ノート:女性専用車両/過去ログ2

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削除をログ化[編集]

保護以前の議論を一旦過去ログ化しました。保護解除に向けての議論をされる方は、問題の要約と議論へのポインタをお願いします。また項目編集に関係ない話は会話ページなどでお願いします。--miya 2005年9月26日 (月) 09:27 (UTC)[返信]

2005年9月26日(月)00:14の版の目次
   * 1 東京以外の車両について
   * 2 優先席について
   * 3 再び「女性専用車両」へと移動
   * 4 問題点の指摘に重点が置かれているようです。
   * 5 男子小児にも乗車制限を設けている現実
   * 6 違法性について
   * 7 阪急クロスシート車
   * 8 『社会に出た経験のあるもの』という記載について
   * 9 日本以外の女性専用車両
   * 10 保護依頼
   * 11 画像:Xpdf.pngについて
   * 12 憲法の私人間効力について
   * 13 東京急行東横線
   * 14 東日本旅客鉄道 中央快速線 青梅線 八高線
   * 15 首都圏新都市鉄道つくばEXP
   * 16 南海の欄に訂正と追加申請
   * 17 3.2 問題点に追加してもらいたいこと

憲法の私人間効力について[編集]

一旦収束しているようですが、本ノートでは、(可能性としつつも)憲法の私人間効力に基本的に疑問を差し挟まない形で議論が進められたようですね。憲法は国民を守るために国家権力のあり方にたがをはめるためのものであって、その規定するところがそのまま直ちに私人間の法的な関係を拘束するものではない、というのが憲法学における通説と思います。もし、違法性の論拠が憲法(の抽象度の高い規定)だけなら、不十分です。

社会権について、憲法を私人間に間接適用するというのは、憲法学者の多数意見です。事実、公共交通機関の利用は実質的に基本的人権に近い物であり、私人間における差別は民法90条の公序良俗規定に対する間接適用によって防ぐ、というのが一般的法解釈であると考えられます。これは民法1条2項、および同法2条を勘案して妥当であり、また六法の性格を考えれば(憲法を基本理念として現民法が制定されていることなど)まったく問題はないでしょう。 --以上の署名のないコメントは、210.250.9.98会話/Whois)さんが 2005年7月18日 (月) 00:02(UTC) に投稿したものです。

東京急行東横線[編集]

'05年7月25日(Mon)より優等列車の8号車(下り方先頭車: 8000・8590・9100・5850・Y500形)に平日終日導入。ソースは東急HP内やマスコミHPなど

東日本旅客鉄道 中央快速線 青梅線 八高線[編集]

2005年9月5日(月)より、201系の1号車(東京方)に導入予定。
対象列車は、平日の朝通勤時間帯に新宿駅の時刻で7:30~9:30に発着する全上り列車 (ライナー、特急を除く)。
ニュースリリースは http://www.jreast.co.jp/press/2005_1/20050802.pdf を参照。 ウィキニュース

首都圏新都市鉄道つくばEXP[編集]

2005年9月1日(木)より1号車に導入

南海の欄に訂正と追加申請[編集]

南海電鉄の「使用列車」の欄を変更して欲しいです。 本線の欄と高野線の欄を分けていただき、 本線の欄は、急行難波行き、空港急行関西空港難波行き

高野線の欄は、林間田園都市及び橋本急行難波行き(2扉ズームカーによる運行は無し) という文章にしていただけないでしょうか?(なお、記載時は太字でなく通常文字でお願いします)--以上の署名のないコメントは、221.171.171.136会話/Whois)さんが 2005年8月29日 (月) 17:03 (UTC) に投稿したものです。[返信]

3.2 問題点に追加してもらいたいこと[編集]

保護の解禁次第乗り換えが不便になるということを追加してください。例は東急東横線菊名駅です。--以上の署名のないコメントは、にゆうてい会話投稿記録)さんが 2005年9月25日 (日) 15:14 (UTC) に投稿したものです。[返信]

なるほど、菊名駅は最後尾が出入り口ですよね。朝は大変だ。~~--以上の署名のないコメントは、220.159.110.42会話/Whois)さんが 2005年10月28日 (金) 13:26 (UTC) に投稿したものです。[返信]

菊名駅は、平日朝ラッシュピーク時は男性客がものすごい勢いで7号車に駆け込み乗車(むしろ飛び込み乗車に近い)が発生しており、非常に危険だと言えます。--以上の署名のないコメントは、60.39.101.201会話/Whois)さんが 2005年8月6日 (土) 10:32 (UTC) に投稿したものです。[返信]

保護解除に向けて[編集]

保護以前の議論を一旦過去ログ化しました。保護解除に向けての議論をされる方は、問題の要約と議論へのポインタをお願いします。--miya 2005年9月26日 (月) 09:27 (UTC)[返信]

保護解除依頼って、まだ出ていないんでしたっけ?-- [Café] [Album] 2005年10月28日 (金) 10:29 (UTC)[返信]

もう解除していい頃合でしょう。もしNiKeさんが今後も削除や対話の拒否を繰り返すならば、当人に対する長期的なブロック申請で対応すればよいのでは。220.159.110.42

Wikipedia:保護依頼#女性専用車両に解除依頼を出してきました。ご意見をお願いします。-- [Café] [Album] 2005年10月29日 (土) 01:20 (UTC)[返信]

言葉遣い・編集の削除[編集]

一部に批判的な観点から断定的な口調などがあり、中立的な観点から疑問があります。一方で、偏っている・無知な男性が書いているという理由で一方的に削除する行為などについても疑問に感じます。もう少し冷静に編集した方がいいように思います。↑PON 2005年12月27日 (火) 13:40 (UTC)[返信]

宗教的観点などによる女性専用車両[編集]

イスラム圏では宗教的な理由から男女を別々にしているというような話を聞いたことがあります。この記事では全てが日本のことで埋め尽くされており、この点に触れられていないことが残念です。--Ms.Dos 2006年4月15日 (土) 01:53 (UTC)[返信]

マホメットさまのお知恵ですね
とんちゃん2

外国にも女性専用車両があると言う事なのでしょうか?--目蒲東急之介 2006年4月15日 (土) 22:09 (UTC)[返信]
日本が導入する以前からありますが・・。--Ms.Dos 2006年4月16日 (日) 01:55 (UTC)[返信]
情報ありがとうございました。私の認識不足でしたね。しかし宗教的理由で女性専用車両が設定されているのは特徴的ですね。--目蒲東急之介 2006年4月16日 (日) 05:59 (UTC)[返信]
必ずしも宗教的観点によるものばかりではないと思われます。少し調べただけでも、韓国・メキシコシティ・リオデジャネイロ・ロシア・台湾に存在するようです。--通りすがり218.119.218.10 2006年5月10日 (水) 14:37 (UTC)[返信]
意外と多くの国にありましたか…。ヨーロッパや北アメリカではあるのでしょうか?--目蒲東急之介(YUMI&EMI) 2006年6月18日 (日) 06:27 (UTC)[返信]
少しはご自分で調べられてはいかがでしょうか。--Ms.Dos 2006年6月27日 (火) 10:03 (UTC)[返信]
記述を確認しました。相当多くの国家で存在しているのですね。--目蒲東急之介 2006年11月4日 (土) 03:07 (UTC)[返信]

女男それぞれが尊厳を保ち、互いに場にそぐわない期待を掛け合わないために、ラッシュアワーに限って完全に女・男専用車両に分けるべきじゃないか、「男女七歳にして席を同じうせず」はまったく意味のないことではなかった、それなりに理由はあったのだ、という主張を聞いたことがある。典拠が見つかるまで、本文には書きません。221.254.193.234 2007年4月25日 (水) 10:33 (UTC)[返信]

女性専用車両の得失-乗車拒否と問題点[編集]

この項について、「2.すべての男性や小学生以下の男の子を犯罪予備軍扱いするのは著しく不当であり~」とありますが、 「小学生以下の男の子」は「すべての男性」に含まれるのでは?

そう考えると、次の3.と一体化できそうに思えます。219.164.5.93

検証可能性について[編集]

主義・主張を排し、検証可能性のある記述のみ、記載して下さい。

公式な方針
  1. Wikipedia:検証可能性
  2. Wikipedia:独自の調査
  3. Wikipedia:中立的な観点
  4. Wikipedia:削除の方針
  5. Wikipedia:ウィキペディアは何でないか

Album 2006年11月3日 (金) 05:47 (UTC)[返信]

京王の女性専用車について[編集]

京王では女性専用車両を強制しているらしいです。夜に新宿駅に行くとお分かりいただけるかと…。--剛田武 2007年9月28日 (金) 01:35 (UTC)[返信]

ちなみに西日本旅客鉄道も口先では任意協力といいながら、男性の協力拒否権も法的根拠がないことも認めていません。--122.217.0.18 2007年10月19日 (金) 00:58 (UTC)[返信]
その出典は?--目蒲東急之介 2007年10月19日 (金) 18:43 (UTC)[返信]
2007年10月17日、JR西日本お客様センター。担当、書いちゃっていいのかな?明示する準備があるとだけ書いておきます。氏とワタクシとの電話のやりとりにおいて、明確に答弁。--203.152.216.65 2007年11月11日 (日) 15:44 (UTC)[返信]
上記訂正、認めてないのはお客様相談室の当該担当ひとりであり、別のお客様相談室の担当と2007年11月22日、やはり電話でやりとりさせていただいたところ、企業として、男性の協力拒否権も法的根拠がないことも認めていただけました。--203.152.216.65 2007年11月23日 (金) 09:57 (UTC)[返信]

経緯、脚注の加筆、賛成派等[編集]

賛成の部分を立ち上げておきました。また、調査、研究等についても分かる限り追加してあります。記述や理解を深める為にもご活用ください。

それと一言書かせていただきますが、典拠の不足、偏りの放置は眼に余る物があります。関連項目もそうですね。電話で確認を取られるのも結構ですが、少しは「客観的に」お調べになられてはどうかとも思いますね。公的な、或いは第3者的な立場からの調査研究はそれなりに存在しているわけですし、事実の列挙なり、対立する両派の話を聞くなりしてるのもあるでしょう。それに首都圏での拡充を行なったのは北側大臣の時ですが最初は扇大臣の時の導入だった筈です。反対を主張するウェブサイトの中には専用車を導入するとその沿線が学会員が多いだの何だのと地域差別的な書き込みをするところも多々見られますが、その影響でしょうか?それと、混雑緩和についても一概に鉄道事業者の責任とは言いかねる状況がありますし、その点についての批判と言うのは過去多くなされてきました。交通新聞ではそうした批判は立場を問わず日常的に出ていますし専門家のシンポジウム等では藤井彌太郎氏、森地茂氏なども利用者は鉄道整備に責任があるとも語っています。反対運動をされている方の中にはそういう点での現実認識に欠ける方がおられるという印象があります。正直軽軽しい印象がある。混雑に関しても、本文でそれほどは突っ込んではいませんが、実際の現象は様々です。混雑率や定員の算定方法自体各社バラバラで、そのことが問題視されて業界団体で調査研究のネタになったくらいです。勿論これはあまり知られていないことではありますが。

その昔『ここが変だよ日本人』で白人の女性が車内で精子を掛けられたという発言をしてたけしに相手にされていなかったということがありました。鉄道に関わる前のことだったので私も法螺話だと思っていましたが・・・正直今はそう思えないですね。自分の目で精子で染みたスカートや陰茎を隠してぐしゃぐしゃになったスポーツ誌、呆然とし、或いは泣き叫ぶ女性etcを見た後ではね。恐らく多くの業界人は被害者のことを慮ってか、或いは人肉拾いと同じく嫌な体験だからかあまり口にはしませんが、そういうものを日常的に見聞していれば、どんな思想信条であろうと考えは変わってくるとは思いますね。勿論あの方々は混雑の現場にもいるわけで、冤罪が発生する状況と言うのも理解してはいますが。盗撮もそうですよ。その種の画像や動画がネット上に余りにも流出してしまっているということを、少しは意識した方が宜しいかと。正直、男性専用車を入れろだの全部分けろだのヒステリックな極論や女性は足が遅いなどという、それこそ解決しようのないことを言う前に、折衷的な運用の手段でも考えた方が余程マシでしょうな。

