ノート:文明

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Toryさんが記事中に書き込まれた「注釈」は意見なので、ここへ移しておきます。 00:00 2003年11月7日 (UTC)

人類史における25の大文明の例[編集]

文明 おもな帝国
シュメールアッカド ウルク第3王朝ほか
古代エジプト文明 古王国中王国新王国
インダス文明と古代インド マウリヤ朝・ほか
ミノア文明
ヒッタイト文明 ヒッタイト帝国
黄河文明中国 など
オーストロネシア
バビロニアアッシリア バビロン第一王朝・アッシリア帝国
エスキモーイヌイット -
古代ギリシャ古代ローマ ローマ帝国
メソアメリカ文明 マヤ帝国
シリア文明 -
モンゴル モンゴル帝国
クメール
イスラーム文明 イスラーム帝国
日本文明 徳川幕府
西欧文明 大英帝国フランス植民地帝国スペインの帝国
東方正教の文明 東ローマ帝国
ヒンドゥー文明 ムガール帝国
ロシア文明 ロシア帝国
ジンバブエ文明
オスマン文明 オスマン帝国
アンデス文明 インカ帝国
アメリカ文明 アメリカ帝国
共産主義 ソビエト連邦

Guinness Book of Historical Records によって作成したWikipedia英語版の記事(Civilization)を元にさらに修正・改変した。とくに、「スパルタ文明」は古代ギリシャ文明と重複するので除外し、代わりに「アメリカ文明」を挿入した。)

注釈[編集]

このような表には異論・反論が多数あるだろう。たとえば、

  1. トインビー以来の四大文明説に基づいていると思われるが、中国大陸には麦作基盤の黄河文明に先行する稲作基盤の長江文明の存在が考古学的に解明されつつある。
  2. チベット高原のチベット文明は、中国ともインドとも違う独自の文明だが、チベットが中国に組み入れられている現状を反映してか、無視されている。
  3. オーストロネシア文明とは何をさすか?オーストリア原住民アボリジニの文明の意味であろうか。これを認めるならば、世界中の先住民文化全てを文明の列に加えなければ、公正を欠くであろう。
  4. イヌイットも同様である。イヌイットの文化を文明とするならば、日本のアイヌ文化も文明の列に加えていただく権利があろう。
  5. ギリシャとローマを一つにまとめる理由は何か?文化の特質はかなり異なるはずである。加えて、ミノアをギリシャから分離した理由は何か?こうしてみると、この表には統一した視野・価値観が無いことが分かる。
  6. モンゴル文明とは何をさすか?モンゴル帝国は一般に使うが、モンゴル文明は使われない。多民族の世界帝国は多様な文明を抱合していたのが普通の視点ではないのか。
  7. 日本文明の代表を、徳川幕府とするのは賛否両論分かれるであろう。
  8. 日本が入るなら、なぜコリアン(韓国朝鮮)の文明も列に加えないと不公平だと、隣人から抗議(と謝罪要求?)がでるであろう。(コリアンを文明の列から外すのは、トインビーの判断以来の慣行である。日本WIKIPEDIAの独自判断ではないと、ここに強く主張しておく。)
  9. 共産主義がなぜ、文明の列に入っているのであろうか? 独自の思想による独特な文明という意味ならば、不快なことだが、ナチスのそれも文明の一つに加えることとなる。
  10. アメリカ文明。これは何をさすのだろう?物質的な文明は、グローバル時代である、アメリカ固有のものでもないし、アメリカだけが生み出すものでもない、アメリカが占有するものでもない。現代社会においては、文化はともかく、文明を無理やり当てはめようとするのは無理がある。

このような表については、リストを固定観念と捉えない柔軟な見方が求められる。
あるいは、このような私的な見方による文明リストは百科事典には載せないほうがいいのかもしれない。


注釈について。本記事の「25の大文明」は(出典が記述されているように)単なるひとつの例ですよね。異論の余地について併記するのは(中立性の観点から)意味があることと思います。内容的にも有意義なものと思って読みました。個人的意見に見えないような文体に修正できれば、記事に組み込んでほしいですね。 Yas 03:30 2003年11月17日 (UTC)

