ノート:岡田斗司夫

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このページには削除された版があります。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/岡田斗司夫」、「Wikipedia:削除依頼/岡田斗司夫20150417」をご覧ください。


「愛人」報道の掲載について[編集]

編集合戦になっているので、意見提示をおねがいします--ナグモ会話) 2017年6月6日 (火) 08:34 (UTC)

新たな記事に異論があるのはナグモさんでしょう。差し戻し理由の提示義務はナグモさんにありますよ。見栄子会話) 2017年6月6日 (火) 08:40 (UTC)

 対話に応じていただき、ありがとうございます。 WP:BLPを理解したうえでの発言でしょうか?見栄子さまの追加記事とWP:BLPの間で矛盾が生じます。どのような解釈なのかご教授下さい。--ナグモ会話) 2017年6月6日 (火) 08:50 (UTC)

どのルールにどのように違反して矛盾が生じているのか、具体的にご指摘いただかないと議論になりません。見栄子会話) 2017年6月6日 (火) 08:53 (UTC)

私の前回の投稿で具体的な指摘をしています。見栄子さまには違反や矛盾を認識できない、という前提で話を進めてもよいでしょうか--ナグモ会話) 2017年6月6日 (火) 09:06 (UTC)

少なくとも今は「違反や矛盾を認識できていない」と理解してください。見栄子会話) 2017年6月6日 (火) 09:43 (UTC)

ではまず、かなり基本的なところからで恐縮ですがWP:NOTADVERTISINGに抵触していると思います。如何でしょうか--ナグモ会話) 2017年6月6日 (火) 10:06 (UTC)

だから、どの項目にどう抵触しているのかあなたの意見を書かないと、議論にならないですよ。見栄子会話) 2017年6月6日 (火) 10:16 (UTC)

リンク先は熟読して頂けたでしょうか?--ナグモ会話) 2017年6月6日 (火) 10:28 (UTC)

まず、あなたの意見を書いてください。失礼ですよ。見栄子会話) 2017年6月6日 (火) 10:38 (UTC)

リンク先の3に抵触していると思います。このことに関して、御見解をお聞かせ下さい--ナグモ会話) 2017年6月6日 (火) 10:51 (UTC)

だから、どういう理由で抵触しているかあなたの意見を書きなさい。私は抵触しているとは思いません。例えば異性関係に関する出来事においても、信頼できるソースがあれば記載可能なのがwikipediaでの通例だと考えます。万が一、本人が名誉毀損があると考えるのであれば、それは元記事を書いた週刊新潮に記事取り下げを訴えるべきでしょう。見栄子会話) 2017年6月6日 (火) 11:27 (UTC)

 名誉棄損の可能性がある、と認識しているわけですね。私もそうおもいます。

ウィキペディアは何ではないかウィキペディアは演説台、戦場、評論の場、あるいはプロパガンダや広告活動の手段ではありません。これは記事、カテゴリ、テンプレート、ノートページ、および利用者ページに適用されます。したがってウィキペディアにあるコンテンツは以下のいずれにも該当してはなりません。

3 スキャンダルやゴシップのまとめサイト

存命中の人物に関する記事は特に高い基準が求められています。さもないと名誉毀損となったり、主題のプライバシーを侵害したりしかねないからです。他人の評判を傷つけるだけのために記事を書いてはいけません

リンク先、上記の内容との矛盾はどのようなご見解をおもちでしょうか。

  • ノートでの合意形成中に記事を書き加えることはお控えください。書き加えたい内容があれば、ノートでの合意形成後におねがいします。
  • 表題が「愛人報道の掲載について」と書き加えられていますが、愛人という表現の出典はお持ちですか?
  • 記事に「週刊新潮」2015年2月5日号よりと引用してある箇所ですが、週刊新潮の記事内容とほとんど一致がありません。出典を間違っていませんか?

--ナグモ会話) 2017年6月6日 (火) 11:59 (UTC)

名誉毀損だと公に認められるような内容だとは思いませんよ。本人がそう感じる可能性はあるかもしれませんが、と言ったのです。公に認められなければ名誉毀損には当なりませんよ。あなたはどう矛盾すると言うのですか?見栄子会話) 2017年6月6日 (火) 12:32 (UTC)

愛人表現 http://www.asagei.com/excerpt/31960 「週刊新潮」2015年2月5日号にも愛人リストのことが書かれているけど、上のソースに差し替えてもいいですよ。見栄子会話) 2017年6月6日 (火) 12:47 (UTC)

・>>公に認められなければ名誉毀損には当なりませんよ。

それは独自研究です。詳しくは名誉棄損を参照してください。

私は出典の変更を依頼しているわけではありません。たしかに「週刊新潮」2015年2月5日号には岡田氏について書かれています(私はこの号を所有しています)が見栄子さんの書いた記事内容では週刊新潮と、ほとんど一致がないと指摘しているのです。

>>それは元記事を書いた週刊新潮に記事取り下げを訴えるべきでしょう。

とおっしゃっているので、せっかくですから週刊新潮にないものを書いた本人に取り下げを要求します。

そのうえ、ソース差し替えを提案してくるということは、出典とした資料の内容をあえて改ざんして記事を作成したか、もともと資料そのものを所持していなかったのではないかという可能性が濃厚となりました。

さらに、新たに提示してきたソースが「スキャンダルやゴシップのまとめサイト」の元祖のようなアサヒ芸能ですか。ウィキペディアは何ではないかをもう一度ご確認ください。

以上の理由により、WP:NOTADVERTISINGに明らかに抵触しています。正確な出典利用、信頼のおけるソースの提示、名誉棄損とは何か、Wikipediaは何ではないかを確認したのち、もう一度ご自身の正当性を主張してください。--ナグモ会話) 2017年6月6日 (火) 14:07 (UTC)

あのね、名誉毀損って不法行為なんですよ、つまり裁判等で認められて成立するんですよ。独自研究ではないです。 アサヒ芸能が「スキャンダルやゴシップのまとめサイト」の元祖とみなすのは、あなたの独自研究でしょうよ。 あなたこそ、他の存命中の人物のWikipedia記事を熟読、勉強して、記載可能な範囲であることを確認して来てください。見栄子会話) 2017年6月6日 (火) 14:17 (UTC)

確認しておくけど、私の編集に対して意味不明な因縁つけて差し戻しを行い始めたのはナグモさんであって、しかも既に3RRに違反してますからね。 本来はあなたの異議があった時点、つまり私が編集を行った後の記事を維持して議論するべきでしょ。 そして私を納得させて、改めて差し戻しをするのが筋。 このまま愚にもつかない話でお茶を濁し続けるつもりなら、私は3RRを違反しない範囲でまた記事編集しますよ。見栄子会話) 2017年6月6日 (火) 14:19 (UTC)

かつて、MITで講演を行ったというはっきりした出典を知りながらあえて曖昧な出典を使い、それを指摘された瞬間ソース差し替えを提案したナグモさんが、私の行為を改ざん呼ばわりするのはご自身にブーメランとなって返ってきますよ。そのあたりの経緯もしっかり読んで確認してきておりますよ。見栄子会話) 2017年6月6日 (火) 14:28 (UTC)


横槍失礼。


https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%AD%98%E5%91%BD%E4%BA%BA%E7%89%A9%E3%81%AE%E4%BC%9D%E8%A8%98#.E5.BD.93.E4.BA.BA.E3.81.AF.E3.83.97.E3.83.A9.E3.82.A4.E3.83.90.E3.82.B7.E3.83.BC.E5.B0.8A.E9.87.8D.E3.82.92.E6.9C.9B.E3.82.93.E3.81.A7.E3.81.84.E3.82.8B.E3.81.A8.E6.8E.A8.E5.AE.9A.E3.81.99.E3.82.8B

≻信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。


ガイドラインにこのような規定があるため、愛人騒動を記事にする上で下記ソースの雑誌記事を参照すればWikipedia上では問題ありません。

週刊新潮 2015年2月5日号2015/01/29発売 http://soshagei.hatenablog.com/entry/2015/01/30/190000

週刊文春 2015年5月7日・14日 ゴールデンウィーク特大号 http://shukan.bunshun.jp/articles/-/5061


問題あり・名誉棄損であるとの声があるとすれば、Wikipediaルールに対するクレームなのでWikipedia財団に問い合わせるのがよいかと。よろしければご参考に。Hagetadayoko会話) 2017年6月6日 (火) 15:07(UTC)

Hagetadayokoさん補足ありがとうございました。ナグモさん、そういうことです。見栄子会話) 2017年6月6日 (火) 15:15 (UTC)

コメント 一般論としては、「検証可能性」を満たす「信頼できる情報源」があれば何を書いても良いというわけではありません。本件のような場合は、それが彼/彼女の本業などに何らかの影響を与えたということであれば、その因果関係を含めて記事に記載する意味はあるでしょう。逆に、特に影響が見いだせない(=そのような主張をする「信頼できる情報源」がない)場合はわざわざ記載するほどの事象ではないと判断することが妥当でしょう。

編集合戦があった適当な版である版番64356598をみましたが、ネットで炎上する程度なんてわざわざ記載するほどの問題でもない気はします。責任を取って番組降板とか役職から辞任とかに繋がっているのであれば書いた方がいい(むしろ書くべき)だろうとは考えますが。--iwaim会話) 2017年6月6日 (火) 15:33 (UTC)


>>あのね、名誉毀損って不法行為なんですよ、つまり裁判等で認められて成立するんですよ。独自研究ではないです。 ウィキペディアは何ではないかをもういちどご確認ください。

>>アサヒ芸能が「スキャンダルやゴシップのまとめサイト」の元祖とみなすのは、あなたの独自研究でしょうよ。

こちらを参照してくださいWP:NOTRELIABLE

>>確認しておくけど~中略~そして私を納得させて、改めて差し戻しをするのが筋。 こちらを参照してくださいWP:BLPSTYLE

>>私は3RRを違反しない範囲でまた記事編集しますよ

荒らしの予告でしょうか。合意に至らない状態での書き込みは控えたほうが良いと思います。

>>かつて、MITで講演を行ったという~中略~経緯もしっかり読んで確認してきておりますよ

心当たりがありません。具体的に提示をお願いします。

週刊新潮に関しては、内容の捏造をしていないと主張されるのでしょうか。私の手元にある「週刊新潮」2015年2月5日号と比較すると見栄子さまの記事は単語2つしか共通点がありません。とても出典とは認められないと思います--ナグモ会話) 2017年6月6日 (火) 16:01 (UTC)


Hagetadayokoさんの言うことは解釈の一つとしては正しいと思います。ただiwaimさんの意見もご参考にしていただけると助かります。私としては出典とされる雑誌の内容とあまりに乖離があるのはいかがなものか、と考えています。ありもしない報道をでっち上げ、悪意ある記事を作成することは名誉毀損でありウィキペディアの方針とも合致しないと思われます。--ナグモ会話) 2017年6月6日 (火) 16:13 (UTC)

コメント 横から失礼いたします。ノートページはあくまでも記事の内容について話し合う場所です(Wikipedia:論争の解決)。論争相手の行動についての批判は相手の会話ページに注意を書き込んだり、対話で解決できないのであればWikipedia:コメント依頼を利用するなど、しかるべき場所で行って下さい。また、WP:3RR編集合戦を引き起こさないための基準ではありますが、3RRに違反しなければ問題無いというわけではありませんのでご注意ください。現状では、①ナグモ氏が週刊新潮に記載されていない内容だと指摘している、②WP:WELLKNOWNある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであるという根拠がない、以上2点の問題があります。見栄子氏の記述を記事に残すのであればこの2点を解決すべきでしょう。--SilverSpeech会話) 2017年6月6日 (火) 16:43 (UTC)

コメント まずは②だけに絞った方がいいんじゃないですかね。ということで、見栄子さんとHagetadayokoさん、これについてご意見をお願いします。--iwaim会話) 2017年6月6日 (火) 16:53 (UTC)


http://getnews.jp/archives/938270/gate


週刊文春は、騒動を受けて岡田氏はクビになったという内容を書いております。 現在岡田氏は大学に関係する仕事はありません。愛人リストの掘り下げた概要はともかく騒動が原因で大学職を失職したという程度には書いてよいかと。※文春記事参考

大々的に炎上した川谷絵音 ベッキー は簡潔に淡々とでありますが、記事になっております。


私からの記事の内容への提案は以上です。--Hagetadayoko会話) 2017年6月6日 (火) 16:58(UTC)


https://www.youtube.com/watch?v=y7t6hJbuHmk

岡田斗司夫氏は報道の少し前から、ニコ生などで複数の異性と同時に付き合う「彼氏3人理論」などの恋愛メソッドを提唱、展開していました。このメソッドが報道内容と重なる部分があったことが炎上した一因であると同時に、岡田氏の業績(彼の主な生業はニコ生で思想を喋ること)に大きな影響を与えていたと考えます。見栄子会話) 2017年6月6日 (火) 22:13 (UTC)

コメント Wikipediaでは「他の記事でも同じことをしている」からといってそれが正しい行為であるとは限りません。単に問題が見逃されているだけかもしれないからです。Wikipediaでは、WP:QSに記載されているように週刊誌などの信頼性に乏しい出典が1つしかない場合でも重要な記述であれば残してよいことになっています。しかし、本記事は存命人物の伝記ですから、さらに基準は厳しくなります。「大学失職」という仕事への影響が報じられていてもその出典が週刊誌1つだけでは出典の信頼性不足で除去するのが妥当でしょう。また、業績への影響にも出典が必要です。編集者が個人的に影響を与えたと判断してしまいますと独自研究になってしまいます。--SilverSpeech会話) 2017年6月7日 (水) 00:35 (UTC)

「出典が週刊誌1つだけでは出典の信頼性不足」は、あなたの個人的な判断ではないのですか?見栄子会話) 2017年6月7日 (水) 00:48 (UTC)

たとえばこういう書き方ならいいんじゃないんです?


原案----------------------------------------------------

2013年ころより、同時に複数人の異性と付き合う「彼氏3人理論」などの恋愛メソッドを新たに展開する[1]。 2014年末には交際する一般女性との写真がネット上に流出したことをきっかけに、岡田自身も複数人の女性と交際していることが発覚。 自身のニコニコ生放送チャンネルで経緯を説明し、 一時期は80人、2015年現在でも9人の女性と同時に交際しており、写真を流出させた女性、 および1981年から1998年まで結婚していた女性も共にそのうちのひとりであるとした[2][3]。また、性人類学者の キム・ミョンガンが主催する「セックス・ボランティア・サークル」にかつて所属し活動していた事も明かした。 これらの事は、ひいては自身の家族観や人間関係観に関わるため、いずれは公表したいと考えていたとの事。


原案以上-------------------------------------------------

見栄子会話) 2017年6月7日 (水) 01:00 (UTC)


まずHagetadayokoさんへ。

出典としているガジェット通信の記事は「~と週刊文春が報じる」と表題になっており『週刊文春』の紹介記事と思われます。

この記事は『週刊文春』5月7日・14日ゴールデンウィーク特大号184Pに掲載されており、表題は「オタキング岡田斗司夫 愛人リスト騒動で 大学教授クビの金欠状態」となっていますが記事本文では「愛人リスト」が流出した次年度の大学の講義の予定がないという事実が記載されているのみで、「愛人リスト」がネット上に流出したことと次年度の講義予定がないことの因果関係は記載がありません。

週刊誌の表題は記事内容とは無関係にセンセーショナルに記載されることが多々あり、この記事もそれに該当すると思われます。

Hagetadayokoさんの「週刊文春は、騒動を受けて岡田氏はクビになったという内容を書いております」という主張はどの号を参照されたのでしょうか?

見栄子さんへ、原案とともに出典を明示してください。

ウィキペディアは独自研究を発表する場ではありません[4]情報源を明記することと独自研究を避けることは、密接に関わり合っています。独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。

Hagetadayokoさんと見栄子さんの主張は出典の軽視と独自研究に偏りがちです。今一度WP:NOTの遵守をお願い致します。--ナグモ会話) 2017年6月7日 (水) 12:32 (UTC)

>>いやだから、表題に「オタキング岡田斗司夫 愛人リスト騒動で 大学教授クビの金欠状態」って書かれでいるんでしょ。

>>週刊誌の表題は記事内容とは無関係にセンセーショナルに記載されることが多々あり、この記事もそれに該当すると思われます。→独自研究ね。見栄子会話) 2017年6月8日 (木) 00:44 (UTC)

コメント 見栄子氏とIPユーザーが互いに相手の記述を編集していますが、同一人物なのでしょうか? 単に間違えてログアウト状態で編集してしまったのであれば一言断りを入れていただけないでしょうか。アカウントユーザーがログアウト状態で編集するのはWikipedia:多重アカウントとして投稿ブロックになることもありますので、誤解を招くような行動は慎んでいただけると助かります。また、記事本文を確認されたナグモ氏が「女性問題が原因で大学をクビになったとは明記されていない」と主張されていますが、こちらでも確認したところ地の文では問題を受けて教職を失ったとは書かれているものの、大学担当者のコメントでは新年度は講義がないなどと証言しているだけで、女性問題が原因だとはコメントしていないようです。--SilverSpeech会話) 2017年6月8日 (木) 00:57 (UTC)

同一人物ですよ~、一言なくってごめんなさいね。

いやだから、「地の文では問題を受けて教職を失ったとは書かれている」んでしょ?

SilverSpeechさん、私のコメントを絶妙にスルーしてますが、その部分には異論がないということでいいんですか?

そもそも岡田氏はニコニコ生放送で自分の思想信条や、そこから得たメソッドを話すことを主な仕事としています。 そして、愛人についても自らニコニコ生放送で自分の思想信条と絡めて話したのですよ。 (そのときの放送回を出典として加えました)。 だから、岡田氏自身がニコ生で話したこと自体が実績であって、書くことには十分意味がありますよ。見栄子会話) 2017年6月8日 (木) 08:36 (UTC)


 「愛人」報道(岡田氏は愛人という呼称を否定)に関して記述するうえで失念してはならないのが、「愛人」という一般女性(私人)に関しての記述になり得るということです。 Wikipediaに記す以上、存命する人物かつ私人である女性への配慮は最大限に行わなければなりません。

 WP:NPF 

ウィキペディアは百科事典であって、新聞ではありません。扇情的な速報を伝え、あるいは人々の生活について刺激的な主張を先頭に立って広めることはウィキペディアの果たすべき役割ではありません

「愛人」報道とは岡田氏のみならず、「愛人」とされる女性のプライバシーにも配慮しなければならないのです。

見栄子さんは週刊文春の記事について私とSilverSpeechさんが書いた内容を誤解しているようです。 週刊文春は岡田氏が女性問題で教職を失った裏付けとなる報道を行うことができなかった、と申し上げています。別の出典があれば、そちらを提示してください。

さらに「また、性人類学者の キム・ミョンガンが主催する「セックス・ボランティア・サークル」にかつて所属し活動していた事も明かした。 これらの事は、ひいては自身の家族観や人間関係観に関わるため、いずれは公表したいと考えていたとの事。」と書かれた部分ですが、版番64356598で「週刊新潮」2015年1月29日号を出典とされています。

そのようなことは一言も書かれていないのですが、これは独自研究でしょうか?

いま見栄子さんがやるべきことは、ご自身の主張の出所となる出典の提示です。今のところ提示された週刊文春、週刊新潮には見栄子さんが主張することが記載されていないことのみ確認できました。

繰り返しますが、出典の捏造はおやめください。加えて、私人である「愛人」または「写真を流出させた女性」に関する記述はWP:NPFを厳守していただきますようお願い申し上げます。--ナグモ会話) 2017年6月8日 (木) 14:00 (UTC)


「愛人」報道(岡田氏は愛人という呼称を否定)に関して記述するうえで失念してはならないのが、「愛人」という一般女性(私人)に関しての記述になり得るということです。 Wikipediaに記す以上、存命する人物かつ私人である女性への配慮は最大限に行わなければなりません。→独自研究ね。


週刊文春は岡田氏が女性問題で教職を失った裏付けとなる報道を行うことができなかった→独自研究ね。


出典の付け所が不正確で失礼しました、推敲しなおしました。



原案----------------------------------------------------

2013年ころより、同時に複数人の異性と付き合う「彼氏3人理論」などの恋愛メソッドを新たに展開する [5]。 2014年末には交際する一般女性との写真がネット上に流出したことをきっかけに、岡田自身も複数人の女性と交際していることが発覚 [6]。 自身のニコニコ生放送チャンネルで経緯を説明し、 一時期は80人、2015年現在でも9人の女性と同時に交際しており、写真を流出させた女性、 および1981年から1998年まで結婚していた女性も共にそのうちのひとりであるとした [7]。 また、性人類学者のキム・ミョンガンが主催する「セックス・ボランティア・サークル」に所属し活動していた事も明らかになった [8] [9]

原案以上-------------------------------------------------


ナグモさんのおかげで正確性が高まってきたと思います、ありがとうございます。

再度書いときます。そもそも岡田氏はニコニコ生放送で自分の思想信条や、そこから得たメソッドを話すことを主な仕事としています。 そして、愛人についても自らニコニコ生放送で自分の思想信条と絡めて話したのです。 つまり、自分でニコ生で話したこと自体が実績であって、書くことには十分意味がありますよ。見栄子会話) 2017年6月8日 (木) 15:09 (UTC)


 私はWikipediaのルールの話をしています。それを独自研究とするならばWikipediaのルールの否定とお見受けいたします。  そもそも独自研究自体がWikipediaの用語なので、Wikipediaのルールを用いてWikipediaのルールを否定するという論理矛盾が生じています。

 また、「週刊文春は岡田氏が女性問題で教職を失った裏付けとなる報道を行うことができなかった→独自研究ね。」これを独自研究と断ずる根拠をご提示下さい。出典をもとに正確な事実を記した箇所なのですが。

「出典の付け所が不正確で失礼しました」と記載がありますが、私は見栄子さんに対して出典にないものの捏造をやめてくださいとお願いしています。これまで指摘した出典にない作文はどのようにお考えなのでしょうか?

 ウィキペディアは何ではないか存命人物の伝記をご覧ください。どのように記事を作成すべきか、どんな記事が「書くことには十分意味が」あるのか明記してあります。とくにWP:PSTSを熟読してください。

 プライバシーに関しての理解もだいぶ浅いようなので、ご自身のできる範囲で結構ですので学んでみてはいかがでしょうか。現状見栄子さんの主張ではWikipediaの記事になり得ません。ここ以外にも発表の場は数多く存在します。Wikipediaのルールを守れないようなら別の媒体での発表をお勧めします。--ナグモ会話) 2017年6月8日 (木) 16:05 (UTC)

だから、ウィキペディアのルールをご自身の都合のよいように捻じ曲げて解釈していると言ってるんです。それはもはや独自研究だと。 それでもなお独自研究ではないと言うなら、「著名人の記事中に出てくる匿名の一般人はプライバシーの観点から記述してはいけない」と書いてある出典を示してくださいな。 ここの議論に参加してくださった方々、私の掲載案に否定的な方さえも、プライバシーとか名誉毀損については問題提起していないことについてその意味を考えてみては如何でしょうか?見栄子会話) 2017年6月8日 (木) 23:37 (UTC)

議論に参加してくださった方々のご意見を改めてご紹介しておきますね。


「愛人騒動を記事にする上で下記ソースの雑誌記事を参照すればWikipedia上では問題ありません。」(Hagetadayokoさん 2017年6月6日 (火) 15:07(UTC))


「本業などに何らかの影響を与えたということであれば、その因果関係を含めて記事に記載する意味はある」(iwaimさん 2017年6月6日 (火) 15:33(UTC))


現に小出恵介石田英司ファンキー加藤蓮舫など、一般人との淫行・交際・不倫は問題なく記述されていますよ。 匿名の一般人に関することを記述できないなんてルールの曲解にもほどがありますよ。

見栄子会話) 2017年6月8日 (木) 23:37 (UTC)


「地の文では問題を受けて教職を失ったとは書かれている」んでしょ?なのに「週刊文春は岡田氏が女性問題で教職を失った裏付けとなる報道を行うことができなかった」とあなたが勝手に判断してるんでしょ? もっともこのことに関しては、私にとって記述必要性の主たる理由付けではないんだけど。


これまであなたに指摘してもらった出典にない作文は、たしかに出典の付け所が不正確だったので、修正しましたと言ってるんですよ。 まだ出典が不正確なのであればご指摘くださいね。 それともあなたには人のミスや拙さが悪意のある捏造としか見えなくて、修正しても許すことができないと言うのですか? じゃ、かつてナグモさんがコイチャンさんを2度も法的手段で脅したこともただの誤解では許されないですね(1度目:ノート:岡田斗司夫/過去ログ1#岡田斗司夫のWikipedia記事全体について 2015年10月8日 (木) 11:46 (UTC)、2度目ノート:岡田斗司夫/過去ログ1#講師とは 2016年1月25日 (月) 03:30 (UTC))。


あと、何度も何度も言ってるんだけど、「~~を熟読ください」だけで投げっぱなしじゃ話にならないですよ。 「ここには~~と書かれていて、あなたが主張する意見は~~という理由から間違っている。」とかしっかり指摘しないと、何を伝えたいのか全く理解不能ですよ。 もっと議論の技術を磨いたほうがいいですよ、本当に。見栄子会話) 2017年6月8日 (木) 23:37 (UTC)


>>「愛人騒動を記事にする上で下記ソースの雑誌記事を参照すればWikipedia上では問題ありません。」(Hagetadayokoさん 2017年6月6日 (火) 15:07(UTC)) >>「本業などに何らかの影響を与えたということであれば、その因果関係を含めて記事に記載する意味はある」(iwaimさん 2017年6月6日 (火) 15:33(UTC))

見栄子さんが言うところの「本業」である「ニコニコ生放送で自分の思想信条や、そこから得たメソッドを話すことを主な仕事」にどのような影響を与えたのでしょうか?この場合の影響は「ニコニコ生放送から撤退した」などの業務に関わることであって、いつも通り「自分の思想信条と絡めて話したのです」では、むしろ影響がなかったのではないでしょうか?またiwaimさんの 2017年6月6日 (火) 15:33 (UTC)の記載の一部を切り取っていますが、切り取られた前後の文で他の条件も付随された上での記載なので適当な引用ではありません。

>>「著名人の記事中に出てくる匿名の一般人はプライバシーの観点から記述してはいけない」とは一言も言ってません。 WP:NPF に従ってくださいと言ってます。

また、例として挙げられた小出恵介石田英司ファンキー加藤蓮舫この方々と今回では行為の主体が異なりますので比較対象になり得ません。他の類似例を提示してください。また [利用者:SilverSpeech|SilverSpeech]]さんの2017年6月7日 (水) 00:35 (UTC)の記述も再度ご確認をお願いいたします。

「地の文では問題を受けて教職を失ったとは書かれている」と「週刊文春は岡田氏が女性問題で教職を失った裏付けとなる報道を行うことができなかった」対立概念ではありません。矛盾なく繋がっており、結論はすでに述べています。週刊文春は因果関係が証明できなかったということです。

>>かつてナグモさんがコイチャンさんを2度も法的手段で脅したこともただの誤解では許されないですね

リンク先は匿名掲示板2ちゃんねるにおいて、私に対して誹謗中傷を行った方に対して対抗策をのべた箇所です。私がコイチャンさんを脅したと言うのであれば、誹謗中傷を行った当人がコイチャンさんである証拠をお持ちですか?

