ノート:将棋ウォーズ

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宣伝のおそれについて[編集]

以前、このサイトの運営元の会社の関係者の記事が作成され、「宣伝」を理由に即時削除されていたように記憶しています。それからずいぶん年数が経っているので、当時とは異なった評価がなされる可能性もありますが。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2014年10月31日 (金) 23:34 (UTC)（補足--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2014年10月31日 (金) 23:35 (UTC)）[返信]

朝日新聞デジタル[1]で記事になっていたり、BSフジで番組になっていることから[2]特筆性は問題無いと思いますし、現在の記事の内容も宣伝とは思えません。よって、特筆性のテンプレは外します。--Baseball1989（会話） 2014年11月2日 (日) 07:03 (UTC)[返信]
朝日新聞以外にも、将棋世界で記事があったと記憶していますが、それも典拠として追加できるのならば、とりあえずは問題はないでしょう。BSフジで番組になっている、というのは、特筆性もさることながら、宣伝色を完全に払拭できる材料としては不足だと思います（宣伝行為そのものともいえますし）。現在の記事の内容も宣伝とは思えない、というのは個人の主観以上の要素はないのでテンプレートを外すことは早計なようにも思えますが、即時削除の対象になるというほどの逸脱はないとは私も思わなくもないので、特に差し戻さないことにします（その代わり問題が生じたと思えたときは直ちに削除依頼に提出します）。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2014年11月2日 (日) 08:10 (UTC)（--誤字を修正。倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2014年11月2日 (日) 08:11 (UTC)）[返信]
再チェックしたところ、思ったより出典が不足していたので出典の明記のテンプレートだけは戻しました。たとえば柳瀬氏や山本氏がこのサービスとの関係ではどういった立場でどのようにかかわったのか、予備知識がない人にも分かるような状態に出典付きでなっていることが望ましいです。--倫敦橋 (Londonbashi)（会話） 2014年11月2日 (日) 08:26 (UTC)[返信]

とある動画投稿者について[編集]

2019年10月6日に利用者:Tansakusuru（会話 / 投稿記録）さんが[3]、2020年2月9日に利用者:藪醫者の卵（会話 / 投稿記録）さんが[4]、出典を除去する編集を行っていますが、ウィキペディアの方針・Wikipedia:中立的な観点#中立性を達成するためにを熟読してください。一般的に出典が明記された情報を単に削除する手法は推奨されておりません。検証可能な出典が明記されている以上、除去はできません。--Timalder（会話） 2020年4月2日 (木) 10:18 (UTC)[返信]

おっしゃられている出典についてですが、不明確なことをさも事実かのように断定するために使われているだけであり不適切です。出典の検証可能性の如何によらず、発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈は独自研究となります。 詳しくはWikipedia:独自研究は載せない（https://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:独自研究は載せない）を参照ください。 藪醫者の卵（会話） 2020年4月7日 (火) 11:05 (UTC)[返信]