>男女七歳にして席を同じうせず

これもはっきりいって馬鹿馬鹿しいですが、これは一種の傍観派的な表現ですが、それに近い発言はスーパーモーニングで橋下氏が述べてますね(ま、本当に出来るとは思ってないでしょうけど)。政治家と言う権力者になろうと立候補したことですし、もし記述されるならそちらをご利用ください。 iwami 2007年12月26日 (水) 22:14 (UTC)[返信]

申し訳ございませんが、独自解釈・独自研究としか読み取れない部分と、女性専用車両の記事ではなく他の記事に掲載すべきであろう内容は削除いたしました。--準特橋本Talk/Contribs) 2007年12月27日 (木) 06:10 (UTC)[返信]

それでは、どこの記事に加筆して継承していただけるのか是非継承先を伺いたいところです。 反対意見において混雑度合い、混雑緩和、暗数、法律問題への言及は頻繁になされるものであり、本記事でも度々書かれてきたことです。反対派のウェブサイトやマスコミ、調査でも触れられてますね。貴方が削除した事で 女性専用車、痴漢、盗撮について触れた記事や女性専用車に焦点を絞ったしかるべき機関の研究までがごっそり消滅しているようですが何の対策もされていないですね。その内容についてどう反映するつもりなのか納得の行く説明が欲しいところです。まさかマスコミの報道だけに頼ろうとはよもやお考えではないと思いますが。それと、賛否の項の他にも書いてありますが、単純な賛否で割り切れない事象は幾らでも存在します。そうした実例を挙げておく事は読者に対して客観視の視点を養う事にも繋がるでしょう。

一言付け加えておくと、貴方は京王線の記事などで個人的主張をコメントアウトする傾向が認められます。 まぁコメントアウト程度は裁量の範囲内だし典拠が見つかる可能性も無い訳ではないため放置してますが。あと、独自研究は一方への意見の肩入れや二グレクトを正当化する手段ではありません。はっきり言うと、反対意見でも独自研究に近いものは放置されてるようですね。「敵のために書く」という中立原則もあるので、近日加筆された思いつき的な日本語の乱れた書き込みも含めて性急な削除は控え、私が使えそうな典拠を探して反対派の記述を補強し、材料も提示した訳ですが、貴方はそれらの件に関してはニグレクトですか?貴方に限った話ではありませんが何故第3者的な典拠を探さなかったのか、何故賛成意見の加筆がなされてこなかったのか、それで記事の中立性、多面性に疑問を抱かないのかいずれも是非伺いたいところです。余談ですが私は自民党の政策は非常に評価できる部分があると思いますし票を入れたことも一度ではないですが、誰がとは言いませんが支持者にしばしばアンフェアな人物がいる事は許せませんねぇ。個人的にも保守系の反対派が扇氏や連立に対してどう考えているのか疑問ですし。政治スタンスについてよい典拠が見つかるといいですねぇ。 iwami 2007年12月27日 (木) 06:45 (UTC)[返信]

個人的主張はwikipediaには不要なものですが。また、Wikipediaは政治的議論をする場ではありません。Wikipedia:基本方針とガイドラインWikipedia:独自研究は載せないを熟読願います。--準特橋本Talk/Contribs) 2007年12月27日 (木) 07:40 (UTC)[返信]

それではお答えになってないんですね。逃げをうとうとする人間は熟読の一言で具体性がない。最低でもどこの記事に加筆して継承していただけるのか、貴方が削除した事で女性専用車、痴漢、盗撮について触れた記事や女性専用車に焦点を絞ったしかるべき機関の研究まで10数項目もの外部リンクがごっそり消滅しているようですがその対策はどうするのか、単純な賛否で割り切れない事象についての取扱をどうするのか(ここに書いてないですが、下記のように女性専用車をターゲットにした広告についての記事もネットには転がってますよ)、について聞いているのですから。それと現状では思いつきを羅列した感のある反対意見こそ独自研究に該当する状態ですが、独自研究を認めないを忠実に守られるのであればどうして削除作業がなされないのでしょうか。政治的意図に基づく選択的取捨ならそれは許されず、Wikipediaには相応しくない。私は両論併記に付いて配慮しているが貴方は私が加筆した反対派の典拠記事だけはしっかり利用されると言う事で宜しいですか?それに調べない、書かないことは政治の問題ではない。ウィキペディアンとしての資質の問題だ。ここは貴方が好きだと書いている2ちゃんねるでも反対派が好きに書き散らしたブログでもない。貴方こそWikipedia:独自研究は載せないについてもう一度読み直されては?それとWikipedia:素晴らしい記事を書くにはWikipedia:中立的な観点でも読み直されることですね。
実は本文や削除された10数項目の他にまだ掲示すべき典拠は幾らでもある訳です。例えば首都圏での拡充についての国土交通省の認識ですが、「女性の視点から見た交通サービスに関するアンケート調査」「女性専用車両 路線拡大モデル調査」というのを2002年にやってリリースも出してますね。報告書はこれで、扇大臣の時です。扇氏、関連項目に最初有りませんでしたね?北側氏のは随分意味深な書かれ方だったのに(まあリンクした気持ちは理解できますが)。こういうのをニグレクトと言うのです。痴漢(盗撮もそうですな)の項目にリンクせず痴漢冤罪のみにリンクしていた事も同様です。供給側、治安維持のアピールから判断すれば車内暴力関連で鉄道警察隊にだってリンクして良いかも知れない。
その後2005年に拡充を行なった際も、京浜急行のようにちゃんと見解を提示する事業者もあるわけです。独自研究の排除を声高に主張されるなら必要な物ではないですか?何故貴方が探す努力をしないのか不思議で仕方がないですね。口先だけと言われても仕方がないでしょう。それと、途中で縮小変更に至った東急についても、リリース報道がありますが何故ソースをしっかりしたものにする努力をしないんですかね?それに海外の事例だって報道があればそれをリンクする意味はあるはずですが。男性専用車論も事例がありますね。
あとアンケートや評判についても西武鉄道朝日新聞(消滅しているが縮刷版がある)には検挙数の増加、減少路線がかかれてますし、最近も産経新聞などがアンケートしてますね。現状では検挙数の増減について具体性にかけていますが。完璧にやれとは言わないが、特定の記述のみを充実させて他を放置する前に努力くらいされたらどうでしょうか。それと上で書いたように賛否とは別にこういう話もあります。特定の意見の根拠の脆弱さを放置したり視点の多様性を狭めることは許されない。

iwami 2007年12月27日 (木) 08:55 (UTC)[返信]

どうも勘違いなされていたようですね。個人的意見とは勿論貴方のそれによる改廃のことですよ。2007年8月5日 (日)他で貴方の言う「保守主義」的な編集がされているようですが、臭いについて直接のコメントは無いが新聞記事(貴方が正当な理由無しに削除したリンクです)にニュアンスの似た意見があったりしますし、憲法についてもこの記事に元々外部リンクされていた反対派サイトに行政とのやりとりがあるわけです。それに、憲法或いは民法違反を理由とした訴訟事例がない、どのようなものであれ素人の判断では法は運用されないというのは法理論以前の事実に過ぎない。更に、混雑緩和を利用者が要求しそれに専用車を導入している鉄道関係者(学者も政府の審議会等の形で関与がある)が利用者の姿勢を含めて答えていて検証可能な訳ですから、対応関係の上で記事内に最低限の記述は必要と考えます。所詮社会問題などはあっちをたてればこっちがたたず、風が吹けば桶屋です。理解が困難な方もいるようですので返答がないようでしたら数日中に差し戻した上出典元の引用をより重視した形で再掲するつもりですのでよろしく。正直、Wikipedia:中立的な観点Wikipedia:検証可能性の点からは立場を問わず大概の見解やデータが揃ったことは幸いです。独自研究でない反対意見は掲載に値しますので。
勿論、『COBS ONLINE』のように両派の言い分を列挙してある出典を重視する形で反対意見にも手を加えます。それと、貴方の名前の由来の会社も情報の宝庫でした。最初の導入の際にアンケートを取り、外向きの報告書でも先進的な取り組みと自賛しているという事実がある。そしてよくいただくご意見のひとつは痴漢対策だそうです。予想以上に積極例の見本みたいな事業者ですね。知りませんでした。

iwami 2007年12月27日 (木) 12:23 (UTC)[返信]

あまり長く気はないので手短に書きますが、

>単純な賛否で割り切れない事象についての取扱
これは賛成意見に入れる必要はないでしょう。
鉄道各社のアンケートの扱いについて
相鉄とかが取った奴は、女性専用車利用者とか女性団体が半数やそれ以上を占めていたりする(そのような報道有り)ので、ソースとして公平性のあるものとは言えないでしょう。なるべく公平で中立性の高いものを数件例としてあげれば百科事典としては十分です。(時期の被ってるものは特に)
>8/5の投稿
意味不明で百科事典の記述として満たさない(ソースなし)でしたので削除したまでですが。
>訴訟事例
Web上では公開されていませんが、ある男性が大阪市を相手に大阪地裁で民事裁判を起こしたことがあり、その際の判決で「女性専用車は任意なら合憲」という判断がなされています。
>「先進的な取り組みと自賛」など
そういう内容はwikipediaに不要です。--準特橋本Talk/Contribs) 2007年12月27日 (木) 16:29 (UTC)[返信]

>女性専用車利用者とか女性団体が半数やそれ以上を占めていたりする(そのような報道有り)ので、ソースとして公平性のあるものとは言えない

疑義についての報道があるのであればソースを提示していただけますか?また、一般論として統計上ある程度のサンプルを抜き出し標本数を公開しているのであれば工学的には必ずしも不公平とは言えません(見せ方の問題はありえるが)。それに事業者が実施し調査の基本的な情報が公開されたものである以上、公平性の評価は基本的に読者に任せるべき物ですね。書き手ではない。仮に工学的に不当な調査を行なっていたとしてもその批判は相鉄が受ける筈でしょう。比較対象が多く存在する以上、ある程度は挙げるべきでは?

>「先進的な取り組みと自賛」など

これも上と同じ意味で述べたまでですが。京王と言う会社は真っ先に女性専用車を導入して(是非は別として)話題になり、その後自分のしたことを環境報告書で先進的だと「認識」しているわけですね。貴方は歪めて受け止めているようですが私やWikipediaが主張していると書いたわけではない。京王の見解をどう受け止めるかは読者次第でしょう。よくある質問に痴漢対策を入れてあるのも同様に処理するべき物ではないですか。 >意味不明で百科事典の記述として満たさない(ソースなし)でしたので削除したまでですが。 それは了解しました。ソースを探そうとは思われなかったわけですね。

>これは賛成意見に入れる必要はないでしょう。

確かにそういう種類のものもありますね。ただし混雑緩和については解消できない原因を利用者に求める意見が主に推進を図る側に存在している以上、対応させるべきだと思いますが。そして、賛成意見から取り除いた意見を何故別項目に移動しなかったのですか?

