九年二月六日  文部大臣 中橋徳五郎
          (出典:官報告示二千二百五十一號(http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2954364 )


奏請裁可書早稲田大学No23(http://www.digital.archives.go.jp/das/meta/M0000000000001754283

奏請裁可書慶應義塾大学No24(http://www.digital.archives.go.jp/das/meta/M0000000000001754284
(出典: 国立公文書館デジタルアーカイヴ)


件名・細目詳細に、「早稲田大学ヲ大学令ニ依リ設立スルノ件ヲ裁可セラル」「大正九年二月二日」とあります。・・・(Ⅱ)

大学令(大正七年十二月六日勅令第三百八十八号) 

第八条 公立及私立ノ大学ノ設立廃止ハ文部大臣ノ認可ヲ受クヘシ
学部ノ設置廃止亦同シ
前項ノ認可ハ文部大臣ニ於テ勅裁ヲ請フヘシ
(出典:文部科学省ホームページ(http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/others/detail/1318056.htm ))


大学令では、私立大学の設立は、文部大臣の認可を受けなければならない。前項の認可は文部大臣の勅裁を必要とする。
つまり、(I)が裁可=勅裁であり認可なのです。(Ⅱ)により、官報告示つまり、告示に過ぎないのです。

大学令(大正七年十二月六日勅令第三百八十八号)の第8条及び国立公文書館所蔵の公文書である奏請裁可書を無視しないでください。 勅裁の意義を無視するのですか?  独自見解ではありません。国立公文書に基づくデータです。記事破壊などしていませんよ。
--14.193.192.31 2017年5月25日 (木) 00:25 (UTC)

返信  14.193.192.31さんの状況は、次のステップに突入したと言わざるを得ません。貴方は何度も出典に基づいた説明を受けながらそれを認めず、証拠の悪用により1次資料の情報合成による独自見解に固持しています。貴方へのコメント依頼の議論の結論を無視し、本ノートで貴方はウィキペディアのガイドラインであるいつまでも「納得」しないに当たる行為を続けおり、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないものに相当すると言えます。

これは、悪質と言わざるを得ないため、14.193.192.31さん状況の改めて報告します。--湖紫陽会話) 2017年5月25日 (木) 02:24 (UTC)

コメント (編集競合しましたが、このまま投稿します。)14.193.192.31さんが「新しい話題をどんどん展開していきましょう。早稲田大学百年史より重要な公文書を見つけました。」と 2017年5月25日 (木) 00:25 (UTC) に書いた内容は、 2017年4月26日 (水) 23:55 (UTC) に書かれた内容と主張している部分が同じですよね。いままで提示されていないものを新たに見つけたようにお書きになるのはノートを読む利用者を混乱させますのでご配慮をおねがいします。「裁可=勅裁であり認可」であるという主張を裏付ける研究者などの論文を示してください。例えば、「認可日は2月5日となっているが裁可は2月2日であり大学となったのは実質的には2月2日が正しいのである」【この部分は私による創作】というようなものや、「中橋徳五郎大臣は早稲田大学の講師経験者であり、告示の順番で慶應義塾大学に計らいなさった」【14.193.192.31さんが2017年4月20日に書いたもの】というものが書かれた検証可能な資料が必要です。
さて、『日本の大学の歴史と理念(Ⅰ)-特に学制改革問題について-』(1991年3月、藤原政行、日本大学教育制度研究所紀要第22集)には「早稲田大学は、創設者のカリスマの強い私学で、わが国最初の私立大学となった慶応義塾大学同様、大学としての」といった記述があるようです(原文には当たれていません)。また『戦前の私立大学の変遷-明治二十年以降「大学令」に至るまで-』(1986年12月、丹野朝栄、井上円了研究、pp.113-133(PDFリンク))には「最後に「大学令」との関係で各大学の認可状況をみておきましょう。二十五大学の表は、認可順序でもあります。慶応が一番早くて大正九年二月に認可、慶応、早稲田、明治は、相当お金が集まったので早いのでしょう。」(p.122)としており、pp.132-133にある「旧制大学から新制大学まで続いた25大学」の表ではともに大正9年2月5日の日付が記載されています。『大学令と大学昇格基金問題-私学の大学昇格基金調達過程の検討-』(1992年12月、秋谷紀男、明治大学史紀要、pp.113-129[1])には「申請日からみて、もっとも早い申請は慶應義塾の大正八年八月、ついで早稲田大学の同年九月であった。両大学は大正九年二月五日に昇格認可をうけ、他の私立大学の先駆けとなった。」(p.117)と書かれており、前頁にある「第1表 主要大学における昇格前後の学部・学科構成」にも丹野による表と同じく慶應が先に書かれています。表に注記があり「(注)加藤隆「「大学令」と明治大学-政治経済学部の軌跡-」(明治大学『政経論叢』第53巻第4・5・6号,昭和60年4月,所収)による。」と書かれていますが、加藤の資料には当たれていません。申請日について書かれている資料はほかには見当たりませんでした。『学校法人東京歯科大学の大学院建設に至る歴史的背景 (1)学位制度の発足から第二次大戦の敗戦まで』(2013年10月、吉澤信夫ほか8名、歯科学報、pp.32-50[2])には「このような法と実態の大きな乖離を解消するねらいもあって,大正7年に発令された大学令により1920(大正9)年2月5日に,財団法人「慶応義塾大学」は早稲田大学とならんで設立認可のはこびとなる。官報には,次のような記事がある。」(p.524)と書き、官報の引用のあとに「ここで,早稲田は大学令の発令される前から早稲田大学と称していたことがわかる。」と指摘しています。『学制八十年史』(1954年、文部省)などにも大学令により認可設立された大学が年度別に記載されているようで、それを引用した『慶應義塾百年史 中巻(後)』(1964年、慶應義塾、pp.12-13[3])にその記載があります。
念のため申し添えますが、私は早稲田大学、慶應義塾大学のどちらも日本最初の私立大学であるという立場であります。--Benpedia会話) 2017年5月25日 (木) 02:44 (UTC)