Wikipedia:独自研究は載せないの方針を熟読してください。独自研究とは「媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語」です。ウィキペディアンが出典に書かれていない情報を載せた時、Wikipedia:独自研究は載せないの方針が適用されます。今回の疑惑は出典に書かれており[5]、独自研究に該当しません。--Timalder（会話） 2020年4月8日 (水) 14:36 (UTC)[返信]
  • 利用者:Xx kyousuke xx（会話 / 投稿記録）さんの版番76979441の編集を支持し、利用者:Miraburu（会話 / 投稿記録）さんの上記ご意見に同意します。議論の対象となっている部分は「信頼できる情報源と言い難いブログ記事を出典に使い、著名と言い難い人物の疑惑を記述している」状態であったため、除去が妥当と思われます。以下に詳しく述べます。◆Xx kyousuke xxさんが編集する直前の版の当該記述部分（この差分表示で左側に表示されている記述）には、GIGAZINEの記事[1]、CNETの記事[2]、「語句ログ」という個人ブログの記事[3]、および日本経済新聞の記事[4]という4つの出典が提示されていました。この4つのうち「2019年8月の将棋Youtuberの不正疑惑」について触れているのは、「語句ログ」の記事[3]だけです。残り3つの出典[1][2][4]は、それぞれの出典の日付（いずれも2019年8月よりも前）からもわかりますが、「2019年8月の特定の将棋Youtuberの不正疑惑」には言及していません。ですから本件は、この「語句ログ」の記事[3]を信頼できる情報源と見なすべきかどうかの問題になります。◆Wikipediaの方針であるWikipedia:信頼できる情報源では、基本的に個人ブログを信頼できる情報源と見なしません（Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源：二次資料としての使用）。個人ブログでも信頼できると見なされうるのは、その個人ブログの著者が該当する分野で著名な専門家である場合です（Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源）。「語句ログ」およびその運営者氏名（こちら[5]で公開されている）を、G-Search[6]の新聞雑誌記事横断検索や人物情報横断検索で調べてみました。しかしノイズ（同姓同名の別人に関する記事など）を除くと何もヒットしませんでした。またCiNii[7]の全文検索やWeb大宅文庫[8]でも調べてみましたが、どちらでも何もヒットしませんでした。以上から「語句ログ」やその運営者[5]は、（特に将棋分野に限定せずとも）それほど著名ではないと考えられます。従って「語句ログ」の記事[3]は、信頼できる情報源とは見なせません。◆「2019年8月の将棋Youtuberの不正疑惑」の件が、より信頼できる情報源（例えば論文や新聞記事や雑誌記事）に取り上げられている可能性も考え、G-Search[6]やCiNii[7]やWeb大宅文庫[8]で、Youtuber名や「将棋ウォーズ AND 不正」などをキーワードとして検索してみました。しかしいずれのデータベースでも何もヒットしませんでした。この将棋Youtuberも著名とは言い難いと思われます。◆なお日経新聞の記事[4]を出典とした部分も、記述が不正確でしたので、私が版番76979771で出典に沿うように修正しました。修正の結果、この段落全体は「これって将棋ウォーズと関係なくない？」という状態になりました。そうなのです。扇の要になっていた信頼性の低い出典[3]を除去し、その出典だけに裏付けられていた記述を除去し、残りの出典についても出典の記述を逸脱しないよう修正した（差分）結果、この段落はもはや将棋ウォーズに関する話題ではなくなってしまったのです。将棋倶楽部24#ソフト指し問題やコンピュータ将棋#ソフト指し問題に書くべき話であり、残った部分もこの記事からは除去すべきです。--侵入者ウィリアム（会話） 2020年4月19日 (日) 16:34 (UTC) 少し推敲。--侵入者ウィリアム（会話） 2020年5月5日 (火) 02:17 (UTC)[返信]

脚注

  1. ^ a b “AIはもはや人間よりも高い独創性を手にし始めている”. GIGAZINE (2018年11月28日). 2020年4月19日閲覧。
  2. ^ a b “YouTubeで横行する「有名人なりすまし詐欺」の手口と実態”. CNET Japan (2019年2月13日). 2020年4月19日閲覧。
  3. ^ a b c d e https://59log.com/?func=detail&id=3074, 語句ログ, 2019年8月29日, 2020年4月19日閲覧.
  4. ^ a b c “将棋界乱す「ソフト指し」 対局サイト、除名1000人超”. 日本経済新聞. (2016年10月21日). https://www.nikkei.com/article/DGXLASDG20H9R_Q6A021C1CC1000/ 2020年4月19日閲覧。 
  5. ^ a b 語句ログ - 連絡先, 語句ログ, 2020年4月19日閲覧.
  6. ^ a b https://db.g-search.or.jp/
  7. ^ a b https://ci.nii.ac.jp/
  8. ^ a b https://web.oya-bunko.com/


報告 （インデントを戻します）上述した「もはや将棋ウォーズに関する話題ではなくなってしまった内容」を、先ほど除去しました（差分）。--侵入者ウィリアム（会話） 2020年5月5日 (火) 02:08 (UTC)[返信]

関連項目欄の記載について[編集]

解決済み関連項目節に不当景品類及び不当表示防止法が挙げられていたが、不適切であるとして合意形成の上で除去された。--侵入者ウィリアム（会話） 2020年7月14日 (火) 16:08 (UTC)[返信]

#関連項目節に、不当景品類及び不当表示防止法を追加する編集が繰り返されています。これについてご意見を頂きたいです。

具体的な編集は以下の通りです。

私としては、不当景品類及び不当表示防止法に抵触したとの疑いが信頼できる情報源で取り上げられればその疑惑を本文に書けばよいことだと考えており、関連項目に不当景品類及び不当表示防止法の記載は現時点では不要だと考えています。◆Bugzilliaさんは「課金ゲームですので景品表示法との関連はあると思います」とのご主張ですが、この理屈で行けば全ての課金ゲームの関連項目には不当景品類及び不当表示防止法を追加すべきことになりますし、例えば日本国内の全ての企業の記事には労働基準法を、全ての未成年日本人の人物記事には少年法をそれぞれ追加すべきということになります。少なくとも現行のWikipediaで関連項目はそのように運用されていませんし、Wikipedia:関連項目の現時点での最新版にも「多少の関連性が有るに留まる項目を紹介する一覧表ではありません」と書かれています。--侵入者ウィリアム（会話） 2020年6月18日 (木) 08:00 (UTC)[返信]

