ノート:対物ライフル

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この記事は二度削除されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/対物ライフルWikipedia:削除依頼/対物ライフル20061006をご覧ください。

要検証範囲の設定[編集]

版番74316280の編集で私が設定し、版番75264508の編集で改善なく除去されたTemplate:要検証範囲を、版番75633295の編集で戻しました。これについての補足です。版番75633295の要約欄にも書いた通りですが

という話は、ネットなどで検索すると日本語の文献は見つかる()のですが、英語では見当りません。もちろん英語版ウィキペディアでも見当たりません。なお、元ネタになったとおぼしき話を英文書籍で発見しました。

  • Martin Pegler (2010). Sniper Rifles: From the 19th to the 21st Century. Osprey Publishing. p. 62. ISBN 9781849083980. 

上記書籍で62ページ4行目からの段落(Google Booksで閲覧可能な当該ページ参照) に

  • フォークランド紛争当時の英軍は専用の狙撃銃を装備しておらず、狙撃手は通常歩兵用のL42A1ライフルを転用していた
  • 対してアルゼンチン軍の狙撃手は主にレミントンの銃(具体的な型番の記述なし)を装備し、狙撃手の人数も技術も英軍以上だった
  • 手入れ不足と塩気を含んだ空気のために英軍のL42A1には動作不良が多発した。英軍狙撃手の中にはL42A1ではなく鹵獲品のFN FALを使い続けた者もいた
  • 英軍にとってアルゼンチン軍の狙撃への最も有効な対抗策は、高価なミラン対戦車ミサイルを使用することだった

というようなことが書いてあります。これは要検証範囲の記述と似てはいますが、重要な点で違いがあります。この書籍の記述は対物ライフル(大口径ライフル)ではなく単なるスナイパーライフルの話であり、M2重機関銃が出てきません。

他にも探してみたのですが、「アルゼンチン軍によるブローニングM2重機関銃を用いた狙撃」「それを機に大口径ライフルによる狙撃が見直された」という記述のある英文の出典は見つけられませんでした。上記の英文書籍に出ているような通常の狙撃ライフルの話に尾ひれがついて、対物ライフルの話になったのではないかと想像しています。

以上のように、要検証範囲の記述は極めて疑わしいです。この部分の記述に信頼できる英文の出典が提示されない場合、3か月後を目途に当該記述を除去します。--侵入者ウィリアム会話) 2020年1月4日 (土) 16:17 (UTC) コメント微修正。--侵入者ウィリアム会話) 2020年1月5日 (日) 00:14 (UTC) 文字強調。--侵入者ウィリアム会話) 2020年1月5日 (日) 01:52 (UTC)

情報 上述した「英語版ウィキペディアでも見当たりません」についての補足です。英語版ウィキペディアで確認した記事は以下の通りです。Falklands War, Weapons of the Falklands War, Anti-materiel rifle, Sniper rifle, M2 Browning, .50 BMG. これらの英語版記事には、ブローニングM2や12.7x99mm弾がフォークランド紛争で使われたことは書いてあるものの、問題となっている「M2を用いた12.7mm弾での狙撃」についての記述は見当りませんでした。--侵入者ウィリアム会話) 2020年1月5日 (日) 00:14 (UTC)
情報 もう一冊英文書籍を見つけました。
この本には「フォークランド紛争時、英軍がアルゼンチン軍の狙撃や重機関銃にミラン対戦車ミサイルで対抗した」という話が書いてあります。しかし、「重機関銃による大口径狙撃」とは書かれていません。なおこの書籍の3ページ前には、ベトナム戦争中にカルロス・ハスコックがM2重機関銃の単発射撃で長距離狙撃をした話が出てきますが、フォークランド紛争の項にはそのような記述がありません。--侵入者ウィリアム会話) 2020年1月5日 (日) 01:52 (UTC)

報告 バレットM82にも同様の記述がありましたので、そちらにもTemplate:信頼性要検証範囲Template:告知を追加し(差分)、ノート:バレットM82#ベトナム戦争での大口径狙撃の話からこちらに誘導しています。--侵入者ウィリアム会話) 2020年1月5日 (日) 03:37 (UTC)

