ノート:広島電鉄1000形電車 (2代)

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車両の所属について[編集]

今日(2013.2.15)1001号と1002号の所属が千田車庫である事を確認致しました。--あっぷろいだー（会話） 2013年2月15日 (金) 12:30 (UTC)[返信]

コメント 江波車庫だという人も居る。結局どっち？？？--X68（会話） 2013年2月21日 (木) 01:52 (UTC)[返信]

『同じ文章』の『違う意味』[編集]

『近畿車輛・三菱重工業三原製作所・東洋電機製造』を『導入までの経緯』と『車体概要』の両方に書いたので、記述がダブっているとして削除される利用者がいらっしゃいますが、意味合いとしては全く違う物と考えています。

『導入までの経緯』に書いてあるのは文字通り、時間の経過で判明したことを反映しています。9月に会社が判明するまでは、『もしかしたらアルナ車両のリトルダンサーかもしれない。また、別の車両だった可能性』があったことを意味しています。あくまでも、今は分かっていますが、2012年9月の時点で不明点がはっきりしたと言う意味で記述をしています。

一方『車体概要』に書いてあるのは、技術的な側面が主になります。そうなった場合に『近畿車輛・三菱重工業三原製作所・東洋電機製造』はJTRAMの開発メンバーです。前作の5100形と比較するときに、それは別の意味で意味がある文章になります。同じメンバーが作った車両をどう改良したかの意味合いで、会社名を出さないと文章が成立しにくいのではと思います。反面、各出典にJTRAMが出てきていませんので、現時点では書きにくい事項です。ただ、その方向では膨らましたい部分なので、専門誌で記事が出てきたら踏み込み部分です。

同じ記述でも意味合いが異なることは考えて欲しいと思います。--Taisyo（会話） 2013年2月22日 (金) 15:28 (UTC)[返信]

もっとも、『近畿車輛・三菱重工業三原製作所・東洋電機製造』に広島電鉄を加えて『U3プロジェクト』を立ち上げていますので、他の会社の車両の導入は少ないとは思いますが、出典がない状態で書き込んだ場合に、独自研究と取られる可能性がありますので、その点の配慮も入ってはいます。--Taisyo（会話） 2013年2月22日 (金) 15:49 (UTC)[返信]

当該編集を2度行った者です。

最初の編集直前の2013年2月16日 (土) 00:14 (UTC) 時点では出典も同じものを用いていましたので完全に記述が重複していると判断したため、全体的な文章構成を勘案して経緯の側の記述を除去したのと、2回目の編集直前の2013年2月21日 (木) 15:25 (UTC) 時点では既にテンプレート内に3者が製造した旨の記述がある（テンプレートと本文で同じ出典を用いている）ため、重複を指摘して車体概要側の記述を除去したものです。

なお、製造に携わった3社はJTRAMの構成メンバーでありますが、そもそも現在3社が「JTRAM」の呼称を積極的に用いていない（これはTaisyoさんもご認識頂いていると思います）こともあるので、現時点で車体概要にて「JTRAM」に触れるのは難しいのではないかと判断できるものです。ということを踏まえれば、時系列が違うことを理由に3社が製造したことを2度（テンプレート内も含めて3度）強調するのは冗長ではないかと判断できるのではないかと思います（個人的には、現状で「JTRAM」が独立した記事になり得るか自体も少々疑念に思っていますが）。--Bsx（会話） 2013年2月23日 (土) 01:30 (UTC)[返信]

まず、JTRAMは既に記事として存在します。以前は『JTRAM=広島電鉄5100形電車』みたいな状態でしたので、その段階で取り込むのはあったも良かったかもしれません。しかし、現在はこの車両を含めて2車両になりましたので、JTRAMは単独記事としての意味はあると思います。もっとも、JTRAMにU3プロジェクトの記述はあっても良いかもしれません。1週間前の時点では、導入経緯はそれなりに資料があり記事化できたのですが、技術の部分がまるで無い状態でした（仕方なく、ニュース記事から引っ張ってくる）。中国新聞などは本来は趣味を目的とはしていません。分かりやすくするために、分かりやすい部分をつまんで報道しているのだと思います（当初、私が車両概要節を置かなかったのもそれが理由です）。深く掘り込むのが趣味誌だと思います。ただ、現時点で見ていない以上、それが出来ないと言うことです。もっとも、何処まで踏み込むかは不明ですけど、踏み込んだらその点を強化し、踏み込まなかったら別途考えればと思います。文章的に重ならない形で手直ししましたので、指摘した問題は幾分は解消したと思います。--Taisyo（会話） 2013年2月23日 (土) 01:52 (UTC)[返信]
Bsxさんに、出典ついででお願いしたいのですが、そちらの加筆ですが、その時に広電サイトが更新されたのは知っております。出典を付けられるのは付けたのですが、付けにくい書き込みもあります。出来れば、その点を何とかして貰えたらありがたいのですが。--Taisyo（会話） 2013年2月23日 (土) 01:58 (UTC)[返信]