意見（コメント依頼）[編集]

コメント依頼に出しました。#関連項目節に不当景品類及び不当表示防止法の記載が必要（維持）か不要（除去）か、以下にご意見をお願いします。--侵入者ウィリアム（会話） 2020年6月18日 (木) 08:00 (UTC)[返信]

（予告） 意見が出なくなってから2週間経過しました。◆現時点での意見は「記載は現時点では不要」（私）、「提案に賛成か反対かといえば、どちらかというと賛成」 → 「賛成」（Bugzilliaさん）、「不要でしょう」（たびびと５５１さん）となっており、関連項目節から不当景品類及び不当表示防止法を除去することに賛成が3票、反対が0票です。◆根拠ある理由の提示を伴う反対票がこのまま投じられなければ、合意が形成されたものと見なし、1週間後を目処に関連項目から不当景品類及び不当表示防止法を除去します。除去により関連項目節は項目数が0になりますので、節を丸ごと除去する形となります。--侵入者ウィリアム（会話） 2020年7月6日 (月) 22:49 (UTC)[返信]

報告 その後反対意見はなかったため、上記の予告通りに合意が形成されたものと判断して記述を除去しました（差分）。--侵入者ウィリアム（会話） 2020年7月14日 (火) 16:08 (UTC)[返信]

独自研究（2021年1月）[編集]

利用者:8B115（会話 / 投稿記録）さんの一連の編集を一部取り消したり修正したりしています。Wikipedia:独自研究は載せないの「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点などに反する内容だからです。以下は私の編集についての補足です。

  1. 版番81422206の修正 - その前の版には「動画配信を行う将棋系YouTuberなどに対してガイドラインを定めており」などとありましたが、出典とされる外部サイト[1]は別に将棋系YouTuberに限定したガイドラインではありませんので、独自研究となり、中立的な観点という点でも不適切です。出典[1]に沿う内容に修正しました。その前の版には同じく「元奨励会員でないのに元奨励会員であると偽って動画配信したり」などとありましたが、これも勝手に対象を絞り込んで特定の観点を生じさせようとするもので、独自研究および中立的な観点で不適切です。これらの記述は除去しました。
    • 例えば賄賂罪は日本国民を対象としていますが、「日本国民に含まれるから」という理由で特定の誰かの名前を賄賂罪の記事やその人物の記事で挙げるのは適切ではありません。それと同じことです（ただしその人物の贈収賄疑惑が信頼できる情報源で言及されれば加筆可です）。
  2. 版番81422293および版番81429156の修正 - その前の版には「他社の別ソフトウェアに関する判例から、このような判決が下る可能性がある。従って○○という可能性がある」といった内容が加筆されていました。これは典型的な「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」です（「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」で挙げられている「ゴンリ」の例をお読みください）。除去しました。
  3. 版番81429141の修正 - その前の版では「激指」という他社製将棋ソフトの名前などが挙げられていましたが、これも上記1.で述べた「不適切な絞り込み」や2.で述べた「特定の観点を推進するような発表済みの情報の合成」に相当します。書きたければ激指の記事に書くべきことです。除去しました。
  4. 版番81429164の修正 - その前の版には「第三者が誤診するような利用も禁止しており」とありましたが、この部分の出典[1]を見ても「誤診」についての記述は見当たりませんでした。これも除去しました。
    • 「誤診」という医療ミスの話が何故出てくるのか私には理解できませんでした。「誤解」という意味のつもりでしょうか。
      • （2021年1月20日 (水) 23:22 (UTC) 追記）失礼、出典[1]に「事実に反して、当社や当社関係者から、協賛や提携を受けているようなことを示唆し、または第三者が誤診するような利用は禁止いたします。」（文字強調は引用者による）とあるのを確認しました。しかしこの一文はガイドライン全体に含まれているものであり、なぜこの一文だけを殊更に（しかも意味が通りにくいような形に短縮して）記事で取り上げる必要があるのかは理解できません。版番81429164の修正自体は妥当と考えます。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年1月20日 (水) 23:22 (UTC)[返信]