それと、貴方は答えていない事が色々あるわけですね。何故賛成の項目だけ10項目以上の脚注ごと削除したのか。これは大問題ですね。そして貴方は反対の項目は思いつきが雑然と並んでいるのにこれまで殆ど修正せず、昨日の削除の際も放置し、ノートでも加筆修正する旨を示しませんでしたね。例えば、「先頭または最後尾が女性専用車両となる路線」の例に脚注で幾つかの駅を例示してありますが、これには出典がありません。書き手の目撃情報をソースとして反対意見を書いている状況だが、それならば私が投稿した代々木上原の例もOKになる筈だが。それに昨年小田急で掲載された車内ポスターでは事業者がばらつきについて解説しているわけです。更に言えば元々混んでいない車両に専用車を設定している事業者の場合、混雑度合いが低めとなるのは当たり前ですね。同じ位置の車両で事前事後で比較しなければ意味がない。少なくとも元々混む場所ではなかったことは提示する必要がある。

また、私が投稿する直前に[1]の投稿がありました。これは出典が無かった訳ですね。この種の投稿はしばしば行われる物ですが、私の際は修正してこれら反対意見は放置したのは意図的なニグレクトだと思われても仕方ないでしょう。「女性の行動が遅い」と言うのも同じですね。意見を述べた出典が示されないままであり、その上女性がどの車両に乗車しようが変えようのない肉体的特質ではないですか。最初余りにも酷い状態でしたのでとりあえずもっとも多く見られた「解決策にならない」系の意見など幾つかは出典つきにし、加えて本来掲載されるべきモラル関連の批判について週刊ポストの記事も示しましたが「男性に対する性犯罪についてはまったく考えられていない」等とあわせて数点は私は一切出典を加算していない訳です(一応報道事例は探してましたが)。これらの出典に対して引き続き甘く扱った理由は?それに別項目にある週刊プレイボーイの記事の脚注も変ですよ。週刊誌なのに月表示しかない。これを問題視しなかった理由は?長期に渡り賛成意見が放置された理由とあわせ是非伺いたいものです。

>訴訟事例 この点は了解しました。まぁ確かにネット上にソースがないと調べるのはきついこともあるので一応理解は出来ますが・・・・。この件については現状では違憲判決がないということですね。Yahoo知恵袋や有象無象の掲示板等での法理論のやりあいはどうでも良いですが「ネット上では議論が見られる」程度の表現は必要ではなかったかと思いますね。まさか勝てそうな訴訟が起きてから書き込みしようなどと考えてはいないと思いますが、貴方の政治・性差別関係の投稿を現象面から見る限り、疑わざるを得ない。 iwami 2007年12月27日 (木) 17:43 (UTC)[返信]

拙いもので、思ったより手間取りましたが、これで私からはひとまず出典調査終了です。逐次記述型への転換作業で脚注をうまく汲み取り、再構成していただいたHUMA氏には感謝いたします。当方も多少冷静さを欠いたところがあったことと、譲歩すべき場所もあるなと感じましたのでまずは出典をしっかりし、中立性、多様性を維持することに集中しました。出典を載せるにせよWeb上のは消えるとまた面倒なので日付や著者はしっかりしておかねばなりません。また、鉄ヲタとWikipedia 12Gでの関係各氏の発言などは「沸いてきた」箇所から全てモニターさせていただいておりました。掩護に回っていただけた方には大変感謝しております。向こうでも話に出てましたが検証可能性等についてチェックせず、2005年頃のノートのように各自が空論を振り回すのは宜しくないですね。まぁガチガチに固めて皆が感じている賛否両論、実情、疑問に思う経緯の殆どは検証可能な出典でカバーしたかと思いますので、ついこれまでのような荒らし編集には十分対抗できることを期待したいものです。また、会話にてこちらでの2007年12月27日 (木) 16:29 (UTC)の返事より先に、はるかに懇切丁寧な投稿をしていただいたことには感謝の言葉もございません。流石普段から草取りに専念されている方は違うなと感じ入った次第です。[返信]
iwami 2007年12月30日 (日) 20:22 (UTC)[返信]

出典調査お疲れ様でした。当方としても大方これで十分ではないかと思います。あとはこちらで推敲及び整理させていただくかもしれませんので、予め伝えておきます。--準特橋本Talk/Contribs) 2007年12月31日 (月) 08:28 (UTC)[返信]

この記事を見ると、反対意見が多く賛成意見が少ないのが現状です。なので公明党が進めている女性専用車両についてです。まず横浜線小田急本線に女性専用車両を設置するよう要請があったようです[2]。公明新聞なので、出典として妥当かと思っております。--クスクス 2009年10月28日 (水) 21:42 (UTC)[返信]

特定の方針に偏っているか否か[編集]

この項目は、「女性専用~」の存在と、その功罪の「功」については詳しく書かれていますが、「罪」の部分の記事が少ないように思われます。少なくとも、下記の追加は必要なのではないでしょうか。

  • 女性専用車両に反対する会をはじめとする、抗議活動
  • 女性専用車があることによる、女性の立場
  • 女性専用車による教育的な観点からの功罪

--非国民 2008年3月31日 (月) 11:07 (UTC)[返信]

貴方が個人的にどう思ってようが一向に構わないが、会話にも書いた通り独自研究は認められません。それに、抗議活動は私的運動の域を出ませんね。訴訟一つ起こせてないでしょ。もっとも、過去に大阪市交通局を相手取って起こした事例2件では2回とも原告が敗訴し合憲との判断も出ています。先回りして述べておけば問題の性質から言って軌道だろうが鉄道だろうが関係はありませんよ。

女性の取る立場については色々としか言いようがない。教育的観点からの功罪?この記事に報道・リリース・調査など60個以上出典をつけたのは私です。その際かなり調べて独自研究の塊だった反対意見に出典を付加し、書かれていない反対意見についても検証可能性を満たすものは追加しました。この私が。一方、かなりのソースがあるにもかかわらずあなた方が中立ないし賛成側の意見に同じ事をしているのを見たことがありません。中立性を主張したところで実効が伴ってなければ何の意味もない。あなた方には実効性はカケラも有りません。検証可能性不足で全削除しなかっただけ感謝して欲しいものですね。また、反対意見に教育的観点と絡めて語ったものは有りませんでした。そんなに語りたければ貴方がライターにでもなって雑誌に投稿でもすればいいだけの話。いずれにせよデタラメな編集を行なった貴方がどうこう言っても説得力は有りません。

今年に入って4ヶ月ほど監視してますが出典の削除・主観的表現の加筆など、荒らしの類は悉く反対の立場の側からのものでした。私は復旧する際要約欄でカウントしてます。荒らせば荒らすほどその事実が重みを増すだけですよ。そもそもWikipediaがどういう場なのか理解していない御仁が多い。自分が気に入らない部分を弄繰り回して文章としての主述関係がおかしくなったり、refタグ一つまともに扱えないような人ばかりじゃないの。意見がどうの以前にメディアウィキ上での基礎的な執筆のスキルがない。他の記事でも検証可能性を無視してる問題児もいましたね。貴方に限った話では有りませんが大方2chか私設サイトで煽り立てられて思いつきで編集し、やり逃げしてるんじゃないですか?これだから恣意的操作を行なってニグレクトする連中には呆れてしまう。言っちゃ悪いがクズのすることですね。

岩見浩造 2008年4月14日 (月) 10:30 (UTC)[返信]

「私的運動」って何ですか?それと、訴訟を起こして敗訴したならば、それを加筆してはいかがでしょうか。もし加筆すべきでないならば、「訴訟で反対派が敗訴したことは書くべきか?」を作ってノートで議論できると思います。 [要出典]をお使いにならなかったようですが・・・?あなたはいろいろと資料をご存じのようなので、それを加筆してはいかがですか? せっかく(といっては悪いですが)、この項目「肯定する意見が存在する事実」より「肯定しない意見が存在する事実」についての記述が少ないようです。(中立的ではないのではという意見も出ていますね。)ウィキペディアは戦いの場ではありませんので、一度「中立的でない部分」を洗い出し(私が書いたことを含めて)そこを改善する必要があるように思われます。

--非国民 2008年4月16日 (水) 02:10 (UTC)[返信]

Wikipedia:個人攻撃をしないねぇ。独自研究で特定の性別や団体を攻撃するような編集をお止めになられれば実効性が伴うんじゃないですか?議論についてもまともな編集技能をつけてからの話ではないですかね。貴方に限った話ではないですが。
>「私的運動」って何ですか?
ネット上で結成した任意団体が抗議乗車の報告を内輪同士でアップしているだけでは公的なソースにはなりえないという意味です。新聞がなどが不買運動やデモのように取材して記事にするとか、他所とは違う方針をとる自治体などが出現すれば別ですが。まあ夕方の混雑が少なくなり、酒と疲労で誰もが攻撃的になり、場合によっては混雑そのものが緩和されている深夜帯だけ抗議乗車されてる皆様を駅で観察していると、相変わらずだなぁというか、当分上記のような取材は受けてもらえるかどうか疑問ですが、いずれにせよソースがなければ話にならない。
>訴訟
私は大阪の人間ではないので在阪マスコミの縮刷版などは漁りにくくなります。現在認知している情報としては2003年8月に大阪地裁に大阪市交通局の女性専用車両の設定そのものを対象として提訴が起こされ、2004年6月に交通局側が勝訴。その後、9月6日より御堂筋線で終日の設定となり、この終日設定に対して11月に再度訴訟が起こされて2005年10月に最高裁で交通局が勝訴してるとのことです。後は法関係の雑誌か裁判所に照会して当該訴訟を漁ると言う事になります。ちなみに、いたづら書きしていくIPが読んでそうな反対派のウェブサイトでは1箇所が1回目の訴訟についてのみ採り上げてるようですね。そういう恣意的な個人サイトの情報を元に書き込みする事は容易に予想されます。だからこそ、検証可能な情報が必要でしょう。これは法解釈についても同様です。それも私人間効力のように対象が広いままに留まるものではなく、電車内の迷惑行為や女性専用車について議論したソースがなければなりません。
>あなたはいろいろと資料をご存じのようなので、それを加筆してはいかがですか?
ですからそれを2007年の年末から今年の2月頃までにやったのです。「この記事に報道・リリース・調査など60個以上出典をつけた」と書きましたよね。基本的に脚注に付加した出典で手持ちの情報の9割方になります。後は未整理。一見単なる記述者の感想にしか見えない意見でも多様な団体に拠るアンケート・調査等の出典があり、脚注はそれを示しているのです。
>中立的ではないのではという意見も出ていますね。
冒頭のスタブはこの記事の意見欄が書き換えられる何ヶ月も前から貼付されてそのまま放置されているだけですが。
>「肯定しない意見が存在する事実」についての記述が少ないようです。
それも主観によるでしょ。私が手を付ける前の版では肯定する意見の編集を全員がニグレクトしていたわけですが。そうした情報を検証可能な形で収集するのは容易であり、否定的意見の編集には熱心だったはずにもかかわらずね。そういう恣意性をなかったことにして独自研究に邁進してきた貴方方の姿勢には呆れて物が言えません。それと、[要出典]は執筆者の個人見解を貼付する口実では有りません。公式にも使わない方が良い事を推奨している筈です。
>洗い出し
そうお考えなのならまず貴方が率先して資料を収集すればいいことだと思いますが。少なくとも私が同じ事をしたときよりは恵まれていると思うんですがね。よく四角四面な自称法律屋にみかけますが、自分が知ってるからいいというのは当然駄目ですよ。
岩見浩造 2008年4月19日 (土) 02:41 (UTC)[返信]
  • (コメント)この項目の編集は事実関係(新規に始めたり廃止になったりなどを反映させる位)に留めようと思っていたのですが、思うところがあるので駄文を投下。
    非国民さんの指摘について、そういう観点が今の記事に足りていないというのは事実です。私も多少バイアスがかかっているのでなんともいえませんが、岩見さんが中立であると思っていても、実はバイアスがかかっていると言えますし、岩見さんの場合は無駄に長い長文を投下して、相手の議論を封じようとしている面があるんじゃないかと思います。(言っていることが正しいとか正しくないじゃなくて、もっと簡潔にしてほしいということです。3行で済むのであればなるべく3行に収めるなど。前者に関してはYahoo!ニュースのコメント欄で「Wikipediaの項目はフェミに乗っ取られた」というコメントがあり、それにかなりの賛同があった以上、ソース性はないですが、JAWPの信用問題に関わるのでちょっと頭の中に入れていただけると幸いです。)
    さて、本題ですが、実際に抗議乗車が行われていて、グーグルでこの項目名と同じキーワードで検索すれば上から3番目(2008/4/27現在)に出てくる以上、どんな活動をしているかはともかく、そういう活動をしている連中がいるという事実は載せた方がより中立的になるのではないかと思います。
    2番目の女性の立場についてですが、各種アンケートや女性が書いているブログなどで「専用車がある以上専用車に行けという空気を感じる」などというコメントが出ていますので、必要ではないでしょうか。
    3番目の教育的観点に関しては、個人的な意見としては教育上望ましくないと考えますが、ソースが存在しない以上、保留とさせていただきます。--準特橋本Talk/Contribs) 2008年4月27日 (日) 10:11 (UTC) 一部修正--準特橋本Talk/Contribs) 2008年4月27日 (日) 10:11 (UTC)[返信]
    追記。もっとも私の個人的意見を反映させようなんて考えていませんので誤解なさらぬよう--準特橋本Talk/Contribs) 2008年4月27日 (日) 11:13 (UTC)[返信]
  • まず、ネットニュースのコメント欄は一切信憑性がありません。貴方はノート:中央快速線でもmixiの個人アンケート結果を提示していましたが、検証可能性について根本的に勘違いをしておられる。
  • 次に、貴方は以前も札幌市の調査年次を間違えてそのまま放置するなど、編集姿勢がいい加減でそのリカバーをしない傾向があります。
  • 加えて、太平洋戦争の編集で特定アジア等の中立性を欠くネットスラングを挿入したような姿勢に改まりは見られず、今回この記事でもIPの検証可能性を満たさない、法の独自研究を放置しました。