Michey.M さんが25大文明への疑問を書かれていますが、私もこのリストがいかなる価値観で作られたか理解しかねています。少なくとも、どの民族(あるいは国家等)の文化を文明に相応しいかの抽出において、中立で公正な観点に欠いているように思います。どれを選ぶかは各人意見もあるでしょうから、本文からは退避させ、ノートへ移住させました。True Light 13:08 2003年11月17日 (UTC)

同感です。ウィキペディアン作成の文明リストに価値はないと思います。トインビーのリストや、ハンチントンのリストは、それぞれ時代の大学者の説ということで掲載してよいでしょう。それも上のような批判にさらされると思いますが。Kinori 16:49 2003年11月17日 (UTC)
古代の四大文明など以外には、恣意的に文明リストを作るのはやめたほうがいいと考えます。
あえて、議論のネタにするなら、『文明の衝突』で物議をかもしたハンチントンでしょうか。
  1. 中国
  2. 日本
  3. インド
  4. 西洋
  5. ロシア正教会
  6. イスラム
  7. ラテンアメリカ
  8. (アフリカ)
だったかな。こんな短いリストでもいろんな意見がでそうです。True Light 17:15 2003年11月17日 (UTC)

統合提案[編集]

世界四大文明文明へ統合提案。理由は、内容がほぼ同一であること、また、「四大」のその後の変遷(26とか9大文明とか)のなかで把握サれる方が適切であるから。また世界四大文明]は今後の記事発展がのぞめない。--You9会話) 2013年2月27日 (水) 12:40 (UTC)

賛成です--Qqq3123会話) 2013年3月1日 (金) 09:41 (UTC)
反対 文明と言うテーマで語られるべきことは非常に広範にわたり、それが四大文明と同一とは言いがたいです。四大文明を単独記事としないとしても、古代文明あたりに集約させるのが妥当だと思います。--Greeneyes会話) 2013年3月2日 (土) 12:10 (UTC)
古代文明文明へのリダイレクトになってますよ。--Qqq3123会話) 2013年3月5日 (火) 23:32 (UTC)
Greeneyesさんも統合には反対されていませんし、Qqq3123さんのおっしゃるように古代文明はこちらへリダイレクトとなっているため、統合します。--You9会話) 2013年3月9日 (土) 13:58 (UTC)
Greeneyesさんも統合には反対されていません」は事実誤認です。「文明への統合」に対し、コメントアイコンと文章を以って、明確に反対意見を表明しています。
現在「古代文明文明へのリダイレクトになっている」ことは、古代文明を編集する上で障害にはならないはずです。さらに、それは「古代文明に集約させること」への反論にはなりえても、「文明へ統合すべきでないこと」への反論にはなりえません。しかも、よしんば有意な反論だったとしても、わずか4日で合意を得ずに統合を実行するのは、Wikipedia:ページの分割と統合Wikipedia:合意形成から見て不穏当であると考えます。
以上の理由から、作業の差し戻しと議論の継続を主張させていただきます。--Greeneyes会話) 2013年3月11日 (月) 13:12 (UTC)
報告 統合を差し戻しました。
「古代文明に集約」という説明がわかりにくかったかもしれませんがもう少し説明すると、この種のテーマについて「四大文明」の枠組みに限定しない記述を各記事から「古代文明」に集めたいという趣旨です。記事名は「古代文明」よりは「文明の揺籃」の方がより具体的で好ましいかもしれません。--Greeneyes会話) 2013年3月20日 (水) 14:21 (UTC)
Greeneyesさんが統合反対理由が不明瞭です。合意期間のみのことなのでしょうか?それから、文明の揺籃の新規記事について。新規記事作成それ自体には異論もありませんが、文明記事と十分に差異化できるような記載はあるでしょうか?--You9会話) 2013年4月12日 (金) 13:57 (UTC)

再・統合提案[編集]