以上です。この記事で過去に繰り返されてきたおかしな記述（#とある動画投稿者について節や#関連項目欄の記載について節を参照）と概ね同方向で、このゲームや特定の動画配信者を糾弾するための加筆であると私は考えています。◆中立的でない記述を行うのはWikipediaの方針で禁じられています。 Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか（特にその「ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません」）をご覧ください。糾弾まとめサイトのようなことがやりたければ、Wikipedia外のどこか他の場所でおやりください。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年1月20日 (水) 22:04 (UTC)[返信]

Wikipedia:コメント依頼/侵入者ウィリアムを提出しました。--8B115（会話） 2021年1月21日 (木) 01:40 (UTC)[返信]

2.について質問させてください。「サードパーティー制のソフト指しを明確に禁止していない」のなら、なぜ「アカウント停止の処分となる」と言えるのですか？--Nagura dokuro（会話） 2021年1月30日 (土) 05:08 (UTC)[返信]

それは以前から存在する記述で、IP:210.138.122.47（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんが版番75702854で追加したものですね。◆将棋ウォーズのイベントページ（例えば[9]）には「ソフト指しや代指し」が禁止だと書いてあるようですが、規約（[10]）にはソフト指しという言葉が出てきません。普段の対局でのサードパーティー製将棋ソフトを用いたカンニング行為の摘発については、信頼できる情報源での言及がすぐには見つかりません。ということで、現状の最新版から
なお、運営が提供するソフトは問題ないがサードパーティー制のソフトを使用して指すとアカウント停止の処分となる{{refnest|group=注|ただし、将棋ウォーズ利用規約では「法令または[[公序良俗]]に違反する行為」「HEROZが、合理的な理由に基づき不適切と判断する行為」が禁止されているのみでサードパーティー制のソフト指しを明確に禁止していない<ref name="terms" />。}}。
という部分も、信頼できる情報源での言及が見つかるまでは一旦除去した方が良さそうです。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年1月30日 (土) 06:02 (UTC)[返信]
もしその部分の除去に他の方の異論がないようであれば、コメント依頼で議論されている注釈をつけるべき文がなくなってしまうわけですから、これで議論を終わらせることができるのではないでしょうか。--Nagura dokuro（会話） 2021年1月30日 (土) 06:35 (UTC)[返信]
そうですね。私としては註釈を含めて上記の部分の除去が妥当と考えますが、利用者:8B115（会話 / 投稿記録）さんはどうお考えでしょうか。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年1月30日 (土) 06:46 (UTC)[返信]
返信 (侵入者ウィリアムさん宛) 元の本文が検証可能性であれば、注釈も除去が相当だと思います。--8B115（会話） 2021年1月30日 (土) 13:07 (UTC)[返信]
外部ソフトウェアについては規約7条5のbで禁止されてます--240B:10:2120:8900:ECF6:F0EE:5375:A0B9 2021年1月30日 (土) 14:08 (UTC)。[返信]
返信 (240B:10:2120:8900:ECF6:F0EE:5375:A0B9さん宛) なるほど。「b. 単独で若しくは他のユーザーと共謀してまたは外部ツールを利用して、ゲーム結果を不正に操作する行為。」（将棋ウォーズ利用規約第7条5のb）が代指し（他のユーザーと共謀）、ソフト指し（外部ツール利用）を禁止しているわけですか。利用規約は一次資料ですから、これをもって「ソフト指しを禁止している」とまでは書けませんが、将棋ウォーズ#規約に「外部ツールや他のユーザーを利用してゲーム結果を不正に操作する行為を禁じている」とは書けそうです。私が干渉することではないんでしょうけども、どうしますか侵入者ウィリアムさん。--8B115（会話） 2021年1月30日 (土) 15:19 (UTC)[返信]
返信 書くのであれば、規約規約第7条5bの文面そのままに留めるべきです。「これは代打ちとソフト指しの禁止のことだ」というのは規約に対する解釈ですので、そこまで踏み込んで記事に書いてしまうと独自研究になってしまうと思います。◆規約第7条5b後半の「外部ツールを利用して、ゲーム結果を不正に操作する行為」の部分は、外部将棋ソフトによるカンニングというより、例えばハッキングツールを作り、持ち時間消費状況や勝敗記録やエフェクト獲得状況をいじるようなことを指しているようにも思えます。このあたりはスマホゲームなどでは常套的な禁止事項のようで、例えばこのパチンコゲームの規約の第9条(18)(19)にも似たようなことが書いてあります。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年1月31日 (日) 00:28 (UTC)[返信]
返信 (侵入者ウィリアムさん宛) 同条項に著作物性はないと思いますが、平成26年7月30日判決（東京地裁平成25年（ワ）第28434号）で利用規約の模倣に著作権侵害を認めた裁判事例がありますから、将棋ウォーズ利用規約第7条5のbを引用する場合、安全上、単に引用するだけでなく、「アカウント貸与行為を禁止しており」などと地の文を追加して主従関係をつけるのが望ましいと思います。しかしながら、おっしゃるとおり、同条項はハッキングツールなどの意味としても解釈可能であるため、地の文の追加が難しく、引用というより「外部ツールや他のユーザーを介してゲーム結果を不正に操作する行為を禁じている」などと事実の要約に留めるが安全だと思います。--8B115（会話） 2021年1月31日 (日) 10:23 (UTC)[返信]