湖紫陽さんの発言は、ノートページ利用での「善意を前提にしよう」から外れますし、いかにも脅迫的で恐ろしいです。私は、大学令(勅令)と公文書の資料を示しているだけであって情報合成などしていません。
Benpediaさんの読まれた論文、書籍、大学年史の数々は、いずれもエビデンスが貧弱であり、かつ、官報告示二千二百五十一號(http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2954364 )を元にしています。なぜなら他に、文部省の認可書がないし、出典が貧弱なデータだからです。私は、官報告示の文部省告示の前段階の奏請裁可書について、述べているのです。上記の国立公文書館の公の資料内容はこのリンク(http://www.digital.archives.go.jp/das/meta/M0000000000001754283  )で確認できます。こちらの方が、大学令(勅令)の第8条とともに合わせて考えると、より検証可能性が高い、より信頼できる情報源と言えます。それは、上述の通り(--14.193.192.31 2017年5月25日 (木) 00:25 (UTC))です。
私は裁可と告示を区別してほしいと言っているのです。 --14.193.192.31 2017年5月25日 (木) 05:12 (UTC)

報告 再度、14.193.192.31 さんをWikipedia:腕ずくで解決しようとしないものとして報告したことをお伝え申し上げます。--湖紫陽(会話) 2017年5月23日 (火) 05:46 (UTC)
ご冗談はよしてください。あなたが、後から参加した上、論点をずらし、身勝手に、横暴的に、私にレッテル貼りをしてきたのです。大体、ここは慶應大学のページではなく、早稲田大学のページですよ。荒らさないでください。そんなに早稲田が好きなら、来て学べば良いじゃないですか。
--14.193.192.31 2017年5月25日 (木) 06:39 (UTC)

14.193.192.31さんは、これだけ詳細に説明を受けても、頑なに独自見解にこだわっています。これはもう、湖紫陽さんがおっしゃる通り、次のステップに突入したと言わざるを得ません。したがって、次の段階に進むための準備を始めます。--Keizai80会話) 2017年5月25日 (木) 10:53 (UTC)

独自見解なんか言っていませんよ。どうも押し込み的なところがありますね。あなたも、早稲田に特別な感情を抱いているのなら、気持ちはその裏返しって事もあります。早稲田で学べばいいじゃないですか。
--14.193.192.31 2017年5月25日 (木) 11:17 (UTC)

特別な感情はありません。学制史に興味を持っている一編集者です。もう十分に議論は尽くしましたので、次の段階に進みます。--Keizai80会話) 2017年5月25日 (木) 11:42 (UTC)
あと、言い忘れましたが、時間がかかると思いますので、気長にお待ちください。--Keizai80会話) 2017年5月25日 (木) 11:57 (UTC)

私は、様々な教育機関で学び、早稲田大学の歴史文化保存に興味を持っている者です。ですので、名言とか直接的な表現ではなくても良いので、奏請裁可書には触れてください。先だっては、依頼したにも関わらず、「依頼」でそれが無かったので、再議論(この項立て)になってしまったわけです。 --14.193.192.31 2017年5月25日 (木) 12:15 (UTC)

次の段階で、奏請裁可書には触れますが、中立的な観点を損なわないように、「記事」に反映させるのは、かなり難しいでしょう。--Keizai80会話) 2017年5月25日 (木) 12:43 (UTC)
返信  14.193.192.31さんの案には、現在14.193.192.31さんを除く3者により認可せずとの考えで合意形成されております。また、奏請裁可書についてもご自分で検証可能性に基づいた説明による説明ができておらず、独自の主張を述べているにすぎません。14.193.192.31さんは裏付けとなる研究者等の論述を出典として提示するのが先ですが、全く提示されていません。本件についてこれ以上の議論するまでもなく、新たな展開がない限り対応する必要もないでしょう。以上です。--湖紫陽会話) 2017年5月25日 (木) 13:10 (UTC)

大学令(勅令)第8条と奏請裁可書と万機親裁体制(京都大学教授の論文)、それから官報告示を示して、説明したじゃないですか?堂々巡りですよ。
明日は仕事、明後日、明々後日は早慶戦なので、月曜日、火曜日も仕事なので来週の水曜日あたりに再会しましょう。しばし、お許しください。
--14.193.192.31 2017年5月25日 (木) 14:58 (UTC)

報告[ソースを編集]

報告 14.193.192.31 さんは、MaximusM4さんにより、別アカウント利用者:Big10-ivyのブロック破りとして1ヶ月のブロックとなりました。--湖紫陽会話) 2017年5月29日 (月) 12:40 (UTC)

報告 ブロック破りアカウントである利用者:藤源会話 / 投稿記録 / 記録は、無期限ブロックされました。--Keizai80会話) 2017年5月30日 (火) 11:46 (UTC)