Greeneyesさんとの議論は続けたいとは思いますが、あらためて世界四大文明文明へ統合提案します。--You9会話) 2013年4月12日 (金) 14:12 (UTC)
賛成です。--Qqq3123会話) 2013年4月12日 (金) 23:06 (UTC)
反対 私の反対意見に対する、有意な賛成弁論が成されない(2013年3月5日 (火) 23:32 のコメントがずれていることはすでに指摘させていただきました。2013年4月12日 (金) 13:57 のコメントも「不明瞭です」だけではきわめて不十分です)ままでの再提案であり、同様に反対させていただきます。
You9 さんはどうやら、「内容がほぼ同一」「文明記事と十分に差異化できるような記載はあるでしょうか」のようなご発言から察するところ、「文明」という言葉の意味、および、この記事の現状について、「文明 = (初期の)古代文明」のような先入観をもってらっしゃらないでしょうか。もしそうなら、この記事の内容や、他の事典・辞典類の「文明」の項を、いまふたたび、ご確認お願いします。繰り返しになりますが、「文明」というテーマで語られるべきことは非常に広範であり、四大文明(あるいは、文明の揺籃、古代文明)はそのごくごく一部です。--Greeneyes会話) 2013年4月13日 (土) 03:15 (UTC)
反対  「また世界四大文明]は今後の記事発展がのぞめない」もあくまでも個人感想にとどまっているようです。You9さんの二度の提案があまりに性急に見えます。--Zhxy 519会話) 2013年4月13日 (土) 17:45 (UTC)
Greeneyesさんの「「文明」というテーマで語られるべきことは非常に広範であり、四大文明(あるいは、文明の揺籃、古代文明)はそのごくごく一部」という発言ですが、一般論としては了解できます。「文明=古代文明」ではない、そのことは既存の文献の使用法においても異なるのはたしかですし、「文明」が「文化」概念のように「古代文明」に限定されない概念ということもわかっていますし、貴殿のいう「先入観」ではないです。しかし、世界四大文明が単独記事になるには、分量が相当ある場合か、または内容が重複しない場合ではないでしょうか?もし、Greeneyesさんが世界四大文明に対して今後加筆される準備をなさっている、または文明の揺籃へ記事名変更されたうえで加筆されるというのであれば、提案はとりさげますが、現状では単独で存在する内容も必然性もないがゆえ、提案したのです。しかし、今後の加筆もないまま、このまま放置されるとなると、一度こちらに統合したうえで、その後、十分に加筆されたあとで分割または移動というのが適切ではないでしょうか。
Zhxy 519さんは「今後の記事発展がのぞめない」という私の発言を「個人感想にとどまっている」とされますが、「今後の記事発展がのぞめる」理由を明確に説明されることを願いたく思います。「性急」というのはおかしいですね。前回の提案と私の統合編集、そしてGreeneyesさんによる差し戻しについてはチェックしていなかったため、手続き上、再度提案した方が適切だと考えたためです。--You9会話) 2013年4月13日 (土) 20:19 (UTC)
また、Greeneyesさんのこの編集ですが、削除されたうえで、リンクのみにすること、また「要出典」をつける意味がわかりません。編集意図を説明してください。--You9会話) 2013年4月13日 (土) 20:28 (UTC)
もしかしたら、Greeneyesさんは文明の揺籃とおっしゃっていることからすると、en:Cradle of civilizationに対応するものとして世界四大文明を見なしているのかもしれません。そうであるなら、早急に翻訳等していただければと思います。私が統合提案する最大の理由は、世界四大文明がスタブ記事といっていいほどのものだからです。記事が翻訳または加筆で充実しているのであれば、そもそも統合提案などしません。--You9会話) 2013年4月13日 (土) 21:01 (UTC)
反対 統合提案に出ているので来ましたが、提案者のYou9さんにより、記事全文に「要出典」が貼られておりますね。要出典な内容しかない内容(少なくともYou9さんの判断では)のものであるならば、統合ではなく、リダイレクト化を主張されるべきものと思います。--Tiyoringo会話) 2013年4月14日 (日) 11:52 (UTC)