「不祥事」節の記述整理（一部除去）の提案[編集]

将棋ウォーズ#不祥事節の記述についてです。現時点での最新版には箇条書きで3項目が記載されていますが

  • 「2019年9月、市場コンセンサスを」で始まる項目 - 当該部分の出典[48]を見ると将棋ウォーズの話ではなく、運営会社のHEROZに関する話である。従って本項ではなくHEROZ（現時点で記事は存在しないが）に書くべき内容である。
  • 「2020年、新型コロナの」で始まる項目 - これも当該部分の出典[49]を見ると運営会社に関する話である。運営会社自体は減益だが、将棋ウォーズについては出典[49]には「堅調」とある。つまり本件は将棋ウォーズの「不祥事」ではない。これも本項ではなくHEROZに書くべき内容である。

という理由により、上記2件の除去を提案します。なお不祥事の項にはもう1件「2019年7月、第三者に」で始まる記述がありますが、これはこのソフト自体の不具合であるため本項に残すべきと考えます。◆特に意見がない場合、1ヶ月後を目処に上記2件を除去します。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年9月29日 (水) 15:02 (UTC)[返信]

報告 特に反対意見はありませんでしたので、上記提案通りに「不祥事」節から2件を除去しました（差分）。--侵入者ウィリアム（会話） 2021年11月21日 (日) 06:26 (UTC)[返信]

定義文を「将棋 ”を模した” ゲーム」とすることについて[編集]

解決済み定義文の「将棋ゲーム」を「将棋を模したゲーム」に書き換えるのは不適切である。#第三者コメントの意見および#編集差し戻しの提案の投票を参照。--侵入者ウィリアム（会話） 2023年5月22日 (月) 21:26 (UTC)[返信]

定義文の「将棋アプリ」「将棋ゲーム」を「将棋を模した……」と書き換える編集（差分1, 差分2, 差分3, 差分4）、およびそれらを取り消す私の編集（差分5, 差分6）について説明です。◆出典にした記事（これなど）には「将棋ゲーム」とありますので、そのように記述すべきだと私は考えています（ウィキペディアの方針の検証可能性）。「将棋 "を模した" ゲーム」と書きたいのであれば、そのように書かれている文献を見つけて出典提示してください。「ここが将棋と違う。だから将棋ウォーズは将棋を模したゲームだ」と書くのは、ウィキペディアの方針で禁じられている独自研究（特に特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成）に当たると私は考えます。◆そもそも「将棋ゲーム」はほぼ全てが、「本将棋」とは何らかの点で少し違うルールのはずです（ステイルメイトが負けになる、二歩や王手放置や二手指しがそもそもできない、など）。「麻雀ゲーム」も実際に卓を囲んだ麻雀とはルールが異なりますし（宇宙麻雀は極端としても、誤ロンや誤ポンや少牌や多牌は多くの麻雀ゲームで不可能）、昔の「野球ゲーム」もインフィールドフライ のルール が存在しなかったので （例：ファミスタシリーズ#インフィールドフライ）、無死二塁一塁でショートフライが上がったら「ショートバウンドで捕球して6→4→5の併殺」が常識だったりします。あなたは各種将棋ソフトや各種麻雀ソフトや「ファミリースタジアム」などの記事 の定義文 に全て "を模した" と追加すべきだとお考えですか？◆「代打ちはそういう微妙なルールの違いとは異なる」というお気持ちはわかりますが、勝手に「将棋 "を模した" ゲーム」という定義にしてしまうのは独自研究です。出典を提示した上でそのように編集すべきです。--侵入者ウィリアム（会話） 2022年12月27日 (火) 21:21 (UTC) コメント微修正。--侵入者ウィリアム（会話） 2022年12月27日 (火) 22:08 (UTC)[返信]

報告 記事に告知を出してこちらに誘導しています（差分）。--侵入者ウィリアム（会話） 2022年12月27日 (火) 21:31 (UTC)[返信]