JTRAMが記事として存在しているのは承知しています。が、先に申し上げましたとおり、3社が現在「JTRAM」「U3 project」の呼称を積極的に用いていないのもまた事実であろうと思います。加えて、1000形が（3社が製造したのは確かですが）「JTRAM」「U3 project」のスキームで建造されたものかどうかも明らかになっていない状況です（そもそも、3社が1000形についてのリリースを全く発表していないのも少々気になっているところです）。当面は建造各社のリリースなり趣味誌等の記述を待つしかないとは思いますが、現時点で1000形が「JTRAM」「U3 project」の車両と判断するのは“情報の合成”にあたらないかとの懸念を持ち合わせていますので、その点を踏まえて記述の再検討をお願いできればと思います。出典の追記についてはお手数を取らせました。--Bsx（会話） 2013年2月23日 (土) 02:13 (UTC)[返信]

そうですね。「JTRAM」「U3 project」を積極的に使ってない件。納得できます。確かに、情報の合成ではの指摘。十分分かります。実は、進行部から見て後側にプロジェクトのプレートが1000形にも貼ってあり、ファイル:Hiroden 1001 No.9.JPGで確認できます。さらなる出典が出てくれば、出典付きで書ける部分ではと期待はしています。さて、現時点ではどうしましょうか。見つかってないのも事実ですので。--Taisyo（会話） 2013年2月23日 (土) 02:24 (UTC)[返信]

すみません、お返事を頂いているのと並行して本文の表現をいじってしまいました（『導入までの経緯』節に「JTRAM」「U3 project」に携わった3社が製造、との表現）。3社が1000形を「JTRAM」「U3 project」のスキームで建造したと明言している資料が出れば、その時点で『車体概要』に記述するのはやぶさかではないと考えています。--Bsx（会話） 2013年2月23日 (土) 02:38 (UTC)[返信]

よくよく考えたら、テンプレートの製造メーカーで「三菱重工業三原製作所」もおかしいかもしれません。テンプレート内及び車体概要節は単に「三菱重工業」が良いのではと思います。「U3 project」を結んでいるのは、三菱重工業の会社の方ですし、製造工場になると三菱重工業三原製作所になるからです。
反面、導入経緯節は出展にもある「三菱重工業三原製作所」の方が良いと思います。
記述法としては、以下の通りが良いのでしょうか。
  • 開発の経緯で「JTRAM」「U3 project」に触れた資料が出てきた時点で、車体概要のメーカー記述を復活させ、導入経緯節の記述を簡略化及び、導入経緯節の「三菱重工業」を「三菱重工業三原製作所」に修正する。
  • 同時に、テンプレート内は「三菱重工業三原製作所」を「三菱重工業」に直す。
資料が現時点で見つかってないだけの部分もありますので（車体に「U3 project」のプレートは確認済み）、将来的に修正を認める形でどうでしょうか。--Taisyo（会話） 2013年2月23日 (土) 07:00 (UTC)[返信]

基本的にはその方向で良いのではないでしょうか。とりあえず、テンプレート内の「三原製作所」は落としておきます。--Bsx（会話） 2013年2月23日 (土) 09:19 (UTC)[返信]

そちらの加筆の加筆の中で、出典が取れない事項を独自研究回避のために、一端コメントアウトしました。恐らく、そちらについても雑誌記事で出てきそうな項目ですので、その時点で随時復活をお願いします（すぐにでも出典が取れる事項は、取った上で復活させてください）。--Taisyo（会話） 2013年2月23日 (土) 13:28 (UTC)[返信]
昨日、いわゆる「鉄道趣味誌」と呼ばれる者の最新号が当地で発売になったのですが、1000形に関する記事が全く見当たりませんでした（おそらくは製造元のリリースがないことが理由の一つのような気がしますが）。当面記述の復活は難しいかもしれません。--Bsx（会話） 2013年2月25日 (月) 23:08 (UTC)[返信]
無いのは確認しました。もっとも、現在あるネットソースを洗い直して、付けられる物は付けていくのは基本に思います。こちらの記事のように使えそうな記事があります。--Taisyo（会話） 2013年2月26日 (火) 14:08 (UTC)[返信]
取り立てて申し上げるのもどうかと思いましたが、「ちゅーピーむら」は中国新聞の記事サイトではなく、中国新聞の会員向けコミュニティサイト（いわば電子掲示板）なので、「信頼できる情報源」として適切かどうか疑念があったので、積極的にソースとして取り上げなかったということだけは申し添えておきます（今ある記述を出典無効で敢えて落とそうとも思っていませんが）。--Bsx（会話） 2013年2月26日 (火) 14:39 (UTC)[返信]
電子掲示板で、信頼できる情報源を満たせるかどうかが不明な点は了解しました。順次、他の信用できる出典がある事項は置き換えていけばと思います。--Taisyo（会話） 2013年2月27日 (水) 12:40 (UTC)[返信]