お持ちであれば、提示をお願いします。「私が法的手段で脅した」という論の証明になりますし今後の法的手続きも円滑に行えます。

持っていなければコイチャンさんが匿名掲示板で誹謗中傷を行い掲示板内で共謀しWikipediaを荒らす算段をしていた見栄子さんは断じるのでしょうか?それはコイチャンさんに対する中傷です。個人攻撃はしないを参照してください。

>>これまであなたに指摘してもらった出典にない作文は、たしかに出典の付け所が不正確だったので、修正しましたと言ってるんですよ。

誤りを修正するのは大切なことです。記載のなくなった部分は出典にないものを捏造したものということでよろしいでしょうか。今後も捏造をなさらぬよう重ねてお願いします。

私の記載方法の未熟さ故、わかりづらさや誤解を招いているようであれば、お詫び申し上げます。Wikipediaには数多くの記事作成に対するルールが独立したページとして存在しており対応するショートカットも多数あります。煩わしいとは思いますが、重要な箇所以外は今後もショートカットを利用して文章の冗長性を減らしていきたいと思います。--ナグモ会話) 2017年6月9日 (金) 02:35 (UTC)

iwaimさんは、Wikipedia:存命人物の伝記の「ある記述や事件が本人の業績にとって重要で記載するに値するものであるなら、記事に含めるにふさわしい」の一例として、例えば、事件によって休業したなら本人の業績にとって重要だとみなせますよ、と言ったのです。 そのiwaimさんの言葉を「事件でニコ生を休んだ」事実が無い限りは書けないと解釈するのは曲解ですよ。 何度も言いますが、岡田氏はニコニコ生放送で自分の思想信条や、そこから得たメソッドを話すことを主な仕事とし、愛人についても自らニコニコ生放送で自分の思想信条と絡めて話したことから、そのこと自体が実績であって、「ある記述や事件が本人の業績にとって重要で記載するに値するもの」だよねと言っているのです。


しかもWikipedia:存命人物の伝記には異性問題は出典あれば記事にしていいってことも書いてあるじゃない。 「ある政治家が浮気をしたといわれている。本人は否定するが、『ニューヨーク・タイムズ』はこれを記事にして出版し、スキャンダルが明るみに出た」 これに関する記述は、ニューヨークタイムズを情報源としたうえで記事に含めてもかまいません。 こう書いているのにも関わらず、プライバシーを尊重して書けない書けないと言い張るなんて、ナグモさんの主張は出典の軽視と独自研究に偏りがちです。

>>リンク先は匿名掲示板2ちゃんねる・・・それはコイチャンさんに対する中傷です。個人攻撃はしないを参照してください。→ 理論が破綻していてツッコミようもないんですが、実際にコイチャン自身が法的手段をチラつかされたと感じてますがな。 1度目:ノート:岡田斗司夫/過去ログ1#岡田斗司夫のWikipedia記事全体について 2015年10月9日 (金) 12:45(UTC)、2度目ノート:岡田斗司夫/過去ログ1#講師とは 2016年1月25日 (月) 11:10(UTC)


>>「著名人の記事中に出てくる匿名の一般人はプライバシーの観点から記述してはいけない」とは一言も言ってません。 WP:NPF に従ってくださいと言ってます。→ だから、WP:NPF に従ってください、だけじゃ具体的に何を言っているのか分からないって言ってるんですよ?ちなみに捏造と呼ぶのは個人攻撃ですから、止めたほうがいいですよ。


>>また、例として挙げられた小出恵介、石田英司、ファンキー加藤、蓮舫この方々と今回では行為の主体が異なりますので比較対象になり得ません。他の類似例を提示してください。

意味が分かりません。

>>記載のなくなった部分は出典にないものを捏造したものということでよろしいでしょうか。→

どうしても捏造と認定したいようですが、そうではないですよ~。削除した部分は岡田氏が自らニコ生で発言したことですが、当該記事に必要なものに絞ったのですよ。


>>私の記載方法の未熟さ故、わかりづらさや誤解を招いているようであれば、お詫び申し上げます。→はい、気をつけてください。ショートカットをつけるのは構いませんから、そのページの内のどこの部分がどうなのかまで説明してください。じゃないとまともに議論する気がないと感じます。見栄子会話) 2017年6月12日 (月) 23:05 (UTC)

コメント  見栄子氏もナグモ氏も感情的になってはいませんか? ところどころ表現が不穏当に感じられるのですが。議論において感情的になっても良いことはなく、論争の解決が遠ざかるだけです(WP:DRWP:COOL参照)。普通に話しているときなら問題のないような言葉使いでも、文字しか情報のないインターネットでは不快感を与えてしまうなど悪印象になることもあります。感情的にならずに建設的な議論ができるよう、普段より少しだけ柔らかめの表現を心がけるなどしていただければ幸いです(WP:ATTACKWP:EQWP:CIVも参照)。

議論が少しずれているように感じますので、いったん記事に記載するときに注意しなければならない点をまとめます。

  1. 出典に基づいた記述であること。(Wikipedia:検証可能性
  2. その出典が信頼できるものであること。(Wikipedia:信頼できる情報源)。
  3. 百科事典であるWikipediaに記載するのに適した内容であること。(Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか
  4. 存命人物の記事については、特に出典とその信頼性についての方針を厳守すること。(Wikipedia:存命人物の伝記)。

この観点からいうと、週刊文春による大学クビという報道は、本人の業績に影響を与えたという点で3を満たしています。しかし、記事の内容を確認してみますと、2大学の担当者は岡田氏について次年度の講義がないとだけ証言しており、「愛人リストが原因で教職を失った」という記述の根拠は明示されていません。記事を読んだ限りでは、原因が愛人騒動だというのは記者の推測にすぎない可能性も考えられます。Wikipedia:信頼できる情報源によれば複数の情報源で確認できるものの方が信頼性が高いとありますし、存命人物の記事である以上出典の信頼性には特に注意を払うべきですから、他の資料も調べてから記載しても遅くはないのではないでしょうか。Wikipediaはあくまで百科事典ですから、早さよりも正確性の方が重要でしょう。

また、見栄子氏の主張されているニコニコ生放送の件ですが、放送回数が既に3桁に達しており岡田氏の業績のうちには入るかもしれません。しかし、逆に言うと3桁もあるのでは単に生放送中で発言したというだけでは百科事典に載せるほど重要な発言とはみなせないのではないでしょうか。3.と4.からいって他の情報源でも言及されているような主要な発言だけとりあげる形にした方がよいかと思います。--SilverSpeech会話) 2017年6月13日 (火) 03:46 (UTC)


 そうですね。SilverSpeechさんの仰るとおり、話の方向性が脱線していると感じていました。

 見栄子さんへ、私への誤解や記述方法の不満は今後は私の個人ページへお願いします。

 私としては、おおむねSilverSpeechさんのご意見に賛成です。今後は正確な出典の提示と記述がWikipediaの記事として適当であるか、これらの検討が必要と思います。--ナグモ会話) 2017年6月13日 (火) 05:29 (UTC)


乱暴でごめんなさいね、柔らかめの表現を心がけます。

>>放送回数が既に3桁 → 私が示した岡田氏の放送は「彼氏3人理論」を話した回と、「岡田斗司夫の謝罪と、9人の彼女たちについて」を話した回の2回ですが、どちらのことを指しているのですか? どっちにしても視聴回数がたった3桁(1000回未満)ということはないはずで、混乱しています。

>>逆に言うと3桁もあるのでは単に生放送中で発言したというだけでは百科事典に載せるほど重要な発言とはみなせない → SilverSpeechさんが言いたいことが分からないので、分かりやすく説明してください。 言葉通り解釈すると、視聴回数が多いほど業績とみなせないと言っているように思うのですが、普通であれば視聴回数が多いほど反響があったことを意味し、重要性が高いと解釈するのが自然だと思うのですが。


改めて、出典元の「ニコニコ生放送岡田斗司夫ゼミ1月11日号 岡田斗司夫の謝罪と、9人の彼女たちについて」について検証しました。

1.本放送回での発言を受けて、週刊新潮2015年1月29日号、週刊新潮2月5日号、週刊文春5月7日・14日ゴールデンウィーク特別号の3回も記事になっています。  → 世間からの本業績に対する反響の強さを表しているでしょう。


2.同放送回の中で岡田氏自身が「以前から公表を考えていた。」と話しています。  → 本人にとっても公的な立場との兼ね合いで重要な出来事であると自認していたと考えられます。 現に、岡田氏自身の会社社員への影響を懸念する発言もしています。


3.同放送回の最初に「ファンの信頼を損ねる軽率な行動」だと発言し、さらにニコ生視聴者に対して「許せる」、「許せない」などのアンケートを2度も取っています。  → 人気稼業である本職への影響を自認していると理解できます。


4.生放送で流れた同放送回はユーチューブにアーカイブとして本人が公開しつづけています。  → ただ一過性の発言以上の意味を本人が感じていると理解できます。 これも人気稼業である本職への影響を認識している査証でしょう。


5.同放送回で岡田氏自身が、仕事への影響として「出演予定だったディズニー社提供のスターウォーズ特番生放送への出演が取りやめになった」と語っています。  → iwaimさんが指摘したような仕事への影響要件も満たしていると言えます。


これほどの反響と、岡田氏自身の認識、出演降板を鑑みると、「単に生放送中で発言したというだけでは重要ではない」とみなすのは無理な解釈だと思います。


何度も言うけど、上記のことをさて置いてもなお、岡田氏の主な生業はニコ生で話すことであり、そのニコ生中での発言が業績ではないと断ずるのには無理があります、作家が本に書いた主張、科学論文に発表された内容は一回きりじゃ業績ではないと言っているようなもんですよ。


>>3.と4.からいって → 私に対する反論にも理由4が入っていますが、「岡田斗司夫の謝罪と、9人の彼女たちについて」で本人がはっきり話しているのですから、4はクリアされているんではないんですか?見栄子会話) 2017年6月14日 (水) 21:40 (UTC)


SilverSpeechさんの書いている放送回数とは視聴回数ではありません。2017年6月11日時点でニコニコ生放送の岡田斗司夫ゼミは通算182回放送されています。放送回数が既に3桁というのはこのことです。

見栄子さんが書いた1~5に関してはWP:NOTの「ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません」を参照ください。今回記載して頂いた1~5の内容に沿って書かれたものはWikipediaの記事の内容としては不適当です。--ナグモ会話) 2017年6月15日 (木) 01:41 (UTC)


見栄子さんへ、記事本文の書き換えを行っているようですが私は賛同できない内容です。ノートにて新たに場所を設けますので、一旦巻き戻します。--ナグモ会話) 2017年6月15日 (木) 01:52 (UTC)


全然反論になってないですよ、ナグモさん。

放送回数が3桁にも到達しているということは、やはりそれだけ岡田氏にとって重要な業績である査証だと思うのが自然だと思いますが? SilverSpeechさんの言ったことを裏返せば、たった一回だけ行われた放送であれば、そこで表明された意見は重要ということになりおかしなことになりませんか? 私が示した1-5の根拠も含めて、SilverSpeechさんの返答をお待ちします。見栄子会話) 2017年6月16日 (金) 21:17 (UTC)


見栄子さんへ

私が書いたのは反論ではなく、混乱されているとのことだったので、「視聴回数」と「放送回数」は違うものと認識すれば混乱が無くなるという説明です。

前回も書きましたがWP:NOTの「ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません」に則って記事を作成してください。--ナグモ会話) 2017年6月17日 (土) 01:13 (UTC)

コメント Wikipediaでは「世間での注目」の根拠には通常、対象とは無関係な情報が基準とされます(WP:GNG/IOTS参照)。本人や関係者の見解は主観が入りやすいので中立的な記述を求められる(WP:NPOV参照)百科事典では注目度の目安には使用できません。また、「ニコニコ生放送が岡田氏にとって主要な業績か」と「その中の発言が重要かどうか」は別問題です。生放送を1回しかしていない人物であれば「内容はこれとこれについてでした」と編集者がまとめても主観は入りにくいでしょうし、放送内容を示すためにいくつか発言を抜き出してもそれほど問題視はされないでしょうが、放送回数が3桁もあるのでは編集者の主観が入らないように重要な発言だけ抜き出すのは困難でしょう。既にWikipediaに記載するだけの根拠がある出来事(本人の専門分野や会社設立など)に関する発言なら、記載する価値はあるでしょう(通常は第三者による情報に加えて本人の発言から補足する形になるでしょうが)。しかし、今回の「愛人報道」や「女性関係に関する見解」はWikipediaに記載するだけの根拠がまだ弱いように見えます。女性関係については愛人報道に関連して取り上げられているだけの一過性のものだとしたら記載しない方がよいでしょう。「愛人問題」のような否定的な内容は存命人物の伝記で特に基本方針を厳守するよう求められているので、他の情報源でも裏付けを取ってみたほうがよいと思います。

ナグモ氏も見栄子氏も記事の内容というよりWikipediaのガイドライン等の解釈についての論争になっているように見えますので、WP:RFC#利用者の行為についてのコメント依頼でどちらの解釈のほうが正確なのか意見を募るのも手かもしれません。ここで堂々巡りの議論をするよりは時間を有効活用できるかと思いますが。--SilverSpeech会話) 2017年6月17日 (土) 06:25 (UTC)


SilverSpeechさん、ウィキペディア編集初学者に大変勉強になるルール記事を紹介くださりありがとうございました。

それでいくつか確認させてください。 「Wikipedia:独立記事作成の目安」ルールを根拠として、世間での注目の判断、つまり記載の価値があるかの判断をされるということでしょうか。 しかし、このルールは独立記事をつくる際の目安であって、存命人物の伝記中の項目記載が相応しいかの判断についての目安ではないのではないでしょうか? でなければ、存命人物の伝記ルールに書かれている「場合によっては当該人物自身によって公表されたものを文章化する方がよいかもしれません。」や「本人を情報源にする場合」というルールと矛盾してしまうのではないですか? これらのルールを自然に解釈するならば、既に独立記事が作られている有名人において、不倫の記載は出典があれば書いても構わない、しかし逆に、不倫をしたと本人が言っているという理由だけで当該本人の独立記事作成はできない、ということなのではないでしょうか。


そして適応範囲の異なる「Wikipedia:独立記事作成の目安」を以て「本人の語ったことは記載できない」という主張をしながら、続いてより汎用的な「中立的な観点」ルールを示すことで、一見説得力のある説明をされているように感じてしまいますが、「中立的な観点」では本人発のソースはNGなどとは書いていません。 むしろ言い回しに気をつけろ、というのがこの「中立的な観点」の主眼ではないでしょうか。


また、SilverSpeechさんが言っておられることは、私が示した記事記載の根拠の内、2から4に答えるものですが、1に対してはお答えになっていない、いやむしろ、1は本人に依らない客観的な反響を示していることから、SilverSpeechさんの仰ることと全く矛盾しない主張でしょう。

>>女性関係については愛人報道に関連して取り上げられているだけの一過性のものだとしたら記載しない方がよいでしょう。  → この場合の一過性とはどういうことを示すのでしょうか? たとえば政治家、芸能人などの不倫報道による影響のほとんどは一過性(仕事への影響が一生続くことは稀)だとも言えますので、大凡ほとんどの女性問題は記載すべきでないということになってしまいませんか? (しかしながら、政治家が不倫をした、という項目は出典付きで許されると存命中の伝記ルールには書いてあり、一過性かどうかには言及されていません。)

>>生放送を1回しかしていない人物であれば「内容はこれとこれについてでした」と編集者がまとめても主観は入りにくいでしょうし、放送内容を示すためにいくつか発言を抜き出してもそれほど問題視はされないでしょうが、放送回数が3桁もあるのでは編集者の主観が入らないように重要な発言だけ抜き出すのは困難でしょう。

そうではないと考えます。 なぜなら、岡田氏はニコニコ生放送において毎回異なるお題目で話をしています。 例えば、3桁の放送回の多くを通じて「異性交際について」の内容を話しているのであれば、たった一回の放送回を取り上げて岡田氏の恋愛観などとしてまとめる行為には、その回を選んだ主観などが入る恐れが十分あります。 しかし、岡田氏が自身の複数人との交際を人生観と織り交ぜながら語ったのが「岡田斗司夫の謝罪と、9人の彼女たちについて」の回ということなのです。 つまり、当該放送回のお題目に関連する項目の記載を考えた場合、総放送回数とは無関係に当該放送回に着目しても主観は極めて入りにくいと言えるでしょう。見栄子会話) 2017年6月17日 (土) 10:08 (UTC)


WP:RFC#利用者の行為についてのコメント依頼に依頼を作成しました。--ナグモ会話) 2017年6月17日 (土) 14:19 (UTC)

それでSilverSpeechさん、ノート:岡田斗司夫#「愛人」報道の掲載についてにおいて返答をお待ちしていたのですが、これ以上の反論はないということでしょうか。このままコメント依頼に書き込みがないとして1ヶ月はお待ちしようとは思っていますが。見栄子会話) 2017年7月5日 (水) 15:58 (UTC)

私についてのコメント依頼記事が作成されたものの書き込みがなく、1ヶ月が経過しました。 「80人交際報道」について、私の意見に対しての反論も1ヶ月以上ありませんでした。 他に意見がなければ記事に反映させようと思います。見栄子会話) 2017年7月22日 (土) 03:49 (UTC)

では、再開しましょうか。

  • ウィキペディアに掲載するに相応しい内容か。に関して、その後も変わりなくニコニコ生放送を続けているので業績になんら影響を与えていません。百科事典に記載する内容でしょうか?から始めましょう。--ナグモ会話) 2017年7月22日 (土) 06:37 (UTC)

なんですか、そのおざなりなコメントは?失礼ですよ。 これまでの議論、特に私の最後の意見を完全に無視していますし。第一、愛人リストが記述可で合意したのに、こちらには記述反対できる意味がわかりませんが。見栄子会話) 2017年7月24日 (月) 14:57 (UTC)

 「なんですか、そのおざなりなコメントは?失礼ですよ。」→感情的になると建設的な話し合いができません。よりよい百科事典の記事作成のため「善意にとる(WP:AOBF)」という行動指針を遵守してください。  「第一、愛人リストが記述可で合意したのに」→まだ合意ではなく議論中です。どこかで合意がありましたか?見栄子さんがこの項目で本文記載を主張している内容は岡田斗司夫の業績にどのような影響を与えたのでしょうか?今のところ「直接的な影響は確認できなかった」という出典はでていますが。百科事典に掲載するにふさわしい内容か、どのような出典を根拠とするのかご記載ください。--ナグモ会話) 2017年7月24日 (月) 15:25 (UTC)

感情的にはなっていません、最低限のエチケットを以て議論に参加すべきだと注意喚起を促しているのです。これまでの流れを無視したコメントはコミュニティを消耗させるばかりです。また、ナグモさんは「善意にとる(WP:AOBF)」という行動指針を誤解しています。私はナグモさんに悪意があると言っているのではなく、議論に参加するための最低限のエチケットが欠けていると注意しているのです。悪意のあるなしは別問題ですよ。 一方、ナグモさんが日常的に行なっている、議論相手を荒らし・捏造と決めつける個人攻撃、法的脅や荒らし行為と決めつけ脅すことで他人の編集行為抑制する行為は、相手に悪意があるという前提があるからこその言葉なのでルール違反なのです [1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16]

愛人報道を記載すること自体に関してはナグモさん自身容認すると発言していますね[17] [18]

それでも納得できなのであれば、私の記述するに値する業績への影響があったとする論拠1~5にしっかり答えてください。 直接的なという今までになかった文言を入れられても議論に値しません、もしそのような直接的な影響が記述の必要要件であるというルールがあるなら明示してください。

もっとも業績への影響を判断材料にするなら、名前の由来や、知能指数がいくらだとか瑣末な記載は消すべきだということになっていまいますがね。 iwaimさんが「ねとらぼ」の情報源としての評価をそこまで厳しめにするのであれば、一次資料を基にした記述もすべて見直した方がいいのではないかと判断します。」と仰っていること[19]に対しても、ナグモさん自身「他の出典との比較で考えると、そうなるかもしれません」と答えている[20]わけですからね。見栄子会話) 2017年7月24日 (月) 17:34 (UTC)

1~5というのはこれでしょうか

1.本放送回での発言を受けて、週刊新潮2015年1月29日号、週刊新潮2月5日号、週刊文春5月7日・14日ゴールデンウィーク特別号の3回も記事になっています。  → 世間からの本業績に対する反響の強さを表しているでしょう。

2.同放送回の中で岡田氏自身が「以前から公表を考えていた。」と話しています。  → 本人にとっても公的な立場との兼ね合いで重要な出来事であると自認していたと考えられます。 現に、岡田氏自身の会社社員への影響を懸念する発言もしています。

3.同放送回の最初に「ファンの信頼を損ねる軽率な行動」だと発言し、さらにニコ生視聴者に対して「許せる」、「許せない」などのアンケートを2度も取っています。  → 人気稼業である本職への影響を自認していると理解できます。

4.生放送で流れた同放送回はユーチューブにアーカイブとして本人が公開しつづけています。  → ただ一過性の発言以上の意味を本人が感じていると理解できます。 これも人気稼業である本職への影響を認識している査証でしょう。

5.同放送回で岡田氏自身が、仕事への影響として「出演予定だったディズニー社提供のスターウォーズ特番生放送への出演が取りやめになった」と語っています。  → iwaimさんが指摘したような仕事への影響要件も満たしていると言えます。

以下回答

1。「反響の強さ」と言うのはWikipediaの編集者が判断することではありません。出典に基づき記事を作成するのがWikipediaです。

2。○○と考えられます、というのは一次資料を見栄子さんが解釈しているので独自研究です。

3.○○は△△と理解できます、これも2と同様に独自研究です。

4.岡田斗司夫の放送はニコ生以外も含めると200以上、YouTubeで公開されています。他の放送は重要ではなくてこの放送は重要である、という証明にはなりません。また「本人が感じていると理解できます」も独自研究です。

5.仕事のオファーが一つ減った。というのは本人の口から出た一次資料です。一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません(WP:PSTS)

「愛人報道を記載すること自体に関してはナグモさん自身容認すると発言していますね」→最大限の配慮が必要であり、できない内は止めた方が良いという文章で閉じています。また「愛人」という表現は当時独身であった岡田氏に対して問題のある表現です。

「一方、ナグモさんが日常的に行なっている、議論相手を荒らし・捏造と決めつける個人攻撃、法的脅や荒らし行為と決めつけ脅すことで他人の編集行為抑制する行為は、相手に悪意があるという前提があるからこその言葉なのでルール違反なのです」私への批判は会話ページへと以前からお願いしていました。ノートでの議論の邪魔です。私の編集方針に異論があればWikipedia:コメント依頼Wikipedia:投稿ブロック依頼に出してください。以後、ノート上で同様の行為を働いた場合は個人攻撃と判断します。

見栄子さんは出典のある記述を除去し、自身の独自研究を掲載することに終始しているようですが、それでは百科事典の形成から離れていくばかりです。自分の意見発表のためにWikipediaを利用することをお止め下さい。これはお願いではなく警告です。--ナグモ会話) 2017年7月24日 (月) 20:20 (UTC)


 1週間近く話が進んでいません。8/1中に有効な回答なき場合は話し合いの意思がないと判断します。--ナグモ会話) 2017年7月30日 (日) 11:17 (UTC)

何度も言いますが数週間~数ヶ月なら兎も角、なぜあなたが勝手に短い期間の期限を設定できるのですか?そのようなウィキペディアルールがあるのですか? ルールを無視した強引なやり方は止めましょうね。

WP:VERIFYには「情報が本当に書く価値のあるものならば、他の誰かが既に執筆していたはず」とありますから、書く価値の判断は第三者情報源の有る無しで判断できることは明らかです。 なにより、第三者情報があるにも関わらず書けないとなると、そもそもウィキペディアには何も書けないということになり、あなたの指摘はそもそも理論破綻しています。

シンプルにいきましょう。 業績に値するものしか書いてはいけないというスタンスをとるのであれば、既に書かれてある第三者情報源のない瑣末なエピソード、そもそも出典さえないオタキングex、フリックス等々は全て除去です。 出典があれば書いていいというスタンスをとるのであれば、私が提示した記述も可と考えるしかありません。

ナグモさんが消させまいとしている記述と、消したがっている記述、ダブルスタンダードで好き勝手することはできません。 これはiwaimさん[21]愛人伝説さんも[22]指摘するところです。

ノートでの議論の邪魔です、と言われましてもそもそも本ページ上で私に対して捏造やら、荒らし呼ばわりしていたのはナグモさんですし、現に「見栄子さんは出典のある記述を除去し、自身の独自研究を掲載することに終始している」と書かれているじゃないですか?しかも、私の提示案にはしっかり出典がありますからね、お門違いな批判です。 ナグモさんの私への根拠なき批判は許されて、私のナグモさんへのルール違反の指摘は許されないというのですか?無茶苦茶なルールですね。 警告とは「相手にこれから起こりうること、あるいは行ってしまったことに対する結果を告げること」の意味だと思いますが、何が起こることの忠告なのでしょうか?それがなければ警告になりえませんが。見栄子会話) 2017年7月30日 (日) 14:02 (UTC)


 私の編集姿勢を非難してもこの項目における話は進展しませんので、意見があれば会話ページにお願いします。「私の提示案にはしっかり出典がありますからね」というのは主にニコニコ生放送を見た感想を見栄子さんが1~5にまとめたものだと思いますが、私が2017年7月24日 (月) 20:20 (UTC)に回答した件について有効な意見をお願いします。8月2日中に反論等が無いようであれば、独自研究は載せないの方針に従い掲載は見送らさせて頂きます。また、この項目は「愛人」報道の掲載について話し合う場ですので、その他の提案は別項目にお願いします。--ナグモ会話) 2017年7月31日 (月) 07:32 (UTC)


これまでの経緯

  1. 6月6日、見栄子さんの投稿[23]
  2. ナグモが出典と投稿内容が一致しないと指摘する。[24]
  3. Hagetadayokoさんのコメント[25]週刊新潮、週刊文春を出典とすれば問題ない。
  4. 上記に関するIwai.masaharuさんからのコメント[26]本業に何らかの影響を与えていないなら、記載するほどの事象ではない。
  5. SilverSpeechさん、①ナグモ氏が週刊新潮に記載されていない内容だと指摘している、②WP:WELLKNOWNのある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであるという根拠がない、以上2点の問題がある。[27]
  6. Hagetadayokoさん、週刊文春は、騒動を受けて岡田氏はクビになったという内容を書いている。[28]
  7. 6月7日、見栄子さんより投稿の原案(1)の提案[29]
  8. ナグモ、週刊文春に「愛人リスト」がネット上に流出したことと次年度の講義予定がないことの因果関係の記載はない。[30]
  9. SilverSpeechさん、地の文では問題を受けて教職を失ったとは書かれているものの、大学担当者のコメントでは新年度は講義がないなどと証言しているだけで、女性問題が原因だとはコメントしていない。[31]
  10. 6月8日、見栄子さん、岡田氏自身がニコ生で話したこと自体が実績であって、(Wikipediaに)書くことには十分意味がある[32]
  11. ナグモ、WP:NPFの遵守を主張。見栄子さんの原案(1)は出典とされる週刊新潮にない内容が記載されていると指摘[33]
  12. 見栄子さんより投稿の原案(2)の提案[34]ニコ生で話したこと自体が実績であって、書くことには十分意味がある。
  13. ナグモ、出典にないものの捏造はやめ、ウィキペディア以外で自説の発表を行うよう提案。[35]
  14. 見栄子さん、ナグモが2015年と2016年に他の利用者を法的手段で脅したと主張[36]
  15. ナグモ、「私が法的手段で脅したとなると、それは脅されたとする他の利用者がウィキペディアを荒らすための目的外利用をしていたと主張するのと同義である。」「ニコニコ生放送でいつも通りの放送をしたということは、業務に影響がなかった証左であり、記載する理由にならない」[37]
  16. 6月12日、見栄子さん、(岡田斗司夫が)自らニコニコ生放送で自分の思想信条と絡めて話したことから、そのこと自体が実績であって、「ある記述や事件が本人の業績にとって重要で記載するに値するもの」である。[38]
  17. SilverSpeechさん、(WP:DRWP:COOL参照)の提案。存命人物の記事である以上出典の信頼性が重要。岡田氏のニコニコ生放送は3桁の放送回数があり、単に生放送中で発言したというだけでは百科事典に載せるほど重要な発言とはみなせないのではないか。[39]
  18. 6月14日 、見栄子さん「視聴回数がたった3桁(1000回未満)ということはないはずで、混乱しています。」改めて、出典元の「ニコニコ生放送岡田斗司夫ゼミ1月11日号 岡田斗司夫の謝罪と、9人の彼女たちについて」について検証しました(5項目)[40]
  19. 6月17日、ナグモ、「視聴回数」と「放送回数」は違うもの。(5項目)はウィキペディアは独自の考えを発表する場ではない(WP:NOT[41]
  20. SilverSpeechさん、(WP:GNG/IOTS参照)(WP:NPOV参照)。今回の「愛人報道」や「女性関係に関する見解」はWikipediaに記載するだけの根拠がまだ弱いように見える。WP:RFC#利用者の行為についてのコメント依頼利用の提示。[42]
  21. 見栄子さん、WP:GNG/IOTS存命人物の伝記と矛盾する箇所がある。WP:NPOVには本人発のソースはNGなどとは書いていない。言い回しに気をつけろ、というのがこの「中立的な観点」の主眼。女性問題に関しては一過性は関係なく記述可能。出典にしたニコニコ生放送の放送回のみに着目すれば主観は極めて入りにくい。[43]
  22. ナグモ、WP:RFC#利用者の行為についてのコメント依頼に依頼を作成。[44]
  23. 7月22日、ナグモ議論再開。「業績になんら影響を与えていません。百科事典に記載する内容でしょうか?」[45]
  24. 7月24日 見栄子さん、「私の最後の意見を完全に無視している」[46]
  25. ナグモ 岡田斗司夫の業績に「直接的な影響は確認できなかった」という出典はあるが、その逆は出ていない。百科事典に掲載する内容ではない。[47]
  26. 見栄子さん、「私の記述するに値する業績への影響があったとする論拠1~5にしっかり答えてください」(5項目)。ナグモの編集方針に対する抗議(16項目)[48]
  27. ナグモ(5項目)に回答。5つ全て独自研究。独自研究の発表の場としてWikipediaを利用してはいけない。(16項目)の抗議は会話ページまたはWikipedia:コメント依頼Wikipedia:投稿ブロック依頼で行うよう要請。[49]
  28. 7月30日 ナグモ、8/1中に有効な回答なき場合は話し合いの意思がないと判断します[50]
  29. 見栄子さん、数週間~数ヶ月の話し合いスパンを要求。書く価値の判断は第三者情報源の有る無しで判断できる。業績に値するもののみを書くのであれば瑣末なエピソード等は全除去。または出典があればよいならば見栄子さん提示の原案(2)[51]は掲載可能。の二者択一を要望する。ナグモはダブルスタンダード。[52]
  30. ナグモ、8月2日までに[53]これに対する反論がなければ独自研究は載せないの方針に従い掲載は見送らさせて頂きます

以上--ナグモ会話) 2017年8月3日 (木) 08:41 (UTC)

週末にならないと時間がとれなくてすみませんね。

1.「反響の強さ」と言うのはWikipediaの編集者が判断することではありません。→ WP:VERIFYには「情報が本当に書く価値のあるものならば、他の誰かが既に執筆していたはず」とありますから、書く価値の判断は第三者情報源の有る無しで判断できることは明らかです。 なにより、第三者情報があるにも関わらず書けないとなると、そもそもウィキペディアには何も書けないということになり、あなたの指摘はそもそも理論破綻しています。 (予め言っときますが、1~5の反論にきっちりと答えろとおっしゃいますが、基本的にはこの根拠1があれば、後の2~5の根拠なしでも私の正当性は保持されますからね。)

2~5.ナグモさんがそのような解釈をするのであれば、それで結構なのです。 その上で私があなたに問いかけたいのは、

(I) なぜ80人同時交際報道に対しては独自研究だからという理由で否定しながら[[54]]、ご自身が愛人リスト報道掲載の積極的否定の根拠としてご自身の独自解釈や[[55]]参考意見と呼ばれる独自取材を論拠にできるのか[[https://ja.wikipedia.org/w/index.php? title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E5%B2%A1%E7%94%B0%E6%96%97%E5%8F%B8%E5%A4%AB&diff=64821011&oldid=64819456]]?