Tiyoringoさんのおっしゃる通りですね。梁啓超関連の記載が現時点で独自研究である可能性が非常に高い(ネットで検索すると、もともとウィキペディアでのその記載が「デマ」のもとにもなっているようです)ので削除しましたが、そうなると、出典はひとつも明示されておらず、内容も非常に薄いものとなっています。リダイレクトについては統合提案と異なり、特に議論期間を設けなくともよいようですので、統合提案をとりやめたうえで、リダイレクトページに編集します。--You9会話) 2013年4月14日 (日) 14:50 (UTC)
まず、単純な勘違いの訂正のみさせていただきます。その部分は、私の執筆ではございません。ガイドライン上必要な合意形成のない編集の差し戻しです。ただし、You9さんが他の部分になさった有意義な(特に合意形成を必要としない)編集を残すため、単純な過去版への巻き戻しにはなっていません。統合前との差分をご確認ください。
現状での(議論期間をおかず今直ちにと言う意味での)リダイレクト化は不可能であると考えます。Wikipedia:ページの分割と統合によると、提案なしでリダイレクト化できるのは、「2つのページが全く同じ情報しか含んでいない場合」と「一方のページ乙に、他方のページ甲の内容がすべて包まれている場合」であり、内容に問題(要出典であれ何であれ)があることは理由として挙げられていません。
要出典な内容の取り扱いは、「Wikipedia:出典を明記する」としてガイドライン化されており、そこには「記事に出典が示されていない場合、{{出典の明記}}テンプレートを使って出典の提示を求めることができます。十分な期間を経ても出典が見つからない記述は除去してください。」とあります。
「十分な期間」としては明記はありませんが、You9さんの行った17時間での除去は著しくガイドラインから逸脱しています。なお、慣例として数ヶ月程度で運用されているようです。そののちなら、「議論期間を設け」ずに一方的に除去することも可能かもしれませんが。--Greeneyes会話) 2013年4月15日 (月) 10:58 (UTC)
以上の理由で、今はとりあえず、リダイレクト化を戻すことをお勧めいたします。--Greeneyes会話) 2013年4月15日 (月) 11:02 (UTC)
このケースは「2つのページが全く同じ情報しか含んでいない場合」および「一方のページ乙に、他方のページ甲の内容がすべて包まれている場合」に該当します。--You9会話) 2013年4月16日 (火) 02:23 (UTC)
コメント 統合依頼から来ました。議論を拝見しましたが、現状で反対意見がほとんどを占める中、統合・リダイレクトを強行したという点で問題があると判断いたします。Greeneyesさんの意見にもありますが、17時間という時間はさすがに議論に十分な時間を置いたとは言えません。--Kaonohito会話) 2013年4月17日 (水) 00:38 (UTC)
該当しません。「2つのページが全く同じ情報しか含んでいない場合」を挙げられたのは明らかな勘違いと推察します。「一方のページ乙に、他方のページ甲の内容がすべて包まれている場合」にも当てはまりません。たとえば、世界四大文明に出典付きで書かれていた「二十世紀太平洋歌」についてなどは、文明にありましたか?(なお、外部リンクによる出典がリンク切れをしていたとき添付するテンプレートは、{{リンク切れ}}であって、{{要出典}}ではないと思います)。
さらに指摘させていただきますと、You9さんは2013年4月14日 (日) 09:15 の編集で、文明#四大文明に加筆されています。加筆いただいた内容自体は、出典もあるしっかりしたもので、また本来なら通常編集は自由に行えるはずではありますが、この時点は世界四大文明の記事が存在し、その処遇についてはいまだ議論中(Tiyoringoさんが「リダイレクト化すべきでは」と提案されるよりも前)でした。たにもかかわらず、世界四大文明ではなく文明に加筆することは、「統合すべきである」という持論をあたかたも決定済みであるかのように先取りしており、合意形成の点から見て問題があると思います。この加筆の結果を以って「世界四大文明の内容と同じものが文明#四大文明にある」と主張されるのは疑問です。--Greeneyes会話) 2013年4月21日 (日) 17:25 (UTC)
ご意見が出なかったので、世界四大文明を、2013年4月14日 (日) 14:46‎ の版に戻しました(要出典系のテンプレートを一部修正)。--Greeneyes3会話) 2013年5月22日 (水) 17:13 (UTC)