報告 ブローニングM2重機関銃にも同様の記述がありましたので、そちらにもTemplate:信頼性要検証範囲Template:告知を追加して(差分)こちらに誘導しています。--侵入者ウィリアム会話) 2020年1月5日 (日) 03:56 (UTC)
報告 12.7x99mm NATO弾狙撃銃対戦車ライフルにも同様の記述がありましたので、各ノートページからこちらに誘導しています。--侵入者ウィリアム会話) 2020年1月6日 (月) 21:37 (UTC)
報告 狙撃にも同様の記述があったため、ノートページからこちらに誘導しています。--侵入者ウィリアム会話) 2020年1月26日 (日) 05:00 (UTC)

情報 2ちゃんねるでの2000年5月の書き込みが既に「重機関銃による狙撃」に言及していました。真偽はともかくとしてかなり古くからある話のようです。--侵入者ウィリアム会話) 2020年1月7日 (火) 19:19 (UTC)

コメント依頼[編集]

コメント依頼に出しましたので節を変えます。対物ライフル 対戦車ライフル狙撃銃バレットM82ブローニングM2重機関銃 12.7x99mm NATO弾狙撃 に書かれている

という「和文の出典は容易に見つかるが、英文の出典が見つからない記述」について、英文出典情報の提供やご意見をお願いします。

なお私は、このまま英文の高次出典が見つからなければ、これらの記述は除去すべきだと考えています。--侵入者ウィリアム会話) 2020年1月5日 (日) 04:16 (UTC) 下線部追加。--侵入者ウィリアム会話) 2020年1月6日 (月) 21:46 (UTC) もう1件追加。--侵入者ウィリアム会話) 2020年1月26日 (日) 05:00 (UTC)

コメント コメント依頼より参りました。

まず、wikipedia記事にとって「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」が重要であり、侵入者ウィリアムさんの仰る箇所が、信頼できる情報源によって典拠を確保できているかどうかをご確認下さい。
侵入者ウィリアムさんは「和文の出典は容易に見つかる」と書かれていますが、例えば挙げられたリンク先にある『図解 ヘビーアームズ』などの記述は情報源として(wikipedia記事での出典とするには)信頼性が無いという言うことでしょうか。仮に該当箇所に信頼性要検証範囲テンプレートを貼るにしても、「問題となる情報源について誠実な検証をおこなう必要があります。」とあります。
それとも本記事において和文の出典自体を「出典足り得ない」と判断されているのでしょうか。
現状で明記されている出典が信頼できる情報である場合、それが英文か和文かどうかは問題とは思えません。特に日本語版の記事の場合は、同品質という前提ですが「日本語の情報源はできるだけ提供されるべきであり、外国語の情報源より常に優先して使われるべき」とあります。--デタラメ歯車会話) 2020年1月7日 (火) 08:33 (UTC)
説明不足ですみません。返答と補足です。
>図解 ヘビーアームズ』などの記述は情報源として(wikipedia記事での出典とするには)信頼性が無いという言うことでしょうか。
はい、そういうことです。ムック本であり校閲や査読の体制が手薄そうなこと や、この本には脚注を使っての出典提示や参考文献リストがなさそうなこと から、あまり信頼の置ける書籍ではないと考えています。一部取消。--侵入者ウィリアム会話) 2020年1月8日 (水) 01:39 (UTC)
例えば防衛研究所の出した『フォークランド戦争史』は、きちんと脚注による出典提示があり、上記ムック本より信頼できる情報源だと思われます。この『フォークランド戦争史』の「第9章 陸上作戦の観点から見たフォークランド戦 (PDF形式)」を見ますと「狙撃銃による狙撃や海兵隊の12.7ミリメートル重機関銃射撃」(第9章の308ページ)という話は出てきますが、これは「重機関銃狙撃銃」であり、「重機関銃による狙撃」ではありません。つまり防衛研究所の『フォークランド戦争史』の記述は、上で挙げた英文文献に書いてあることと整合し、上記和文ムック本や現状のWikipedia記事に書いてあることとは不整合です。
>同品質という前提ですが「日本語の情報源はできるだけ提供されるべきであり、外国語の情報源より常に優先して使われるべき」とあります。
同品質という前提が本件では成り立たないと考えています。本件で英語は紛争当事国の一方の公用語であることから、フォークランド紛争については日本語文献より英語文献の方が質量ともに上だと考えています。--侵入者ウィリアム会話) 2020年1月7日 (火) 18:39 (UTC)
失礼、上記のムック本には参考文献リストがあるようですね(目次ページで確認)。Google Booksで参考文献ページ自体のプレビューはできませんでしたが、スニペット表示でジョン・エリス『機関銃の社会史』などが挙げられているのを確認しました。このムックを参照して、参考文献からしばらく出典を探してみたいと思います。--侵入者ウィリアム会話) 2020年1月8日 (水) 01:39 (UTC)