(II)なぜ80人同時交際報道に対しては記載する価値が明らかにならないという理由で否定しながら[[56]][[57]]かつてご自身が執筆した一次情報に依拠した記載にたいしては[58]、出典さえあれば記載してもいいという理由で削除拒否できるのでしょうか?

(III)なぜ、愛人リスト報道に関しては記載は受け入れる(が、書き方次第だ)と認めながら[[59]]、80人愛人報道においては厳しい基準を盾に掲載拒否をされるのでしょうか

それはダブルスタンダードではないのですか? 業績に値するものしか書いてはいけないというスタンスをとるのであれば、既に書かれてある第三者情報源のない瑣末なエピソード、そもそも出典さえないオタキングex、フリックス等々は全て除去です。 出典があれば書いていいというスタンスをとるのであれば、私が提示した記述も可と考えるしかありません。

「私の提示案にはしっかり出典がありますからね」 → とは、私が記載したいと主張している原案についてです。 改めて私の原案を示しておきますね。出典の不備があればご指摘ください。


原案----------------------------------------------------

2013年ころより、同時に複数人の異性と付き合う「彼氏3人理論」などの恋愛メソッドを新たに展開する [10]。 2014年末には交際する一般女性との写真がネット上に流出したことをきっかけに、岡田自身も複数人の女性と交際していることが発覚 [11]。 自身のニコニコ生放送チャンネルで経緯を説明し、 一時期は80人、2015年現在でも9人の女性と同時に交際しており、写真を流出させた女性、 および1981年から1998年まで結婚していた女性も共にそのうちのひとりであるとした [12]。 また、性人類学者のキム・ミョンガンが主催する「セックス・ボランティア・サークル」に所属し活動していた事も明らかになった [13] [14]

原案以上-------------------------------------------------


それであえてもう一度お聞きしますが、ナグモさんの仰る「警告」とは何を指しているのですか? 警告とは「相手にこれから起こりうること、あるいは行ってしまったことに対する結果を告げること」の意味だと思いますが。見栄子会話) 2017年8月4日 (金) 08:31 (UTC)

「性奉仕隊としての活動について」の項目に話が続いているようなので、そちらに話し合いを移動します。--ナグモ会話) 2017年8月27日 (日) 05:52 (UTC)

MITの講演に関して[編集]

書き換えを行いたい場合は、その理由や根拠を書いてください。--ナグモ会話) 2017年6月15日 (木) 01:54 (UTC)

ナグモさん、再三再四言ってますが全く根拠も示さず、ただ「私は賛同できない内容です」だけで差し戻すのはルール違反ですよ。

Help:以前の版にページを戻す方法 「編集された内容に疑問がある場合は、まずノートページなどで議論を提起してください。要約欄に理由を書けば取り消したり差し戻したりしてもいいということではありません。」

まず差し戻したあなたが明確な差し戻し理由を提示しなければなりません。今後はこのようなルール違反がないよう、くれぐれもお願いします。見栄子会話) 2017年6月23日 (金) 22:01 (UTC)


版番64450018に関して、less formal talkは講演ではないため修正→講演を「トーク会」に変更していますが、less formal talkを「トーク会」と訳す根拠が不明です。「トーク会」というものの定義も示してください。

版番64450011の編集内容の要約、曖昧さ回避のため修正ですが

ウィキペディアにおいて、内容が異なる主題なのに適切な記事名が同じになってしまうときに、それらを判別しやすくすることを曖昧さ回避(あいまいさかいひ、Disambiguation)と呼びます。また、Wikipedia:リダイレクトに基づいて目的となる記事へ転送を行う必要がある場合に、転送元に別の記事が存在していたり、転送先が複数になってしまうためにリダイレクトを設定することができず、内容が異なる複数の記事について判別が必要となる場合もこれに準じて扱います。

編集理由は上記のどの部分なのか不明です。

>>ただ「私は賛同できない内容です」だけで差し戻すのはルール違反ですよ。

私の説明不足のため見栄子さんに誤解を与えてしまったようです。前述したようにルール違反云々以前に記事編集の理由、根拠が不明です。

可能であればWP:RFC#利用者の行為についてのコメント依頼にも書き込みをお願いします。--ナグモ会話) 2017年6月24日 (土) 09:11 (UTC)

コメント そもそもの話として、これは彼の経歴として百科事典に掲載するに足るほどの重要な内容なのでしょうか? そういう位置づけのものだとすれば第三者からの言及があるはずですが、現状「出典」として挙がっているものはそういう類のものではないように判断しています。--iwaim会話) 2017年6月24日 (土) 09:22 (UTC)

コメント もともと「MIT講師」という経歴を記載するか否か、というやり取りの中で出来上がったものです。私としては細かな講演内容を書き記すよりは版番58103402のように冒頭に「株式会社ガイナックス代表取締役社長(初代)、東京大学教養学部講師、マサチューセッツ工科大学講師、大阪芸術大学芸術学部客員教授などを歴任した。」と記せばよい事柄だと思います。--ナグモ会話) 2017年6月24日 (土) 10:00 (UTC)

  • では編集除去してしまいましょう。冒頭に「マサチューセッツ工科大学講師」と記載するのは検証可能性を満たす情報源があれば書いてもいいと思いますが、どのような信頼できる情報源を参照すればよいでしょうか。--iwaim会話) 2017年6月24日 (土) 11:31 (UTC)

「マサチューセッツ工科大学講師」は出版する際の公式プロフィールです。2015年出版の「カリスマ論」(KKベストセラーズ)の著者紹介[60]にも記述があります。他には[61][62][63][64][65][66]などがあります。

ここで自身の体験を語っています[67]--ナグモ会話) 2017年6月24日 (土) 13:04 (UTC)

  • 説明ありがとうございます。つまり自称なわけですね。その実態が「2003年アメリカ講演」に書かれているものだけということであれば「マサチューセッツ工科大学講師」というのも百科事典に掲載するほどの経歴ではありませんね。--iwaim会話) 2017年6月24日 (土) 15:38 (UTC)

現状、出典はこれ以上提示できません。私も今の状態であれば掲載しなくとも良いと思います。お手数ですが編集をiwaimさんにお願いしてもよいでしょうか。--ナグモ会話) 2017年6月26日 (月) 01:35 (UTC)

チェック 編集除去しました。(版番64587030)--iwaim会話) 2017年6月27日 (火) 10:56 (UTC)

本名の由来について[編集]

見栄子さんへ。自分が知らないこと=出典がない、とは限りません。記事内容を削除する前に記述内容の出典をご自分で探してみてください。

「特筆性」というのはWP:PERSONこちらのことを指すと思いますが、記事の部分的な要素に関連するものなのでしょうか?「特筆性がない」という事は「岡田斗司夫」がWikipediaに掲載するにふさわしくないので項目全体の削除、という意味に思えますが。--ナグモ会話) 2017年7月4日 (火) 17:07 (UTC)

これまでの議論の流れ、特に以下の[[利用者:Iwai.masah

おかだaru|iwaim]]さんの指摘を良く理解して、該当部分が記載するに足る(業績に影響があった)と証明できる第3者の出典の提示をお願いします。本人由来の出典も結構ですが、第三者による出典の補強が必要でしょう。

「そもそもの話として、これは彼の経歴として百科事典に掲載するに足るほどの重要な内容なのでしょうか? そういう位置づけのものだとすれば第三者からの言及があるはずですが、現状「出典」として挙がっているものはそういう類のものではないように判断しています。--iwaim(会話) 2017年6月24日 (土) 09:22 (UTC)」

それとナグモさん、議論を経ずに差し戻すのは(2度目の)ルール違反です。

Help:以前の版にページを戻す方法 「編集された内容に疑問がある場合は、まずノートページなどで議論を提起してください。要約欄に理由を書けば取り消したり差し戻したりしてもいいということではありません。」見栄子会話) 2017年7月5日 (水) 00:35 (UTC)


まず、私の「特筆性」に関しての質問にお答えください。私の解釈では「特筆性がない」ということは「岡田斗司夫」の項目を削除することと同義に思えます。項目全体の削除を議論を経ずに行う場合はWikipedia:荒らしと判断し、発見しだい対処いたします。

次に出版物が出典になり得ない理由を明示してください。また、本人の名前の由来と説明に「業績に影響があった」出典は必要なのでしょうか。WP:MOSBIOこちらのスタイルに沿って「斗司夫」は本名でありペンネーム等ではない。由来はこのようなものである。という説明文なのですが。

ルール違反という指摘に対しては、私の会話ページへの書き込みの続きと判断いたします。それに対する返答は「私からの質問にお答えいただけないようであれば、対話不能と判断します」。

議論に関係のない個人的な意見は会話ページに書くという合意を経たのち、自身の主張のみを一方的に書き込み、対話を要求すると沈黙し、その後に報復行為のように議論をしていた「岡田斗司夫」を「特筆性がない」と何の議論も経ずに項目削除をしようとする。

この一連の行為に関して、合理的な説明と私からの質問に早急にお答えください。--ナグモ会話) 2017年7月5日 (水) 03:18 (UTC)

特筆性がない → 百科事典に記載するに足る出典がない記述であるということです。

本名であることを示したければ、一行目のどこかに「本名」と入れれば十分でしょう。

本人の名前の由来と説明に「業績に影響があった」出典は必要なのでしょうか → はい、「業績に影響があった」根拠がないのであれば由来は書くほどのものではないということです。iwaimさんの意見をよく読んで下さい。

ナグモさん、議論を経ずに差し戻すのは3度目のルール違反です。 ナグモ氏がルール違反をしたからといって編集合戦に加担するのはよくないとSilverSpeechさんから指摘がありましたので、私はこれ以上の差し戻しは控えます。

Help:以前の版にページを戻す方法 「編集された内容に疑問がある場合は、まずノートページなどで議論を提起してください。要約欄に理由を書けば取り消したり差し戻したりしてもいいということではありません。」

この一連の行為に関して、合理的な説明と私からの質問に早急にお答えください。 → ナグモさんがルール違反をしないと約束してれれば話はスムーズに進むと思うのですが、どうしても約束してくれずルール違反を犯し続けていることが残念です。見栄子会話) 2017年7月5日 (水) 04:20 (UTC)


「特筆性がない → 百科事典に記載するに足る出典がない記述であるということです。」それはどこに書いてありますか?見栄子さんの編集はWikipedia:荒らしに該当すると思います。すでに警告は行いました。Wikipediaの方針を理解した編集をおねがいします。--ナグモ会話) 2017年7月5日 (水) 10:23 (UTC)

コメント  この記事のように論争の発生している記事では、既存の記述を除去したり他者の編集を取り消したりする際は、存命人物の公開していない本名の記載のような明確なプライバシー侵害(参照:WP:BP#B2)などの重大な問題の場合を除き、極力ノートで事前に提案していただけないでしょうか。今回のように編集合戦を誘発しかねません。見栄子氏は「特筆性」の定義について誤解されているようですが、これはWikipediaで便宜上作成された用語で「独立記事作成の目安を満たす、記事を作成するだけの価値があること」を意味しています。あくまでも記事作成の基準に使われる単語ですので、「記事に記載すべき記述かどうか」については使用できません。議論時に誤解が生じる可能性がありますので、ご理解いただけると助かります。また、ナグモ氏はもう少しWP:BITEWP:FAITHに配慮していただけると助かります。参加歴の短い利用者がガイドラインを誤解しているのはよくあることです。Wikipedia:荒らしのような強い批判は個人攻撃になってしまったり議論が荒れたりする可能性がありますので、このような強い批判の記載には慎重になっていただければ幸いです。

さて、今回のケースの場合、本人の自伝が出典になっていますので、WP:BLPSOURCES#本人を情報源にする場合に該当するでしょう。WP:WELLKNOWNには「本人の業績にとって重要」というのを条件の1つにあげていますが、その後の記述を見ると「本人が嫌がるような否定的な記述」を記載する場合の条件の可能性が高いと思われます。「本人の性格などを示すような個人的なエピソード」のように業績には影響なくとも人物伝として記載するに足ると判断された場合は、記載してもガイドライン違反にはならないのではないでしょうか。名前の由来は私個人としては人物伝としてごく一般的な記述かと思いますが、父親については存命の可能性がある一般人ですので過度に記載することのないよう注意した方がよいかもしれません。--SilverSpeech会話) 2017年7月5日 (水) 11:15 (UTC)

SilverSpeechさん。

特筆性について解説ありがとうございます、理解しました。

できるだけ編集合戦を誘発させないという思いは察しますが、明らかなルール違反を繰り返す人に私が折れるというのは納得しかねます。

さて、自伝を出典と用いる場合についてですが、「本人が嫌がるような否定的な記述」に限ったルールかもしれないWP:WELLKNOWNをわざわざ参照するまでもなく、 WP:BLPSOURCES#本人を情報源にする場合に「情報に当事者の知名度に釣り合うような重要性があること」とありますよ。 記事本人に記述の能動的意思があろうがなかろうが、このルールを素直に解釈すればよいかと。

記述に値するかについては、検証可能性の以下のルールからも見て取ることができると思います。 WP:SOURCES#通常は信頼できないとされる情報源

「その人の著作がこれまでに信頼できる第三者によって出版済みであるなら、その人の自主公表物を情報源として認めてよいこともあり得ます。しかし、注意してください。もしその専門研究者のブログに掲載された情報が本当に書く価値のあるものならば、他の誰かが既に執筆していたはずです。」

その情報が重要であり、過度に自己を美化するものでなく、また第三者によって公表された信頼できる情報源が存在する場合はその情報と矛盾していない限り(中略)情報源として使用できます。」

加えてノート:岡田斗司夫#MITの講演に関してにおける、MIT講師という本人にとってネガティブではない肩書の削除に至る議論の流れも参照してください。

また、本記事における各記述の重要性については以前から問題として指摘されています。

Kusuneさんによるノート:岡田斗司夫/過去ログ1#今後の中立的かつ確かな情報源に基づく編集方針におけるコメントです。

「さまざまな内容が時系列のみで混在しており、単なる事実の羅列に見えます。各項目は対象の何らかの重要な側面を示す出来事や事績なのでしょうが、そうであればそれらを説明する部分で触れられるべきかと思います。たとえばいくつかある対談の記載ですが、対談が主な活動のひとつであることを示す実例なのであればそのように、あるいは彼のスキャンダルが注目されている一例としてその追及を目的とした対談が多数設定されたことを示すのであればそのように、対象に関する重要とされる側面の記載とセットで一例ないし経緯として提示されるべきかと思います。私は彼についての知識がありませんが、少なくとも私が彼について知りたいと思った場合にご提案の書き方では解釈に困ります。(なお、そうした書き方が難しい項目は重要性を見直すべき場合が多いです)-Kusune(会話) 2015年12月19日 (土) 14:34 (UTC)」

私もKusuneさんが指摘していることに賛同します。 本記事は根本的に質が低すぎると考えます。

あと、父親については存命の可能性がある一般人だからといって書けないということはないと思いますよ、実名が出ているなら問題外ですが。見栄子会話) 2017年7月5日 (水) 15:56 (UTC)


>>>その人の著作がこれまでに信頼できる第三者によって出版済みであるなら、その人の自主公表物を情報源として認めてよいこともあり得ます。しかし、注意してください。もしその専門研究者のブログに掲載された情報が本当に書く価値のあるものならば、他の誰かが既に執筆していたはずです。」

これはWP:SELFPUBからの引用ですが、これはウェブサイト、ブログ、自費出版は通常は信頼できないとされる情報源であるとした上で、それの例外規定を書いたものです。

出典とした『世紀の大怪獣!!オカダ 岡田斗司夫のお蔵出し』はイースト・プレス社から発刊された書籍であり、上記のいずれにも該当しません。

>>>WP:BLPSOURCES#本人を情報源にする場合に「情報に当事者の知名度に釣り合うような重要性があること」とありますよ。

こちらは記事の作成に本人(今回であれば岡田斗司夫が)が参加しプレスリリースや個人のウェブサイト、ブログ、自伝などで情報を提供してきた場合どのように扱うか、という例示です。これも今の議題には当てはまりません。少なくとも私は岡田斗司夫から何の連絡を受けてはいません。もし見栄子さんが連絡を受けて、なおかつこのルールを適用するというのならば、そのように表明してください。

>>>「その情報が重要であり、過度に自己を美化するものでなく、また第三者によって公表された信頼できる情報源が存在する場合はその情報と矛盾していない限り(中略)情報源として使用できます。」

こちらはWP:ABOUTSELFからの引用ですが、自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源、公式サイトを情報源とする際の記述です。出版社から発刊された書籍に関しての内容ではありません。

>>>本記事は根本的に質が低すぎると考えます。

主張は自由ですが、見栄子さんは高品質な記事を目指す前に・自ら話し合いの場を設ける・Wikipediaの方針とルールを良く理解する・自身の主張に都合のいいように各ルールを切り取り曲解して使用しない・出典のない独自研究を載せない等々。編集のマナーを勉強されてからでも遅くないかと思います。今のような方法では賛同は得られないと思います--ナグモ会話) 2017年7月6日 (木) 14:03 (UTC)


ナグモさん、自分にとって都合の悪いルールや意見は無視するのは、やめましょうや。

>>>その人の著作がこれまでに信頼できる第三者によって出版済みであるなら、その人の自主公表物を情報源として認めてよいこともあり得ます。しかし、注意してください。もしその専門研究者のブログに掲載された情報が本当に書く価値のあるものならば、他の誰かが既に執筆していたはずです。」 「信頼できる第三者によって出版済み」って書いているのですよ?無視ですか?

>>>WP:BLPSOURCES#本人を情報源にする場合に「情報に当事者の知名度に釣り合うような重要性があること」とありますよ。 記事本人が接触したかについては明らかに例え話です。 記載が相応しいかについて論争になったとき、記述者本人しか知り得ない検証不可能な(すなわち記事本人が接触したかどうか)事柄が判断材料になるようなルール設定は、検証可能性を前提としているwikipediaにおいてありえません。

>>>「その情報が重要であり、過度に自己を美化するものでなく、また第三者によって公表された信頼できる情報源が存在する場合はその情報と矛盾していない限り(中略)情報源として使用できます。」 記載に際しては情報の重要性を証明できるかが大事である、というwikipediaの基本姿勢がここからも見て取ることが出来ると言っているのです。


>>>本記事は根本的に質が低すぎると考えます。

「主張は自由」という主観的な話ではないんです。 あなた、WP:MOSBIOこちらのスタイルに沿って「斗司夫」の由来が書かれてある、と言いましたね?ということはこのルールを読んだということですよね? その上で、「年譜形式は(箇条書きの書式を取っているか否かに関わらず)推奨されません。」は無視ですか? Kusuneさんの指摘も無視ですか?第三者による出典があっても記載に値しない記述はあるという、MITについてのiwaimさんとの議論の流れも無視ですか? 「編集のマナーを勉強なされてからでも遅くない」という言葉、一度ご自身に向けられてみてはいかがですか?

ナグモさん、「ウェブサイト、ブログ、自費出版は通常は信頼できない」ということは理解しているのですね? では、とりあえずこれらのみの出典、あるいは出典が明記されておらず、記載に値しないような記述は消してしまいましょう。

ナグモさん、議論を経ずに差し戻した3度ルール違反に加え、私に対して繰り返し捏造、荒らしと言う2度のルール違反、改めて注意します。

最後に、私を荒らし通報したことについてですが、[[[WP:VANDTYPES#荒らしの類型]]など、よく読んで理解した上で通報しましょうね。見栄子会話) 2017年7月7日 (金) 00:06 (UTC)


 「信頼できる第三者によって出版済み」って書いているのですよ?無視ですか?→その引用をよく読んでください。「ブログに掲載された情報が」とあります。今回の出典は出版物なので当てはまりません。

 記事本人が接触したかについては明らかに例え話です→この項目は今回であれば岡田斗司夫または彼の関係者などから情報提供があった場合の規定です。こちらも原文をよくお読みください。

 記載に値しないような記述は消してしまいましょう。→見栄子さんが独自にそれを判断し実行するようであれば立派な荒らし行為です。警告と指摘はしておきます。私としては、それは止めた方が良いでしょうと申し上げておきます。

 全体的に文章が少々乱暴(自分にとって都合の悪いルールや意見は無視するのは、やめましょうや等)になっているように感じます。ご自身が引用に使った項目をもう一度ご確認されることをお勧めします。--ナグモ会話) 2017年7月7日 (金) 01:03 (UTC)

・ナグモさんあなたこそよく読んで下さい。たしかに本項はブログに関しての扱いに言及したものですし、「ブログに掲載された情報」と付いています。 しかしここで書いてあるのは、「第三者出版による自著がある場合でさえ、情報源として認めてよいこともあり得ます(断定ではない)、でも本当に書く価値があるなら自著ではなく他の誰かが執筆してるはずじゃない?」ということです。 私が言いたいのは、たとえ第三者出版による自著があるからといって何でもかんでも書いていいってわけじゃない、基本は第3者の出典で補助されるべき、というwikipediaの基本姿勢が見て取ることが出来ると言っているのです。

・この項目は今回であれば岡田斗司夫または彼の関係者などから情報提供があった場合の規定です。 → 記載が相応しいかについて論争になったとき、記述者本人しか知り得ない検証不可能な(すなわち記事本人が接触したかどうか)事柄が判断材料になるようなルール設定は、検証可能性を前提としているwikipediaにおいてありえません、と言ってるんです。

返答がない部分についてもう一度言及します。 ナグモさん、WP:MOSBIOルールを読んだにも関わらず「年譜形式は(箇条書きの書式を取っているか否かに関わらず)推奨されません。」は無視ですか? Kusuneさんの指摘も無視ですか? 第三者による出典があっても記載に値しない記述はあるという、MITについてのiwaimさんとの議論の流れも無視ですか?


ナグモさん、WP:VANDTYPES#荒らしの類型をよく読んで下さいとしかいいようがありません。 「その内容を確認すれば除去の理由が明白である場合、通常荒らしとは見なされません。また、一見してまともな内容の除去ではあっても、要約欄に一応その理由が書いてあったり、リンクや参照などがされていれば、通常荒らしとは見なされません。」

見栄子さんが独自にそれを判断し実行するようであれば立派な荒らし行為です。 → SilverSpeechさんの忠告をちゃんと理解していますか? 荒らし行為と決めつけ脅すことで、他人の編集行為抑制するのはルール違反です。 加えて、また議論を経ずに、しかも根拠なく差し戻しを行いましたね[68]。 これで私に対してだけで、8度目のルール違反です、しかも違反内容が以前より酷くなっています。 ご自身が現在進行系でルール違反をしておいて、語尾に「や」がついたことを批判するのはバランス欠きすぎですよ。見栄子会話) 2017年7月7日 (金) 10:29 (UTC)

ナグモさん、また議論を経ずに差し戻しを行いましたね[69]。 これで私に対してだけで、9度目のルール違反です

しかも、ノートへの議論提起もせず、私の問いかけにも答えなくなり、違反内容が刻々と酷くなっています。 顕著な活動をしていない親族に関する記述は[BLP editintro]に照らし議論を経ずに速やかに除去する必要があります。 反論がある場合は差し戻しをせずに議論提起を行ってください

「意見はノートにお願いします。」[70]と書かれておりますが、ノートの存在を無視しているのはナグモさん、あなた自身ですよ。見栄子会話) 2017年7月13日 (木) 07:01 (UTC)

  • >> 私が言いたいのは、たとえ第三者出版による自著があるからといって何でもかんでも書いていいってわけじゃない、基本は第3者の出典で補助されるべき、というwikipediaの基本姿勢が見て取ることが出来ると言っているのです。→見栄子さんの考え方は分かりましたが、「見て取れる」というの言葉の主語は誰ですか?見栄子さん自身だけならば、独自の見解となり、Wikipediaのルールにはなりません。
  • >>記事本人が接触したかについては明らかに例え話です~検証可能性を前提としているwikipediaにおいてありえません、と言ってるんです。→WP:BLPSOURCESは冒頭に「記事の執筆に本人が参加することもあります。」と記載があります。「明らかに例え話」とは、どこを参照すれば書いてありますか?
  • 年譜形式にご不満があるご様子で、「本記事は根本的に質が低すぎると考えます」とのことなので年譜に頼らない記事の投稿をしてみてはいかがでしょうか。今のところ記事本文の削除ばかりして情報量を減らしているだけとだと思います版番64765847版番64712894。 見栄子さんはKusuneさんでもIwaimさんでもありません。ご自身の考えは、ご自身で綴って下さい。この場にいない方とはお話ができません。
  • Template:BLP editintroに関して。まず版番64765847ですが、出典からの引用文であることと、どのような背景で「斗司夫」と名付けられたかという岡田斗司夫のエピソードです。名前の出ていない父親のエピソードではありません。次に版番64712894は岡田斗司夫の幼少時のエピソードです。これも、名前のない父母のエピソードではありません。Template:BLP editintroは顕著な活動をしていない親族についての記載を禁じていますが、文章の「主」と「従」を読み取れば「誰に関してのエピソード」なのか分かると思います。

と、ここまで書きましたが、見栄子さんとしては上記2つの文章が「親族についての記載」に読めていると思います。私が書いたように、どのように読めば父または母についての記載となるのか教えてください。それが明らかに親族に関する記載と言える内容であればルール通りに除去すべきです。

他に見栄子さんがいうところの違反や、質問に答えていない部分があればご指摘ください。いくつか重複している部分があるようなので把握しきれません。また、私からの回答に疑義がある場合は具体的なルールが掲載されたページを合わせてご記入ください。「見て取れる」というは解釈の域をでません。

私の会話ページ利用者‐会話:ナグモの質問にも答えていただきたいと思います。すでに2週間以上お待ちしております。私に対して質問はしても、私からの質問を答えて頂けないようであれば対話は成り立ちません。一方的に「違反認定」や「質問への回答要求」をするのも結構ですが、ひとつひとつ順番に合意形成を探るのも大切と思います。--ナグモ会話) 2017年7月13日 (木) 09:11 (UTC)

  • コメント Template:BLP editintroに関して。当初私はこの話題を始めるにあたって「 版番64666321について」としましたが、この段階[71]で見栄子さん自身が「本名の由来について」に変更しています。これは「(岡田斗司夫の)本名の由来について」という意味で、この時点で岡田斗司夫本人のエピソードと認識しているようですが、いつから何の理由で「親族についての記載」となったのでしょうか。合わせてご回答ください。なお今から3日以内に私からの質問に関しての返答がなければ、合意形成が成ったものと判断します。--ナグモ会話) 2017年7月15日 (土) 15:12 (UTC)
  • 「明らかに例え話」とは、どこを参照すれば書いてありますか? →

あ、ごめんなさい、誤読してました。 「あるいは、プレスリリースや個人のウェブサイト、ブログ、自伝などで情報を提供するかもしれません。」とありました、つまり「自伝で情報提供」が自伝を出典とする場合にあたりますね。 「彼らはノートやメールでウィキペディアンに連絡してくるかもしれません。」が個人的な接触に関する文章で、それと並列して書かれている場面ですので間違いないです。

  • 「見て取れる」というの言葉の主語は誰ですか?  →

字面だけを追って解釈するというナグモさんの姿勢に従うならば、「第三者出版による自著がある場合でさえ、情報源として認めてよいこともあり得るが、本当に書く価値があるなら自著ではなく他の誰かが執筆してるはずじゃない?」と書いてあるのだから、「ウィキペディアが」(主語)第三者の執筆を基本としていると言い切っていいですよ。 なにせ、字面だけを追って解釈するのでしたら、本項目が「ウェブサイト、ブログ、自費出版に限った話で、第三者による出版物はこの限りではないですよ」とはどこにも書いてませんからね。 ウェブサイト、ブログ、自費出版に限ったルールならなぜわざわざ、第三者による出版物の言及があるのですかね? ナグモさんがそれでも主張を曲げないのであれば、本項目が「ウェブサイト、ブログ、自費出版に限った話である」とどこに書いてあるのか明示ください。

  • 年譜に頼らない記事の投稿をしてみてはいかがでしょうか。 

同意ありがとうございます。 それではその方向で進めましょう。

  • 見栄子さんはKusuneさんでもIwaimさんでもありません。ご自身の考えは、ご自身で綴って下さい。 →

少なくともここに書かれたKusuneさんiwaimさんの意見には完全同意してるので、私が書いたと読み替えてもらえれば、その先は私が彼ら2名お二方と独立した意見として応答します。 あるいはiwaimさんはご自身で返答してくれるかもしれません。

  • 岡田斗司夫のエピソードです。名前の出ていない父親のエピソードではありません。Template:BLP editintroは顕著な活動をしていない親族についての記載を禁じていますが、文章の「主」と「従」を読み取れば「誰に関してのエピソード」なのか分かると思います。 →

これは、以下の2つの記述が[BLP editintro]ルールに抵触していないという根拠を言ってるんですね?