梁啓超『二十世紀太平洋歌』の出典[編集]

世界四大文明および文明記事に「「四大文明」の考え方の原型は梁啓超の『二十世紀太平洋歌』(zh:二十世纪太平洋歌)(1900年1月30日)という詩の中にあり、「地球上の古文明の祖国に四つがあり、中国・インド・エジプト・小アジアである」と述べている。ジャーナリスト・政治家であった梁啓超は戊戌の変法が失敗した後日本に亡命しており、ハワイの同志に会うために太平洋を横断する船の上で、中国と太平洋の運命を歌う詩を詠んだ。この詩で、梁啓超は世界史の三つの大きな区分を呈示している。第一は大河の周辺に四大文明が出現した「河流文明時代」、第二が地中海紅海黄海などの内海周辺に文明が広がった「内海文明時代」、そして今は大航海時代以降の「大洋文明時代」であるという。」という梁啓超『二十世紀太平洋歌』を出典とする記載があったが、以下のように出典が確認できない。

a)出典とされている中国語版zh:二十世纪太平洋歌でも、資料はリンク切れで確認できない。

b)また、「梁啓超」「二十世紀太平洋歌」「四大文明」をCiNii等で調査したが、以下の関連文献にも、上記記述の出典は見当たらない。若杉論文p.58には『二十世紀太平洋歌』について言及あるが、「四大文明」とは関係ないし、またそこで引用されている『二十世紀太平洋歌』に文明関連記載なし。

これら以外の研究や出典があるかもしれないが、現時点では独自研究というほかない。

上記記載を復帰する場合は、必ず図書館等で利用可能な出典を明示したうえでお願いします。--You9会話) 2013年4月14日 (日) 06:57 (UTC) (ノート:世界四大文明 2013年4月14日 (日) 06:57‎より転載--You9会話) 2013年4月14日 (日) 15:04 (UTC))

調査後の私見では、これは独自研究であり、またネットでの「四大文明=梁啓超の二十世紀太平洋歌」説の出典は、ウィキペディアの該当箇所のようである。反論・出典歓迎。なお、梁啓超の他の文明論については複数の出典にもとづき、加筆した。--You9会話) 2013年4月14日 (日) 15:04 (UTC)

文明論の概観にはほど遠い[編集]

梁啓超は政治家のブレーン、福沢は日本近代化では重要でも、文明論として価値はないのではないでしょうか。和辻と梅棹は文明論の系譜がまったく異なり、影響は皆無ではないでしょうか。さらに言えば、多数の重要でない人物があり、住協な人物の多くが欠けています。申し訳ありませんが、修正しました。それでも、かなり偏りが残っています。例えば、福沢+和辻の記述が、梅棹、村上、川勝、・・・より量が多いなど、バランスを欠いています。ダイアモンド、ブローデル、シュペングラー、ウィットフォーゲル、ウォーラステイン、など、重要人物は数えきれません。 ——以上の署名の無いコメントは、222.226.220.200ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2013年6月22日 (土) 04:42 に投稿したものです(--211.14.207.80 2013年7月9日 (火) 23:16 (UTC)による付記)。


非常に不十分ですが、しばらく書きません。また、文明論には、かなり偏りが残っています。だれか、書いてくださるとありがたいのですが。--222.226.220.200 2013年6月26日 (水) 08:48 (UTC)

しばらく書かないといいましたが、書き換えました。梅棹に偏っています。川勝は、ブローデルに大きな影響を受けています。村上も、梅棹批判の側面から書きましたが、イエの歴史学の系列が村上の基本でしょう。(——以上の署名の無いコメントは、222.226.220.200ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2013年7月8日 (月) 21:44 に投稿したものです(--211.14.207.80 2013年7月9日 (火) 23:19 (UTC)による付記)。)

北朝鮮の新聞記事[編集]

北朝鮮の新聞は、プロパガンダジャーナリズムで、記載の価値はない。これを載せれば、wikipediaは、宣伝の場になり、百科事典ではなくなる。(——以上の署名の無いコメントは、222.226.220.200ノート/Whois IPv4IPv6)さんが 2013年7月8日 (月) 18:53 に投稿したものです(--211.14.207.80 2013年7月9日 (火) 23:20 (UTC)による付記)。)

不十分[編集]

まだまだ多くの文明論で述べるべき事柄、理論があります。書いていただければ。誰が4大文明を命名したとか、プロパガンダジャーナリズムとか、そういうたぐいの話は、やめてもらいたいですが。

非常に不十分ですが、以上で書き込みをやめます。[編集]

自分の知っている範囲で、加筆してください。ただ、以前の書き方は、個人見解が強すぎるように感じました。(文明と野蛮は残していますが、それ以外は注記にまわした)。wikipediaの規則は大事ですが、あまりこだわらずに書けという意見もあり、こだわらずに書いてはいかがでしょうか。修正が入るかもしれませんが。--武蔵深部会話) 2013年10月6日 (日) 14:24 (UTC)