このような行為を重ねてきた貴殿がバランス感覚について云々しても、ご自分である程度は自覚されてるように説得力はないでしょう。 岩見浩造 2008年6月10日 (火) 21:37 (UTC)[返信]

あなたと話しても埒が明かないのは明白なので(正直あなたの文章は読むだけで疲れるので)今回は事実誤認のみ指摘し、この件に関する謝罪を要求します。
「今回この記事でもIPの検証可能性を満たさない、法の独自研究を放置しました。」
こう書かれると私がわざと放置したように聞こえますが、最近の編集は事実の追加(横浜支社の件に関しては2005年3月29日の記事だったはずですが、確信が持てない(日付部分を紛失している)ので、私が未熟だったと思いますが)しかしていないので、履歴も見ず部分的に編集しただけで、未検証かどうかなんて判断すらしていない(そんな義務があるなんて聞いたことすらありません)ので、そういう憶測を書かないようにお願いします。--準特橋本Talk/Contribs) 2008年6月11日 (水) 10:31 (UTC)[返信]
追記。特定アジアは論壇や大手新聞でも使われていますので、それを「ネットスラング」って断言するとお里が知れちゃいますよ。--準特橋本Talk/Contribs) 2008年6月11日 (水) 10:34 (UTC)[返信]

Wikipedia:中立的な観点内に「ひとつの帰結:敵のために書く」とあります。まあ努力義務の類かとは思いますが、以前にも書いた通り私は各派の言い分のうち検証可能性を満たしているものを加筆しています。貴方は件の編集直後2日に渡って2回編集してますが、何時ものようにお気付きにはならなかったと。

それと関連して、私は検証可能性さえ満たせばどういう意見であれ、記述することには反対していません。もっとも、賛否どちらが加筆されるようになったとしても司法判断事例の有無については書くことを求めますがね。

特定アジアについてはこれで最後としますが、ネットスラング、及び語の使用に対するニュアンスの変化についても言及されてますね。お里?貴方こそ曖昧な記憶と材料にもならないものに依存していてしかも2chねらーなんでしょ、私も太平洋戦争関連は良く編集しますがお里は研究書と公立図書館だがそれが何か?

いずれにせよ、公的な面での主な使用者が保守系論壇に集中している時点で総記的記事で使用するのに相応しいものではないですね(勿論左翼ばかり好んで使う用語もそういう場ではNG)。国名と常習的行動を示せば十分なはずとだけは申上げておきます(こことは異なる話だがデリケートな話題を取扱う際には、そういう配慮が必要ですよ、という意味もこめて)。

岩見浩造 2008年6月11日 (水) 13:53 (UTC)[返信]

rvついでに一言申し上げます。やたらに痴漢冤罪の作品等を関連付けているのは相変わらずだな、とあきれてしまいますが、痴漢痴漢冤罪フェミニズム等の項目が存在している以上、不適当です。宗教的な理由や盗撮の問題もあります(電車内の盗撮に関しては多くの報道事例があると思いますが、大井良『鉄道員裏物語』に書かれている、携帯画像の証拠つき現行犯で逮捕した事例をあげておきます)。もっとも、痴漢痴漢冤罪の項についても記事の区分けがはっきりしてないし出典も碌にないですが。また、筒井氏の作品は昭和中期のものであり、女性専用車両に向けて書かれているわけではないし、蟹工船のようなムーブメントも観察されていないし、この作品では当時の婦人専用車についての言及もなかったかと思います。またフェミニズム=女性専用車両ではないことも、フェミニズム支持者からも懐疑的な声があったこと、フェミニスト以外からの圧倒的支持があること、痴漢冤罪被害者団体が歓迎したことなどから明らかですね(いずれも以前ソースつきで本文に書いたことですが)。アンケート等でも必要悪として受け入れる観点の方が圧倒的に多く、国が2002年に行った導入促進調査でもその点を意識しています。

それと、前から気になってましたが

>*女性専用車両に反対する意見のページ

現段階ではいずれも単なる私設サイトであり、本来は検証可能性を満たしません。

岩見浩造 2008年8月2日 (土) 11:04 (UTC)[返信]

岩見浩造さんのご発言と関連し、関連項目節から「痴漢冤罪」と「それでもボクはやってない」を除去させて頂きました。それとは別に、他の語句についても検討を要すると感じましたので、下記にて別途提案します。外部リンクの「反対する意見のページ」については、私は個人的に情報を持ち合わせておりませんが、そもそもこれらの団体が存在し活動している旨が本文に一切書かれていない現状ですと、単なるリンク集以上の意味を持ち得ていないとは思います。仰るように信頼できる情報源にて確認できないとするならば、本文に書くことは不可能であり外部リンクにも記載不能でしょう。--HUMA 2008年8月5日 (火) 11:27 (UTC)[返信]

関連項目について[編集]

現状では、関連項目節が肥大化して雑多なリストと化しているように思えますので、この際、関連項目として挙げられた語句の大幅な削減を提案します。

  • 国土交通大臣の人名
    • その人の発言などで女性専用車両と積極的な関わりがあった等の具体事例がないのなら、関連項目として特筆する必然はないと思います。これを放置しますと、当時の内閣総理大臣や警察庁長官も列挙するのかといった、不毛な事態となりましょう。
  • 男女共同参画社会、積極的差別是正措置、男性差別、女性差別、逆差別
    • 女性専用車両の導入目的はあくまでも犯罪対策であって、女性差別を是正する意味ではないはずです。従って「男女共同参画社会」、「積極的差別是正措置」、「女性差別」は関連項目として不適だと思います。また、女性を優遇する意図がない以上、男性を冷遇する意図もないわけですし、加えて、男性が心理的に被差別意識を抱いているとする言説については、当該節にて少量説明されているのみですので、項目全体の関連項目として「男性差別」と「逆差別」を特筆する必然もないと思います。
  • 国土交通省、警視庁、暗数
    • それぞれの項目を読んでも女性専用車両に関する言及はありませんので、本項目を補足する存在として、その任に資するとは考え辛いと思います。また、これらの語句は本文中でも既にリンクされており、閲覧者が本文を読む際に理解を助ける役割は、そちらで十分に果たされていると思います。
  • 世論調査
    • 上記同様に女性専用車両の言及がないことに加え、本項目の文中にも登場しない語句ですので、関連項目とする必然はないと思います。

コミュニティにおかれましては、以上の点ご深慮ください。--HUMA 2008年8月5日 (火) 11:27 (UTC)[返信]

異論を頂きませんでしたので除去しました。--HUMA 2008年8月13日 (水) 15:52 (UTC)[返信]
遅くなりましたが異論があります。確かに男性差別と主張している出典はありません。しかし下の記述のブログには、千葉展正さんが執筆しているので信頼性があるでしょう。出典として使う事が出来ないならそれでも結構です。--クスクス 2008年8月20日 (水) 09:13 (UTC)[返信]
ご参加ありがとうございます。さて、私が提案しました関連項目の削減ですが、これはWikipedia:関連項目の基準に適しているかを論じたもので、出典の有無を問題にしているわけではございません。「関連項目」節を安易に一覧表化する行為は抑制される必要があります。クスクスさんご紹介の発言者に関する情報は、本文に組み込まれてはいかがでしょうか。--HUMA 2008年8月20日 (水) 11:58 (UTC)[返信]
返事が遅れてすみません。確かにWikipedia:関連項目に基づくとこれは妥当だと思います。確かに抑制する必要があります。千葉展正さんのブログを関連項目にて載せたいと思います。不適切なら差し戻してもかまいません。--クスクス 2008年8月24日 (日) 03:26 (UTC)[返信]
不適切とまでは申しませんが、「関連項目」に出典をつけるのは一般的でないとは思います。できれば本文に記述願いたいというのが個人的な本音です。--HUMA 2008年8月24日 (日) 04:10 (UTC)[返信]
申し訳ございません。資料を整理次第本文に記載したいと思います。--クスクス 2008年8月24日 (日) 04:38 (UTC)[返信]
いちおう千葉展正さんのブログを出典として使いましたが不適切ならば削除しても構いません。--クスクス 2008年8月24日 (日) 05:33 (UTC)[返信]

岩見です。しばらく編集できませんでしたので、返信が遅れてしまいました。申し訳ございません。

まず、HUMAさんの行われた関連項目の削除ですが、削除直後にIPにより特定項目のみの追加が行われました。関連項目の追加を行う以前もそのような状態であったため、バランスを取るように誘導するために対義語を掲載してあったわけです。今回はHUMAさん自らがメンテナンスに当たられましたが、本記事が独自研究等により改悪される傾向は明確な傾向があり、ほぼ全てが右翼的傾向を持つ編集か、フェミニズム、創価学会と関連付けた主張の掲載に繋がる独自研究であります。その点をご配慮の上、この問題については対処して頂きたい。

また、アンケートの中には男女差別に触れた回答があるので、その意味でも差別関連の項目の復旧は必要と考えますがいかがでしょうか?政治家についても、HUMAさんの述べられた内容は理解しますが、今後、執拗に公明党のみとの関連付けを強調する編集にさらされるであろうと述べておきます。社会調査についても同様です。上の方で準特氏が日付も判らない地方紙の記事のみをソースと言い張ってアンケートを削除しようとしたことがあり、これは本記事に加えられる独自研究と同一の傾向を持ちます。同氏の政治、思想関連の編集根拠は独自研究、検証可能性、中立的観点を無視したものが多く、両論併記も一切行っていません。上記にありますようにmixiやyahooのコメント欄を根拠に持ち出すような信用の無い2chねらーでもあることは指摘しておきます。

なお、関連項目はWikipedia内にとどまる問題ですが、外部リンクに私的サイトが加えられていたことは関連項目より重要度が上であると考えます。今後の編集に当たられましては、ご配慮をお願いいたします。

また、クスクスさんの指摘されました『フェミナチ車輌を撲滅しろ』というウェブサイトですが、千葉氏が運営していると言う記述が確認できず、違憲との主張もありませんでした。プロフィールにも千葉氏のお名前がなく、物書きなら大抵はある自分の記事が雑誌に載ったという報告も見当たりません。そのため千葉氏の手になるものではないと判断し削除しましたが、千葉氏のブログと判断されました根拠を提示してください。さらに申し上げれば、新聞雑誌の記事に関しては見出しと日時を記入すれば十分であります。

さらに、クスクスさんに申し上げますが、記事の構成をご確認されたでしょうか?思いついても性急に投稿せず、体言止めなどは修正するなど、文章の適切な校正にも勤めていただけると幸いです。

岩見浩造 2008年8月24日 (日) 15:15 (UTC)[返信]

岩見浩造さん返答ありがとうございます。このサイトはネットの知り合いから教えられたもので。千葉展正さんが書いているとは一言も書いていませんでした。どうもすみませんでした。削除して下さった事に感謝しております。--クスクス 2008年8月25日 (月) 07:53 (UTC)[返信]