将棋のルールご存知ですか？助言は負けですよ！？ —以上の署名の無いコメントは、122.216.82.201（会話/Whois）さんが 2023年1月3日 (火) 03:47 (UTC) に投稿したものです（侵入者ウィリアム（会話） 2023年1月3日 (火) 04:55 (UTC)による付記）。[返信]

多くの将棋ゲームで王手放置や二歩ができないのも「助言行為」ですよね（対面で駒を使った本将棋ならば、王手放置や二歩を指した上で相手に指摘されて反則負けとなるはずです）。◆以下は上記の繰り返しになりますが、出典とした新聞記事に「将棋ゲームである」と書いてあるからそのように記しているまでです。「将棋を模したゲーム」と書きたいならば、「将棋を模したゲーム」と書かれた出典を提示すればいい話です（WP:V、WP:OR）。--侵入者ウィリアム（会話） 2023年1月3日 (火) 04:55 (UTC)[返信]
出典って内容の検証までされてましたか？文言だけで判断してません？--122.216.82.201 2023年1月4日 (水) 03:36 (UTC)[返信]
こちらも将棋は助言は負けになると出典示してますが。--122.216.82.201 2023年1月4日 (水) 03:37 (UTC)[返信]
伝わりませんでしたか。それでは再説明します。◆「将棋ゲーム」の大半は、合法でない手、例えば「桂馬を斜め後ろに1マス動かす」などを指そうとしてもゲームのインタフェースが入力を受け付けてくれず、合法手しか指すことができません。◆一方、対面で本将棋を指している場合、「桂馬を斜め後ろに1マス動かす手」は指し終わるまで誰も咎めてくれず、指し終わって駒から指を離したところで相手に反則であると指摘されて負けになります。◆つまり将棋ゲームの大半は、反則手の入力を受け付けないことで、反則負けを事前に食い止めるような助言行為を行っています。◆そもそも「本将棋」と「将棋ゲーム」は完全に一致するわけではありません。◆敢えて「将棋"を模した"ゲーム」と定義文に書きたいのであれば、将棋ウォーズが「将棋"を模した"ゲーム」だと書いてある文献を提示すればよい話です。それが提示できなければ独自研究です。--侵入者ウィリアム（会話） 2023年1月4日 (水) 04:14 (UTC)[返信]
助言は反則負けが将棋ですよ！？　連盟の規定にも書かれています。二歩と同じです。つまり助言前提である以上将棋ではないということです。--122.216.82.201 2023年1月15日 (日) 02:09 (UTC)[返信]
完全っていうことで完全じゃないならば変わらなくてもいいとかいう超絶ハードル下げる詭弁使わないでください。助言前提はあきらかに逸してます。--122.216.82.201 2023年1月15日 (日) 02:10 (UTC)[返信]
つまりあなたは、対局者の横から「おい、さっき底歩を打ったからその筋に歩を垂らすと二歩だぞ」とか、「その桂馬を跳ねると相手の角筋に玉を晒して反則負けだよ」とか、「その銀は成ってないから真後ろには動けないよ」とか、そうした内容をずっと注意してくれるような存在がいたとしても、それは助言に当たらないとおっしゃるのですか？将棋ソフトの多くが合法手しか指せないようになっているのは、こうした「助言」を行っているのと同じですよ。◆私の主張は以下の通りです。(1)「将棋ゲーム」はほぼ全てが、ルールの何らかの点で、対面で行う「本将棋」とは異なっている。(2)特定の将棋ゲームについて「ルールが違うからこれは『将棋ゲーム』とは言えない。こんなものは『将棋 "を模した" ゲーム』だ」と記事に書きたいのであれば、そのように書いてある出典を提示すべきである。--侵入者ウィリアム（会話） 2023年1月15日 (日) 02:33 (UTC) 微修正。--侵入者ウィリアム（会話） 2023年1月15日 (日) 02:36 (UTC)[返信]
本将棋もそうですし助言禁止はごく普通のふつうのルールですし助言ありだとしたらそれは別のゲームです--122.216.82.201 2023年1月18日 (水) 00:47 (UTC)[返信]
ついでに助言ありが将棋だとおっしゃるあなたには常識がなさそうなのでこのままでは平行線になりそうなので他の方の助言募ったほうがいいとおもいます。--122.216.82.201 2023年1月18日 (水) 00:49 (UTC)[返信]
こちらが言ってもいないようなことを言ったと決めつけるのはおやめください。コメント依頼は週末にでも出します。--侵入者ウィリアム（会話） 2023年1月20日 (金) 01:15 (UTC)[返信]
【追伸】 それから一点確認したいのですが、IP:122.216.82.201（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）とIP:2400:2410:2120:2500::/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）は同じ人でしょうか？--侵入者ウィリアム（会話） 2023年1月15日 (日) 02:45 (UTC)[返信]