1.「父は太平洋戦争(大東亜戦争])時に少年ながら日本軍の工兵として徴用、戦後は大阪師範学校(後の大阪教育大学)を出て小学校教員になった。息子に「斗(闘いを)司(司る)夫(ますらお)」という名前を命名する。」

2.「母が内職(縫製)の規模を拡大させて有限会社を設立し、父が教師を辞め社長に就任。」

まずその前に、上記までの、記載事項の重要性についての議論では、表面的な字面を追って文意を読むことを放棄しながら、父母に関する記載に関しては字面ではなく文意を読め、と仰る。 甚だしいダブルスタンダードで都合のいい解釈を他人に押し付けることになっていることを自覚してください。

さて、字面を追えば「父は」、「母が」、「父が」という主語で始まっており、明らかに両親の能動的行動を意味する文章となってます。 しかし「文脈を読めば岡田斗司夫を説明する文章であることは明らかだから、BLPルールに抵触しない」というのがナグモさんの意見ですね。 分かりました、ナグモさんがそう仰るならその通りだと思いました。 (ただし、そもそも記載に値するか、業績を語る上で重要な事柄なのか、ということに関してはまだクリアーできていません。)

ではこれに付随して言うべきことがあります。 ナグモさんの今回の反論は、ノート:岡田斗司夫#「愛人」報道の掲載についてにおける以下のナグモさんの意見をご自身で否定していることになっています。

『「愛人」報道(岡田氏は愛人という呼称を否定)に関して記述するうえで失念してはならないのが、「愛人」という一般女性(私人)に関しての記述になり得るということです。 Wikipediaに記す以上、存命する人物かつ私人である女性への配慮は最大限に行わなければなりません。』

なぜなら、愛人報道に関する文章の「主」と「従」を読み取れば明らかに「岡田斗司夫に関してのエピソード」なのが分かりますからね。


  • 私の会話ページ利用者‐会話:ナグモの質問にも答えていただきたいと思います。  →

これはノート:岡田斗司夫#MITの講演に関してでの私の編集の意図を答えろ、と言っているのですね。 しかし、MITの講演に関しては記載しない、という結論に至っていますので、これ以上議論の意味はありません。 なぜ既に合意形成された事案をいつまでも蒸し返すのでしょうか? ’’’ここは記載に関する議論をする場であって、あなたの気持ちを満足させるための議論の場ではありませんよ。

  • 他に見栄子さんがいうところの違反や、質問に答えていない部分があればご指摘ください。 →

はい、繰り返されるナグモさんの個人攻撃、議論を経ない差し戻しはもうしないと明言してください。 反省しているようには見受けられません。

  • いつから何の理由で「親族についての記載」となったのでしょうか  →

ご自身で読んでください、親族の話をし始めたのは私じゃないですよ。

  • 3日以内に私からの質問に関しての返答がなければ、合意形成が成ったものと判断します →

数週間・数ヶ月とかならまだしも、たった3日なんて期限に有効性なんてないですよ。 多くの人は忙しい日常生活の合間に記事編集に貢献していると考えてくださいね。見栄子会話) 2017年7月17日 (月) 23:37 (UTC)

 お忙しい中に返答ありがとうございます。ノートの書き込みから5日、私の会話ページへの書き込みから3週間。ようやくご返答頂けました。今後もこのペースを期待しています。

  • 「見て取れる」というの言葉の主語は誰ですか?の返答について  →つまり主語は見栄子さん自身で「私はこのようにルールを解釈した」ということですね。自費出版ではない自著は出典と認められています。出典のあるテキストの除去は正当な理由がない限りお控えください。
  • 年譜に頼らない記事の投稿をしてみてはいかがでしょうか。 

同意ありがとうございます。 それではその方向で進めましょう。→では、手始めに除去されたテキストを元に戻します。 WP:BETTERWP:BLPに則り中立的な観点での記事作成を望みます。

  • 「ではこれに付随して言うべきことがあります」に関して。まず、岡田氏のご両親は既に他界しています。存命人物の伝記という意味では「岡田斗司夫」「愛人リスト」に本名を書かれている被害者が該当します。同列に扱うべきものではありません。
  • 「なぜ既に合意形成された事案をいつまでも蒸し返すのでしょうか? ここは記載に関する議論をする場であって、あなたの気持ちを満足させるための議論の場ではありませんよ。」了解しました。私に「反省」を求めているようですが私はウィキペディアのルールに則って編集をしています(見栄子さんが言うところの「議論無き差し替え」もその都度正当な理由を提示しています)。よって反省すべきことは何もありません。Wikipediaは見栄子さんの「気持ちを満足させるための議論の場ではありません」。独りよがりな「個人攻撃認定」「不当な差し戻し認定」「ルールの独自解釈」「独自研究の掲載」はやめて、ウィキペディアの方針に基づいた編集をしてください。
  • 「親族の話をし始めたのは私じゃないですよ。」[72]の要約欄に関しての質問ですが見栄子さんが問題視していないというならば、編集を戻します。

ほかに議題や質問はありますか?あれば記入をお願いします。--ナグモ会話) 2017年7月18日 (火) 05:47 (UTC)

  • お忙しい中に返答ありがとうございます。ノートの書き込みから5日、私の会話ページへの書き込みから3週間。ようやくご返答頂けました。今後もこのペースを期待しています。 →

多くの人はきっとナグモさんが思う以上に忙しいのです。 ウィキペディアには数日・週間単位での返答義務はないと理解していますし、一方的に「今後もこのペースを期待」されても何も期待に答えることはできません。 ナグモさんとの議論はこの先、年単位で続くかもしれません、まして今回はナグモさんの数限りないルール違反を改めて列記するために時間がかかりました、拙速にならないようお願いします。

  • ナグモさん、私は「文章の「主」と「従」を読み取れば「誰に関してのエピソード」なのか分かる」という意見には同意しましたが、父母に関連する記載の是非については同意していませんよ。

ましてや今は保護依頼中です、拙速な差し戻しはやめましょうね。

  • ナグモさん、議論内容をよく読んで理解してから反論してください。

今のところ、私が主張していることへの反論には全くなっていません。

  • まずあなたは、私の以下の意見に答えていません。

「あるいは、プレスリリースや個人のウェブサイト、ブログ、自伝などで情報を提供するかもしれません。」とありました、つまり「自伝で情報提供」が自伝を出典とする場合にあたりますね。 「彼らはノートやメールでウィキペディアンに連絡してくるかもしれません。」が個人的な接触に関する文章で、それと並列して書かれている場面ですので間違いないです。

基本的にはこれだけでも私の反論は十分成立しています。

  • つまり主語は見栄子さん自身で「私はこのようにルールを解釈した」ということですね。 → そうではありません。繰り返しになりますが、「第三者出版による自著がある場合でさえ、情報源として認めてよいこともあり得るが、本当に書く価値があるなら自著ではなく他の誰かが執筆してるはずじゃない?」と書いてあるのだから、「ウィキペディアが」(主語)第三者の執筆を要求しています。

ナグモさんに反論があるのであれば、本項目が「ウェブサイト、ブログ、自費出版に限った話である」とどこに書いてあるのか明示する必要があります。

  • では、手始めに除去されたテキストを元に戻します。 → 

なぜ、年譜形式を止める方針が、記事を差し戻すことにつながるのですか? 理解不能です。


  • 岡田氏のご両親は既に他界 → なぜ貴方に分かるのですか?
  • 存命人物の伝記という意味では「岡田斗司夫」「愛人リスト」に本名を書かれている被害者が該当します。

→ 独自研究ですね。 私はiwaimさんの意見と同じです[73]。 これに有効な反論をしてください。 加えて、私が主張している最新の記載案には「愛人リスト報道」は含まれていませんが? よく議論の流れを理解してから反論してください。

  • 要約欄に関しての質問ですが見栄子さんが問題視していない → 

とは言っていません。 「本名の由来について」の議論トピック内で、「親族についての記載」の議論を始めたのは私ではないと言っているのです。 本来は、私の編集内容に異議を申し立てたものが適切なトピックを新規作成するなりするのが筋なんじゃないでしょうかね。 いずれにしても問題は「クリアーできていない」とわざわざ書いているのです、勝手な決めつけで合意したと判断しないでくださいね。

  • 私はウィキペディアのルールに則って編集をしています →

再三再四言っているんですが、ナグモさんは全く差し戻しの根拠を示さず、ただ「テキストを除去するのはおやめください」や「私は賛同できない内容です」だけで差し戻しています。 [74] [75] [76] [77] [78]


この行為は以下のルールに違反しています。 Help:以前の版にページを戻す方法 「編集された内容に疑問がある場合は、まずノートページなどで議論を提起してください。 要約欄に理由を書けば取り消したり差し戻したりしてもいいということではありません。」

また、議論相手を荒らし・捏造と決めつける個人攻撃、法的脅や荒らし行為と決めつけ脅すことで他人の編集行為抑制する行為は、少なくとも2015年から数限りなく現在に至るまで継続的に行われています [79] [80] [81] [82] [83] [84] [85] [86] [87] [88] [89] [90] [91] [92] [93] [94]

ここに挙げたのは私が把握したものだけで、このようなルール違反は他の方にも繰り返されているようですね。 iwaimさん[95]SilverSpeechさん[96]も注意していますが行動は改善されませんね。

これらのルール違反については事実を指摘しているのですよ、ナグモさんが感じている「認定」という範疇のものではありません。 ナグモさんご自身のページにも忠告を行いましたが、対話拒否をされました[97]。 これらの事案に関しては反省すべきであり、「反省すべき事は何もない」と考えておられるのであれば、ウィキペディアの基本的なルールを理解できていないと言わざるを得ません。

ほかに議題や質問はありますか?あれば記入をお願いします。 → はい、繰り返されるナグモさんの個人攻撃、議論を経ない差し戻しはルール違反であることを認識して、もうしないと明言してください。見栄子会話) 2017年7月22日 (土) 03:31 (UTC)

 

 ●議論を年単位続けるというのは、WP:IDIDNTHEARTHATやコミュニティを消耗させる利用者として認識される恐れがあります。常識的な範囲内でのやりとりがウィキペディアでは期待されますので、お忙しいとは思いますがよろしくお願いします。

 では合意形成にむけて進めていこうと思います。まず、一番最近テキスト除去のあったTemplate:BLP editintroです。他の部分も順次お答えしますがまずは父母に関しての部分を話し合いたいと思います。

 「岡田氏のご両親は既に他界 → なぜ貴方に分かるのですか?」こちらは[98]この記事を出典としています。ほかにご両親がご存命のソースがあればご提示ください。

 『私は「文章の「主」と「従」を読み取れば「誰に関してのエピソード」なのか分かる」という意見には同意しました』ということは文章は岡田斗司夫本人についてのこと、という認識だと思います。次の段階として、「ただし、そもそも記載に値するか、業績を語る上で重要な事柄なのか、ということに関してはまだクリアーできていません」があると思います。Template:BLP editintroに抵触しない記述であり、しっかりとした出典もある記事ですが、それを消す理由が「名前の由来が本人の業績に対して重要でない」。逆に「ある特定の名前であるが故にウィキペディアに掲載するに値する業績を成し遂げた」人物は存在するのでしょうか?ルールに違反していない、出典もある記述を削除するのであれば、前例や慣例の提示もしくは社会通念上での理由などをあげてください。--ナグモ会話) 2017年7月22日 (土) 08:50 (UTC)

申し訳ない、言いたいことが全然理解できません。わかるようにお願いします。見栄子会話) 2017年7月24日 (月) 14:45 (UTC)

  • コメント Wikipediaのルールに違反していない、出典のある記述を削除するのであれば、前例や慣例の提示もしくは社会通念上での理由などをあげてください。なければ無意味な白紙化はお止め下さい。--ナグモ会話) 2017年7月24日 (月) 14:55 (UTC)

Wikipediaのルールに違反していない記述かどうかは私のこれまでの問いかけにキッチリ答えて議論を続けなければ決着つかないでしょ。私はルール違反だと主張しているのだから、あなたがその反論をせずにただただ「ルールに違反していない」と言い張ったところでどうにもなりませんよ。加えてあなたのこれまでの数限りないルール違反についてもね。見栄子会話) 2017年7月24日 (月) 15:09 (UTC)


 私への苦情は私の会話ページへお願いします。私がまだ返答していないとされる「これまでの問いかけ」を一つ一つ精査しようと思います。今のところ、私への批判と記事編集の主張が入り混じっていることが多く、第三者が議論に参加できません。もし記事編集の議論に見せかけて私を批判する意図があるのならばWikipedia:個人攻撃はしないに反する可能性が出てきます。そうならないためにも、私がまだ返答していないとされる「これまでの問いかけ」と私への苦情を分割して、第三者も議論に参加できるように記述してください。--ナグモ会話) 2017年7月24日 (月) 15:51 (UTC)

 追記となりますが、この場は「岡田斗司夫の本名の由来」を掲載するか否かの項目です。見栄子さんの疑問に全て答える場ではありません。議題と関係ない「問いかけ」にはお答えできません。議論を目的とするのではなく合意形成を目的とした建設的な「問いかけ」の提示を重ねてお願いします。--ナグモ会話) 2017年7月24日 (月) 16:09 (UTC)

うん、だから精査する前に拙速に「Wikipediaのルールに違反していない記述だ」と反論されてもどうしようもないのですよ。あと私は掲載の是非に関する議論しかしてませんので、答える必要がないというならどれがそれに当たるか理由とともに言ってくださいね(だたしあなたの数限りないルール違反については別ですよ)。でなければ都合の悪いことはスルーできるワイルドカードになってしまい議論が収束しませんからね。見栄子会話) 2017年7月24日 (月) 17:34 (UTC)

「問いかけ」の提示をしてください。なければ、そのように書いていただいて結構ですが。--ナグモ会話) 2017年7月24日 (月) 20:23 (UTC)


 8/1中に「問いかけ」の提示がない場合はテキスト削除の理由なしと判断します。--ナグモ会話) 2017年7月30日 (日) 11:11 (UTC)

「問いかけの提示」の意味が不明ですし、あなたからの返答を待っているのは私ですよ。。。見栄子会話) 2017年7月30日 (日) 14:02 (UTC)


>>Wikipediaのルールに違反していない記述かどうかは私のこれまでの問いかけにキッチリ答えて議論を続けなければ決着つかないでしょ。→「問いかけ」はこの部分からの引用ですが、私がすでに回答してあるもの以外無ければ、提示はしなくても良いです。

 今のところ、私が 2017年7月24日 (月) 14:55 (UTC)に投稿した「Wikipediaのルールに違反していない、出典のある記述を削除するのであれば、前例や慣例の提示もしくは社会通念上での理由などをあげてください。なければ無意味な白紙化はお止め下さい。」に関する意見や反論等はでていません。こちらへの回答が8/2中に無い場合は本項目「本名の由来について」におけるテキスト白紙化の合理的な理由なしと判断します。その後の無意味な白紙化はお控えください。--ナグモ会話) 2017年7月31日 (月) 07:46 (UTC)

それは過去に私が書いたものを再掲しろ、ということですか? 本来はご自身で読み返して反論すべきかと思うのですが。。。再掲させたからには一つ一つきっちり答えてくださいね、全て必要な事柄ですから。

  • ナグモさん、私は「文章の「主」と「従」を読み取れば「誰に関してのエピソード」なのか分かる」という意見には同意しましたが、父母に関連する記載の是非については同意していませんよ。

ましてや今は保護依頼中です、拙速な差し戻しはやめましょうね。

  • ナグモさん、議論内容をよく読んで理解してから反論してください。

今のところ、私が主張していることへの反論には全くなっていません。

  • まずあなたは、私の以下の意見に答えていません。

「あるいは、プレスリリースや個人のウェブサイト、ブログ、自伝などで情報を提供するかもしれません。」とありました、つまり「自伝で情報提供」が自伝を出典とする場合にあたりますね。 「彼らはノートやメールでウィキペディアンに連絡してくるかもしれません。」が個人的な接触に関する文章で、それと並列して書かれている場面ですので間違いないです。

基本的にはこれだけでも私の反論は十分成立しています。

[編集]

SilverSpeechさん、「相手に非がある場合」と言ってるってことは、ナグモさんにも非があると認識していると思うんですが、彼のページに注意されないことに恣意性はないんですか?見栄子会話) 2017年8月4日 (金) 08:31 (UTC)

返信 (見栄子宛)  愛人伝説氏の会話ページに投稿した注意文のことでしょうか? 「相手に非がある場合」というのは単なる一般論としての表現です。ノートページで個人批判を続けてしまう方というのは、相手に非があると思うあまりに批判に集中しすぎて自分がマナー違反をしていることに自覚がないケースが多いように思われるのであのような表現をさせていただきました。愛人伝説氏だけ会話ページに注意をしたのは、ナグモ氏と見栄子氏についてはノートページで既に注意を入れていたこと、保護タグ除去などもあって愛人伝説氏の方針不理解が重度だと判断したことが理由です。ナグモ氏の会話ページに注意をするのであれば、公平になるように議論開始からの論争相手である見栄子氏にも同様に注意を入れるでしょう。--SilverSpeech会話) 2017年8月4日 (金) 09:27 (UTC)

  • いやはや大変失礼しました。2017年8月4日 (金) 08:31 (UTC)の私からSilverSpeechさんへのこの文章は下書きで、しかし問うことに意義はないと書き込むつもりのなかったものです(だから随分前のことを今更ということになってしまっています)。ナグモさんが一方的な期限をした上で再掲を要求されたのでコピペしている中でのミスです、少々焦ったかもしれません。しかしいずれにせよあなたの意図は理解しました、ご回答ありがとうございます。見栄子会話) 2017年8月4日 (金) 13:06 (UTC)

[編集]

  • つまり主語は見栄子さん自身で「私はこのようにルールを解釈した」ということですね。 → そうではありません。繰り返しになりますが、「第三者出版による自著がある場合でさえ、情報源として認めてよいこともあり得るが、本当に書く価値があるなら自著ではなく他の誰かが執筆してるはずじゃない?」と書いてあるのだから、「ウィキペディアが」(主語)第三者の執筆を要求しています。

ナグモさんに反論があるのであれば、本項目が「ウェブサイト、ブログ、自費出版に限った話である」とどこに書いてあるのか明示する必要があります。

  • では、手始めに除去されたテキストを元に戻します。 → 

なぜ、年譜形式を止める方針が、記事を差し戻すことにつながるのですか? 理解不能です。


  • 存命人物の伝記という意味では「岡田斗司夫」「愛人リスト」に本名を書かれている被害者が該当します。

→ 独自研究ですね。 私はiwaimさんの意見と同じです[99]。 これに有効な反論をしてください。 加えて、私が主張している最新の記載案には「愛人リスト報道」は含まれていませんが? よく議論の流れを理解してから反論してください。

  • 要約欄に関しての質問ですが見栄子さんが問題視していない → 

とは言っていません。 「本名の由来について」の議論トピック内で、「親族についての記載」の議論を始めたのは私ではないと言っているのです。 本来は、私の編集内容に異議を申し立てたものが適切なトピックを新規作成するなりするのが筋なんじゃないでしょうかね。 いずれにしても問題は「クリアーできていない」とわざわざ書いているのです、勝手な決めつけで合意したと判断しないでくださいね。

  • 私はウィキペディアのルールに則って編集をしています →

再三再四言っているんですが、ナグモさんは全く差し戻しの根拠を示さず、ただ「WP:BLPを参照してください」や「私は賛同できない内容です」だけで差し戻しています。 [100] [101] [102] [103] [104]


この行為は以下のルールに違反しています。 Help:以前の版にページを戻す方法 「編集された内容に疑問がある場合は、まずノートページなどで議論を提起してください。 要約欄に理由を書けば取り消したり差し戻したりしてもいいということではありません。」

また、議論相手を荒らし・捏造と決めつける個人攻撃、法的脅や荒らし行為と決めつけ脅すことで他人の編集行為抑制する行為は、少なくとも2015年から数限りなく継続的に行われています [105] [106] [107] [108] [109] [110] [111] [112] [113] [114] [115] [116] [117] [118] [119] [120]

ここに挙げたのは私が把握したものだけで、このようなルール違反は他の方にも繰り返されているようですね。 iwaimさん[121]SilverSpeechさん[122]の注意も意に介していません。

これらのルール違反については事実を指摘しているのですよ、ナグモさんが感じている「認定」という範疇のものではありません。 ナグモさんご自身のページにも忠告を行いましたが、対話拒否をされました[123]。 これらの事案に関しては反省すべきであり、「反省すべき事は何もない」と考えておられるのであれば、ウィキペディアの基本的なルールを理解できていないと言わざるを得ません。

ほかに議題や質問はありますか?あれば記入をお願いします。 → はい、繰り返されるナグモさんの個人攻撃、議論を経ない差し戻しはもうしないと明言してください。 反省しているようには見受けられません。見栄子会話) 2017年8月4日 (金) 08:31 (UTC)

前例や慣例のもしくは社会通念上での理由などをあげてください。→ 仰ってる意味がわかりません。存命中の人物ルールでは、自伝を出典とする場合には、相応の記述する価値が有る場合に限られるというルールがあるという話をしているのですよ?スキャンダル報道記載に対して厳しく記述価値を求めるなら、こちらも同じ価値判断を用いなければ公平性、客観性を保つことはできません。見栄子会話) 2017年8月4日 (金) 08:31 (UTC)


父母に関連する記載の是非については同意していないとのことですが、テキスト除去の理由が「特筆性がない」から「Template:BLP editintro」になり、今はWikipedia:存命人物の伝記#信頼できる情報源で自伝からの出典は認めない、WP:ABOUTSELFから「ウィキペディアが」(主語)第三者の執筆を要求しています、という主張をしているのだと思います。見栄子さんの書いた『「あるいは、プレスリリースや個人のウェブサイト、ブログ、自伝などで情報を提供するかもしれません。」とありました、つまり「自伝で情報提供」が自伝を出典とする場合にあたりますね。 「彼らはノートやメールでウィキペディアンに連絡してくるかもしれません。」が個人的な接触に関する文章で、それと並列して書かれている場面ですので間違いないです。』という文章が何を間違いないと言っているのか不明なのですが、「明らかにたとえ話である」ことが間違いないという意味でしょうか。私としてはWikipedia:存命人物の伝記#信頼できる情報源本人を情報源にする場合の項目がたとえ話という解釈はできませんし、そのような文章も項目内に見つけられません。いまのところ私が疑問視しているのは「父母」が関係した記述を内容如何に関わらず除去することの目的が不明な点です。版番64765847版番64712894『世紀の大怪獣!!オカダ 岡田斗司夫のお蔵だし』イースト・プレス速水由紀子「現代の肖像 岡田斗司夫」『AERA』2002年11月4日号をもとに作成された記事を除去していますが出典、記述内容ともに除去されるほどの内容とは思えません。「特筆性」云々や「Template:BLP editintro」に該当しないことが明らかであれば積極的に除去する根拠もないと思います。「自伝を出典とする場合には、相応の記述する価値が有る場合に限られるというルールがある」とのことですがWP:BLPSOURCESにはそのような記載はありません。この項目は「存命人物の伝記」を書く場合の「信頼できる情報源」として「本人を情報源にする場合」の条件が書いてある箇所です。WP:BLPSTYLEにも「場合によっては当該人物自身によって公表されたものを文章化する方がよいかもしれません。」とあります。「父母」という言葉が有る、という理由のみでのテキスト除去であれば今のところ根拠となるルールは見当たりませんので、今後の白紙化はお控えください。「私はiwaimさんの意見と同じです。これに有効な反論をしてください。」に関しては以前も書きましたが見栄子さんはご自身の責任で記述して頂きたいということと、その後のiwaimさんと私のやり取りは「話し合い」として成立しており「反論」という相手の意見に抗う必要はないと思います。見栄子さんが真に「iwaimさんの意見と同じ」ならば、その後のやり取りで話し合いは完結しているので反論を必要としないのではないかと思います。私の編集方針に異議がある場合は、これも以前書きましたがノート上でいくら議論をしても平行線だと思いますので、Wikipedia:コメント依頼Wikipedia:投稿ブロック依頼を出してみるということも手段の一つなのではないかと思いますのでご検討ください。--ナグモ会話) 2017年8月9日 (水) 00:10 (UTC)


見栄子さんへ。その後いかがでしょうか。特に意見が出なければこの項は終わりにします。--ナグモ会話) 2017年8月21日 (月) 05:35 (UTC)

ナグモさんこちらにも応答してくれてたんですね、見落としてました。「あるいは、プレスリリースや個人のウェブサイト、ブログ、自伝などで情報を提供するかもしれません。」とありますから、すなわち自伝を出典とする場合は情報に当事者の知名度に釣り合うような重要性があることを証明しなければならないですよねってことです。「場合によっては当該人物自身によって公表されたものを文章化する方がよいかもしれません。」は「方がよい」という比較級ですから、第三者による言及と自伝があった場合には自伝の方を文章化した方がいいということですよ。見栄子会話) 2017年8月22日 (火) 23:50 (UTC)

コメントWikipedia:存命人物の伝記#信頼できる情報源では本人を情報源にする場合は「記事の執筆に本人が参加することもあります。本人自ら編集したり、対象となる人々の代表が編集したりするかもしれません。」から始まります。当事者の知名度に釣り合うような重要性があることを証明しなければならないのは、その場合のみであり岡田氏と関係のない第三者が信頼できる情報源をもとに執筆したウィキペディア記事には適用されません。今回は「速水由紀子「現代の肖像 岡田斗司夫」『AERA』2002年11月4日号」という第三者言及と「『世紀の大怪獣!!オカダ 岡田斗司夫のお蔵だし』イースト・プレス」の自伝二つが含まれる記事なので、記事の削除理由はなくなります。他に意見はありますか?--ナグモ会話) 2017年8月27日 (日) 05:20 (UTC)
同じ内容の繰り返しの記述となっていますので、9/6までに「見栄子さん個人の見解」以上のものがでなければ議論は終了し、削除箇所はもとに戻します。--ナグモ会話) 2017年9月2日 (土) 13:22 (UTC)
それは誤読です。該当文は4つのケースを並列しているのです。
1.記事の執筆に本人が参加することもあります。
2.本人自ら編集したり、対象となる人々の代表が編集したりするかもしれません。
3.彼らはノートやメールでウィキペディアンに連絡してくるかもしれません。
4.あるいは、プレスリリースや個人のウェブサイト、ブログ、自伝などで情報を提供するかもしれません。
第4項目の接頭に「あるいは」がついているのは、「A, B, C, or D」という教科書的な並列文法です。見栄子会話) 2017年9月3日 (日) 07:56 (UTC)