出典について[編集]

千葉展正さんのブログですがこれをご参照下さい[3]。誰か書いたかわかるので検証可能性を満たすと考えられますのがどうでしょうか?これは関連項目に載せたいと思います。反対ならば反対で結構です。話は変わりますが女性専用車両男性差別であると言うのは出典が必要なのですか?-クスクス 2008年8月20日 (水) 09:04 (UTC)[返信]

前段については上記のとおりです。後段のご質問はちょっと意図を量りかねますが、「○○は男性差別であると言う」にせよ「○○は女性差別であると言う」にせよ、もちろんWikipediaでは出典が必要です。--HUMA 2008年8月20日 (水) 12:19 (UTC)[返信]
どうもありがとうございました。確かにWikipediaでは出典が必要となります。--クスクス 2008年8月20日 (水) 12:41 (UTC)[返信]

外部リンクについて[編集]

外部リンクについて女性専用車両に反対する会のリンクが除去されていますが、口座番号を見る限り誰が書いたかわかるので適切だと思いますがどうでしょうか?--クスクス 2008年9月28日 (日) 04:46 (UTC)[返信]

その人たちは雑誌投稿などの実績がないため不要です。 それと、鉄道営業法で個人的な意見を理由にした編集をされているようですが、34条について司法判断もなければそんな学説も聞いたことがないんですが。2ch鉄道板でのクスクスさんの発言を人から教えられて拝見しましたが、クスクスさん、貴方はネットに書き散らされているような強い反対意見が少数に過ぎないと自覚されていますか?そして自らが支持しない方向の意見にも根拠をつけるなどの行為を行うことが出来ますか?Wikipediaはそういう場です。それが出来ないのであれば、出直したほうが良い。

岩見浩造 2008年10月1日 (水) 22:03 (UTC)[返信]

岩見浩造さんご返答ありがとうございます。2ちゃんねる鉄道板ではそう言う発言をしていた事は認めます。確かに女性専用車両に反対する会は雑誌投稿はありません。それも認めています。それで鉄道営業法34条については司法判断もなければそんな学説もありません。それも認めています。もちろん自ら支持しない方向の意見も根拠付ける事は必要だと思っています。これからもいろいろ教えてもらう事があるかもしれませんのでそう言う点も含めよろしくお願いします。--クスクス 2008年10月2日 (木) 08:11 (UTC)[返信]

そうですね。これを見ると2chだけではないようですね。悪人というのは私のことですか。それも「認めています」でしょうか。認識に大きな落差があるようで、大変心が痛みます。それと、「認めています」?貴方が認めたのは私が指摘してからですよね。時制は日本語でも重要なんです。

あと、千葉展正氏ですが、後で調べてみると確かに反フェミニズムの立場から、色々書かれているようですね。しかし、それはあくまで特殊な立場に過ぎない。社会調査もやっていないし、学術的な裏づけも専門職としての体験もないということは、同時に明記されるべきですね。また、千葉氏は著書があるようですが、双風舎から2006年6月に発売された単行本『バックラッシュ!~なぜジェンダーフリーは叩かれたのか~』のキャンペーンブログの2006-06-06によれば、

あまり知られてゐない事実だが、女性専用車両のドデッパラには、人間に見えるか見えないやうな薄いペイントで「男=ワル」と大書してあるのだ。そして電車がホームに入ってくるたびに、利用客の脳裏にはテレビのサブリミナル効果のやうに「男=ワル」のイメージが刷り込まれる仕掛けになってゐる。 — 千葉展正、『男と女の戦争』(p.37~38、展転社、2004)

なる珍説を主張されているそうですね。当然、認識していただけると思いますが。私は今年の健康診断でも通常の視力なんですが、女性専用車両を眺めても、どうしても見ることが出来ませんでした。これを見るための要件は筋斗雲と同じなのでしょうか?

岩見浩造 2008年10月3日 (金) 15:56 (UTC)[返信]

僕の場合、Wikipediaとそれ以外のサイトではきちんと弁えています。もちろん中立的な観点を始め様々なWikipediaのルールを守る事は最低限のマナーだと思っています。だからWikipedia以外の事を持ち出す事をやめていただけたら幸いです。千葉展正さんについてはこれからもそう言った書籍等を調べたいと思います。--クスクス 2008年10月4日 (土) 01:34 (UTC)[返信]

そうですね。そういうことはWikipediaの外で自らのWikipediaでの活動を絡めて、かつ他人に悪態をつきながら、一方でここではしれっと済ましていた人が言うことではありません。はっきり言いますが貴方には(もしくは貴方にも)行動が伴ってないんです。「弁えている」様には到底見えませんが。後付で「知ってます」「認めてます」では説得力がありません。単なる時間稼ぎと違いますか。

外部サイトで述べていた検証可能性についても一言コメントしておきましょうか。公共事業批判や反戦運動など、反権力的な運動は色々あります。しかし、それらのうちWikipediaにまともな形で掲載されるのは報道機関に採り上げられたり、学説として存在したり、自治体に議員や首長を送り込んだり、賛同してもらったりするといったケースだけです。現状では専用車反対論の大半はテレビのバラエティ番組や週刊誌で芸人が冷や水かけてる位でしょ。ああいう著名人たち、今もラッシュ時に電車乗ってるのか怪しいですし、実証性にも乏しいですね。もうひとつ、国交省や鉄道事業者が反対意見についても拾っていなかったら現在の両論併記スタイルの維持すら危うかったところです。つまり反対意見の持ち主は、国交省や鉄道事業者が恩人と同じなわけです。分かりますか。

岩見浩造 2008年10月4日 (土) 15:27 (UTC)[返信]

Wikipediaでは弁えているように見えませんでしたか?これからもより一層身を引き締めようと思います。確かに国土交通省や鉄道事業者には感謝している所です。そう言う事でそろそろこういった議論を終わらせてもよろしいでしょうか?--クスクス 2008年10月4日 (土) 23:38 (UTC)[返信]
正論2008年8月号に広告が載ったそうです。あくまで意見広告を金払って掲載しただけみたいですので、判断はお任せしますが。あと前の方にも書きましたが、「反対する者の中には非協力乗車会と称し抗議乗車をする者もいる」という一文を入れてはどうでしょうか。(検証可能性は満たしていると考えます。)--準特橋本Talk/Contribs) 2008年10月16日 (木) 03:38 (UTC)[返信]
確かに反対意見がありませんでしたが、岩見浩造さんの言う通り、違憲や違法とされた例は御座いません。女性専用車両に反対する会は特殊な思想を持った上に個人サイトなので載せる事は出来ないと考えております。削除の件については岩見浩造さんに任せます。なぜ女性専用車両に反対する会を出典として載せたいのか教えて下さい。--クスクス 2009年2月1日 (日) 13:11 (UTC)[返信]
要約欄にミス、どうもすみませんでした。--クスクス 2009年2月1日 (日) 13:48 (UTC)[返信]
あくまで存在を記載するためですので他意はありません。googleで検索するとかなり上位に出ていますし、朝日新聞や中日新聞にも取り上げられている団体なので掲載しました。--準特橋本Talk/Contribs) 2009年2月21日 (土) 03:21 (UTC)[返信]
準特橋本さんご回答有り難う御座います。僕からは特に異議はありません。--クスクス 2009年2月25日 (水) 09:30 (UTC)[返信]

定義文の記述について[編集]

定義文後半の一部の事業者では、男性でも、小学生以下の児童や障害者手帳をもっている人は利用できるが、鉄道会社各社の女性専用車両という名称が災いしてほとんど利用されていない。の記述をめぐり編集合戦となっておりますが、JPOVNPOVから当該記述は不要で、かつこれをどうしても記述するなら定義文でなく本文の適切な箇所に記述すべきと考えます。皆さまのご意見、お願いします。—以上の署名の無いコメントは、七之輔会話履歴)さんが[2008年9月30日 (火) 18:11 (UTC)]に投稿したものです(七之輔/e56-129 2008年9月30日 (火) 18:14 (UTC)による付記)。[返信]

いらないでしょう。日本独自の措置だと思いますし、「男性でも小学生以下の児童や障害者手帳をもっている人は利用可」については本文中にちゃんと記述されています。また「鉄道会社各社の女性専用車両という名称が災いしてほとんど利用されていない」については出典がないため検証可能性を満たすことができないでしょう。--Muyo 2008年10月1日 (水) 01:16 (UTC)[返信]
同意見です。仮に出典が明示されたとしても、評論家の個人的意見やタレントのテレビでの発言なら、前文に書くような内容ではありませんし、基本的に障害のない成人男性の乗車を推奨していません。犯罪対策であることは各種の公的文書を読めば分かるはずです。
そして、自分でも一年前と考えの変わったところなんですが、「日本のことだけではない」という点は軽んじない方が良い。世界中どの国でも文化や治安状況に応じて対応しているわけですから。
岩見浩造 2008年10月1日 (水) 22:03 (UTC)[返信]

別に日本語版だから日本独自の状況も記載して問題ないんじゃないっすか? そもそも、この程度の事で編集合戦して争うようなことじゃないっしょ。--東海太郎 2008年10月2日 (木) 09:56 (UTC)[返信]

概要を紹介する部分は中立的でかつ、総論を述べる場です。日本語版だからと仰いますが、海外の状況、賛否以外の部分についてもかなり記述が進んでいる現状では説得力を持ちません。交通機関での性犯罪の問題は日本のみの特殊状況でもありませんし、専用車の運用が上手くいかなかった国は同時にモラルハザード、文化、性犯罪、差別の陰湿化等で日本に上に問題を抱えている地域でもあります。南米についても、主要宗教であるカトリックの特徴や経済状態、所得格差等は上記問題の背景にあります。
また、「災いして」という表現は一方的な一部の少数者の観点であり全く相応しくありません。それと、恐らく本項の大半の編集者が男性健常者と推測されますが、元々障害者は母集団として圧倒的少数なのに、どうやって殆ど乗っていないことを確認したのですか?そもそも障害者本人がそこに乗りたいのかという意思は、アンケートを取って確認した資料があるのですか?
また、上記内容を本文中に掲載している現状は反対しませんが、このような投稿が認められるのであれば、同時に
  • 近年においては車内放送で利用対象者を周知している事業者が増加していること
  • 大阪市交との訴訟において2度も合憲判断がくだされたという事実
  • 女性へのアンケートで偏向報道したテレビ番組の画像がネット上で流通していること
  • ↑に対し、現実には美醜に関係なく、護身術を習った高校生の女性タレントが、渋谷で痴漢を捕まえた事例すらある
  • 車内盗撮の日常化と画像、動画のネット等への大量流出
といった点も本文中に記載して良い筈ですね。特に4点目は、女性向けの犯罪対策指南書には美醜に無関係とかかれたものもあった筈ですし、時間さえいただければ検証性を完全に満たした形で反映出来ますよ?5点目も重大な問題ですね。
なお
>女性専用車両の制度について、法律上の位置づけを分かり易く明示している鉄道事業者は皆無に等しい
ですが、新聞等で課題点も指摘されたこと、最近は運用改善により車内放送で明示されていることがある以上、問題のある記述だと思います。「一部の事業者」においては障害者も乗れる云々というのも、報道や国交省の見解と付き合わせるとおかしいですね。現実には大半の事業者で乗れます。というより、乗れない事業者を知りません。乗客等が誤解した類のケースしかない。
岩見浩造 2008年10月2日 (木) 11:39 (UTC)[返信]

もういい加減にしていただきたいので荒らしの傾向について列挙しておきます[編集]