いったん、製造会社を両方の節に置きました。少し勘違いされている節もあるので説明しますが、2012年9月の中国新聞記事は、精度は高いのですが典型的な飛ばし記事だったりしています。理解を深めるのには有意義ですが、元々の記事に細かい節名がなかったのもありますので、その節に詳細な説明を置くのも違和感があると判断したからです。もっとも、2013年3月20日頃発売の雑誌記事に合わせた形にはしています。--Taisyo（会話） 2013年3月24日 (日) 09:08 (UTC)[返信]

ちゅーピー村の出典については、置き換えが出来ない物を除き、鉄道雑誌由来の物に変更しました。それに伴い、一部の文章も復活させました。--Taisyo（会話） 2013年3月30日 (土) 01:55 (UTC)[返信]

JTRAMの出典関係[編集]

1000形がJTRAMかどうか。出典として採用するかどうかは別として、記述している書籍を見つけましたので報告します。『路面電車の謎と不思議』（東京堂出版、著者 - 史絵.、ISBN 978-4-490-20820-7）の107ページに、広島電鉄5100形電車と合わせて『「JTRAM」シリーズ』と記載されています。これ一つでは弱い出典だとしても、同様の出典を見つけたら、報告したいと思います。--Taisyo（会話） 2013年7月6日 (土) 07:23 (UTC)[返信]

とりあえず、反映させました。--Taisyo（会話） 2013年8月31日 (土) 02:04 (UTC)[返信]

出典を以前の方式に戻したい[編集]

以前、この差分で、出典をハーバート方式に変更しています。しかし、新聞出典も用いている関係でハーバート方式の徹底も出来ず、変更したBsxさんも、その後余り加筆をしていないので、出典方法として絶対のものがない以上、以前の方式の方がやりやすいように思います。何故、ハーバート方式で無いといけないのかの理由（何ヶ月後かの加筆予定で、便利であるとか）など確認したいと思います。--Taisyo（会話） 2013年8月31日 (土) 01:52 (UTC)[返信]