4つの文章が並列な位置づけだとしても、Wikipedia:存命人物の伝記#信頼できる情報源本人を情報源にする場合における条件を書いた箇所です。岡田氏と関係のない第三者が信頼できる情報源をもとにウィキペディア記事を執筆する場合、当事者(岡田氏)の知名度に釣り合うような重要性があることを証明する必要はありません。しなければならないのは中立的な観点であること、存命人物の伝記であることに最大限の配慮をすることです。検証可能で自主出版ではなく、書籍となっているまたは他者からのインタビュー記事をもとに執筆されたウィキペディア記事、つまり適切な出典をもとに中立的な観点で書かれた記事を削除できるようなルールは存在しません。Wikipediaの各種ルールも含む「見栄子さん個人の見解」以上のものがでなければ議論は終了になります。私からの提案として、ルールの解釈について意見があるようでしたらWikipedia‐ノート:存命人物の伝記Wikipedia‐ノート:検証可能性こちらのページで見栄子さんの考えを述べてみたらいかがでしょうか。見栄子さんの解釈が正しい場合は、それを理由にテキストの除去を行ってもよいと思います。現状では消された一連のテキストが明確にルールに反しているという証明はなされていません。その証明方法が「文章の解釈(比較級である、誤読である)」となると、岡田斗司夫ノートページで論ずる問題ではなくなります。その問題が決着するまで消されたテキストは原状回復し明確にルールに反するものとなったときにあらためて削除をしてください。9/6までに「見栄子さん個人の見解」以上のものがでなければ議論は終了し、削除箇所はもとに戻します。その後は各ルールのノートページやWikipedia:コメント依頼等でこの問題が「見栄子さん個人の見解」ではなく明確にルールに反する記載であると確定した段階でテキスト削除をおこなってください。--ナグモ会話) 2017年9月4日 (月) 01:13 (UTC)

インタビューの扱いについては、一次資料(インタビュー)のみに基づいて記述することは避けるべきだという議論がすでになされています。その上でこのまま9月6日をもって記事を差し戻された場合は、「性奉仕隊としての活動について」議論における私の原案についても「ナグモさん個人の見解」以上のものがないと判断し反映します。見栄子会話) 2017年9月5日 (火) 14:10 (UTC)


現時点で、見栄子さんによるテキスト除去の論拠が「出典・特筆性がないため削除」、Template:BLP editintro:顕著な活動をしていない親族に関する記述を速やかに除去、WP:BLPSOURCES#本人を情報源にする場合には明らかに例え話等と、多岐にわたっています。そのいずれもWikipediaルールを「見栄子さん個人の見解」で独自に解釈したものと指摘してきました。

 このたび、インタビューの扱いの追加とともに『記事を差し戻された場合は、「性奉仕隊としての活動について」議論における私の原案についても「ナグモさん個人の見解」以上のものがないと判断し反映します。』と書き込みがあり、まるで何かの交換条件のような穏当ではない表現と感じています。

 私が見栄子さんに再三にわたり指摘しているのは、ご自身のテキスト除去という目的のためにWikipediaルールの恣意的な切り取りによる都合の良い解釈はやめてください、ということです。また、「性奉仕隊としての活動について」議論は他の利用者の方も参加した話し合いの場であり、私(ナグモ)が記事本文を見栄子さんの意に沿わない内容に差し戻したとして、他の方の意見を無視して見栄子さんの主張を通すというのはあまりにも乱暴な話です。

 「インタビューの扱い」に関してですが、この案件は「一次情報」かつ「宣伝的な内容」の場合、留意が必要であるという内容です。この井戸端参加者もその二点を前提に議論をしています。

 そこで見栄子さんが除去した内容ですが

父は太平洋戦争(大東亜戦争)時に少年ながら日本軍の工兵として徴用、戦後は大阪師範学校(後の大阪教育大学)を出て小学校教員になった。息子に「斗(闘いを)司(司る)夫(ますらお)」という名前を命名する。

小学三〜四年の頃、母が内職(縫製)の規模を拡大させて有限会社を設立し、父が教師を辞め社長に就任。事業は順調に伸び、なけなしの小遣いで模型を購入していた頃とは一変し「岡田さんとこのボン[15]」と界隈でも名が通り、模型店でも売掛(ツケ)で購入出来る程、顔が利く子供となる。この頃に培った科学的素養や世相が、後の創作物や「と学会」における講演などで活かされる事になる。知能に秀でた子供であったが理論武装で自己の要求を主張するも実姉との口喧嘩では毎度コテンパンにやり込められていた。

 以上2か所です。命名や幼少期のエピソードであり宣伝的な内容はありません。

 この時点より「インタビューの扱い」以前のテキスト除去の論拠は「見栄子さん個人の見解」と確定させていただきます。そうでなければ『私の原案についても「ナグモさん個人の見解」以上のものがないと判断し反映します』という宣言に効力が持たせられないからです。そして、再度書きますが他の方も参加している議題に関して、自身の意に沿わない編集があったことの引き換えに主張を通すというのは非常に問題のある行為ですので、控えて下さい。

 別の項目での主張の是認を条件として出された以上、この項目でこれ以上の見栄子さんとの話し合いの進展は望めないと思います。他の方で私が上記二か所のテキストを復帰させることに異議のある方は9月11日までにご意見があれば伺いたいと思います。--ナグモ会話) 2017年9月8日 (金) 06:37 (UTC)

まるで何かの交換条件のような穏当ではない表現と感じています → 交換条件ではなく、記述ごとに都合よくルールを解釈せず一律に取り扱う項目作成を前提とすれば、私の提案が出てこざるを得ないということで、私が以前から主張していることですよ[124][125]。むしろナグモさんが不当に短い期限を一方的に決めて議論を終結させようとする態度に不穏当さを感じますが[126][127][128][129][130][131][132]
この案件は「一次情報」かつ「宣伝的な内容」の場合、留意が必要であるという内容 → よく読んで下さい。議論の途中、世界最狂の魔法使いCray-Gさん(2016年9月29日 (木) 02:34 (UTC))のコメント以降、一般論としてのインタビューの扱いについて議論されています。要約すれば「独占」かつ「第三者による解釈を伴わない」インタビューは一次資料と見なされ、それのみで出典にはできないということです。アエラのインタビュー記事も単独インタビューで、該当部におけるインタビュアーの解釈は認められません。
本項目の記述のほとんどはナグモさん自身が大幅加筆したもの[133]がベースとなっていますが、その多くがインタビューと自伝が出典(あるいは出典さえ無い)となっています。WP:PROMOTIONには「自伝的な記事へ過度にリンクやリダイレクトを張るとウィキペディアを演説台、広告宣伝の手段とみなされる」とあり、この趣旨からも一次資料に溢れた本項目も広告的になってしまってると判断されるでしょう。見栄子会話) 2017年9月10日 (日) 22:02 (UTC)


仮に見栄子さんの言う通りの論理的帰結であったとしても、「性奉仕隊としての活動について」議論は他の利用者の方も参加した話し合いの場であり、私(ナグモ)が記事本文を見栄子さんの意に沿わない内容に差し戻したとして、他の方の意見を無視して見栄子さんの主張を通すというのはあまりにも乱暴な話です。に変化は生じません。井戸端の議論内容に関しても、私の解釈に異議があるのであれば井戸端コメント依頼を利用してください。現状は○○という理由で論拠にならない、○○という理由で論拠になるという意見が出たという段階であり記事本文のテキスト削除の理由にはなり得ません。版番57042436に関しては私が新規に記述した文章はありません。平成26年ころの記事本文と比較してみてください。私が行ったのは不適切な理由により大幅削除されたテキストを差し戻しただけです(この項目と同じことをしています)。一次資料の取り扱いや宣伝的な内容と感じるのであれば、こちらも井戸端コメント依頼を利用してください。岡田斗司夫という項目ができて数年間、広告宣伝的であるという理由でページの存続が議論されたことはありませんので他の利用者に広く意見を求めるのも一つの方法だと思います。新たなテキスト削除の論拠が出てこなければ、適時に差し戻しをします。今後コメント依頼等で記述が認められない(見栄子さん個人の意見ではなく、Wikipedia記述として複数人の意見で決まった)場合はそれに従います。--ナグモ会話) 2017年9月11日 (月) 05:32 (UTC)

チェック 編集しました。(版番65507771)。ルールの独自解釈ではなく、複数人からの賛同があった場合は再度テキスト除去を行ってください。--ナグモ会話) 2017年9月15日 (金) 01:36 (UTC)

明らかに同意に至っていないのに、一方的に議論終結と差し戻しを行う行為は止めてください。
意見が出たという段階 → 全体的に何を仰りたいのか分からないのですが、インタビューの扱いの議論は個人的意見という範疇ではなく、ルールとして明記されているものを解説しているものです。WP:PSTSWP:RSをよく読んで下さい。WP:PSTSでは「一次資料から得た作成者の解釈・分析・評価・論拠・構想・意見などが記されて」いるものを二次資料と呼び、「ウィキペディアの記事は、公表ずみの信頼できる二次資料(一部では三次資料)に基づいて書かれていなければなりません」。「信頼できる公表ずみの一次資料はウィキペディアでの使用が許されます」との例外も書いてありますが、この例外的な一次資料についてはWP:RSにおいて「書記官によって公刊された公判記録、編纂された全集の中に登場する歴史文書」レベルのものだと明記されています。アエラのインタビューがこれに該当しないのは明らかです。
岡田斗司夫という項目ができて・・・場合はそれに従います。 → 上記の議論とルールが本項目だけ例外的に適応外になるなんてことはありません。また私の意見と同様のことは以前からiwaimさんや[134]Hagetadayokoさん[135]ら複数の方によって述べられていますよ。このような状況で私になおもコメント依頼を要求するのはコミュニティを疲弊させる行動ですよ。
一方的な議論拒否をされたため、ナグモさんに対するコメント依頼[136]を提出しました。見栄子会話) 2017年9月22日 (金) 14:02 (UTC)
コメント コメント依頼の提出先が「利用者の行為についてのコメント依頼」になっており表題も「ナグモ 2年間に渡る問題行動について。」とされています。この項目での議題は、いままで変遷してきたテキスト削除の理由とそれに関連する各ルールの解釈、運用(「出典・特筆性がないため削除」、WP:BLPSOURCES#本人を情報源にする場合WP:ABOUTSELFWP:BLOGSTemplate:BLP editintro、等)が適切か否かです。私の編集傾向を議論するのは構いませんが、コメント依頼の「合意形成のためのコメント依頼」や「議論活性化のためのコメント依頼」でなければ、本項目の「テキスト削除は適切である」と「テキスト削除は不適切である」という意見に進展は出ないと思います。今のところ、宣伝的な内容ではなく、ルールに違反もしていない、しっかりとした出典のある記事を消す理由ありません。一方的な議論拒否と言いますが、削除されたテキストを戻したら、他の項目で議論中の記事を載せるという要求は一方的ではないのでしょうか。そのような要求を出された以上、すでに話し合いは放棄されたものと認識します。コメント依頼に関しても記事内容よりも私の行為に関して広く意見を集めたいようなので(前述したように、それはそれで全く構わないので意見を募集してください)現状、この項目での話し合いは放棄されたものと認識しています。そもそも論になりますが、見栄子さんはなぜ「テキストを消すための理由」をその都度変更して提出するのでしょうか?Aというルールに違反しているので文章Bは記事として不適切、という意見が否定されると、Cというルールに違反していると書き、その後別のDというルールに違反していた、という論法を重ねています。「ルールを守るという目的の手段として記事を訂正する」のは分かるのですが、これでは「記事を訂正するという目的のためにルールを都合よく持ち出している」と捉えられても仕方がないと思います。見栄子さんの目的はどこにあるのでしょうか--ナグモ会話) 2017年9月24日 (日) 05:36 (UTC)

私の意見は[137][138]から変化はありません。恣意的な独自のルール解釈によるテキストの大幅除去と、「差し戻すのであれば自分の意見を(他の利用者の意見を無視して)掲載する」という交換条件のような要求はお控えください。--ナグモ会話) 2017年9月23日 (土) 05:05 (UTC)

恣意的な独自のルール解釈ではありません。既に示したようにウィキペディアルールに明示されていますし、インタビューの扱いについて、一次資料(インタビュー)のみに基づいて記述することは避けるべきだという議論もすでになされています。また合意なく一方的に議論を終結させ差し戻したナグモさんの行動は明らかなルール違反です。見栄子会話) 2017年9月25日 (月) 13:37 (UTC)
コメント 今のところ、この段階で議論はストップしています。テキスト削除が適当か不適当かの話し合いが進んでいません。どちらが正しいという判断は私達の間では永久に出ません。コメント依頼等で第三者の意見を待ってください。テキスト削除が適当とされれば、そのときに削除してください。それまでは現状維持にするのがフェアな状態だと思います。また、ウィキペディアのルールに違反している記述が許せないのであれば、他の記事も編集してみてはいかがでしょうか?他の記事をより水準の高い状態に変え、他の利用者から感謝される状態になれば、見栄子さんの意見に賛同してくれる方も増えると思いますし、ウィキペディアにとっても良いことです。この場で私とルール違反か否かを2人で話し合うよりも解決に近づくと思います。コメント依頼の方でも書きましたが、以前大量に記事からテキストが削除された経緯があるため、私としては書き換えではない白紙化に近いテキスト削除はよほどの理由がない限り岡田斗司夫では適用しない方が良いと思います。--ナグモ会話) 2017年9月25日 (月) 14:06 (UTC)


 ここは敢えて釘を刺すような記述になりますが、保護が解除されてもテキストの除去再開はお控えください。私は議論前の状態に戻しました。(どんな形であれ)議論中である以上、対象の記述は削除をしないようにお願いします。--ナグモ会話) 2017年9月25日 (月) 14:15 (UTC)

あなたは、議論を一方的に拒否し、一方的に差し戻したルール違反を犯したのです。そのような自分勝手な釘刺しは何の正当性もありませんよ。インタビューの扱いは既に議論済みであり、当該項目においてもこれら一次資料を見直すべきだとの意見が複数人から指摘されているところですが[139][140][141]、ナグモさんはこれらも無視して差し戻しています。そもそも記載の正当性の証明は、記載を希望する側にあるのです。それを私に押し付けるのはコミュニティを疲弊させる行為です。見栄子会話) 2017年9月26日 (火) 20:39 (UTC)


「一方的」と言いますが、最初に「一方的」にテキスト除去をしたのは見栄子さんなのですが[142][143]。私は、議論を経ない削除はやめてくださいと差し戻しました。何にせよ議論中のテキスト削除はやめてください。「一方的に」削除がなされた場合は再度の保護を申請します。--ナグモ会話) 2017年9月27日 (水) 13:11 (UTC)

違います。記事の追記や削除は特段の許可なく誰でも行うことができます。よって私の行った削除は「一方的」と言われるようなものではありません。しかしもし、私の削除に異論がある場合は、明らかなルール違反の編集でない限り議論を歴てから差し戻す必要があるのです(Help:以前の版にページを戻す方法)。よってナグモさんの行った一方的な差し戻し行為はルール違反なのです。もし、私の削除が一方的であるというのなら、例えばナグモさんのこの削除[144]も一方的な編集とみなされ、他アカウントが議論無く差し戻しても文句は言えないことになります。見栄子会話) 2017年10月1日 (日) 13:49 (UTC)
見栄子さんが行った[145]この編集は追記や削除ではなく[146]この版と[147]この版までの追記や書き換えを「差し戻した」かたちになるので、見栄子さんの論理に従えば「よって見栄子さんの行った一方的な差し戻し行為はルール違反なのです。」となります。その点についてはどのようにお考えでしょうか。また、Aという行為が問題ならばBも問題がある、というような論理展開は論点が拡散され結論から遠ざかります。いま問われているのは、見栄子さんだけが「問題があるので削除」と主張しているがそれは本当にそうなのか、という部分です。--ナグモ会話) 2017年10月1日 (日) 20:19 (UTC)
同じことです。あなたの強引な解釈で私の削除を差し戻しと認定するなら、ナグモさんのこの削除[148]も、2015年10月22日 (木) 01:35時点における版[149]を差し戻したと言わざるを得ません。しかも、この2015年10月22日 (木) 01:35時点における版[150]は、ナグモさんとコイチャンさんが議論して合意した内容をナグモさん自身が編集反映させたものですね。それを今になって再議論することなく反故にするとは、非常に身勝手な編集と言わざるを得ません。
また、Aという行為が問題ならばBも問題がある、というような論理展開 → 私は、ナグモさんのダブルスタンダードな態度(他人のA行為は許せないが、同様の自分のB行為は不問にせよ、という態度)でご自身が気に入らない編集を強引に排除し続けている態度を問題視しており、それから目を背け反省されないようでしたらそれこそ問題解決には至りませんよ。見栄子会話) 2017年10月5日 (木) 21:32 (UTC)


そうですね。では私の編集[151]と見栄子さんの編集[152]を同等に扱いましょう。両方とも百科事典に載せるべき内容なのか疑問がある、という意見と、それは不当な差し戻しであるという意見が出ました。双方とも私が主張している「対立意見がある記事は現状のままにする」という提言に当てはめることができるので、この編集[153]はいったん取り消していただいて構いません。私も見栄子さんのテキスト削除を取り消したので、同様の措置を行ってください。こちら[154]の編集に関してはコメント依頼等で意見を募ってください。--ナグモ会話) 2017年10月6日 (金) 00:43 (UTC)

ひとまず言えることは、ナグモさんの編集[155]と私の編集[156]は同等ではありません。なぜならあなたは、過去の合意内容を一方的に破棄する行動を取っており、明らかにルール違反です。一方、私の削除行為は極々一般的に行われる編集行為の範囲を超えていません。私の行為が方針違反であるというのであれば、ご自身の個人的見解を言うのではなく、明確に記述されたルールを示すか、コメント依頼をしてください。WP:BB --見栄子会話) 2017年10月13日 (金) 14:56 (UTC)

私の編集[157]の理由は見栄子さんが以前作った私の編集方針に対するコメント依頼に詳細を書いています。そちらを読んでい頂いたうえでルール違反と考えるのであれば見解の相違としか表現はできません。今回の編集により賛成反対の両論がある部分は現状維持にするという合意形成ができたようなので、新たな要素がでるまではこの項目で議論中のテキスト削除はお控えください。--ナグモ会話) 2017年10月14日 (土) 02:13 (UTC)

これまでの経緯

  1. 7月4日、見栄子さんテキスト削除「出典・特筆性がないため削除」[158]
  2. ナグモ、「特筆性がない」という事は「岡田斗司夫」がWikipediaに掲載するにふさわしくない、ということなのか[159]
  3. 7月5日、見栄子さん、記載するに足る(業績に影響があった)と証明できる第3者の出典がなければ削除相当。(ナグモが)議論を経ずに(テキスト除去したものを)差し戻すのはルール違反。[160]
  4. ナグモ、特筆性に関する質問の回答要請。特筆性がないという理由でページ削除は荒らし行為。出典がないと見栄子さんはいうが岡田氏の自著が出典。本人の名前の由来と説明に「業績に影響があった」出典は必要なのか。利用者‐会話:ナグモ#ナグモ氏の度重なるルール違反についてご忠告の続きは会話ページで。[161]
  5. 見栄子さん、「特筆性がない → 百科事典に記載するに足る出典がない記述である」「本名であることを示したければ、一行目のどこかに「本名」と入れれば十分」「本人の名前の由来と説明に「業績に影響があった」根拠がないのであれば書くほどのものではない」ナグモの差し戻しはルール違反[162]
  6. ナグモ、「特筆性がない」を誤用している。理由のないテキスト除去は荒らし行為。[163]
  7. SilverSpeechさん、記述の除去は事前に提案してほしい。「特筆性」の説明。ナグモはもう少しWP:BITEWP:FAITHに配慮しWikipedia:荒らしのような強い批判は慎重に。今回はWP:BLPSOURCES#本人を情報源にする場合に該当。名前の由来は私個人としては人物伝としてごく一般的な記述と思う。[164]
  8. 見栄子さん、特筆性を理解。本件はWP:WELLKNOWNに依らず WP:BLPSOURCES#本人を情報源にする場合のみで十分。本記事は根本的に質が低すぎると考えます。父親については実名が出なければ記載してよい[165]
  9. ナグモ、WP:SELFPUBからの引用は例外規定を示したもの。出典は書籍なので該当しない。WP:BLPSOURCES#本人を情報源にする場合にからの引用は記事の作成に本人が参加した場合のことなので本件には当てはまらない。WP:ABOUTSELFからの引用も出版社から出た書籍には当てはまらない。[166]
  10. 見栄子さん、WP:BLOGSに「信頼できる第三者によって出版済み」と記載がある。WP:BLPSOURCES#本人を情報源にする場合には明らかに例え話。WP:ABOUTSELFはwikipediaの基本姿勢がここからも見て取ることが出来る。WP:MOSBIOより、年譜形式で記述されているページは質が低い。ウェブサイト、ブログ、自費出版が出典、または出典が明記されてない記述は消してしまいましょう。ナグモはルール違反。[167]
  11. 7月7日、ナグモ WP:BLOGSからの引用に対する反論。WP:BLPSOURCES#本人を情報源にする場合はたとえ話ではない。「記載に値しないような記述は消してしまいましょう」は独自に行ってはならない。[168]
  12. 見栄子さん、Template:BLP editintro:顕著な活動をしていない親族に関する記述を速やかに除去」[169]。ナグモ「岡田斗司夫を主体とした記事です。記事からテキストを除去するのはおやめください」[170]
  13. 見栄子さん、WP:BLOGSは「たとえ第三者出版による自著があるからといって何でもかんでも書いていいってわけじゃない、基本は第3者の出典で補助されるべき、というwikipediaの基本姿勢が見て取ることが出来る」。WP:BLPSOURCES#本人を情報源にする場合にはたとえ話でなければwikipediaにおいてありえない。ナグモは8度目のルール違反。[171]
  14. 7月13日、ナグモ、見栄子さんのいう「見て取れる」の主語は誰?見栄子さん自身ならルールの独自解釈。WP:BLPSOURCES#本人を情報源にする場合で明らかに例え話とは、どこを参照すれば書いてあるのか。版番64765847版番64712894は岡田斗司夫自身のエピソードである。見栄子さんは[172]この時点で岡田本人のエピソードという認識があったのではないか。[173]
  15. 7月17日、見栄子さん、WP:BLPSOURCES#本人を情報源にする場合の「自伝などで情報を提供する」が自伝を出典とする場合にあたる。「彼らはノートやメールでウィキペディアンに連絡してくるかもしれません。」が個人的な接触に関する文章。それぞれ別の事象を書いている。WP:BLOGSの解釈「たとえ第三者出版による自著があるからといって何でもかんでも書いていいってわけじゃない、基本は第3者の出典で補助されるべき、というwikipediaの基本姿勢が見て取ることが出来る」の「見て取ることが出来る」の主語はWikipedia。WP:BLOGSがウェブサイト、ブログ、自費出版に限った話であると書いてある箇所を明示してください。これからは年譜形式にならない記事の執筆を目指す。Kusuneさんiwaimさんの意見には完全同意。版番64765847版番64712894は「父は」、「母が」、「父が」という主語で始まっており、明らかに両親の能動的行動を意味する文章である。ナグモの「文脈を読めば岡田斗司夫を説明する文章であることは明らかだから、BLPルールに抵触しない」には同意。ただし記載に値する業績を語る上で重要な事柄とは思わない。ナグモはWikipediaのルールに関しては表面的な字面を追い文意を読み取らない。記事の内容に関しては文意を読めというダブルスタンダード。「愛人報道」の掲載に関する話し合いの際は文意を読めば岡田斗司夫のエピソードなのに「愛人」に配慮して掲載反対をした。ナグモの会話ページに回答しないのは「MIT」の議論が終わっているから。ナグモは個人攻撃と議論を経ない差し戻しを二度としないよう反省を要求する。Template:BLP editintroで親族の話を始めたのは私(見栄子)ではない。返答に3日は短い、数週間・数ヶ月を希望。[174]
  16. 7月18日 ナグモ、「見て取ることが出来る」の主語はWikipedia、となると「基本は第3者の出典で補助されるべき、というwikipediaの基本姿勢が(Wikipediaは)見て取ることが出来る」となり文章が成立しない。この主語は見栄子さん自身である。出典のあるテキストの除去はお止め下さい。年譜に頼らない形式の記事を目指すのであれば、まず初めに除去されたテキストを戻します。Wikipediaのルールに則った投稿をしてください。両親はすでに他界しており存命人物ではない、「愛人」掲載に反対したのは存命人物かつ私人だから。私(ナグモ)はWikipediaのルールに則って編集をしており、反省点はない。編集方針に疑問があったとしても、この場では解決しない問題。親族に関して見栄子さんが問題視してないなら差し戻します[175]
  17. 7月22日、見栄子さん、「ナグモさんとの議論はこの先、年単位で続く」。父母に関連する記載には同意していない。WP:BLPSOURCES#本人を情報源にする場合の「自伝などで情報を提供する」が自伝を出典とする場合にあたる。「彼らはノートやメールでウィキペディアンに連絡してくるかもしれません。」が個人的な接触に関する文章。それぞれ別の事象を書いている、これだけでも私の反論は十分成立してる。「見て取ることが出来る」の主語はWikipedia。「ウィキペディアが」(主語)第三者の執筆を要求しています。WP:BLOGSがウェブサイト、ブログ、自費出版に限った話であると書いてある箇所を明示する必要がナグモにはある。なぜ、年譜形式を止める方針が、記事を差し戻すことにつながるのか。なぜ岡田斗司夫の両親が他界していると言えるのか。私はiwaimさんの意見と同じ[176]。親族の件を問題視していないわけではない。他のトピックを作るべき。ナグモはルール違反をしている(5項目)。Help:以前の版にページを戻す方法参照。その他ナグモのルール違反(16項目)。ナグモはルール違反しないと明言してください。[177]
  18. 7月22日 ナグモ、年単位での議論はWP:IDIDNTHEARTHATやコミュニティを消耗させる利用者として認識される恐れがある。岡田斗司夫の両親は他界している[178]。父母の記載を消すのは根拠となるWikipediaのルールがない。他に前例や慣例、社会通念上での理由があるのか。[179]
  19. 7月24日 見栄子さん、「言いたいことが全然理解できません」[180]
  20. ナグモ、「Wikipediaのルールに違反していない、出典のある記述を削除するのであれば、前例や慣例の提示もしくは社会通念上での理由などをあげてください。なければ無意味な白紙化はお止め下さい。」[181]
  21. 見栄子さん、Wikipediaのルールに違反か否かは私のこれまでの問いかけにキッチリ答えてもらわないと決着がつかない。私は(父母の記載が)Wikipediaのルールに違反していると主張する。ナグモは自身のルール違反も含め反論しなければならない。[182]
  22. ナグモ、私への苦情は会話ページで。「これまでの問いかけ」と私への苦情を分割して、第三者も議論に参加できるように記述してください。私を批判する意図があるのならばWikipedia:個人攻撃はしないに反する可能性が出てきます[183]
  23. ナグモ、この場は「岡田斗司夫の本名の由来」が議題。議題と関係ない「問いかけ」は答えられない。議論を目的とするのではなく合意形成を。[184]
  24. 見栄子さん、精査する前に「Wikipediaのルールに違反していない記述だ」は反論にならない。答える必要のない「問いかけ」は理由と共に明示せよ、ただしナグモのWikipediaのルール違反(5項目)(16項目)は答えねばならない。[185]
  25. ナグモ、具体的な「問いかけ」の提示要求。[186]
  26. 7月30日 ナグモ 8月1日中に具体的な「問いかけ」の提示要求。[187]
  27. 見栄子さん、「問いかけの提示」の意味が不明[188]
  28. 7月31日 ナグモ、「問いかけ」は見栄子さんの投稿からの引用。今のところ[189]に対する反論がない。8/2中に回答が無ければ白紙化の根拠なしと判断する。[190]
  29. 8月4日、見栄子さん、父母に関連する記載には同意していない。WP:BLPSOURCES#本人を情報源にする場合の「自伝などで情報を提供する」が自伝を出典とする場合にあたる。「彼らはノートやメールでウィキペディアンに連絡してくるかもしれません。」が個人的な接触に関する文章。それぞれ別の事象を書いている。「見て取ることが出来る」の主語はWikipedia。「ウィキペディアが」(主語)第三者の執筆を要求しています。WP:BLOGSがウェブサイト、ブログ、自費出版に限った話であると書いてある箇所を明示する必要がナグモにはある。なぜ、年譜形式を止める方針が、記事を差し戻すことにつながるのか。「愛人報道」の掲載に関する話し合いの際は文意を読めば岡田斗司夫のエピソードなのに「愛人」に配慮して掲載反対をしたのは独自研究にあたる。私はiwaimさんの意見と同じ[191]。ナグモはこれに反論しなければならない。親族の件を問題視していないわけではない。他のトピックを作るべき。ナグモはルール違反(5項目)。Help:以前の版にページを戻す方法参照。その他ナグモのルール違反(16項目)。ナグモは個人攻撃と議論を経ない差し戻しをやめよ。反省の色が見えない。存命人物の伝記では「自伝を出典とする場合には記述する価値が有る場合に限られるというルールがある」。[192]--ナグモ会話) 2017年8月4日 (金) 11:59 (UTC)