既に何度も述べていますが、クレームをつける方々に共通している行動パターンを列挙しておきますか。全て反対意見の持ち主による所業という現実を、もう一度直視していただきたい。
  • 本項及びジェンダー関連の記事にのみ投稿する
  • 中立的観点を無視し、反対意見にのみ記述する
  • 検証可能性を無視し、次のような独自研究を加筆する(憲法、鉄道営業法、無根拠の反対意見、女性性悪論、創価学会の陰謀等)
  • 学術論文、公的機関の研究(出典の中でも尊重されるべきもの)、行政機関、鉄道会社等の公式見解(何を述べて何を述べなかったか検証するため必要)、交通新聞(否定的見解にも触れ、業界の内情も報道)、各種大手新聞等の記事等の理由なき大量削除。
  • 記事破壊行為を行った者の他の編集を見ると、同様にいわゆるネット右翼的な偏向や地域差別的な編集が多い現実。
  • 社会的趨勢を無視した少数意見の過度の強調(正直、各種アンケートの内容も大半が賛成多数ですね。母集団も調査法も明記されているものが大半です)
  • Wikipedia:Do not disrupt Wikipedia to illustrate a pointを具現するような、根拠薄弱な難癖の数々。
  • ノート等における、個人的感情や不満のみを表出した投稿
残念ながら、こうした現状を考慮し、当記事の経緯及び意見の項に対しては、特に厳密にルールの運用が図られなければ、記事を維持することは不可能です。しかし、今後も地道に出典を補えばそれは可能でしょう。保護に対してはその辺も考慮して上手い方法を考えていかねばなりません。より影響の少ない、「問題人物へのブロック」という手法もあります。
岩見浩造 2008年10月2日 (木) 11:39 (UTC)[返信]
岩見浩造さんに賛同します。確かに現状では、中立的な観点を無視し反対意見が多いように思います。特に女性専用車両に反対する会の抗議乗車については載せるべきではないと思います。次に検証可能性を無視している所も確認しました。
どのようにローカルルールを作っていくかが問題ですね。ここについては議論して決めたいかなと思います。
それと検証可能性を満たさないと考えられる女性専用車両に反対する会の抗議乗車についてと関連項目の男性差別についての削除については1ヶ月位経ちましたら実行したいと思います。--クスクス 2009年5月28日 (木) 11:46 (UTC)[返信]
反対 検証可能性はマスコミ報道等で満たされていると思いますが。また産経新聞の調査で性差別であるという意見が6割という結果も出ていますし。--準特橋本Talk/Contribs) 2009年5月30日 (土) 05:53 (UTC)[返信]
(コメント)確かに性差別であると言う根拠があります。しかし女性専用車両に対する反対意見は少数意見であると言う事は自覚していますか?ソースも提示しておきます大阪市交通局。貴方の編集を見ていれば反対意見の根拠付けばかりで賛成意見の根拠付けをしていないのはなぜですか?
それとローカルルールについてですがどのようなルールにすべきか検討もつかないのでそう言う所で議論出来たらと思います。--クスクス 2009年5月30日 (土) 08:11 (UTC)[返信]
コメント産経の調査でも必要性を感じるという意見が過半数を占めているのを知っていますし、あまり当事者が行うアンケートって提灯結果が出やすいので信用していないのですが、利害関係のない第三者の調査も出たので、ちゃんと認識しております。まあ、賛成側の骨付けはほとんど岩見さんがなさったので、賛成側の情報源を岩見さんよりも知らない私は手を出すにも出せないんですよ。
ローカルルールの制定は賛成です。尤も、クスクスさんは岩見さんの会話ページなどで自己のスタンスを公にしていらっしゃいますが、スタンスを持った方が主導すると角が立って紛糾することが多いですので、そこら辺を気をつけていただけると幸いです。--準特橋本Talk/Contribs) 2009年5月30日 (土) 10:35 (UTC)[返信]
コメントどうもご返答有り難う御座います。僕は、フェミニストですがWikipediaで反対意見の根拠付けも頑張りたいと思います。中立に物事を考えたいと思いますのでどうぞ宜しくお願いします。
S.S.Exp.Hashimotoさんローカルルールの制定に賛同して頂き有り難う御座います。
>スタンスを持った方が主導すると角が立って紛糾することが多いですので、そこら辺を気をつけていただけると幸いです。
わかりました。論争にならないよう常に冷静に対応すべきかなと思います。何かありましたらお気軽にコメントして下されば幸いです。--クスクス 2009年5月30日 (土) 11:53 (UTC)[返信]
コメント某所でのあなたのやり取りを見ていました(本来WP外のことを持ち出すのはどうかと思いましたが、WPでやることを述べていらっしゃったのであえて)が、残念ながらあなたが主導でやるローカルルール作りは賛同できません。Wikipediaにフェミニスト的感覚の記事はあってはなりませんし、方針でバイアスをかけてはいけないと決まってますし。--準特橋本Talk/Contribs) 2009年6月8日 (月) 14:48 (UTC)[返信]
コメント苦言有り難う御座います。もちろんフェミニスト側に偏った編集もWikipedia:中立的な観点に反します。当該方針には敵のために書くと書いてありますのでこれをローカルルールにするのも良いかもしれません。Wikipediaでは当たり前の事ですが、Wikipedia:中立的な観点や、Wikipedia:独自研究は載せないWikipedia:検証可能性Wikipedia:信頼できる情報源をローカルルールに書けば良いかもしれません。足りなければ適宜ローカルルールを変えて行けば良いと思っております。--クスクス 2009年6月9日 (火) 08:16 (UTC)[返信]

鉄道営業法について[編集]

 鉄道営業法第34条を根拠に車外へ退去させることができる旨の記載がなされていますが、同法規定の「女性専用車」に現在の「女性専用車両」は該当するのでしょうか? 前節にて、監督官庁である国土交通省が「法的根拠もなく、男性のお客様を排除するためのものではありません」との見解を示しており、また同法の司法判断や学説が明示されていません。

 独自研究に該当すると思われますので、出典を明示してほしいと思います。--よしのよしの 2008年10月6日 (月) 11:08 (UTC)[返信]

鉄道営業法34条等については私が加筆した部分ではないのですが、公式に女性専用車両との関連は示されていません。この記述を接続詞「しかし」で連結することは不自然であるため変更した次第です。ただし、こちらより当該条文をそのまま引用すると

第三十四条  制止ヲ肯セスシテ左ノ所為ヲ為シタル者ハ十円以下ノ科料ニ処ス
二  婦人ノ為ニ設ケタル待合室及車室等ニ男子妄ニ立入リタルトキ
第四十二条  左ノ場合ニ於テ鉄道係員ハ旅客及公衆ヲ車外又ハ鉄道地外ニ退去セシムルコトヲ得
二  第三十三条第三号ノ罪ヲ犯シ鉄道係員ノ制止ヲ肯セサルトキ又ハ第三十四条ノ罪ヲ犯シタルトキ

となっており、参考として掲載する分には構わないでしょう。条文が明治時代から存在していたという事実からも、読み手の受け取りは多様性を持つと思われます。要するに独自研究に該当するのは無用な接続詞の付加であって、条文自体に及ぶものではないというのが私の考えです。また、この問題とは別に、男性でも条件を満たせば乗れると言う事実は当初日付の不明な週刊誌に拠っていた面もあったため私も出典を貼付したと記憶してますが、これを強調することは特定の立場に基づいた編集であると感じますが如何でしょうか?

岩見浩造 2008年10月6日 (月) 11:37 (UTC)[返信]

>公式に女性専用車両との関連は示されていません。

おっしゃるとおりだと思います。私も関連する記事・情報をみたことはありません。

>構わないでしょう。

>と思われます。

>私の考えです。

全て岩見浩造さんの意見であり、主観です。 Wikipediaには、

  1. Wikipedia:独自研究は載せない
  2. Wikipedia:検証可能性
  3. Wikipedia:出典を明記する
  4. Wikipedia:信頼できる情報源

という公式な方針があり、

  1. 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。

とあります。 すべての利用者が従うべきです。--よしのよしの 2008年10月6日 (月) 12:04 (UTC)[返信]

それは歪曲した解釈ですね。政府機関の条文は出典の明記に該当しますから。ついでに言えば、名古屋市報告書(10)女性専用車両に関する件にて同事業者は鉄道営業法34条を不適用とするという形で言及があります。

禄に調べもせずに主観と決め付けるのはやめましょうね。その一方で反対意見には随分甘いですな。何度も編集に関わっている記事もあるようだが、殆どが単なる整理に名を借りた印象操作に見えますが。検証不能な記述、特に意見に関して削除は行ってるんでしょうな?

岩見浩造 2008年10月6日 (月) 12:12 (UTC)[返信]

>全て岩見浩造さんの意見であり、主観です。 それこそ貴方の主観ですな。こちらは事実を提示したに過ぎない。当該の記述は34条と42条をそのまま読んでいるに過ぎない記述です。具体的な内容を指摘せず、出典も出せないソクパペ疑惑のかかってる人物に従うための道具ではないんですよ。公式ルールは。で、強調する理由と意見に繰り入れる理由を一向に語らないのは? 岩見浩造 2008年10月6日 (月) 12:23 (UTC)[返信]

私の主張は、

①鉄道営業法第34条の「婦人ノ為ニ設ケタル待合室及車室等」に現在の「女性専用車両」は該当するのでしょうか?

②該当するとすれば、信頼できる情報源の出典を明記してください。

ということです。

Wikipediaの公式な方針に従って編集してください。--よしのよしの 2008年10月6日 (月) 12:42 (UTC)[返信]

①については、国としての統一見解、多くの事業者での見解は「不明」であり、名古屋市交通局は適用する意思がないと述べましたね。鉄道営業法に絡めた一事業者の公式見解であるならば記述するべきでしょう。貴方の論理に従うならば

>私の主張は

そんなものは主観であり不要ではないのですか?自分は棚上げですか?

②御自分では気づいてないかもしれませんがそれが恣意的な編集だと申し上げている。「該当するとすれば」に限定しているのは貴方の主観です。

そして、貴方は自分で「法律・規則」という節を新設したにもかかわらず、意見の節に編集しています。また、御自分で出典を探そうとする努力が本項に限らずどの記事にも見られません。公式な方針を強弁する前にその方針が編集者に努力を求めていることを自覚されたらどうでしょうか?

># Wikipedia:検証可能性

># Wikipedia:出典を明記する

># Wikipedia:信頼できる情報源

>という公式な方針があり、

貴方はこの記事では検証可能性を満たすための出典追加を行っていません。

貴方は出典を明記する作業をこの記事にて行っていません。

貴方は信頼できる情報源を持たずに強調だけを行いました。

また、これで何度目かの指摘になりますが、貴方は差別関係の記事にて片方に都合の良い記述は「公式な方針」、ことに検証可能性を満たしていなくても、放置する傾向があります。貴方がどの観点からの記述に対しても公式な方針に沿って編集すつもりがあるのか極めて疑問です。「公式な方針」と念仏のように唱えるだけでは20節にて私が示したWikipedia:Do not disrupt Wikipedia to illustrate a pointに該当する人物となるだけです。貴方は過去に制裁措置を受けているようですが、この記事においても残念ながら不誠実な姿勢といわざるを得ません。

岩見浩造 2008年10月6日 (月) 13:24 (UTC)[返信]

 論点は沢山ありますが、一つ一つ順番に処理をしていきます。今はまだ一番目です。

>①については、国としての統一見解、多くの事業者での見解は「不明」であり

これはどこで述べられているのでしょうか?

>名古屋市交通局は適用する意思がない

これはどこで述べられているのでしょうか? 上記リンク先のことでしょうか? 上記リンク先は「コンテンツが存在しませんでした(404エラー)」になっており、確認できません。

私の主張は、

①鉄道営業法第34条の「婦人ノ為ニ設ケタル待合室及車室等」に現在の「女性専用車両」は該当するのでしょうか?

②該当するとすれば、信頼できる情報源の出典を明記してください。

ということです。

さらに大事なことをもう一度繰り返します。

論点は沢山ありますが、一つ一つ順番に処理をしていきます。今はまだ一番目です。--よしのよしの 2008年10月6日 (月) 13:49 (UTC)[返信]


>これはどこで述べられているのでしょうか?