コメント 侵入者ウィリアムさんの見解、および将棋ゲームと記載することを支持します。IP氏の気持ちもある程度わかりますし、自分も代指しに課金して勝つようなゲームを将棋とは個人的には思っていませんが、ウィキペディアでは検証可能性・中立的な観点・独自研究は載せないの3大方針が重視されます。よって、「将棋を模したゲーム」と書きたいならそういう出典を用意すればいいだけのことで、そうしないで言い争っても解決しません。ウィキペディアでは出典に従って「将棋アプリ」「将棋ゲーム」と記載するべきです。--Razgriz0220（会話） 2023年1月20日 (金) 13:50 (UTC)[返信]

侵入者ウィリアムさんの見解、--Razgriz0220さんの見解に同意し、将棋ゲームと記載することを支持します。
ウィキペディアで重視されている、検証可能性・中立的な観点・独自研究は載せないの3大方針に沿った、「将棋を模したゲーム」と主張する根拠があれば、意見を変える為の検討をする用意はありますが、ない場合、出典に従って「将棋アプリ」「将棋ゲーム」と記載するべきと考えます。--T.m19811225（会話） 2023年3月1日 (水) 23:15 (UTC)[返信]

コメント依頼（2023年1月）[編集]

コメント依頼に出しますので、節を区切ります。この記事の冒頭定義文の「将棋ゲーム」「将棋対戦ゲーム」を、「将棋 "を模した" ゲーム」「将棋 "を模した" 対戦ゲーム」などに書き換える編集（差分1, 差分2, 差分3, 差分4）についてご意見をお願いします。--侵入者ウィリアム（会話） 2023年1月23日 (月) 21:45 (UTC)[返信]

まず事実関係をまとめると以下の通りです。

  • G-Search新聞雑誌記事横断検索の全文検索で調べた限りでは、「将棋ウォーズ」は「将棋ゲーム」「オンライン将棋対戦ゲーム」などと形容されており、「将棋 "を模した"……」と形容している報道は見当たらない。
  • 定義文に「を模した」を追加したIP:122.216.82.201（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんの主張（上記参照）は、「【主張1】 将棋ウォーズのルールでは、通常の（対面で行う）本将棋では禁止されている助言行為（代指し）が認められている。【主張2】 だからこんなものは『将棋ゲーム』とは言えず、『将棋を模したゲーム』と呼ぶべきだ」ということらしい。

そして私は以下のように考えています。

  • 上記「【主張1】 → 【主張2】」の論法は独自研究に当たる。上記 【主張1】 は事実だが、【主張2】 はウィキペディアの編集者が勝手に主張して記事に書いてよいことではない。【主張2】 のように記事に書きたければ、直接的に「将棋ウォーズは『将棋を模したゲーム』である」と書かれた出典をまず提示すべき。
  • 同様の論法で人物記事の定義文の「学者」を「自称学者」「エセ学者」に書き換えるような編集が時々見受けられるが、不適切と考えられている。例1、例2。

説明は以上です。詳しくは上記のやり取りをご覧ください。--侵入者ウィリアム（会話） 2023年1月23日 (月) 21:45 (UTC)[返信]

第三者コメント[編集]

コメントはこちらにお願いします。--侵入者ウィリアム（会話） 2023年1月23日 (月) 21:45 (UTC)[返信]