[編集]

岡田斗司夫を岡田闘司夫に書き換えてもWikipedia以外でも通用するということですね?愛人伝説会話) 2017年7月18日 (火) 07:10 (UTC)

そのように考えた根拠の提示をお願いします。--ナグモ会話) 2017年7月18日 (火) 07:30 (UTC)

版番64764474に関して[編集]

愛人伝説さんへ

まず投稿内容ですが、文章の体をなしていません。

  2015年1月、ネットに流出の「愛人リスト」めぐり謝罪 「妄想を書いたもの」[23]FREEex代表を辞任。Facebookの有料会員制サロンを開設(2015年1月~2016年4月までSynapse。2016年5月~DMMオンラインサロン)

[23]までが新たに書き加えられた部分ですが、ねとらぼ記事の題名がそのままコピペされています。せめて文章として成立するように書いていただけないでしょうか。

また、要約欄に「ねとらぼ"は信頼のおける出典として、Wikipediaでは通用されています。」と記載があります(通用していますの誤記でしょうか?)。 出典として出された「ねとらぼ」の記事は執筆者が不明なためWikipedia:信頼できる情報源とは言い難い状況です。また、WP:BLPの方針に適さない。WP:LIBELに抵触する恐れがある。この二点の問題点があります。私としてはネットでの炎上事案がWikipediaに掲載するほどの内容とは思えません。本文の保護依頼がタイミングよく出たので、保護期間終了とともに差し戻しをしたいと思います。--ナグモ会話) 2017年7月13日 (木) 10:03 (UTC)

  • コメント 「ねとらぼ」の情報源としての評価をそこまで厳しめにするのであれば、一次資料を基にした記述もすべて見直した方がいいのではないかと判断します。また、「Wikipedia:名誉毀損」に該当する記述ではないと考えます。《私としてはネットでの炎上事案がWikipediaに掲載するほどの内容とは思えません》については「ネットでの炎上事案」と広く括って判断すべきではありません。各種報道などを踏まえた上で判断しましょう。--iwaim会話) 2017年7月13日 (木) 21:55 (UTC)
    • コメント 他の出典との比較で考えると、そうなるかもしれません。しかしながら版番64770689での文章表現では問題があると思います。「愛人リスト」(いまだに検索すると実在人物の名前がヒットします)に掲載された方々への配慮が足りません。今回、私がWP:LIBELに抵触すると書いたのは岡田氏に対してではなく「リスト」に名前を挙げられた女性に対してです。「炎上案件~」に関しての考えは変わりませんが、記事本文に記載するのであれば上記内容を考慮したものが望ましいと思います。それができないようならば記載はしない方がよいでしょう。--ナグモ会話) 2017年7月14日 (金) 02:20 (UTC)
      • コメント 《今回、私がWP:LIBELに抵触すると書いたのは岡田氏に対してではなく「リスト」に名前を挙げられた女性に対してです》については、それはウィキペディア日本語版以外での問題です。(今回の話題の件が不祥事になるのかはおいといて)被害者がいる不祥事が発生したとして、「外部を調査すれば被害者が特定できる」という問題のみでその不祥事の記載をやめるべきという主張は、ウィキペディア日本語版の利用者としてはあまり感心できるものではありません。--iwaim会話) 2017年7月15日 (土) 13:41 (UTC)
        • コメントいわゆる「不祥事をおこした」というレベルの記述であれば良いのではないかと思います(例:女性問題を各種メディアに取り上げられた)。現実的な問題としてネット上に出回った被害者の情報消去ができない以上、Wikipedia上に詳細を記すのは被害の拡大に手を貸すのと同義です。実名を不名誉な形でネット上に挙げられている被害者への配慮は最大限に行うべきです。不記載が私の主張ではなく「配慮が成された文章であれば記載を支持しますが、それが難しいようであれば記載はしない方がよい。」が現状での見解です。--ナグモ会話) 2017年7月15日 (土) 14:53 (UTC)
          • コメント 《今回、私がWP:LIBELに抵触すると書いたのは岡田氏に対してではなく「リスト」に名前を挙げられた女性に対してです》ということなら「配慮」とはすなわち「記載すべきではない」という話になりませんか?--iwaim会話) 2017年7月15日 (土) 15:02 (UTC)
            • コメント被害拡大につながるような記載はすべきでない、という意見です。--ナグモ会話) 2017年7月15日 (土) 15:16 (UTC)
              • コメント ではどのような文面だと大丈夫だと考えていますか? --iwaim会話) 2017年7月15日 (土) 15:21 (UTC)
                • コメント私が個人で責任を負える範囲であれば「女性問題を各種メディアが報道し、それを受け謝罪した」となります。--ナグモ会話) 2017年7月15日 (土) 15:27 (UTC)
                  • コメント 「外部を調査すれば被害者が特定できる」という観点からは五十歩百歩では?--iwaim会話) 2017年7月17日 (月) 22:53 (UTC)
                    • コメント被害拡大やWP:LIBELの事態を想定したうえで「ウィキペディアに記載するに値するもの」となった場合の文章、と考えてください。この件を取り扱った複数のサイト、ブログが2015年~2016年にかけて閉鎖や該当ページの削除を行っており当事者間や法定代理人によるサイト、ブログ運営者との民事上の和解も確認しています。それでも一度ネットに流れた情報の全消去には至っていません。今回提示した「大丈夫だと考える文章」は(私、個人としてはウィキペディアに掲載する内容ではない)という前提のもと中立的な観点から掲載するのであれば、このような文章が好ましい。という意見表明です。--ナグモ会話) 2017年7月18日 (火) 04:09 (UTC)
                      • コメント>この件を取り扱った複数のサイト、ブログが2015年~2016年にかけて閉鎖や該当ページの削除を行っており当事者間や法定代理人によるサイト、ブログ運営者との民事上の和解も確認しています。

ナグモさんはこの件、どのようにして知り得たのですか?私の見立てでは岡田氏もしく騒動の当事者でなければ知り得ない情報だと思うのですが。公的情報源がありましたらここにお願いしますHagetadayoko会話) 2017年7月18日 (火) 12:37 (UTC)

  • コメント 両方への取材です。プライバシーに関わることなので詳細は書けません。また一次資料となるため本文での出典や記事作成のソースとすることもありません。信用度に関しては状況証拠しか示せません。精力的に更新を続けていたブログ、10万以上のアクセスがあったまとめサイト、検索すると数十でてきた被害者の実名入りの画像、それまで各種媒体で批判や追求をしていた人物。それらがある時期を堺に一斉に消えています。それは偶然でない、ということです。--ナグモ会話) 2017年7月18日 (火) 13:27 (UTC)
    • コメント検証可能性>独自研究は載せないという方針と検証可能なことのみ載せるという方針が大変重要となるのです。

独自研究であることと検証可能ではないのでこの場では有用とは言えませんね。実態が当事者間の民事上の和解なのか、ナグモさんの取材が本当かどうかもこちらでは分かりかねます。 騒動の取材までするナグモさんがどういった立場なのかは置いて、編集で中立の観点に立つことと個人的な事情を持ち込むのは無しでお願いします、とだけ。Hagetadayoko会話) 2017年7月18日 (火) 14:29 (UTC)

  • コメント 前述したように一次資料なので本文への出典にはなり得ません。ノート上での参考意見です。「どのような文章なら名誉棄損にあたらないか」という話の中で実際に名誉棄損や誹謗中傷で相応の責任をとった例が存在する、という傍証です。個人の事情というのはよくわかりませんが、記事を書く以上、文献精査や関係者への取材は当然ではないでしょうか。インターネット上の情報だけで記事を作成するのでは昨年問題になった「キュレーションサイト」のように無責任な情報を拡散するだけです。私は普通の記事作成のプロセスを経て、その上でウィキペディアのルールと中立的な観点に則り、検証可能な資料の提示と出典の使用をして独自研究にならぬように編集をしています。記事作成のスタンスは様々で良いと思いますが、存命人物の伝記なので責任ある編集を心がけたいと思います。--ナグモ会話) 2017年7月18日 (火) 14:59 (UTC)

とりあえず実際にしたかどうか不明な取材を持ち出して議論参加するのは勘弁して下さいね。 ここは身元不明・匿名同士の議論の場です。 自分は嘘偽りなく関係者へ取材した!と言い張っても検証可能な情報源の提示でなければWikipedia議論の場では全く信用できませんし参考意見になりえません。 言い分の前提がおかしいのでこのスタンスは聞かなかったことにします。Hagetadayoko会話) 2017年7月21日 (火) 22:55 (UTC)

  • コメント私の文章をよく読んでください。「私は普通の記事作成のプロセスを経て、その上でウィキペディアのルールと中立的な観点に則り、検証可能な資料の提示と出典の使用をして独自研究にならぬように編集をしています。」Wikipediaはよりよい百科事典を作成することを目的としています。無責任な利用者による匿名掲示板ではありません。また他の編集者への「信用できない」「言い分がおかしい」という発言は個人攻撃はしないに該当するので、お気を付けください。--ナグモ会話) 2017年7月22日 (土) 01:13 (UTC)

私の主旨は、ナグモさんの持ち出す実際したかどうか・真偽不明の取材内容をWikipediaに持ち出すのはやめてください!という意味ですが伝わらなかったですか?普通の記事作成のプロセスというのは個人で留めておくことですので、この場で表明しても取り次げません。 「信用できない」等はガイドラインから外れていることからの注意なのですが、個人攻撃と捉えるのであれば対話が難しくなります。Hagetadayoko会話) 2017年7月22日 (火) 2:00 (UTC)

 繰り返しになりますが、参考意見として提示した情報です。参考にする、しないは各人が決めれば良いことで私には強制力はありません。

事実として提示できるのは、サイトやページ、ブログ記事、まとめ、関連画像がある時期を境に急激に減少したということ。これも傍証にしかなりませんが。真偽が判断できないならば、無視をするか、実際に取材をして自分の手で確かめるという手段もあります。無理に取り次ぐ(誰に?)必要はありません。

一つ確かなことは、不本意な形で実名をネットに拡散された被害者が存在するということのみです。被害者たちは泣き寝入りをせず自分たちの名誉回復のために活動し、その結果大量のデータがネット上から消え、興味半分や悪意を持って情報拡散に手を貸したうちの何人かは相応の責任を取りました。そのことを念頭において私人・非著名人が関係する記載には最大限の配慮をし、名誉棄損や被害拡大の訴えがあった場合は投稿者個人の責任が(いままでのケースから考えると)問われる可能性が高い(Wikipedia:名誉毀損)。という指摘です。記事執筆の参考にしてください。--ナグモ会話) 2017年7月22日 (土) 10:16 (UTC)

岡田斗司夫氏が招いた騒動ですが自身も責任をとったということでしょうか? 再三述べますが、客観的な証拠を提示していただなければ判断が難しいです。正直この意見だけを見れば、あなたが岡田氏の回し者のようにお見受けできてとても参考にできません。 独自研究ではなく検証可能な情報を持ち込んで議論してください。よろしくお願いします。Hagetadayoko会話) 2017年7月22日 (火) 11:55(UTC)

 平行線なので、この話題はここまでにします。最後に私が基準とした方針Wikipedia:ノートページのガイドラインからの引用を記します

検証可能性、独自研究は載せない、中立的な観点といった記事内容や記事のスタイルに関するルールは原則的にはノートページに適用されません。ただし、ノートページにおいて推測や提案・個人的に知っている事柄を提供するといったことはあくまでその後記事に生かすための調査の手がかりとして認められることです。 --ナグモ会話) 2017年7月22日 (土) 12:14 (UTC)

真偽不明な上に強制力がないので私は参考にできません。個人的に調べた事柄と違う印象も受けます。以上。Hagetadayoko会話) 2017年7月22日 (火) 12:50(UTC)

[編集]

ナグモさんは最近ガイナックス編集コメントで私の編集に対して、岡田闘司夫の発言だけでは信憑性がなく、出典としてアテにならない旨を私におっしゃいながら一方的に巻き戻しをなされましたが、闘司夫さんのwikiでも、それに該当する記事が大量に居座っていますよ。その記事にもご自分の行われたスタイルをそろそろ、あてがってもいいころかと、おもいますよ。信用ができない岡田さんの発言や著述由来の記事ばっかりじゃないですか。愛人伝説会話) 2017年7月18日 (火) 07:26 (UTC)


 ガイナックスの編集に関してはガイナックスのノートに話題作成をしてください。「スタイルをあてがう」というのは愛人伝説さんの考えに従って、私が編集を強行するという意味でしょうか。それであれば承諾しかねます。また、「信用ができない岡田さん」という発言は名誉棄損にあたります。ウィキペディアにおいては中立的な観点での編集が求められます。敢えて名前の漢字を誤用し、信用できないと言い切る人物に関して、果たして中立的な観点での編集が可能なのか甚だ疑問です。--ナグモ会話) 2017年7月18日 (火) 07:38 (UTC)

都合がいいときは岡田さんの発言を出典とし、槍玉を避けるためには岡田さんの発言だけでは出典として不十分だとする、ナグモさんに言われたくありません。 あと信用ができるのなら、なぜガイナックスのwikiに、岡田の告白した不倫事案の記事を混ぜてはいけないか?そして、あなたに消されなきゃならないのか説明がつきません。 信用できるならあなたは記事を消してはいけないでしょう。 それなのにあなたは記事を消すのだから、それはあなた自身も岡田の告白は「信用ができない」と思っているということでしょう? 信用できるならガイナから不倫記事を消さないこと。信用できないなら闘司夫記事から岡田由来のみの不明瞭な記事を消す努力をすること。 どっちかにしてくださいよ。よくばりです。愛人伝説会話) 2017年7月18日 (火) 09:55 (UTC) あと、またひとつおかしくありませんか?斗司夫も闘司夫も同じなんでしょう?斗司夫の「斗」が「闘」の別表記という内容の記事を死守する人間の発言とは思えませんよ。あなたが守っている命名に関する記事は、「斉」藤さんも「齋」藤さんも、かわらないという意味なんでしょ?だったらそれに由来すれば、斗司夫は闘司夫の別表記ということです。誤用だと言い張るのでしたら、該当記事の内容「斗(ひしゃく)」が「闘(たたかい)」を由来とする記事も、あなたじしん、おかしい記事だと本当は判っていることになるんじゃありませんか?。愛人伝説会話) 2017年7月18日 (火) 10:07 (UTC)


 愛人伝説さんは「ある人物は虚偽しか言わない」「ある人物は真実しか言わない」「その中間はない」という考え方をお持ちのようですね。岡田斗司夫が不倫をした、と本人が語ったことは「本人の伝記」としては有効でしょうが「それによりガイナックスが設立された」の部分には疑問があります。逆に言えばガイナックスは岡田氏の不倫がなければ設立されなかったのか?他の要素もあるのではないか?果たして岡田氏の行動が設立の主たる原因なのか?この部分は第三者からの資料が必要です。当事者の一人が「私がガイナックスを作った」と言うだけでは資料として不十分でしょう。


  • 「斗」と「闘」に関して

 以前も別の方から同じような質問を受け、私としては説明を尽くしたつもりですが。前提条件が一致していなかったようなので、ここでもう一度説明します。

 まず「斗」を「闘」の代わりに書くのは太平洋戦争中~学生運動の時代にかけての流行でした。[[193]]ゲバ字の項目も参照ください。

謄写版では細かい字が出にくいため「闘」を「斗」、「職」を「耳ム」と簡略化したり、遠目から見ても字が潰れにくいように枡目を一杯に使って書かれている。ビラの他に立て看板や党派のロゴとしても使われた。

 岡田氏は1958年に生まれ、父親は戦時中に徴用工で働いていた。時代背景と父からの命名で「戦闘機」を「戦斗機」と記したように「斗」の文字を使用した。という意味の文章が「生い立ち」の冒頭です。

 これが「斗」の意味ですが、ゲバ字や戦中戦後の漢字に関する時代背景の理解に差があったようで、前回はうまく説明になっていなかったと思います。一般教養の範疇と考えていましたが、知らない方もいらっしゃるんですね。

 よって「斗司夫」が正しく「闘司夫」は誤りです。安易に「斗はひしゃくであるから闘の意味はない」との主張は当時への無知です。もっとよく調べましょう。--ナグモ会話) 2017年7月18日 (火) 10:58 (UTC)

コメント 横から失礼いたします。記事とは直接関係のない議論相手批判に陥ってしまっているように見えます。お二人ともWikipedia:論争の解決にしたがい、主要な点にしぼって議論を進めるようにお願いいたします。論争相手の些末な間違いや問題点まで批判しても、論点が主題から逸れてしまったり個人攻撃に陥ったりして論争の解決が遠ざかるだけです。また、議論相手批判の仕方によってはWP:ATTACK違反などで投稿ブロックの対象となる可能性があります。ご注意ください。--SilverSpeech会話) 2017年7月18日 (火) 11:37 (UTC)

お騒がせしました。以後、ガイナックスの話はガイナックスで。ここの議題と関係ないものは、新たに話題を追加してください--ナグモ会話) 2017年7月18日 (火) 11:58 (UTC)


 版番64764474の編集者本人が「斗」と「闘」にこだわり本文出典欄に「俗に、斗で代用することがあるが不適」と出典そのものではなく、自身の主張を述べるに都合の良い部分だけを抜粋しています。そもそも名前に使われた漢字と出典もとにある「闘志と斗志」の使用方法は同じレベルで論ずるものではありません。これまでの愛人伝説さんの行動からは版番64764474の話し合いに参加する意思が感じられません。前述したように「信用ができない岡田さん」という発言や「岡田闘司夫」の表記が正しいという独自の主張を述べ続ける姿勢からは中立的な観点での編集ができるのか、版番64764474がそうであったのか疑問です。

 上記の内容を吟味し、これまでに私が記載した諸々の内容を踏まえ、被害者への配慮をし、Wikipedia:名誉毀損を理解し編集者としての責任を全うするのであれば文面を変えて事実の記載をすることは可能だと思います。しかしながら私としては今まで書いてきたように、掲載に値する内容ではない。という意見です。--ナグモ会話) 2017年7月20日 (木) 01:33 (UTC)

岡田斗司夫は信用ができるんですか?愛人伝説会話) 2017年7月20日 (木) 06:43 (UTC)

  • コメント 愛人伝説さんは、どうお考えですか?--ナグモ会話) 2017年7月20日 (木) 07:15 (UTC)
    • わたしとしても、できればこの人を信じてあげたいんですがねぇ。キスプリで嘘ついた直後に、愛人リストを創作だといいはられても困りますよね。キム先生の派遣した女性は実名だし、「ほとんど」が創作っていうのもアバウトだし、誤魔化せるなら簡単にウソつく人間の弁明を信じろとか言われてもね。だから「ほとんど」この人の喋ってるデーターは、悲しいことに、もう信じられないですよ。ナグモさんも大変ですね。(同情)愛人伝説会話) 2017年7月20日 (木) 07:26 (UTC)
  • コメント 岡田斗司夫は「嘘つき」「信じられない」ですね。ありがとうございます。最後の「ナグモさんも大変ですね。」はどういう意味ですか?--ナグモ会話) 2017年7月20日 (木) 08:04 (UTC)

どこかに「左翼文字」って注釈入れておかないとしっかり誤字で通りますよ。少なくとも私の所有する国語辞典には斗にたたかいの意味は存在しない。愛人伝説会話) 2017年7月20日 (木) 22:15 (UTC)


 このノート項目は版番64764474に関しての場でしたが投稿者である愛人伝説さんは今のところ、話し合いには応じず他の話題に終始しています。よって版番64764474は差し戻し、他の議題は必要に応じて別途新項目を設けたいと思います。

 愛人伝説さんからの質問「岡田斗司夫は信用ができるんですか?」に関しての私の返答は、ウィキペディアはそれを論じる場ではありません。です。

 愛人伝説さんの編集姿勢は岡田斗司夫は「嘘つき」「信用できない」が底意にあり、自身の意見発表のためにウィキペディアを利用しているように思えます。他の媒体でそれを行うのは自由ですがウィキペディアの編集は中立的な観点で行ってください。また存命人物の伝記ウィキペディアは何ではないかの方針からも逸脱しています。

 今後、同様の編集が記事本文において成された場合、この項目でのやり取りを根拠とし記事の差し戻しを行います。

 最後に「斗」と「闘」に関してご執心のようですが、時代背景や漢字の意味云々以前に、両親が付けた名前を第三者が「漢字の誤用」と主張するのは礼を失しています。ここは公の場ですので発言内容にはくれぐれもご注意ください。--ナグモ会話) 2017年7月21日 (金) 07:44 (UTC)

「誰が投稿したか」ではなく内容の真偽によって削除してください。わたしの人格をどう否定しようが結構ですが、どさくさにまぎれて記事を消さないでください。岡田斗司夫は愛人リストに「なにも言及しなかった」というのですか?でしたら、その出典を持ってきて、それから消してください。愛人伝説会話) 2017年7月21日 (金) 09:08 (UTC)

「誰が何の目的で記事を投稿しているか、ウィキペディアの目的外利用ではないのか」を問題視しています。ノートでの「嘘つき」「信用できない」のほかに、私の会話ページで岡田斗司夫に関して

 

  • 「Wikipedianナグモさん曰く"岡田の発言は信用できない"」ってことを出典にして件の斗司夫発言であるゆえ愛人リストが妄想リストとはいいきれず、事実である可能性がきわめて濃厚なことを示唆する一文を追加してもいいですよね?愛人伝説(会話) 2017年7月18日 (火) 05:46 (UTC) 
  • 追放されたんでしょ?「追放されて恨んでいるから根も葉もないことでガイナを下げている」と考えるのが道理だと思いますよ。エヴァ怪文書だってそうじゃないですか。退社ではなく追放です。
  • 根も葉もない不倫(私はどうせ不倫したと思いますが)を言いふらされてガイナックスの株を下げられている
  • つまり、「円満退社でガイナにうらみはないのではなく追放により恨めしいのでこういうことを言いふらす」が正しく。
以上のような偏見と悪意、憶測に基づいた誹謗中傷を書き込んでいます。ウィキペディアは公の場です。あと数時間で愛人伝説さんのブロックも解除されるでしょう。いままでの自身の発言を鑑みて中立的な観点存命人物の伝記を執筆するにふさわしいか、もういちどお考え下さい。できる、とお考えならばそれを証してください。

 また、これほどまでの暴言を書き込んでいるのに、自分が人格否定されたと主張するのはどういうことなのでしょうか?--ナグモ会話) 2017年7月22日 (土) 10:57 (UTC)

一か月以上、新規の投稿がないので「版番64764474に関して」は終了させていただきます。--ナグモ会話) 2017年8月27日 (日) 05:34 (UTC)

チェック 編集しました。(版番65416726)--ナグモ会話) 2017年9月8日 (金) 06:52 (UTC)


長い時間反論がないまままた愛人伝説さんにより同様の編集が強行されていますが、岡田氏本人による一次資料が存在したからといって、それらが社長辞任につながったといった特筆性は愛人伝説さんの編集では全く示されていません。現状の記述のままではWP:BLPGOSSIP以外の何者でもありません。なお、愛人伝説さんに関しては一連の編集、個人攻撃・中傷などによりWikipedia:投稿ブロック依頼/愛人伝説を提出させていただきました。--Aiwokusai会話) 2017年9月19日 (火) 13:29 (UTC)

愛人伝説さんのほうから対話を要求しておきながら[194]、上記のコメント以後もこちらでも会話ページでも一切コメントされることなく記事の編集のみを差し戻し続行されますので、対話拒否として再度管理者伝言板に報告させていただきました。--Aiwokusai会話) 2017年9月19日 (火) 14:44 (UTC)

性奉仕隊としての活動について[編集]

岡田斗司夫はキム先生主催の「性奉仕隊」として活動していた時期があることは、自他共に認めている。しかし、なぜかwikiに記述すると即行で消される事態になっている。第三者から見ても事実であるのだから、記入してしかるべきではないか?意見を求める次第。愛人伝説会話) 2017年7月21日 (金) 08:25 (UTC)

エピソード欄に載せる分には構わないと思います。ニコ生岡田斗司夫ゼミにて所属していたことを認めており、どのように採用されたかを嬉々と述べていました。ただ、愛人リストと掛け合わせて記載するとなると検証が必要になると思います。 Hagetadayoko会話) 2017年7月21日 (金) 22:35 (UTC)


 出典には「愛人リスト」に実名を出されたのはキム・ミョンガン氏の設立した「性奉仕隊」の女性利用者と記載があります。ウィキペディアに記載することにより実名拡散の被害は拡大すると思います。掲載賛成の方はそれについてどのように責任をとるのか(とれるのか)具体的に提示してください。--ナグモ会話) 2017年7月22日 (土) 00:29 (UTC)

では、近く「2006年キム・ミョンガンの性奉仕隊に参加」の一文を追加いたします。既に実名は拡散仕切っていて、子供でも検索で捉えることができる事態ですから、実名さえ伏せておけばWiki記述に関して何も問題ないとおもいます。愛人伝説会話) 2017年7月22日 (土) 21:45 (UTC)

 >>既に実名は拡散仕切っていて、子供でも検索で捉えることができる事態ですから、実名さえ伏せておけばWiki記述に関して何も問題ないとおもいます→問題だらけです。WP:BLP違反になるので投稿が確認された場合、削除します。--ナグモ会話) 2017年7月30日 (日) 11:25 (UTC)

  • "岡田斗司夫"で検索したら「愛人の実名」全部出ますよ。これはいけないねナグモさん。ミョンガン記入で実名拡散ガー実名拡散ガーおっしゃって都合の悪いものを消したがるナグモさんは、まずwikiから"岡田斗司夫"の名前を全部消すのが道理ということになりますよね?"検索後の結果"を理由に削除を強行するのでしたら、"岡田斗司夫"という単語こそ最大の実名拡散フレーズですよね。さっさとwikiから消したらいかがでしょうか。あとナグモ先生、性奉仕隊でおられた闘司夫について、書く前からなぜ消そうとするのです?「岡田斗司夫はキムミョンガンの性奉仕隊ではなかった出典があるのですか?」。愛人伝説会話) 2017年8月1日 (火) 03:23 (UTC)

ナグモさん、何度も言いますが議論を経ない削除はルール違反であり、それを予告するのは相手の編集を抑圧しておりより質が悪いですよ。なによりウィキペディア外の訴訟問題については証拠もなく、独自研究の域を出ないもので、それが削除理由にはなりえないことは明らかになっているのですから。見栄子会話) 2017年7月30日 (日) 14:02 (UTC)  

コメント私の削除理由は「WP:BLP違反」です。訴訟問題云々に関してはWikipedia:ノートページのガイドラインにある

検証可能性、独自研究は載せない、中立的な観点といった記事内容や記事のスタイルに関するルールは原則的にはノートページに適用されません。ただし、ノートページにおいて推測や提案・個人的に知っている事柄を提供するといったことはあくまでその後記事に生かすための調査の手がかりとして認められることです。

 上記記述を根拠とした参考意見です。--ナグモ会話) 2017年7月31日 (月) 08:12 (UTC)


「掲載賛成の方はそれについてどのように責任をとるのか(とれるのか)具体的に提示してください。」という発言は議論に値しません。iwaimさんが指摘するように[195]、ウィキペディア日本語版以外での問題を持ち込んではいけません。これが不服であるのなら、本項目ではなくウィキペディアルール改正の提案をまずすべきです。見栄子会話) 2017年7月30日 (日) 14:19 (UTC)


 まず第一に見栄子さんとIwai.masaharuさんは別々のアカウントです。ご自分の考えはご自分の責任で書いてください。「○○さんも~言っていた」という書き方は自分以外の第三者に責任の一端を担わせる行為です。第二に、私とIwai.masaharuさんのやり取りは、その後も続いています。ご自分に都合の良いところだけ抜粋して自身の主張の補強に他者を利用するのはお止め下さい。

 Wikipedia:名誉毀損には「日本の事情」として

1、あなたの行った編集に関する法的紛争が、日本法に従って解決すべきとされる場合において、あなたの編集内容が、事実を摘示することによって、ある人の社会的評価を低下させるならば、名誉毀損による不法行為に基づく損害賠償等の責任を負う可能性があります。のみならず、名誉毀損罪または侮辱罪により処罰される可能性もあります。