無いものを「どこで述べられているか不明」と言う事自体ナンセンスです。色々資料はありますから良く探せば出てくるかもしれませんが、現状無いものはないとして、本文には書かないというだけの話。ですから34条と42条の存在および名古屋市交通局については記述出来ても書けるのはそこまでです。

>上記リンク先のことでしょうか?

どうやら私がタグの記述ミスをしたようですね。その点は謝罪します。これで外部リンク閲覧可能になった筈です。ご一読下さい。

>私の主張は

その点については上記にて回答した筈です。

>今はまだ一番目です。

何時まで一番目に留めるおつもりですか?

岩見浩造 2008年10月6日 (月) 14:08 (UTC)[返信]

>これはどこで述べられているのでしょうか?

>無いものを「どこで述べられているか不明」と言う事自体ナンセンスです。

少々言葉が足りませんでした。出典を明記してくださいという意味ではなく、岩見浩造さんがノートのどこで述べられているかという意味です。

>私の主張は

>その点については上記にて回答した筈です。

これのことですか?

>そんなものは主観であり不要ではないのですか?--よしのよしの 2008年10月6日 (月) 14:28 (UTC)[返信]

>これのことですか?
違います。
>「該当するとすれば」に限定しているのは貴方の主観です。
の部分が②に当たります。①については、冒頭の時点では
>鉄道営業法34条等については私が加筆した部分ではないのですが、公式に女性専用車両との関連は示されていません。
と述べましたが、これは私が以前に見つけた上記名古屋市の事例を失念していて早とちりでした。そこで
>名古屋市報告書(10)女性専用車両に関する件にて同事業者は鉄道営業法34条を不適用とするという形で言及があります。
と述べたのですが、これは私の伝え方に難がありました。お詫びします。ただ、あくまで名古屋市の見解である点は注意して記述しなければなりません。上記のリンク先は御確認できましたでしょうか。
また、貴方はひとつずつ解決すると仰るでしょうが、私にも資料収集の点で不備な点があったことは認めます。というのは、2008年8月に大阪府立大学より下記のかなり大きな規模の論文がネット上に公開されたことを知ったからです。
この研究の中では利用者ばかりでなくあまり多くを語ることのない警察、鉄道事業者等に対しても詳細なアンケートを行っており、本記事の検証性を高めるのにとても有用です。国土交通省の拡大モデル調査(本文脚注参照)同様、編集に当たり詳細に検討する必要があります。
という、いわゆるゴシップ誌の類ではありますが、立教大学法学部の荒木伸怡教授が痴漢冤罪と関連付けて男性専用車に言及していることも知りました。特定の学術分野に専門能力を有する人物であるため、出典としての価値はあると思います。
岩見浩造 2008年10月6日 (月) 15:16 (UTC)[返信]

 また論点がずれたので原点に戻りたいと思います。

ここは「鉄道営業法について」を議論する項目であり、

論点は沢山ありますが、一つ一つ順番に処理をしていきます。今はまだ一番目です。

私の主張は、

①鉄道営業法第34条の「婦人ノ為ニ設ケタル待合室及車室等」に現在の「女性専用車両」は該当するのでしょうか?

②該当するとすれば、信頼できる情報源の出典を明記してください。

ということです。

結局、岩見浩造さんの意見は、

鉄道営業法第34条に関連する情報源としては、今のところ上記の名古屋市報告書のみ

ということでよろしいでしょうか?--よしのよしの 2008年10月6日 (月) 15:51 (UTC)[返信]

はい。その通りです。該非判定の事例について、現在のところはそれのみが信頼できる情報源ということになります。また、①について、上記でも述べたことですが、鉄道営業法34条についての記述は2008年10月4日に61.121.38.212氏により行われました。この記述については条文の「婦人ノ為ニ設ケタル待合室及車室等」が氏により「女性専用車」と書かれたことには私は問題を感じており、昨日条文を示したのもそれを意図してのことですが、もう少しきちんと指摘しておくべきでした。従って当該文における「女性専用車」は原文の「婦人ノ為ニ設ケタル待合室及車室等」と書き改めた方が良いと考えます。また、名古屋市報告書では
>乗客の任意の協力(名古屋市交通局は鉄道営業法34条2号の適用を考えていない。)に期待してとられたやむをえない措置として理解できるものである。
となっており、同交通局は同条文については意識しているが、設定の趣旨からして同条文の適用を考えていない、という内容しか読み取れません。私から言えることは以上です。
岩見浩造 2008年10月7日 (火) 11:01 (UTC)[返信]

大事なことなので再度繰り返します。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

私の主張は、

①鉄道営業法第34条の「婦人ノ為ニ設ケタル待合室及車室等」に現在の「女性専用車両」は該当するのでしょうか?

②該当するとすれば、信頼できる情報源の出典を明記してください。

ということです。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

もう一度確認します。

①鉄道営業法第34条の「婦人ノ為ニ設ケタル待合室及車室等」に現在の「女性専用車両」は該当するのでしょうか?

>名古屋市交通局は鉄道営業法34条2号の適用を考えていない

とあるのに該当するのでしょうか? --よしのよしの 2008年10月7日 (火) 11:44 (UTC)[返信]

「適用を考えていない」は「適用が不可能である」(或いは「適用が可能である」)とはニュアンスが異なります。当該のソースから言える事は、名古屋市の場合には同条文を意識していることと、適用を考えていないことであり、34条同様に、本文では報告書の引用に留めるべきでしょう。ですから①に関しては編集側が明言できる状態にはありません。貴方は「該当するとすれば」に拘っていますが、それを明言するには別の信頼できるソースが必要であり、現状では私を含めどの編集者もそれを提示できていないという事です。それは該非、どちらの結論であってもそうです。
ただし、鉄道営業法の該当条文、および名古屋市の報告書は信頼の置ける情報源です。61.121.38.212氏が「しかし」という接続詞を入れたり、条文の「婦人ノ為ニ設ケタル待合室及車室等」を「女性専用車」と書き換えたことに問題があるのです。ソースが限られ曖昧な場合は、原文に忠実とすることが、貴方が繰り返す「公式のルール」に従うことであると、私は認識しています。
岩見浩造 2008年10月7日 (火) 12:03 (UTC)[返信]

なるほど、やっと一番目が終了しそうです。一番目はここまでにしたいと思います。

次に二番目です。

>原文に忠実とする

とありますが、そうすると

「名古屋市交通局は鉄道営業法34条2号の適用を考えていない」と名古屋市は報告書の中で述べている。

くらいの記述にとどめるのが妥当と思いますが、どうでしょうか?--よしのよしの 2008年10月7日 (火) 12:33 (UTC)[返信]

はい。私もそれで構わないと思います。出来れば「緊急避難的施策」であることが判断の理由となっていることは、報告書の中の語句を利用して何らかの形で書いた方が丁寧であると考えます。名古屋市は苦情処理がテーマとなっているその報告にて、この観点をかなり強調していますので。
なお、2008年10月6日 (月) 11:37 (UTC)のスタンプの投稿で私が「参考として掲載する分には構わないでしょう。」と述べたのは、条文を原文ママ(「婦人ノ為ニ設ケタル待合室及車室等」)で掲載することについてです。どうやら、この辺できちんと指摘を行わなかったために、無用の誤解を招いたものと考え、この点については至らなかったことを認め、謝罪します。繰り返しますが61.121.38.212氏の手になる「女性専用車」「しかし」といった表記については独自研究の疑義を感じていました。
岩見浩造 2008年10月7日 (火) 12:48 (UTC)[返信]

 名古屋市の報告書は長いですよね。今カウントしたところ、項目3の部分だけでも約1700文字ありました。端的に纏めるにあたっては、どこを引用するかで主観がかなり入ります。「緊急避難的施策」云々は入れずに、原文ママ「名古屋市交通局は鉄道営業法34条2号の適用を考えていない」と引用するだけが一番いいと個人的には考えていますが、どうでしょうか?

 仮に入れるとした場合、どのような文章がよいか岩見浩造さんの案を書いてもらえますか? --よしのよしの 2008年10月7日 (火) 13:13 (UTC)[返信]

そうですね。ただ「緊急避難施策」であることは文章の基調という感じがします。「きわめて残念なこと」事、「効果」を挙げたという自賛のどちらの点にも触れ、「緊張感ある認識」と書かれている。
同法に関しては名古屋市が女性専用車両を取上げた際に導入を必要と判断した理由、施策への批判の両面に言及し、「乗客の任意の協力(名古屋市交通局は鉄道営業法34条2号の適用を考えていない。)に期待してとられたやむをえない措置」と述べている(脚注で報告書名、アドレス等を明示)。
といった感じでしょうか。確かに短くまとめるのは難しいですね。
岩見浩造 2008年10月7日 (火) 14:07 (UTC)[返信]

 報告書を精読していて気付いたことがあります。それはこの報告書自体が「女性専用車両と鉄道営業法34条について」の報告書ではないことです。

 では何の報告書かといいますとhttp://www.city.nagoya.jp/shisei/danjyo/danjyo/kujyo/shori/nagoya00016190.html

 ●申出の概要  「女性専用車両は男性に対する差別扱いである。女性専用車両を撤廃するか、男性専用車両を設け、今の状況を改善してほしい。」

 ●処理状況  女性専用車両の導入は、痴漢によって「人間の尊厳」を侵害されないための必要最小限のやむを得ない措置であり、緊急避難的施策と解すべき正当なものであるとして、経過を報告書として提出し、終了。

とあります。

 つまり、この報告書は女性専用車両の必要性について述べているのであり、鉄道営業法第34条について述べたものではありません。その報告書を引用して「鉄道営業法34条2号の適用を考えていない」に「緊急避難施策」「きわめて残念なこと」「効果」「緊張感ある認識」らを絡めることは危険です。これらの言葉は「女性専用車両」の必要性に対して使われているからです。

 もちろん、報告書自体は有意義なものであり、別項目(例えば女性専用車両に対する意見等)で名古屋市の見解として掲載するのは妥当であると思います。

 鉄道営業法第34条に関しては、思い切って全文削除か、掲載するとすれば端的な事実として、

 「名古屋市交通局は鉄道営業法34条2号の適用を考えていない」と名古屋市は報告書の中で述べている(脚注で報告書名、アドレス等を明示)。

 のみが妥当と考えますがどうでしょうか?--よしのよしの 2008年10月7日 (火) 15:18 (UTC)[返信]

そうですね。この文書は女性専用車の存在に対する苦情へ、導入という指針を維持する決断を下した側が対応した際の両論併記です。鉄道営業法34条についてはその「取り扱い」について述べていると言えます。私も「女性専用車の必要性」という言葉は、先の提案文にて使おうか検討しましたが、より客観的に認識していただくために「名古屋市が~必要と判断した理由」と主格を明確にして提案したわけです。つまりこれは他の事業者を巻き込んだ(或いは共通する)規範であるか/そうでないかを明示する文言ではないことは認識してます。
私が鉄道営業法34条について書こうとしなかったのは、過去の編集傾向として、主に違法と考える側の独自研究が付加されてきたからです。法律に対して個々の情報源がどう受け止めたかならばともかく、「法律」だけのまま意見の節に配置することに反対したのも、危険だという考えからです。そうした状況を考慮するならば、明確に解釈論に踏み込んだ信頼の置ける情報源が無い現状では、当該条文に関する記述を削除するのが適当と言えます。ただし、名古屋市の文章が「適用しない」という、ある意味では曖昧な形で34条を絡めて述べていることも事実です。
結局、よしのよしのさんが2番目に提案された「端的な事実として記述する」ことが妥当と思われますので、今回はそれに賛成します。
岩見浩造 2008年10月9日 (木) 13:33 (UTC)[返信]

 賛同いただき、ありがとうございます。 では鉄道営業法第34条に関しては、

 「名古屋市交通局は鉄道営業法34条2号の適用を考えていない」と名古屋市は報告書の中で述べている(脚注で報告書名、アドレス等を明示)。

とさせていただきます。

 「鉄道営業法について」の問題が解決したところで、「保護解除に向けて」問題解決をしたいと思いますが、当項目は「鉄道営業法について」の項目であり分量も多くなっていること、「保護解除に向けて」と独立した項目があることから、保護解除に関することは「保護解除に向けて」の項目で行いたいと思います。 --よしのよしの 2008年10月10日 (金) 12:38 (UTC)[返信]