コメント ハーバード方式が「個人的に」使いにくい、ということでしょうか。
ハーバード方式の最大のメリットは、参考文献への内部リンクを自動的に貼り付けてくれるという点にあります。特に、同一文献において別ページを参照させる機会が多い場合に、出典の書き方を自動的に整理してくれるというのもあります（同一出典の脚注を複数作ってしまう、などのミスが減らせる）。また、ハーバード方式は出典テンプレートとの親和性が高く、出典の体裁を一つ一つ手作業で整える必要がないというメリットもあります。
すなわち、編集のしやすさ云々もありますが、どちらかと言えば閲覧者にとって有用であるとの判断で置き換えたものです。
Taisyoさんは今までこれらの作業をすべて手作業で行われておられるようですので、手作業の方が編集しやすいということなのかもしれませんが、単純ミスを回避する意味でもハーバード方式の方がいいのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2013年8月31日 (土) 23:28 (UTC)[返信]
個人的なスタンスは『新方式を勉強するぐらいなら、一文書いたり、出典を付ける方を優先したい』です。まあ、ハーバード方式が取っつきにくいと言っているのは、事実ですが。
ただ、今の出典を見ても、完全なハーバート方式ではないと思っています。『広島電鉄開業100年・創立70年史』ですが、執筆者は『広島電鉄株式会社社史編纂委員会』になるはずです。元から書いていましたし、それぐらいは分かるはずと思います（『なんちゃってハーバート方式』で書名でも大丈夫とするのであれば、何故『広電が走る街今昔:LRTに脱皮する電車と街並み定点対比』の書名では駄目なのかになると思います。ある種の不徹底も感じています）。雑誌にしても、元から使う前提でしたら、『編集部』を含めて何だかの記事の執筆者は分かるはずです。新聞だったら、記事の編集担当記者が。親和性が高いとか言ってますけど、1冊の本の複数ページ参照も余り多くないですし、変えたことで新たな間違えが出ているような気がしています。雑誌記事の執筆者が書いてないのであれば、自分で雑誌を探す手段もあると思うのです。もし、長船さんの本をもう一冊入れたときに、どうするかの問題もありますし（この記事では当面はないかも知れませんが、他の記事もあるので）。--Taisyo（会話） 2013年9月1日 (日) 13:22 (UTC), 追加--Taisyo（会話） 2013年9月1日 (日) 13:34 (UTC)[返信]
Taisyoさんのコメントを拝見するに、どう考えても「Taisyoさん個人の編集しやすさの向上」以上にハーバード方式をやめるメリットが見当たらないというのが正直な感想です。
この記事におけるハーバード方式の不完全さをいろいろ言及されておられるようですが、そもそも私がハーバード方式を導入（というか、正確には{{Citation}}を導入）する前の2013年5月2日 (木) 10:19 (UTC) の版でも、出典の記述に「『鉄道ファン2013年5月号』60ページ」といった表現を用いておられ、すなわち『なんちゃってハーバート方式』になっているという状況にあります。少なくとも私はこのスタイルを極力尊重しながらテンプレート置き換えを行ったまでですので、そもそもの出典の書き分け方法がどうだったのか、ということにならないでしょうか。
ちなみに、同一著者の書籍を複数使用する場合は発行年で区別することができますし、純粋にハーバード方式を適用せよとの仰せでしたら、少々お時間を頂ければすべて書き換えますが。
いずれにしましても、この記事の主執筆者がTaisyoさんであることは否定しませんし、ご意見は最大限に尊重したいと思いますが、Wikipedia:出典を明記するにある記述法を、個人的な執筆のしやすさを重視して敢えてとりやめるというのはいまいち解せないというところです。--Bsx（会話） 2013年9月2日 (月) 15:05 (UTC)[返信]
だったら、採用前に『今度、出典方法を○○にしようと思うけどどうですか？』と事前提案して貰えたら、まだ不満は少なかったと思います（結局、使ってない人に勉強させてしまう訳ですし、未知の執筆者の想定もどうかなと思います）。どちらかと言えば、Template:Cite bookとかの方が、まだなじみもありますし（書名・執筆者を併記する方式）、固定された出典明示方法は存在しないはずです（これまでの方式が自己流と言われたら、否定はしません。ただTemplate:Cite bookとかも正式な形であるので、ハーバート方式にこだわることはないと思います）。
結局、Bsxさんがこの差分で、意向を取らずに勝手に変えて、何か様式を強制しているように思えてしまうのです。暗に『変えたものは戻したくない』と言っているようにも思う部分もあります。
まだ、Cite系を採用して貰えた方が、ありがたかったと思います（少なくとも出版社名・執筆者・出版年などは補足します）。
元々、私の場合ハーバード方式志向ではなかったのははっきりしていると思います（問題ないレベルの情報を付記する自己流）。Bsxさんは『ハーバート方式志向である』と変更の時の差分で、明言してますので、先の説明が後付けのように思っているのも事実です。--Taisyo（会話） 2013年9月2日 (月) 16:09 (UTC) , 追加--Taisyo（会話） 2013年9月2日 (月) 16:18 (UTC)[返信]
まず、先の私のコメントで「{{Citation}}を導入した」と表現しましたが、実際にはCite系出典テンプレートの全般（すなわち{{Cite book}}・{{Cite journal}}・{{Cite web}}・{{Cite press release}}）を導入していることはこの際補足しておきます（参考文献節や外部リンク節をご覧頂けるとおわかりになろうかと思います）。
その上で、事前提案のお話は一理あるのは確かですが、導入（置き換え）から4ヶ月経ってからの申し出に「今さら?」という感が否めないのも確かです。そういう意味では、Taisyoさんのご意見も後付けっぽい気がしますし、Taisyoさんのご意見もまた「（ハーバード方式を忌避するという意味で）何か様式を強制しているように思えてしまう」部分も感じます。
ちなみに私がハーバード方式を導入するか否かの判断は割と一貫していて、「参考文献」節により出典資料が別出ししてある場合（もう少し細かく言うと、同一資料の別ページを出典としているケースが頻出する場合）はハーバード方式で表現することが基本で、そうでない場合は出典部分に直接Cite系出典テンプレートを用いている場合が多いです。その意味で今回は元のスタイルを極力尊重する意味でハーバード方式を導入した次第です。元の文章では、<ref name="○○">を多用されておられましたが、同じ出典や類似した出典が多数出現しており、結果としてハーバード方式と同じになっていないか、とも考えた次第です。--Bsx（会話） 2013年9月2日 (月) 21:37 (UTC)[返信]
テンプレートの不理解もあり、変なところを言っている点や、4ヶ月後の苦情については申し訳ないと思っています。
今のテンプレートを使うにしても、ただの「鉄道ファン」ではなく「鉄道ファン2013年5月」や「長船友則 『広電が走る街今昔』 」程度は表示して貰えるように修正して貰えるのであれば、ありがたいのですが。広電プレスも細かく使っているので月日まで入れて欲しいです。--Taisyo（会話） 2013年9月2日 (月) 22:59 (UTC)[返信]
報告 とりあえず、新聞記事についてCite系出典テンプレートで置き換えると共に、ハーバード方式のリンク名を少し書き換えてみました（発行年と著者名で記す厳密なハーバード方式とはかなり異なりますが、日本人にとってはこちらの方が見やすいのかもしれません）。中国新聞の記事についてはウェブ魚拓で同社サイトのアーカイブを引っ張り出してみました。
あと、この議論とは少々異なりますが、「アニバーサリー・レッド」について、各メディアが異なる表現をしていましたので、この点について少々加筆してみました。最初に「赤紫」ではなく、敢えて「葡萄色系」と記したのは、鉄道車両で用いられている同型の塗色を一般に「葡萄色（ぶどういろ）」と記していることを踏まえたものです。よろしくお願いします。--Bsx（会話） 2013年9月5日 (木) 01:44 (UTC)[返信]
BSXさんありがとうございます。前回の（ある意味無理な）お願いをある程度聞いていただき納得しています。色についても、報道により色々表現があるのは認識してましたし、その点が出典込みで分かりやすく加筆してますので、良くなったと思います。この件は、これで一件落着で良いのかなと思います。--Taisyo（会話） 2013年9月6日 (金) 23:57 (UTC)[返信]