3、特に注意すべきは、記述内容が真実であるとしても、直ちには免責されないということです。

4、抽象的な一般論としては、信頼できる情報源に基づいて(=真実性・相当性)百科事典の記事を(=公共性)誰でも利用できる百科事典を作る目的で(=公益性)記述した場合には、名誉毀損は成立しないものと考えられます。但し、個々の具体的な事例において何を「信頼できる情報源」とするか、何が公共の利害に関する事実なのかは、判断が難しい場合もあります。特に日本法においては真実性・相当性等に関する証明責任が表現者側に課されており、現実的悪意の法理が認められているアメリカ等に比べると名誉毀損が成立しうる範囲がかなり広いといえます。記述対象にとってネガティブな情報を記述する場合は、充分慎重に判断して、名誉毀損の可能性があるなら書かないようにすることが重要です。

5、たとえ名誉毀損とならない場合であっても、損害賠償責任を負う場合があります。例えば、公知でない事実を暴露した場合、プライバシーを侵害するものとして、不法行為に基づく損害賠償責任の成立する余地があります。

 ウィキペディア日本語版以外の問題の議論ではなく、ウィキペディア日本語版に投稿することにより上記の責任を負うこととなります。掲載賛成の方は上記内容を鑑みて、どのように責任をとるのか(とれるのか)具体的に提示してください。繰り返しになりますが、ウィキペディア日本語版外の話ではなく、投稿することによって生じる責任の話をしています。責任がとれない場合は「充分慎重に判断して、名誉毀損の可能性があるなら書かないようにすることが重要です。」がWikipediaのルールであり改正の提案の必要はありません。--ナグモ会話) 2017年7月31日 (月) 08:05 (UTC)

ご自身でその名誉毀損の説明文、よく読まれましたか? 「抽象的な一般論としては、信頼できる情報源に基づいて(=真実性・相当性)百科事典の記事を(=公共性)誰でも利用できる百科事典を作る目的で(=公益性)記述した場合には、名誉毀損は成立しないものと考えられます。」

信頼できるとされている週刊新潮に掲載されたことは確かですよね? なのであなたが紹介してくれたルールに従えば、名誉毀損に当たらないことになりますよ。

「せい奉仕隊」については週刊新潮とミョンガン氏のHPを両方出典にしてもよいし、信頼できる情報源に忠実にあるならば「キム・ミョウンガン氏主催のセックス・ボランティア」としてもよいし、私が既に提示している案とも重複するので、どちらかに統合でもよいでしょう。見栄子会話) 2017年8月4日 (金) 08:31 (UTC)

いやだから一般論として名誉毀損とならないんだから問題ないんです。ちなみにあなたの個人的インタビューは根拠になりませんよ。何度も言いますが名誉毀損で訴えることは、元の理由がスキャンダルでなくても、どんな理由でも根拠なくてもできるのが日本ですから、問われること自体には問題はないんです。問題はそれが裁判所で認められるかどうかなんですよ。で、訴えて認められる可能性があるのは、元記事を書いた出版社なんです。信頼できない情報源でウィキペディアに書くと、それは信頼できない情報源だと分かって書きましたましたよね、って弱みが出るからこそ、当該ルールにもわざわざ「信頼できる情報源で公共性がある場合」という但し書きになっているんですよ。だから、たとえば信頼できる情報源であっても、裁判沙汰になった末、記事取り消しになってるなら当然書くべきではないでしょうね。ましてや、そもそもナグモさんが言われる被害の元となった本人が未だにオープン情報にしているのであれば、それらを飛び越えてwikipediaの書き込みが名誉毀損で認められる可能性を問題視するナグモさんの主張は見当はずれです。見栄子会話) 2017年8月4日 (金) 13:30 (UTC)

少なくとも性奉仕隊に所属していたことはオープン情報なのでは?岡田氏が代表を務めるオフィシャル動画で進んで述べています。※現在も視聴可能


ttps://youtu.be/HXJbgkjXwmA?t=2669

※先頭h 44:30頃


週刊新潮ではなく上記を出典に「性奉仕隊に所属していた」と記事にするにはありだと思います--Hagetadayoko会話) 2017年8月1日 (土) 111:03 (UTC)


 今のところ私の投稿した 2017年7月22日 (土) 00:29 (UTC)[196]の記述に関しての訂正が、どなたからも出ないので今この場に書き込んでいる方は私以外に誰も週刊新潮2015年2月5日号を読んでいないことは確認できました。

 そもそも「性奉仕隊」という団体は存在しません。週刊新潮にもそのような単語はありません。キム・ミョンガン氏の主催する団体は「せい奉仕隊」です[197]。主催者が自身のオフィシャルサイトで「せい」とわざわざ括弧をつけて記述しているものを「性」と解釈するのは独自研究です。平仮名で「せい」とする以上、そこにどのような意味があるのかを知るには出典が必要です。

 「せい奉仕隊」に関しては明らかに一般的でない名称なので、どのような団体なのかを記さなければ百科事典の記述足り得ません。これに関してはキム氏のオフィシャルサイトを見ても、かなり複雑な問題を内包した団体なので正確な記述をするには相応の出典が必要となります。

 Hagetadayokoさんも動画で「音」のみを聞いたために「性奉仕隊」と解釈したのだと思いますが、そのような誤解を生むものは出典として不適格です。

 以上の理由で「せい奉仕隊」に関する記述は出典不足のため記述には適しません。また愛人伝説さんは自身の思い込みである「性奉仕隊」という言葉と共に私人の実名拡散を目的としているようなので[198]こちらに関してはWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成WP:BLP違反になります。Wikipediaの方針に沿った編集を心がけてください。--ナグモ会話) 2017年8月1日 (火) 14:49 (UTC)

ではナグモさんは、「せい」を何の「せい」だと思いますか?ちなみに、この奉仕隊の活動内容は、隊員の男性が昨日まで見ず知らずだった女性の処女を、ホテルなどで出会って「卒業」させるという性的な内容ですよね。まるで「せい」が「性」を意味するのではない確信があるような書き込みをするので気になります。それでは、アナタ自身何を意味する「せい」だと考えるのか、お聞かせください。愛人伝説会話) 2017年8月1日 (火) 20:33 (UTC)

Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料

  • 方針より抜粋

一次資料から得られる情報について、あなた自身が分析・合成・解釈・評価などをしてはいけません。代わりに、そのようなことをしている二次資料を出典としてください。項目全体を一次資料に依拠してはいけません。一次資料のみに依拠した大きな段落を作る場合にも慎重になってください。あなたの個人的な経験に基づいた記述を記事に加えてはいけません。そうすることにより、ウィキペディアが一次資料となってしまうからです。存命人物について一次資料を使うときには、より慎重になってください。 --ナグモ会話) 2017年8月3日 (木) 09:17 (UTC)

文字表記はオフィシャルサイトにて「せい奉仕隊」ですね。

http://www.kimmyonggan.com/s_party.html

ですから「キムミョンガンが主催するセックスボランティア、せい奉仕隊所属していた」という記述だけでしたらオフィシャルサイトリンクとニコ生番組名を出典に記載すれば誰でも理解できる誤解のない情報になるでしょう。 オフィシャル動画の音とオフィシャルサイトの文字があるのですから出典として充分だと思います。

動画にて積極的に述べている内容であり、性に対して大らかであることが窺え、岡田氏にとって隠す内容のように思えません。


出典を不適格と決めつけるのはナグモさんの一方的な判断です。


私の出典は週刊新潮ではありませんしリスト女性の実名拡散という意図はありません。そもそもナグモさんのおっしゃるリスト女性の実名拡散という危惧は岡田斗司夫という人物に興味が集まるほど拡散されてしまうリスクであり Wikipediaにて実名の記載をしない限り岡田氏へ追及すべき責任では?リストの被害女性を本気で憂うのであれば。


Wikipedia編集者に対して拡散による訴訟リスク、責任等を追及するのは筋違いです。Hagetadayoko会話) 2017年8月2日 (金) 11:15 (UTC)

コメント キム・ミョンガン主催の団体がWikipediaに記載するほど重要な事項か、と言う点についても議論が必要かと思います。仮にこの団体が第三者言及のないような特筆性のない団体であれば、わざわざ記載する必要はないでしょう。誕生日や出身地など、宣伝になる可能性のないような単純な情報であれば本人の公表している内容をそのまま記載してもよいでしょうが、今回のケースには当てはまらないかと思います。本人が公言している所属団体だからというだけで記載してしまうと、その団体の宣伝になってしまう可能性があります。--SilverSpeech会話) 2017年8月2日 (水) 11:36 (UTC)

SilverSpeechさん、あなたは記述に値するかどうかを重視しているのですね? それでは現在、出典の全くないオタキングex、フリックスなども記述に値しないと考えるのが自然だと思うのですが、どうお考えですか?

「論点が不明確になってしまう可能性があるので、項目ごとに考えるべきなのでコメントしない」と仰るかもしれませんが、私は項目別に議論が拡散することで、ナグモさんのダブルスタンダードが横行し、議論が拗れていると考えます。 これはiwaimさん[199]愛人伝説さんも[200] ぜひご意見をいただければと思います。見栄子会話) 2017年8月4日 (金) 08:31 (UTC)

返信  いいえ違います。単に論点から抜けていると判断したので指摘しただけです。出典があること、プライバシーの侵害などにあたらないこと、記載すべき重要事項であること、これらはいずれもWikipediaに記載する上で必要な事項だと考えております。他の論点が堂々巡りで水掛け論に陥っているようでしたので、話題を変えることで論争の流れを改善できないかという意図もあり提案いたしました。また、出典のない記述であっても全て同列には扱えないと考えます。今回のケースの場合、キム・ミョンガム主催の団体は「団体自体に特筆性があるか」「単なる一構成員であることをわざわざ書く必要があるのか」と2点の疑問があります。一方、オタキングexやフリックスは「団体に単独記事が既に存在する(特筆性がある可能性が記事のない団体よりは高いと推測する)」「団体の設立者や代表取締役であり、一般的にいって団体における重要な立場である」と前者に比べると記載するだけの価値がある可能性が高い状況に思われます。私個人としては後者のような問題の少なそうな記述であれば自分で出典を探すかTemplate:要出典で出典を求めるだけの軽い処置にし、前者のような疑問点や問題点が多いと思われる記述に関しては議論した上で十分な出典が出てこないのであれば記述除去も仕方がないというスタンスです。議論が長引いているのでまずは直近の名指しコメントのみ返信いたしました。--SilverSpeech会話) 2017年8月4日 (金) 10:25 (UTC)

論点の提示ということですね、分かりました。しかしSilverSpeechさん、フリックスオタキングex、それぞれの項目のタグは確認されましたか?どちらも自社ブログの出典がほとんどで、組織の特筆性の基準を満たしていません。SilverSpeechさんご自身、特筆性の基準を満たさない記事の削除に多く関わっておられるようなので良くご存知かと思いますが、そのような特筆性に疑問が残る独立記事の存在を根拠とするのはかなり悪手ですよ。あなたの論法が通るなら、キム・ミョンガムの独立記事をとりあえず作ってしまえば、本項目にも掲載できるというになってしまうと思いますが。見栄子会話) 2017年8月4日 (金) 12:44 (UTC)
返信 議論の流れが読みにくくなっていたので勝手ながら字下げを入れさせていただきました。長い議論では読みやすいように字下げやコメント などを利用していただけると助かります。「記事はあるが特筆性の証明が不十分な場合」についてですが、先程のコメントでは本題から逸れるため省いていたものの、個人的な見解としては「記事があるということは調査の手がかりがある分だけ全く記事がないよりは改善の見込がある」と考えております。つまり、大雑把にいって「特筆性の証明が十分な記事がある>不十分だが記事がある>全く記事がない」という順で扱っています。また、「記事がある」というのは単なる目安の一つとしてしか利用していませんので、出典不十分な記事が作成されただけでは判断に大きな影響は出ません。オタキングexなどの場合は「会社の特筆性は不十分」でも「重要な立場」ではあるので、会社の特筆性さえ補えば問題ないので軽い対応で良いとの判断です。また、キム・ミョンガムの団体の場合、「団体に所属していた」ことしか分からず、団体の記事もないため重要性の調査に役立つような手がかりがほとんどありません。したがって改善の見込が低いと考えての判断です。一構成員にすぎないことも加味しての判断ですから、こちらの団体の記事が作成されたとしても判断は変わらなかったでしょう。実際に簡単に調査してみましたが、日刊SPA!の記事[201]では元愛人だという女性が岡田氏と出会った切欠として証言しているだけで、この団体に所属していたこと自体の重要性を証明できるような記事ではなさそうです。また、アサ芸の記事[202]にもこの団体の名前がでてきますが、愛人問題に対するコメントの中に一言登場するだけで全く説明がありません。このような些細な言及しか出てこないのであれば記載する必要はないと考えます。一方、オタキングexについてはダイヤモンド・オンラインの対談記事[203]で話題として取り上げられていますし、フリックスについては代表退任したことがJ-CASTでニュースになっています[204]。軽く調査しただけなので情報源の信頼性までは検討していませんが、おおよそ事前の判断と一致する結果になりましたのでそれほど問題のある判断基準だとは思えません。繰り返しになりますが、当該団体への所属を記事に記載するならそれなりの出典が必要ですし、まして冒頭部の職業などと併記するのであれば、第三者言及でプロフィールとして取り上げられているなどの大きな言及が必要と考えます。--SilverSpeech会話) 2017年8月4日 (金) 14:27 (UTC)
返信 SilverSpeechさん、記述の重要性として一構成員にすぎない場合は書くに値しないという基準は知りませんでした。後学のため知りたいのですが、そのようなルールがある、またはウィキペディアで実際に通用する慣習なのですか?
キム・ミョンガンの組織ですが、私も調べてみましたが出てきましたよ。「本当に存在する「セックスで女性に奉仕するボランティア」」[205]。「カリスマ離婚カウンセラー 池内ひろ美が相談者を送り込む「セックス奉仕隊」の正体」『週刊文春』2006年6月22日。フリックスの代表退任したことが書かれたJ-CASTニュースを持って本項の特筆性とするのであれば、キム氏の組織自体も潜在的な特筆性を認めてよいでしょう。また、2015年1月29日発売『週刊新潮』ではキムミョンガン氏自身にインタビューし、岡田氏の活動内容も詳細に書かれています。そして、SilverSpeechさんには返答いただけなかったのですが[206]、私の元々の主張は、岡田氏が「ニコニコ生放送岡田斗司夫ゼミ1月11日号 岡田斗司夫の謝罪と、9人の彼女たちについて」においてキムミョンガン氏の組織で活動していたことを話し、そのことが反響を呼び、週刊新潮2015年1月29日号への記事と相成っているわけですから、一構成員かどうかを超えて記載に値するということなのです。アサ芸ランクなら他にも「愛人80人!岡田斗司夫が提唱していた「女にモテる」鉄板法則とは?」[207]、「アサ芸が決定!ウラ流行語大賞2015「広瀬すずはお蔵入りしたCMで…」」[208]では「話題を呼んだ」とわざわざ書かれていますね。これらを持ってしても厳しい基準で記載不可となると、やはり他との記述のバランスを考えざるを得ないと思いますが。しかし、いずれにせよ冒頭部に職業かのように書くのは私も如何なものかと思いますよ。企画者・講演者という謎の名称や、数ヶ月勤めただけの東大非常勤講師だってどうかと思っていますから、そのバランスは再考しなければならないとは思います。
字下げや返信、コメント など色々あるのですね、ご教授本当に助かります。正直四苦八苦しておりますが。。。見栄子会話) 2017年8月4日 (金) 16:18 (UTC)
返信 返信出遅れてすいません。SilverSpeechさんのご指摘ですが、読んで思ったことは見栄子さんに先行して言って頂けました。特筆性ですが団体のセックスボランティアの第三者的記事[209]は弱いかもしれません。あとはキム氏の自著がなりうるか。正直、セックスボランティアだけ特筆性を厳しく求められるというのも疑問を呈します。記事全体の出典や整合性を考えますとオタキングEXやフリックスの記事の方が宣伝と判断されてしまうと思いますが…Wikipedia:特筆性 (組織)。私は見栄子さんのおっしゃるように岡田氏の記事全体の内容、出典構成に疑問を持っています。企画者・講演者という謎の名称もそうですが、記事に値するか疑問な雑多な人物エピソード[[210]]、立教大学の講演、昔あったMIT講師、たった一回もしくは複数回出演しただけのテレビ出演番組一覧。はっきり言ってどなたかがWikipediaを宣伝ツールとして利用しているように思えます。現在の編集合戦の大きな原因です。
ちなみにナグモさんの出典基準に適用するダブルスタンダード?はとても賛同できません。宣伝を企む編集者に正当化の詭弁を与えてしまい編集合戦の原因となりえるからです。誰でも知っている業績・出来事だけ残して瑣末なエピソードやキャリアを全部除去できれば今の編集議論もなくなってありがたいんですけどね。とりあえず今は記事の出典のバランスを考慮して編集します。Hagetadayoko会話) 2017年8月5日 11:20 (UTC)
Wikipedia:検証可能性で考えると、出典がゴシップ誌ばかりなのは問題ですね。場合によっては(政治家スキャンダルなどで最低でも関係者の重大な発言等、社会的影響の大きいもの)週刊誌では~~は~~と述べている~といった形の文章を掲載することは可能性でしょうし、週刊誌の中で本人へのインタビューなど本人が積極的にそのことを情報発信しようとしているのであれば別ですが。それ以外の出典といえば、本人が軽く触れた程度のニコニコ動画たった1つの一次資料しかないように思えます。Wikipediaでは、存命人物の伝記の記載には、特段の注意を払うことが求められています。基本的にゴシップ誌は無条件で信頼できる情報源とはみなされず、そういった媒体による批判・あら探しなどを記載されることは、ウィキペディアはスキャンダルやゴシップのまとめサイトではありませんWP:BLPGOSSIPに反する可能性はあるといえます。岡田氏本人がこの件についてはニコニコ動画で一度触れたこと以外に本人による証言や、著名な人物による団体もしくは岡田氏に対する言及などは存在するのでしょうか?そこが重要になってくるかと思われますが。結局のところ、客観的に見てマイナスイメージしかないようなこの記述については、各編集者がどうしてそこまで記載に拘るのかという疑問が出てくるでしょう。大手新聞社や本人へのインタビュー記事など、誰がどうみても掲載可能な内容であれば、仮に編集する側に悪意があろうともその出典内容に沿ったものであれば基本的に掲載は問題はないでしょう。しかし、週刊誌ばかりが取り上げているような存命人物のゴシップについて、Wikipedia:中立的な観点で考えれば、第三者からすると一体なんのためにそこまで載せたいの?という疑問が湧き上がってくるのは当然のことであるといえます。SilverSpeechさんやこの議論を見ている人間からすれば、長きにわたって各種議論がこのノートで続いていることは非常に謎めいている不可解な状態といえるでしょう。既に述べられているかとは思いますが、スキャンダルの類とそうでないものに関して、同じ高さのハードルを設けろというのはWikipedia:存命人物の伝記から考えても無理があるでしょう。その点にかんしては各人ご理解ください。必ずしもダブルスタンダードとはいえないと思います。念のため申し上げておきますと、岡田氏がこの件について自ら公開しているという二次資料(もしくは日頃から自身で積極的に触れている一次資料など)が存在すれば、掲載は可能であると私は考えております。ナグモさんや、団体の特筆性についての問題を主題とされているSilverSpeechさんとはその点もしかしたら考えが違うかもしれません。別の記述が宣伝に当たるかどうかなど潜在的中傷に当たらないものに関しては、性奉仕隊以外の別個の節で議論していただけるとありがたいかと思います。--Aiwokusai会話) 2017年8月5日 (土) 11:44 (UTC)
返信 <岡田氏がこの件について自ら公開しているという二次資料(もしくは日頃から自身で積極的に触れている一次資料など)が存在すれば、掲載は可能である>今までの出典傾向上、オフィシャル動画の発言で充分と判断して意見しましたが、時間をおいて検証すればいいと思います。編集保護中ですし。Hagetadayoko会話) 2017年8月5日 13:25(UTC)
返信 Aiwokusaiさんコメントありがとうございます。まず確認したいのですが、週刊新潮・週刊文春は信頼できる情報源と認められていないのですか?WP:V#NRにあるタブロイド新聞のような信頼性に乏しい出版物には含まれないと理解していましたが。
「著名な人物による団体もしくは岡田氏に対する言及」とは社会的影響の指標という理解でよろしいですか?ちょっと調べてみただけですが、せい奉仕隊参加については今のところ見つからないですね。愛人報道についての言及は、以下です(こちらの件にもかかることでしょうから、ここで挙げておきますね)。
テレビ
1.吉田豪氏:TBSラジオ「たまむすび」2015年1月21日
2.吉田豪氏、堀潤氏、田中康夫氏:TOKYO MX「モーニングCROSS」2015年1月19日・2月1日・2月17日
3.倉田真由美氏、山路徹氏、カルーセル麻紀氏:TOKYO MX「バラいろダンディ」2015年1月19日
4.岡本夏生氏:TOKYO MX「5時に夢中」2015年1月20日
5.岡田氏本人:TBS「水曜日のダウンタウン」2015年8月5日
書籍
6.竹熊健太郎氏、大泉実成氏:「オタクとは何か?」草思社2017年4月20日
7.岡田氏本人(インタビュー):「逆転の仕事論」双葉社2015年5月20日(参考[211]
その他
8.小林よしのり:「ゴー宣道場 道場ブログ」(参照[212])、9.「ニコニコ生放送 雑談いいたい放題! よしりんに、きいてみよっ!#42」(参考[213]
10.吉田豪:「ほぼ週刊吉田豪」2015年6月2日ほか
個人的な意見としては芸能人のゴシップが(テレビ・週刊誌・タブロイド誌以外の)新聞で報道されることなどほぼないんじゃないでしょうか。しかし、現実的には週刊誌報道を出典として記載することが通用していることを考えると、Aiwokusaiさんの基準は一般的なウィキペディアのコモンセンスと比べて厳しすぎるように思いますが。最もだからこそ「著名な人物による団体もしくは岡田氏に対する言及」を査証の補佐として求められたということでしたら理解できます。何にせよAiwokusaiさんの言われたことが大勢的な基準であるということでしたら、さしあたって記載するのは愛人報道までで、せい奉仕隊については新たな出典や記載根拠が現れるまで見送ってもよいと思いますよ。
あと気になったのは、判断基準としてAiwokusaiさんが言われる社会的影響なのか、Silverspeechさんやiwaimさんが仰る本人の業績への影響を鑑みるのか、この違いって結構大きいと思うんですがどちらなんですか?見栄子会話) 2017年8月5日 (土) 23:34 (UTC)
せい奉仕隊をどうしても記述したいということなら厳しい出典条件を満たすことよりも、いかにマイナスイメージがないように記述できるかを考えたほうがいいかもしれませんね。調べてみるとわかると思いますが、真面目に取り組まれている活動ですからね。見栄子会話) 2017年8月5日 (土) 23:57 (UTC)
コメント 6.竹熊健太郎氏、大泉実成氏:「オタクとは何か?」草思社2017年4月20日(書籍)に関して。こちらの対談で岡田氏のスキャンダルについての言及は1行(24文字)のみです。本全体で他に2行(56文字)ありますが数百ページ中の3行(80文字)では出典とするには厳しいものと思います。--ナグモ会話) 2017年8月9日 (水) 00:24 (UTC)
見栄子さんこんにちは。再度私のコメントを確認していただければと思いますが、週刊誌、スポーツ紙の類が一切認められないとまでは申しておりません。文春、新潮といった類の週刊誌・タブロイド誌は、Wikipedia内の議論などでは一纏めに扱われる傾向が多いように思いますし、一般の新聞等に比べると信頼性などでは一歩劣るように扱われてはいますが、けっして情報源として使用できないというわけではありません。ケースバイケースといえます。しかし、こういった存命人物に対する一種のゴシップに関しては、大きな知名度のある人物でもない限りは(育児休暇で話題になった某議員の不倫騒動など社会的影響が大きいもの)、見栄子さん自身もおっしゃっているように芸能ニュース・ワイドショー等を除いた通常のニュース媒体が取り上げるケースは少ないといえるでしょう。今回の件に関しては、言ってしまえばあきらかにスキャンダル・ゴシップの類であることはそれは見栄子さんにもご理解できるかと思われます。「週刊誌報道を出典として記載することが通用している」というのは、ネガティブな内容でなければ確かにそうといえるでしょう。見栄子さんのおっしゃっているSilverspeechさんやiwaimさんのコメントがどちらのものかは確認が取れないのですが、過去の事例でいえばWikipedia:削除依頼/森本健成WP:DP#B-2についての議論があります。岡田氏は逮捕等までされたわけではありませんが、仮に岡田氏であれば、氏が性奉仕隊に過去に加入していたことで岡田氏が何か仕事を失うとかもしくは自粛するといったことがおき、明らかに氏の活動に影響を与えたのであれば、ネガティブな例であろうと記載するに値する内容であるといえます。すなわち、その場合であれば特筆性がさほどない地位さな団体でも、岡田氏という著名人の活動に多いに影響を与えたことが証明できるのですから、既に些細な内容ではなくなっており、醜聞により役職を辞任した、活動を自粛したなどにとどめ、それ以上の余計なことは書かないのであれば、少なくとも岡田氏側の記事には掲載する価値があると私は考えます(もしかしたらナグモさんは違うのかもしれない)。これらは他の存命人物の記事で醜聞を掲載するかについて議論になった際でも、基本的に方向性として一貫しているように思われます。団体のイメージなどに関しては、週刊誌などがゴシップとして取り上げているだけの現状では、残念ながら難しいかなとは思われますが。--Aiwokusai会話) 2017年8月6日 (日) 03:39 (UTC)
コメント下記のSilverspeechさんへのコメントにも書きましたが、「女性問題により、FREEexの代表を辞任した」という旨の記述であれば岡田氏の業績に関する影響や存命人物の伝記の要件は満たしていると思います。私の現時点での意見は、存命人物の伝記ウィキペディアは何ではないかに基づき過度に詳細な内容を記載せず岡田氏に関することのみの記述であれば、特に異論はありません。--ナグモ会話) 2017年8月6日 (日) 05:52 (UTC)
返信 Aiwokusaiさん、仰ること分かりました。異論もありますが、全体的にバランスある意見に感じました。岡田斗司夫氏がミョンガム氏の組織に参加したことはゴシップ的に取り上げられているので記載は難しいかもしれませんが、どうしても記載したいということであれば、たとえばキム・ミョンガン氏の項目、あるいはせい奉仕隊の項目を作成して岡田斗司夫氏の発言を出典付で記載すれば、ゴシップ記事を出典とする必要がないので問題ないかもしれませんね。有意義な議論ができたと思います、愛人伝説さんもご覧になっていれば是非参考にしていただければと思います。
返信 さて、せっかくご意見頂戴できましたのでもしAiwokusaiさんももう少しご意見いただければ幸いです。私が今まで主張していた原案は[214]でした。その上で、私とAisokusaiさんとの議論[215][216]、離婚したと言っているとは言え親族の記述を避けた方がよいとなると、以下の文章でどうでしょうかね?岡田氏本人がニコ生、公共の電波、書籍を媒体として公言するだけでなく、メソッドとして展開しており(参考[217])、事案は既にネガティブな記述という範疇を超えてますから、ここらが妥当な落とし所だと思いますがダメなら、論点も絞れましたし合意できなければコメント依頼だしてもよいかと思います。
原案----------------------------------------------------
2013年ころより、同時に複数人の異性と付き合う「彼氏3人理論」などの恋愛メソッドを展開する[16][17]。2014年末には岡田自身も複数人の女性と交際していることが発覚[18]。岡田氏自ら、 一時期は80人、2015年現在でも9人の女性と同時に交際していることを公言している[19][20][21]
原案以上-------------------------------------------------