話題を再度ぶり返してしまうようですが、質問させていただきます。その前に、私の編集時にこのノートの文面を読んでいなかったことをお詫び申し上げます。
本文を読んでいるうちにいきなり「名古屋市交通局は~」という文が来るのは文章としての繋がりがありません。もし仮にその文を掲載するのであれば、いきなり持ってくるのではなく何らかの説明を間に入れる必要性があるのではないでしょうか?飽く迄も検証可能性の範囲内での記述は出来ると思います。以上のことは単なる私自身の意見にすぎませんが、編集者に誤解を招かないように編集画面にもその議論のことを載せる必要は最低限あると思います。編集合戦は避けるべきなので一先ずノートで留めておきますが、回答をお願いします。--鉄道趣味人 2009年2月13日 (金) 10:59 (UTC)[返信]

保護解除に向けて[編集]

とうとう保護になってしまいました。当事者の一人として、その点は申し訳なく思っております。ただし幾つか点について出典の加筆を行う予定でした。参考になると思われますので皆様におかれましてはどうぞご一読ください。

  • 女性以外の乗車についての明示に関して(利便性の節)
(前略)女性専用車両を男児および身体障害者の男性も利用できるとしている鉄道事業者が大半であり、ウェブサイトで告知する事例も見られ、社外のポータルサイトへの情報提供もおこなっている[1][2]が、それを明示しない事業者もあることや「女性専用」という名称のために、一般には認知度が低い。このため、男性視覚障害者が~(後略)

また株式会社連空間設計ウェブサイトにてユニバーサルデザインと絡めて統一ルールの策定を求める記述があります[3]

  • 鉄道営業法とその女性専用車への適用について(記事冒頭部分にて)

下記の一文を加筆予定でした。

(前略)~車外へ退去させることが同法第42条に規定されている。この規定についての公的団体の言及例は少ないが、名古屋市は同市交通局が地下鉄にて34条2項の適用を行わなかった事実を示し、その理由として緊急避難的な施策であることを挙げた[4]
  • 国土交通省の今後の施策について
交通政策審議会陸上交通分科会鉄道部会の提言(1)[環境新時代を切り拓く、鉄道の未来像|http://www.mlit.go.jp/common/000017980.pdf](PDF)
にて、
  • 「4.「安心・信頼」できる鉄道空間の確立」
  • 「5.利用者の声・要望の集積と分析」
という節で「利用者側に端を発する問題」が多発していること、「鉄道事業者側の瑕疵に必ずしも起因しないこのような問題を解決」する必要があること、利用者の要望に基づいた新しいサービスを導入するための一手段として女性専用車両を挙げていることなどが記述されています。提言は2008年6月19日であり、国の女性専用車両に関する姿勢が試行錯誤の後も基本的に変化していないことを示すために、必要であると考えますが如何でしょうか?

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

上記投稿者は署名をお願いします。--よしのよしの 2008年10月10日 (金) 12:40 (UTC)[返信]

 議論にはいる前に、事実確認を行いたいと思います。

今回保護に至るまでの流れを示してみました。(敬称略)

この事実関係に間違いはありませんでしょうか?


①2008年10月4日 (土) 15:52 61.121.38.212

②2008年10月6日 (月) 19:31 よしのよしの

③2008年10月6日 (月) 19:38 よしのよしの

④2008年10月6日 (月) 19:38 よしのよしの

⑤2008年10月6日 (月) 19:44 よしのよしの

⑥2008年10月6日 (月) 20:09 岩見浩造

⑦2008年10月6日 (月) 20:22 よしのよしの

⑧2008年10月6日 (月) 20:41 岩見浩造

⑨2008年10月6日 (月) 21:07 よしのよしの

⑩2008年10月6日 (月) 21:16 岩見浩造

⑪2008年10月6日 (月) 21:24 Chatama

--よしのよしの 2008年10月10日 (金) 12:59 (UTC)[返信]

岩見です。返信に時間が空いてしまいました。事実関係についてはよしのよしのさんの示されたとおりです。
岩見浩造 2008年10月23日 (木) 14:11 (UTC)[返信]

脚注(加筆提案用)[編集]

[脚注の使い方]
  1. ^ 東京都交通局新宿線に女性専用車両を試行的に導入します 2005年3月31日
    http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2005/03/20f3v300.htm京浜急行電鉄 女性専用車両のご案内
    http://www.keikyu.co.jp/train/torikumi_zyosei.shtml
    京阪電気鉄道:[女性専用車両のご案内
    http://www.keihan.co.jp/traffic/topics/woman/index.html
    横浜市営地下鉄:「女性専用車両」の乗車対象者を変更します 2007年6月12日記者発表
    http://www.city.yokohama.jp/me/koutuu/info/news/2007/20070612.html
  2. ^ 駅前探検倶楽部女性専用車両のご案内
    http://ekitan.com/sp/joseisenyo/
    備考欄に女性以外の乗車条件を列記。ほぼ全ての事業者が保護者同伴の男子小学生、障害者および介助者を対象としている。
  3. ^ 株式会社連空間設計 ご存知ですか?「女性専用車輌に男性障害者も利用可能」
    http://homepage3.nifty.com/LENKUUKAN/univ/univ-archive/ud-070418.htm
  4. ^ 名古屋市 報告書(10)女性専用車両に関する件
    http://www.city.nagoya.jp/shisei/danjyo/danjyo/kujyo/shori/nagoya00030778.html

--以上の署名のないコメントは、岩見浩造会話/Whois)さんが 2008年10月6日 (月) 13:24(UTC) に投稿したものです(岩見造浩による付記)。

リンク先の修正について[編集]

横浜市のサイトでの掲載が終了してしまったので、インターネットアーカイブへのリンクに変更するべきものを掲載しておきます。

http://cgi.city.yokohama.jp/shimin/kouchou/search/data/18003938.htmlhttp://web.archive.org/web/20070930041332/http://cgi.city.yokohama.jp/shimin/kouchou/search/data/18003938.html に変更

保護解除の時は修正願います。--準特橋本Talk/Contribs) 2008年12月17日 (水) 15:53 (UTC)[返信]

札幌市営地下鉄の件[編集]

札幌市営地下鉄南北線では既に女性専用車両に類似したものが導入されています[4]。2ヶ月ほど前から公示していたのに何故反映しないのでしょうか。反映しないならば早急な保護解除を願います。--鉄道趣味人 2009年1月8日 (木) 15:35 (UTC)[返信]

上にも書かれていますが、札幌市の地下鉄で女性専用車両が正式に導入されるなど、新たな事態が進行しています。早急に編集保護を解除して欲しいと思います。--Cheche2000 2009年1月9日 (金) 09:37 (UTC)[返信]
一応保護解除依頼を出しておきました。--鉄道趣味人 2009年1月11日 (日) 18:29 (UTC)[返信]
既に合意した事項については遵守するつもりですが、保護解除を行った場合IPによる記事破壊行為が頻発すると予想されます。とりあえず半保護で様子を見るというのは如何でしょうか。
岩見浩造 2009年1月18日 (日) 08:10 (UTC)[返信]
合意形成も出来たし半保護で良いのではと僕も思います。完全に保護解除するとIPによる荒らしがあるリスクがあるので半保護で良いのではと思います。--クスクス 2009年1月18日 (日) 12:55 (UTC)[返信]

過去ログ化の提案[編集]

このノートもだいぶ量が増えてきましたが、ここ最近議論されていない内容がほとんどを占めていますので、過去ログ化を提案します。--準特橋本Talk/Contribs) 2009年3月11日 (水) 15:11 (UTC)[返信]

過去ログ化に賛成します。過去ログ化については、Help:過去ログを参照されるとよいようです。--たぬきそば 2009年3月23日 (月) 07:25 (UTC)[返信]

少々書き込みをさせていただきたいのですが[編集]

この項目は書き込みについて大変ぴりぴりしているようですので、書き込む前にこちらでご質問というか相談させていただきます。

「女性専用車両での取り組み」について[編集]

「現在すでに行われなくなったもの」「現在でも行われているもの」に分けて書くと見やすいと思われますが、いかがでしょうか。 --たぬきそば 2009年3月22日 (日) 04:39 (UTC) 以下に、上記についての私案を記します。[返信]

  • 現在すでに行われなくなったもの
    • 防犯ブザーの配布(近鉄)(ただし、宣伝を兼ねていた。)
  • 現在でも行われているもの

「抗議乗車」という表現について[編集]

の項目は、女性専用車について調べたい人が見る項目です。抗議乗車を行う者も存在すると書かれていますが、いきなりここで「抗議乗車」という用語が登場し、説明が存在しない(Wikipedia日本語版全体を「抗議乗車」で検索しても、ヒットするのはこの項目のみ)のでは少々百科事典としては情報が欠けているように思われます。「抗議乗車」の意味をこの項目あるいは新しく抗議乗車の項目を作って書くべきではないでしょうか?
とりあえず、下記{1}~{3}のどの方法をとるべきかここにご相談いたします。
(1)必要ない。
(2)この項目に抗議乗車の説明を追記すべきだ。
(3)抗議乗車の項目を新たに作るべきだ。 --たぬきそば 2009年3月22日 (日) 04:48 (UTC)[返信]

  • (2)でどうでしょうか。一応新聞などのメディアにも取り上げられていることや、検索サイトの検索で上位に食い込んでいることから無視できない存在であると言えます。社会科学の観点からも面白いですしね。説明としては、「女性専用車両の存在に異議を唱えている者などが、その意思を鉄道会社や利用者にアピールするために女性専用車に乗車することを抗議乗車という」というのはどうでしょうか。--準特橋本Talk/Contribs) 2009年4月10日 (金) 13:58 (UTC)[返信]
  • それは確か京王新宿駅にてあったものではないかと思います(何かの週刊誌で見ましたが)。それはともかく、私は2か3かで迷っています。理由は女性専用車両項目で記述した場合は容量が増大する恐れがある事を考えると(子記事としての)別項目が望ましいですが、かといって女性専用車両と密接に関連していますのでそれを考えるとこの項目での記述が良いので、どちらにするか結論が現時点では出せないですね。--目蒲東急之介 2009年4月10日 (金) 14:05 (UTC)[返信]
    • 上記の件に付きましては告知のテンプレートを貼らせて頂きました。--目蒲東急之介 2009年4月11日 (土) 06:56 (UTC)[返信]

特に異議もなかったので、私の文案を掲載させていただきました。また、当該テンプレも外します。--準特橋本Talk/Contribs) 2009年4月19日 (日) 02:47 (UTC)[返信]

「専用」について[編集]

女性専用車と言っているが条例・法律もなく、あくまでも「任意(協力)」のはずです。
そもそも「専用」とつくのは、おかしくないですか? --Qhrome 2009年9月27日 (日) 13:51 (UTC)[返信]

Wikipediaでは、個人的な見解を求める所ではありません。任意協力であると言う出典がなければ削除でしょうね。--クスクス 2009年9月27日 (日) 14:09 (UTC)[返信]
国土交通省の見解で「任意」と出ていますが。でたらめをいうのであればこの記事関連の編集や議論に携わるのはやめてください。--準特橋本Talk/Contribs) 2009年10月4日 (日) 07:05 (UTC)[返信]
どうもすみませんでした。出典については、動画で良ければありますがいかがでしょうか?一応提示しておきます[5]。女性専用車両は、シルバーシートと同じく任意協力であると言う記述で良いかと思います。ご検討頂けたら幸いです。--クスクス 2009年10月6日 (火) 17:57 (UTC)[返信]
動画を確認しました。チャンネル桜ですので問題ないでしょう。記載賛成です--準特橋本Talk/Contribs) 2009年10月9日 (金) 12:51 (UTC)[返信]
記載しましたが、不適切であれば、手直しするか削除しても構いません。--クスクス 2009年10月28日 (水) 21:06 (UTC)[返信]