中国新聞出典部の紙面・web分離について[編集]

個人的には、ウェブ魚拓などより紙面の方が恒久的に残る出典に考えています。ウェブ魚拓を運営する株式会社アフィリティーなどが、恒久に続く保証が無いからです。それよりも、紙面で取っておいた方が、市立図書館・県立図書館・国会図書館などに原紙やマイクロフイルムなどで保管されることで、確認するつもりがあれば恒久に確認出来るサービスであると考えます。また、リリースされた日についてもズレが出る可能性もあります（紙面発行日とニュース発信日など）。さら、元々記事名が異なる問題がありました。多少バイト数が増えても、紙面・Web分離をした方がより確実な出典法と考えたからです。仮にウェブ魚拓が破綻したとしても、紙面の方は確実に出典として残ります。--Taisyo（会話） 2014年6月6日 (金) 11:47 (UTC)[返信]

補足として、今回広島電鉄の社内報『輪苑』を使いました。実際の所、県立図書館・市立図書館で確認出来ています（少なくとも30年分は）。また、マニア向けに一部流通もあるみたいです。確認しやすい資料として採用しています。--Taisyo（会話） 2014年6月6日 (金) 11:51 (UTC)[返信]
Wikipedia:井戸端/subj/ウェブ魚拓等は出典として使えるかには、ウェブ魚拓について積極的に使うべきではないとする意見もあります。その中で、いざとなれば機械的にウェブ魚拓などを外すとする話もあります。紙出典自体にそのような問題はありませんので、ウェブ出典に関するリスク回避の側面もあります。--Taisyo（会話） 2014年6月6日 (金) 14:12 (UTC)[返信]

外部リンク修正[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

「広島電鉄1000形電車 (2代)」上の11個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年10月4日 (水) 06:43 (UTC)[返信]

近畿車両出場状況について[編集]

実車確認した1000形の製造両数と近畿車両の出場数が一致しません。近畿車両での1000形の出場は2012年から2019年3月現在で計17両ですが、現時点では実車は1016までは確認している物の1017号は確認しておらず、比較的に年度末に出場が集中する傾向から考えても翌年度の車両が今の時点で近畿車両を出場しているとは考えられません。

近車の出場日時と広電公式サイトの営業運行日を比較してみると、1005号移行の出場日と営業運行日が一致しており、近畿車両は1005号以降、広島での営業運行開始日を出場日として扱っている可能性があります。

ここで、2013年度に導入された1000形は3本であり、かつ1003と1004は2014年2月1日に営業運行を開始していることから、2014年2月5日の出場と2014年2月17日の出場はどちらも同じ1005号の可能性が高いと言えます。

とすると、1005号以降をそのまま追記した場合は近畿車両出場日が広島での納入日よりも遅くなり、違和感を感じます。--瀬戸内たんな（会話） 2019年3月16日 (土) 20:49 (UTC)[返信]

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