私が社会的影響と、本人の業績への影響の違いにこだわったのは、「本人の業績に影響があったからといって社会的な影響は認められないパターン」なんていくらでもありうるから、今後の議論の踏み台となることを考えるとそこはちゃんと使い分けなきゃねってことでした。私見ですが、記事によって潜在的な重要性の違いがあるのだから(同じ独立記事でも社会的な影響が強い記事と、弱い記事がある)、社会的な影響を一律に求めるのはどうにも無理があると思うんです。同じ独立記事でも社会的な影響が元々弱い、あるいは一概に測りにくい対象ほど、マイナスイメージの記載を免除されるってことになっちゃいますからね。見栄子会話) 2017年8月9日 (水) 07:12 (UTC)
現時点でAiwokusaiさんからの返信が途絶えているので、話を進めます。見栄子さんの出した「原案」には、TOKYO MX「モーニングCROSS」、TBS「水曜日のダウンタウン」が出典となっていますがWP:TVWATCHにより出典には適しません。「彼氏3人理論」と女性スキャンダルを一連の流れとして書いていますがWP:SYNとなるため、こちらも記述としては不適当です。WP:NPOVWP:NOTGOSSIPWP:BLPGOSSIPの観点からスキャンダルの内容を細かく記述することには賛同できません。各種ルールに則った記述をお願いします。--ナグモ会話) 2017年9月2日 (土) 13:16 (UTC)
TOKYO MX「モーニングCROSS」、TBS「水曜日のダウンタウン」は複数ある出典の補強であって、これら除去しても成立するように記述しています。なんなら削除しても結構です。WP:SYNは、文章と文章の間を「その結果」などの因果を含む接続詞によって繋げてはいけないというルールであって、「また」などの因果を示さない接続詞を使えばよいと書いています。原案はそのような因果を示す接続詞は使わないよう配慮しています。また本原案は本人が繰り返し積極的に公開した内容です。これがスキャンダルだから書けないとなると、後乗りでネガティブイメージの記事が書かれてしまうと大凡書けないということになってしまします。たとえばキムミョンガン氏のセックス・ボランティアは真面目な活動をしているにも関わらず、一度でも週刊誌がおもしろおかしく書くとその事柄自体が遡及的に記述できないということになります。(ですからせい奉仕隊も書けないということではないと考えます。)今回の場合はスキャンダルだから詳細が書けないという主張は理由になりえません。見栄子会話) 2017年9月3日 (日) 07:56 (UTC)
コメント とりあえず一言だけ。「週刊誌がスキャンダルとして報道してしまったから書けない」ではなく、「週刊誌でスキャンダルとして報じられたことしかないから書けない」のだと思いますが。どんなに真面目な活動をしていようと、スキャンダル関係でしか話題になっていないのであれば「スキャンダルのネタとしてしか言及されていない程度の些細な情報」とみなされてしまい、百科事典に記載するだけの重要性はないとみなされるでしょう。掲載したいのであれば、スキャンダル以外で話題になってるのを探すべきでしょう。--SilverSpeech会話) 2017年9月4日 (月) 23:53 (UTC)
SilverSpeechさん、あなたとは記載の重要性について議論済みであり、しかもあなたは私の意見に答えずに終わったのですよ。無回答の件がなかったかのように、今更ここで蒸し返されるのは非常に不誠実に感じます。その後、Aiwokusaiさんの提示した条件もクリアするように再び推敲するに至っているのです、Aiwokusaiさんとのやり取りをよく読んで下さい。ましてや本項目は自伝やインタビューが出典となっている記載する重要性が示せない記述にあふれています。そのような状況で、本原案だけが許されない理由には到底なりえないでしょう。見栄子会話) 2017年9月5日 (火) 14:10 (UTC)


 見栄子さんの文章には頻繁に「私の質問に答えていないから、あなたとの議論を進めることはできない」という論法が見受けられますが、他者に対して回答を強要する、またはそれを理由に話し合いの進行を拒否する行為は問題の解決には至らないのでお控えください。他の部分の記述が納得できないとしても、それによりスキャンダル的な内容を記してよい理由にはなりません。Wikipediaがスキャンダルやゴシップのまとめサイトでは無いと明言されている以上、そうならないように記事を作成してください。--ナグモ会話) 2017年9月8日 (金) 07:23 (UTC)

これまでの流れを読んだ上でお互いの質問に返答することを積み重ねるのは議論のマナーです。特にSilverSpeechさんは私が記載に値するという検証結果に返答しておらず、いまになってその検証結果がなかったかのように記載に値しないという論陣を張ったわけですからマナー違反と言わざるを得ません。存命中の人物ルールには「ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要で記載するに値するものであり、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。」と明言されている以上、記載できない理由はありません。私の原案は全体の分量に比較すれば限られたもので、該当項目がまとめサイトになってしまったとはとても言えません。そして何度も繰り返しますが、本原案の文章は週刊誌ではなく本人が繰り返し公表してきた内容を元に書いており、それを書いてはいけないとすることにも無理があります。見栄子会話) 2017年9月10日 (日) 22:02 (UTC)

追加 2002年、岡田斗司夫が"私も仲間に入れてください"とキム・ミョンガンのセックスボランティアに売りこむ[22]愛人伝説会話) 2017年8月3日 (木) 21:11 (UTC)

  • コメント上記のデイリーニュースオンラインの記事ですが、Wikipedia:信頼できる情報源として扱えるか疑問があります。記事は週刊新潮の紹介、文責を持つ(取材・文/玉木奈巳)の文章、匿名の(出版業界関係者)の証言に分かれており、記事の信ぴょう性は(取材・文/玉木奈巳)に寄るところが大きいです。この玉木奈巳という方は、この記事一本のみを発表しており他に名前は出てきません。また掲載媒体であるデイリーニュースオンラインはアサヒ芸能サイゾーとその系列メディア、週刊実話といった媒体を主に掲載しており[218]いわゆるゴシップサイトと思われます。素性不明なライターが書いたゴシップ記事ではWikipediaに掲載する内容の出典には適しません。--ナグモ会話) 2017年8月4日 (金) 08:39 (UTC)

コメント  議論が長くなってどこに記載してよいか迷ったので一番下に。キム・ミョンガム主催の団体に関しては、報道をみる限りでは所属していた事実がスキャンダルとして扱われているようでしたので厳しめに対応している部分もあります。本人も認めてはいるようですが、「本人が認めていればどんなスキャンダルでも記載してよい」としてしまうと、炎上商法に利用されてしまうリスクがありますので、本人公認であってもスキャンダルやゴシップ関係の記述は厳しく判断すべきと考えています。その上で、記述が記載すべき重要事項か判断する材料の一つとして団体に所属していたことが重要かどうか、を話題に上げさせていただきました(出典の信頼性など既に議論されているものはわざわざ書く必要はないと考えました、また本人の言及では重要性の根拠として使用できません)。ちなみに、「特筆性のある○○において重要な役割」というのはWP:PERSONで特筆性の根拠に使われているものです。特筆性の根拠にされているということは、Wikipediaにおいて基本的に記載するに値する重要な事項とみなされているものと思われます。基本的に、Wikipediaでは単なる一過性の話題になっただけのスキャンダルは記載に値せず、辞職や活動停止になったなど、重要なもののみ記載するのが原則のはずです(チェック漏れで記載されているものも多いですが)。議論の参考にあげるだけならアサ芸のような信頼性の低いものでも許容されるかと思いますが、記事の出典にするなら信頼できる情報源が必要ですし、重要性を示す根拠も必要です。また、出典の基準というのはケースバイケースで異なってきます。極端なことを言えば、漫画やライトノベルの記事と政治家の記事では出典の基準が全く違うでしょう。状況によって出典基準が異なること自体はごく当然のことです。正直言って、記事へのスタンスが真逆のナグモ氏と見栄子氏、Hagetadayoko氏がきちんとWikipediaの方針にしたがって議論して落とし所を見つけられればバランスの良い記事ができると思うのですが、現状の議論の様子では上手くいきそうにないのが残念です。--SilverSpeech会話) 2017年8月6日 (日) 00:28 (UTC)

  • コメントいまあまり時間が取れませんので、短文になります。私としては「女性問題により、FREEexの代表を辞任した」という旨の内容であれば出典その他や業績に関することとしてのバランスは良いかと思っています。女性問題の詳細や証言内容を事細かに記載するのはWikipediaの各種ルールに沿わないと思います。--ナグモ会話) 2017年8月6日 (日) 02:41 (UTC)

コメント セックスボランティアの件は出典の検証が必要になると思いますが、上の項目の8股80股の炎上の件は 「あえて、レールから外れる。逆転の仕事論」(堀江貴文著)[[219]]が出典によいかと思われます。信頼できる公刊された情報源にて岡田氏がフリックス代表辞任(社会的業績の影響)のきっかけとインタビュー上で述べています。ネガティブ情報だとしてもこれまで参加した複数人が指摘した条件に適った出典だと思います。Hagetadayoko会話) 2017年8月6日 8:12(UTC)

私の最後の投稿[220]より一ヶ月以上意見がありませんでしたので、女性交際関連の記載についての議論は終了させていただきます。--見栄子会話) 2017年10月13日 (金) 14:40 (UTC)

チェック 編集しました。--見栄子会話) 2017年10月13日 (金) 14:40 (UTC)

おつかれさまです。上記のSilverSpeechさんのコメントに対する扱いや、合意形成と見るに異論がある方もおられるかもしれませんが、現状の記事の内容については個人的には概ね違和感はありません。敢えて言うのであれば、「恋愛メソッド」に関しては週刊誌のインタビューなどでは騒動後のことしか言及されておらず、出典は一次資料のブロマガチャンネルのみとなっております。これら事象の「関連性」について信頼できる情報源の提示が出来れば望ましいでしょうし、他の出典を用いて書き換えがなされるのが難しいのであれば、情報の合成を避けるため冒頭部分はカットしてもいいように思います。--Aiwokusai会話) 2017年10月13日 (金) 21:35 (UTC)


 私も概ね問題ないと思います。その上での改善点ですが    コメント 6.竹熊健太郎氏、大泉実成氏:「オタクとは何か?」草思社2017年4月20日(書籍)に関して。こちらの対談で岡田氏のスキャンダルについての言及は1行(24文字)のみです。本全体で他に2行(56文字)ありますが数百ページ中の3行(80文字)では出典とするには厳しいものと思います。--ナグモ(会話) 2017年8月9日 (水) 00:24 (UTC)

 と書いたように、出典には適しません。また「2014年末には岡田自身も複数人の女性と交際していることが発覚」ですが、2015年1月からの話になりますので修正してください。その後の文章「2015年現在でも」は「2015年時点で」の方が表現としては正しいと思います。2015年が重複するようであれば、まとめて記述してもよいかと思います。

 Aiwokusaiさんの意見と重複しますが2013年の「恋愛メソッド」に関しては関連性に関しての出典がなければ2013年、2015年は分けて記載した方が良いと思います。

 以上、いまのところ気づいた点を書きました。本来であれば私が直接ページ編集すべき事柄とは思いますが、見栄子さんの原文は出来るだけ尊重したいので、修正点の指摘のみ記載します。--ナグモ会話) 2017年10月14日 (土) 02:42 (UTC)

お返事が遅くなり申し訳ありませんでした。Aiwokusaiさんとナグモさんからのご意見を反映しました。また官能キングさんの記述を削除しました。官能キングさんはブロック通報されているようですが、結果はどうあれ既に議論された記述を再改変する時にはノートで議論の再提起をお願いします。なお出典「オタクとは何か?」については、元の資料に占める割合が少ないから出典として使うことができないというウィキペディアの方針はなく、ナグモさんの個人見解なのではないでしょうか。まずご主張に関して明記されているルールなどをお示しいただくようお願いします。見栄子会話) 2017年11月13日 (月) 11:05 (UTC)

コメント実際に本をご覧になって、その上で出典足り得るとお考えであれば、私と見栄子さんの出典というものの扱いに対する姿勢の違いになると思います。現状どの部分を出典とされているのかわからないためスタンスの違い以上の意見は出せません。--ナグモ会話) 2017年11月13日 (月) 11:23 (UTC)

ナグモさんより「みんなのアニメ」の記事へ意見[編集]

利用者‐会話:Hagetadayoko

ナグモさんより「みんなのアニメ」の記事を宣伝と指摘する声がありました。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません

岡田斗司夫氏はみんなのアニメという企画をプロデュ―スしています。㈱CAMPFIRE が運営するクラウドファンディングホームページ

https://camp-fire.jp/projects/view/694

の情報源による記事は宣伝という意見です。

㈱CAMPFIREは岡田斗司夫氏にとって第3者の組織であり、その運営するホームページにて発表する情報は信頼できる情報源として充分であり、活動内容はWikipediaの記事に値すると私は思います。

私が書いた記事は宣伝的な意図もしくは掘り下げた内容を書いたつもりはありません。もしかして宣伝に見えましたか?

皆様の意見はどうでしょうか?よろしくお願い申し上げます。Hagetadayoko会話) 2017年7月22日 (金) 10:59 (UTC)


Hagetadayokoさんの会話ページにも書きましたが、クラウドファンディングそのもののページでは宣伝色が強すぎると思います。㈱CAMPFIREはクラウドファンディングにより集まった資金で運営されており、第三者というのは無理があると思います。他の信頼できる情報源を出典に出していただければ、記事内容への異論はありません。--ナグモ会話) 2017年7月22日 (土) 11:32 (UTC)

 キャンプファイヤーのページではなくて[221]ではいけないのでしょうか?厳密に言えば、今のところ第三者が言及している記事がこれしかみつからなかったので記事としての要件を満たすための出典としては弱いと思いますが。--ナグモ会話) 2017年7月22日 (土) 13:03 (UTC)

クラウド募金「終了後」に金額ごと記入するなら問題なし。またはクラウド開催の記事を消せばOK愛人伝説会話) 2017年7月22日 (土) 21:55 (UTC)

  • コメント クラウドファンディングの募集期間は昨年終了しています。「終了後」とは具体的にどの時点を指していますか?『「終了後」に金額ごと記入するなら問題なし』はどの出典をもとにしていますか?「またはクラウド開催の記事を消せばOK」とは「みんなのアニメ」のクラウドファンディングに関する記載を削除という意味でしょうか?Hagetadayokoさんは記事執筆の出典としてクラウドファンディングのページを挙げていますが、それでは記事の作成そのものが困難になると思いますが、どのようにお考えですか?--ナグモ会話) 2017年7月23日 (日) 02:45 (UTC)


ねとらぼの出典は構わないのです。 他の方々が宣伝と判断するのであれば従います。

ただし、現在岡田Wikiのリンクに


岡田斗司夫ブロマガチャンネル - ニコニコ公式ブロマガ

月額540円、アーカイブ版月額2160円


FREEexなう。 - ブログ

年間12万円


有料会員案内のサイトがあるのですが、これは宣伝と判断しないのでしょうか?

普段、記事全体の出典構成に厳しいナグモさんが㈱Campfireのページだけを宣伝と見なすことに釈然としません。

>㈱CAMPFIREはクラウドファンディングにより集まった資金で運営されており、第三者というのは無理がある

それとごめんなさい。この意見がよくわからないです。出典としてよく利用されている上記リンクの有料会員サイトも本質的に似たり寄ったりなんです。むしろ㈱Campfire以上に第三者と言い難い。

私としては「みんなのアニメ記事」は今記載されている一筆以上の詳細を書くつもりはありません。

問題提起された出典等が落ち着けばいいと思います。Hagetadayoko会話) 2017年7月24日 11:10 (UTC)

 Facebook、Twitter等で「新刊○○発売中」や「コミケのスペース番号」を名前の後ろで宣伝する方も多いので、公式ブログもそのようなものだと考えています。せっかく「みんなのアニメ」でクラウドファンディングが成功したという記事を書くのであれば、キャンプファイヤーの直リンよりは、それを報じたニュース等が出典としては相応しいのではないでしょうか。ただHagetadayokoさんのいう「他の出典とのバランス」という意見もわかりますので、現時点での私の意見としては「掲載賛成」「出典はキャンプファイヤーで良いと思いますが、他のニュースサイトの方がより望ましい」になります。今後、この記事においてはキャンプファイヤーの出典でも「宣伝的」という見解はとりません。--ナグモ会話) 2017年7月24日 (月) 12:01 (UTC)

そもそもオタキングex、クラウドシティ、よしもと所属、Freeex全て出典がありません。おまけにオタキングex、フリックスの独立項は広告宣伝的だと以前から指摘されているようです。みんなのアニメを契機として、これらの記述の是非について議論すべきでは?見栄子会話) 2017年7月24日 (月) 14:41 (UTC)

  • コメントそれは「みんなのアニメ」の掲載の是非と出典に関するこの項目に何か関係のあるお話でしょうか?--ナグモ会話) 2017年7月24日 (月) 15:35 (UTC)

はい、宣伝的だとみなされている上に、出典なしという意味ではみんなのアニメ以上の問題をはらんでいます。これらを差し置いてみんなのアニメだけを議論するのはバランスを欠いています。iwaimさんが「ねとらぼ」の情報源としての評価をそこまで厳しめにするのであれば、一次資料を基にした記述もすべて見直した方がいいのではないかと判断します。」[[222]]と言っているようにバランスを考える必要もあります。ナグモさん自身「他の出典との比較で考えると、そうなるかもしれません」と認めていることですよね[223]見栄子会話) 2017年7月24日 (月) 17:34 (UTC)


つまり見栄子さんは、記事本文の大幅なテキスト削除が望ましいと言っているのでしょうか?それであれば、別の議題として項目を設置してください。上の方にも書きましたが見栄子さんは出典のあるものも含め、テキストの大幅な削除をし、自身の独自研究を掲載しようと躍起になっているように見えます。それはWikipediaの目的外利用にあたります。「岡田斗司夫」という記事をどのようにしたいと考えているかも含め、別の項目に話題を移してください。--ナグモ会話) 2017年7月24日 (月) 20:30 (UTC)

「テキストの大幅な削除をし、自身の独自研究を掲載しようと躍起になっているよう」これは相手の意図を勝手に悪く解釈しているために個人攻撃にあたります。

いえ、別の項目に話題を移さず、むしろここで並行で行われているナグモさんとの議論は全て一元化すべきだと考えます。 なぜなら、ここまで事態が拗れる原因は、ナグモさんが項目別に、ご自身にとって都合の良いルールをダブルスタンダードに適応することだからです。 もっと言えば、業績に値するものしか書いてはいけないというスタンスをとるのであれば、既に書かれてある第三者情報源のない瑣末なエピソード、そもそも出典さえないオタキングex、フリックス等々は全て除去です。 出典があれば書いていいというスタンスをとるのであれば、私やHagetadayokoや愛人伝説さんが提示した記述も受け入れるしかありません。 つまり、ナグモさんのダブルスタンダードを解消し、どちらかにルールを一元化すればあとはそれなりに相応しい記述が決まるはずです。見栄子会話) 2017年7月30日 (日) 14:02 (UTC)  

  • コメント 「ナグモさんとの議論は全て一元化すべきだと考えます。」→考えるのは自由ですが、この項目が『ナグモさんより「みんなのアニメ」の記事へ意見』となっている以上、見栄子さんの「べき論」は自身の主張を展開しているだけなのでお控えください。「みんなのアニメ」の掲載の是非を話す場なので、議論に加わるのであれば、まず掲載賛成なのか反対なのか、その理由も一緒に書いてください。私は賛成かつ宣伝的な内容ではない出典が望ましいが、ほかに適当な出典がなければキャンプファイヤーへのリンクでも問題ないと考える。です。私の編集方針に関するご意見は私の会話ページへ。他の話題は別に項目を設置してください。これ以降、この項目に関係ない意見に関しては書き込まぬようお願い致します。私からの返信もしません。--ナグモ会話) 2017年7月31日 (月) 08:23 (UTC)

お控えしてほしいのはナグモさんのダブルスタンダードです。業績に値するものしか書いてはいけないというスタンスなのか、出典があれば書いていいというスタンスで行くのか、どっちなんですか?見栄子会話) 2017年8月4日 (金) 13:54 (UTC)

キャンプファイアーの宣伝ガー宣伝ガーって。そしたらこのwiki、出典リンク先が闘司夫の宣伝まみれやないか。どうなってるの?これは、一からwikiを考えなきゃいけないなぁ・・・。愛人伝説会話) 2017年7月26日 (水) 09:31 (UTC)

なにも、やましいことないんだろ?ちょっとくらい宣伝入っててなにが悪いんだよ。のせりゃいいじゃないか?別に、闘司夫が制作費を使い込んでたりするわけでもないんだしさ。愛人伝説会話) 2017年7月26日 (水) 09:34 (UTC)


これ以上新規の意見がでなければ、キャンプファイヤーの該当ページか他のニュースサイトを出典とし「みんなのアニメ記事」を掲載するということで終了したいと思います。--ナグモ会話) 2017年8月27日 (日) 05:45 (UTC)

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だったらなにも、もんだいないでしょ。ファンディングは終了したのだから、募金金額を上げるための宣伝ではないでしょ?ナグモさんたちは、オタキングとホリエモンがアニメつくる銭を集めたことを、どうして隠そうとするのですか。愛人伝説会話) 2017年7月23日 (日) 06:45 (UTC)

  • コメント 「ナグモさんたち」というのは私のほかに誰を指しているのでしょうか?--ナグモ会話) 2017年7月23日 (日) 06:51 (UTC)

? じゃあナグモさん以外には、記事削除派は、だれもいないということですか?あなた一人で削除の是非をきめているのですか。愛人伝説会話) 2017年7月23日 (日) 07:00 (UTC)

 なにか誤解があるようですが、今この項目に参加しているのはHagetadayokoさん、愛人伝説さん、私の三名です。私は

「他の信頼できる情報源を出典に出していただければ、記事内容への異論はありません。--ナグモ会話) 2017年7月22日 (土) 11:32 (UTC)」

 と出典の変更に関して意見を述べていますが記事内容は変更の必要がないと書いてます。また

 キャンプファイヤーのページではなくて[224]ではいけないのでしょうか?2017年7月22日 (土) 13:03 (UTC)

 と代案も提示しました。これも記事の存続を前提に書いたものです。現状、記事の削除に関しては愛人伝説さんの「またはクラウド開催の記事を消せばOK」しか出ていませんが「みんなのアニメ」に関する「記事削除派」というのはどなたの事を指しているのでしょうか?私は記事を載せることに賛成の立場なので是非とも「記事削除派」の方の意見もお聞きしたいと思っています。--ナグモ会話) 2017年7月23日 (日) 07:16 (UTC)

ROMしてる人間は参加していない部外者というのですね?愛人伝説会話) 2017年7月23日 (日) 09:22 (UTC)

  • コメント この場で発言していない方には会話ページで連絡を試みますので、「記事削除派」の利用者名と削除を表明した発言箇所の提示をお願いします--ナグモ会話) 2017年7月23日 (日) 09:52 (UTC)

ナグモさんの世界では、"オタキングとホリエモンがアニメつくるからといって、ゼニを集めたこと"を話題にすると誰かに磔にでもされるのですか?彼らが金を集めたことは、だれが見てもわかる事実なのに、どうしてwikiに載せたらいけないのでしょうか。愛人伝説会話) 2017年7月23日 (日) 11:15 (UTC)

  • コメント 私は掲載賛成の立場なので「wikiに載せたらいけないのでしょうか」という問いに対しては、『正当な理由がない限り、そのようなことがあってはならない』と答えます。2017年の日本で磔刑は認められていないので国内において、磔にするという行為は許されません。もしそのような事態に遭遇した場合は速やかに通報ならびに安全の確保を行ってください。再度お願いしますが、この場で発言していない方には会話ページで連絡と対話を試みますので、愛人伝説さんの言うところの「記事削除派」の方の利用者名と削除を表明した発言箇所の提示をお願いします--ナグモ会話) 2017年7月23日 (日) 11:35 (UTC)

Read Only Member (ROM)の人は、ノートに"書き込みする瞬間まで"ROMなのですから、利用者名を把握することは、できませんよね。愛人伝説会話) 2017年7月23日 (日) 12:07 (UTC)

 今この場は「みんなのアニメ」を記事本文に掲載するか否かの話をしていますので「ROM」の定義に関してはご自身でお調べください。私は掲載賛成ですが愛人伝説さんはどのようにお考えでしょうか?愛人伝説さんの言うところの「記事削除派」の方を愛人伝説さん自身が把握していないのであれば、そのように書いていただければこれ以上の本来の議題からの乖離は生じないと思います。もし把握しているようであれば、話し合いへの参加を促しますので利用者名と意見を表明した箇所を提示してください。--ナグモ会話) 2017年7月23日 (日) 12:28 (UTC)

 逆ですね。ナグモさんが自分以外に宣伝ガー言ってる人を明示しないと、「あなた一人だけが、宣伝ガー宣伝ガーとゴネてるだけってことになりますよ。」と言っているんですよ。愛人伝説会話) 2017年7月26日 (水) 09:38 (UTC)

Calm Talk貼り付けのお知らせ[編集]

報告 論争が過熱しすぎているように見受けられましたので、Template:Calm Talkをノートページ上部に貼らせていただきました。ノートページはあくまでも記事の改善を目的とした場所であり、論争そのものが目的ではありません。エチケットWikipedia:論争の解決を守り、あくまでも「記事のどの点をどう改善すべきか」という点に論点を絞って議論を進めるようお願いいたします。議論相手への批判は対象の会話ページやWikipedia:コメント依頼をご利用ください。また、Wikipediaの方針やガイドラインの解釈で対立した場合は水かけ論になりがちですので、各方針のノートページやWikipedia:井戸端の過去ログを参照して類似事例を探したり、Wikipedia:井戸端で他の利用者の解釈を聞くなどして、論争が解決するようにしていただけると幸いです。--SilverSpeech会話) 2017年8月1日 (火) 00:12 (UTC)

報告 Wikipedia:コメント依頼/愛人伝説を提出したことをお知らせいたします。議論はマナーや方針を守って進めるようお願いいたします。--SilverSpeech会話) 2017年8月1日 (火) 06:51 (UTC)

記事から、パイプカット手術は消すが、岡田斗司夫アーカイブは消さない理由を教えてください。[編集]

よろしくお願いいたします。愛人伝説会話) 2017年9月20日 (水) 15:50 (UTC)

  • パイプカット手術とは、岡田斗司夫史に残る大変重大な事件である。「斗」の字の由来など問題にはならないない、配偶子が生まれなくなる手術である。

なぜこれを消すのか?「パイプカット手術の前日談、後日談に、公に知られてはまずい何かがあるのだろうか」そう思われる前に、後ろめたい気持ちがないのなら、しっかり自身に施した手術の内容を明記するべきだ。愛人伝説会話) 2017年9月24日 (日) 01:31 (UTC)

項目の提案者は投稿ブロック依頼の結果、期限を定めないブロックとなりました--ナグモ会話) 2017年9月24日 (日) 16:17 (UTC)

返信 (ナグモ様宛) その後も愛人伝説はブロック破りを実行しています。LTAページの作成も考えてみてもいいかと思います。--221.190.185.39 2017年12月7日 (木) 20:36 (UTC)
  • 他のものをお手本に作成してみようと思います。--ナグモ会話) 2017年12月8日 (金) 02:14 (UTC)

こちら[225]に愛人伝説のLTA化およびそのリダイレクトの作成提案しました。賛成または反対意見有れば書き込みをお願いします。--ナグモ会話) 2017年12月8日 (金) 04:40 (UTC)

  1. ^ 岡田斗司夫の毎日ブロマガ2013年11月2日
  2. ^ ニコニコ生放送「岡田斗司夫ゼミ」1月11日号
  3. ^ 「週刊新潮」2015年1月29日号
  4. ^ ウィキバーシティが独自研究を発表する場です。
  5. ^ 岡田斗司夫の毎日ブロマガ2013年11月2日
  6. ^ 週刊新潮2015年1月29日号「岡田斗司夫 キス写真の流出騒動から「女性80人と交際」まで臍の下の屁理屈」
  7. ^ ニコニコ生放送「岡田斗司夫ゼミ」1月11日号
  8. ^ ニコニコ生放送「岡田斗司夫ゼミ」1月11日号
  9. ^ 週刊新潮2月5日号「性行為の採点表まで流出「岡田斗司夫」のセックス・ボランティア」
  10. ^ 岡田斗司夫の毎日ブロマガ2013年11月2日
  11. ^ 週刊新潮2015年1月29日号「岡田斗司夫 キス写真の流出騒動から「女性80人と交際」まで臍の下の屁理屈」
  12. ^ ニコニコ生放送「岡田斗司夫ゼミ」1月11日号
  13. ^ ニコニコ生放送「岡田斗司夫ゼミ」1月11日号
  14. ^ 週刊新潮2月5日号「性行為の採点表まで流出「岡田斗司夫」のセックス・ボランティア」
  15. ^ 裕福な子、お坊ちゃんの意
  16. ^ 岡田斗司夫の毎日ブロマガ2013年11月2日
  17. ^ TOKYO MX「モーニングCROSS」2015年2月17日
  18. ^ 週刊新潮2015年1月29日号「岡田斗司夫 キス写真の流出騒動から「女性80人と交際」まで臍の下の屁理屈」
  19. ^ ニコ生岡田斗司夫ゼミ 1月11日号「岡田斗司夫の謝罪と、9人の彼女たちについて」
  20. ^ TBS「水曜日のダウンタウン」2015年8月5日
  21. ^ 「逆転の仕事論」双葉社2015年5月20日
  22. ^ 「処女を40~50人紹介した」岡田斗司夫にさらなる爆弾証言”. デイリーニュースオンライン. 2017年8月4日閲覧。