  • 【主張2】については侵入者ウィリアムさんと同意見で、出展がない以上独自研究にあたるため既にIPさんの主張は通らないと思っておりますが、私はそもそも【主張1】についても事実ではなく、助言の可否（あるいは侵入者ウィリアムさんが挙げている反則手の着手の可否）は何ら「本将棋」の本質ではないと考えます。もちろん競技性の高い状況（例えばプロの対局やアマの公式大会）では助言は明確に禁止行為ですし、趣味で行う状況でもマナー違反だというのは広く認識されているとは思われますが、縁側将棋で見ている人が口を出してくるとか、初心者へ指導しながら対局するとか、そういった状況下で行われるゲームについても「本将棋」の一部とみなすのが正しいのではないでしょうか。将棋の本質であるルール（1手ずつ交互に指すとか、歩は前に1つ進むとか）と、メタ的なルール（今回の助言とか、プロなら持ち時間の規定とか。初心者に対して反則を大目に見る、みたいなケースもあるでしょうかね）を混同すべきではないと思います。--Capsellanaut（会話） 2023年1月24日 (火) 11:51 (UTC)[返信]
  • コメント 「将棋」と「将棋ゲーム」は別の概念の別の言葉で、「将棋ゲーム」と「将棋を模したゲーム」も別のものと思いますが、編集者の主観だけで「これは将棋ゲーム」「これは将棋を模したゲーム」とはできないと思います（独自研究は載せない）--ぽん吉（会話） 2023年1月25日 (水) 06:03 (UTC)[返信]
  • コメント 有力手の助言を課金によって得るとしても、本作はPay to winを採用している（これの出典は知りません）に過ぎず、それだけで将棋を模した（将棋とは別の）ゲームとは言えないでしょう。--メリース（会話） 2023年1月26日 (木) 07:31 (UTC)[返信]
  • コメント ID編集者さんは将棋とのルールの違いを根拠に「将棋ゲーム」の表記では駄目だとおっしゃっているようですが、サッカーゲームがサッカーではなく格闘ゲームが格闘技ではないように、将棋ゲームも将棋ではないと思います。その上で「将棋ゲーム」と「将棋を模したゲーム」のどちらでも構わないと思うのですが、出典を根拠にされている侵入者ウィリアムさんの主張が通っていると思います。--あずきごはん（会話） 2023年1月26日 (木) 22:04 (UTC)[返信]
  • 1か月弱が経ち、そろそろまとめに移行して良い段階なのではないでしょうか。コメントとしては、侵入者ウィリアムさん、ぽん吉さん、Razgriz0220さん、あずきごはんさん、LittleLittleLittleStarさんらは「助言機能のある将棋ウォーズは将棋とは別だが、『将棋を模したゲーム』と記すのは出典が無く不適切」というもの、私Capsellanautやメリースさんは「将棋ウォーズはまさに将棋であり『将棋を模したゲーム』と記すのは出典が無く不適切」という意見のように見えます（誤解がありましたらすみません）。この2つは一致していませんが、逆に考えればどちらの立場からも『将棋を模したゲーム』との記載を肯定することはできない、とみなすことができ、そのような記載を削除し出典に従う形に修正すべきという合意が得られたように思われますが、いかがでしょうか。--Capsellanaut（会話） 2023年2月18日 (土) 16:01 (UTC)[返信]

編集差し戻しの提案[編集]

IP:122.216.82.201（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さん（＝IP:2400:2410:2120:2500::/64（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さん？）、およびコメント依頼に参加された利用者:Razgriz0220（会話 / 投稿記録）さん、利用者:Capsellanaut（会話 / 投稿記録）さん、利用者:ぽん吉（会話 / 投稿記録）さん、利用者:メリース（会話 / 投稿記録）さん、利用者:あずきごはん（会話 / 投稿記録）さん、利用者:LittleLittleLittleStar（会話 / 投稿記録）さんに提案です。

のが妥当と考えますが、この案にご賛同いただけますでしょうか。--侵入者ウィリアム（会話） 2023年2月20日 (月) 12:11 (UTC)[返信]

報告 予告した2週間が経過しましたが、差し戻し提案に賛成8票、反対0票でした。合意が成立したものと判断し、提案した通りに版番93096241の改変を取り消しました（差分）。--侵入者ウィリアム（会話） 2023年3月12日 (日) 12:35 (UTC)[返信]

コメント依頼終了の予告[編集]

この後もうしばらく（＝2週間程度）様子を見て、版番93096241の加筆内容の再加筆や新たな荒らしなどが発生しなければ、本コメント依頼を終了したいと思います。--侵入者ウィリアム（会話） 2023年3月12日 (日) 12:35 (UTC)[返信]

報告 予告した2週間を超えましたが、特に再加筆や新たな荒らしは発生していないため、先ほどコメント依頼を終了しました（差分1, 差分2）。本コメント依頼の議論に参加してくださった利用者:Razgriz0220（会話 / 投稿記録）さん、利用者:Capsellanaut（会話 / 投稿記録）さん、利用者:ぽん吉（会話 / 投稿記録）さん、利用者:メリース（会話 / 投稿記録）さん、利用者:あずきごはん（会話 / 投稿記録）さん、利用者:LittleLittleLittleStar（会話 / 投稿記録）さん、利用者:T.m19811225（会話 / 投稿記録）さんに感謝いたします。--侵入者ウィリアム（会話） 2023年4月6日 (木) 11:17 (UTC)[返信]
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