コメント 問題になっている記述に関連してご相談したいのですが、当該の箇所をバレットM82および狙撃銃#バレットM82(これは節ごとかも)から除去するべきではないかと思っています。フォークランド紛争の戦訓の真偽がどうであれ、M82の開発には全く関係していない以上、あたかもこれを踏まえて設計されたかのように記述することは誤解を招く可能性が高いと思われるからです。--Sugarman会話) 2020年1月22日 (水) 10:21 (UTC)

  • @Sugarmanさん宛 ご意見に 賛成 します。「フォークランドでのM2重機関銃を使った狙撃」の話、および「それをきっかけに大口径ライフルが見直されてバレットM82の開発につながった」という話は、どちらも日本の中だけで広まった誤情報であろうと私は考えています。しかしながら念のため文献は引き続き調査中です。--侵入者ウィリアム会話) 2020年1月22日 (水) 12:15 (UTC)
    • 情報 バレット関連で本を一冊見つけました。Chris McNab (2016). The Barrett Rifle: Sniping and anti-materiel rifles in the War on Terror. Osprey Publishing. ISBN 978-1472811011.  Google Booksでこの書籍内のキーワード検索ができるので試してみました。例えば"Vietnam"や"Browning M2"では少しヒットしますが、"Falkland"や"Falklands"や"Malvinas"では何もヒットしません。つまりこのバレットライフルに関する書籍には、フォークランド紛争のことが何も書かれていません。--侵入者ウィリアム会話) 2020年1月22日 (水) 12:15 (UTC)

情報 Russell C. Tilstra (2014). Small Arms for Urban Combat: A Review. McFarland. ISBN 9780786488759. のOrigins of the Anti-Materiel Rifle(116ページ)では、単発射撃を可能としたM2機関銃とスコープの組合せが朝鮮戦争で使われており、これが最初の50口径狙撃銃であったとされ、またベトナム戦争中にも狙撃に用いられたと書かれています。一方、フォークランド紛争については触れられていません。

ところで、上で例として示されていた検索結果から「図解 ヘビーアームズ」と「40文字でわかる 銃の常識・非常識」をプレビューしてみると、これらが主張するところはあくまでも対物ライフルという概念が注目されるきっかけが件の戦訓であったという点で、M82という製品の開発に直接影響があったとは述べていないようです。また、アルゼンチン軍による狙撃やイギリス軍によるミサイルでの反撃の様相には全く触れられていません。こうしたことを考えてみると、侵入者ウィリアムさんが挙げた6記事における記述はそもそも出典がほぼ示されていないのですが、大部分がフォークランド紛争の戦訓を事実としている日本語文献にさえも基づいていないように見えます。--Sugarman会話) 2020年1月23日 (木) 02:39 (UTC)

ああ、なるほど。バレットM82とフォークランド紛争の関係は、英文どころか和文の文献にすら裏付けがないのですね。記述を細かく分けて出典との対応状況をまとめると、こうなるでしょうか。
No. 日本語版Wikipediaでの記述 和文文献での記載 英文文献での記載 備考
1. フォークランド紛争で英軍は、アルゼンチン軍によるブローニングM2重機関銃での狙撃に悩まされ」 一部あり なし 「重機関銃による射撃(≠狙撃)や狙撃銃に悩まされ」と書かれた英文文献ならば複数存在
2. 「1.をきっかけに対物ライフルという概念が注目されることとなり」 一部あり なし カルロス・ハスコックがベトナム戦争でM2重機関銃を用いた狙撃を行った話に触れた英文文献は複数存在
3. 「2.が動機となってバレットM82が開発された」 なし なし 完全無出典状態
上記2.が誤りならば3.も誤りとなり、1.が誤りなら2.と3.の両方が誤りとなりますが、1.2.の真偽以前に3.に関しては英文和文を問わず出典が全く見当たりません。3.の記述は即刻除去でよいと私は思います。--侵入者ウィリアム会話) 2020年1月23日 (木) 13:40 (UTC)

おおむね表の通りで、3についてはこれから除去の作業にあたろうと思います。ただ、それ以外の部分についても、例えば対物ライフルの「正規軍が組織的に重機関銃弾を狙撃に使用したのは……」や対戦車ライフルの「フォークランド紛争でアルゼンチン軍が編み出した戦術……」などは、少なくともプレビュー可能な日本語文献には見られないディテールに踏み込んだ表現です。加筆した方は何らかこうした記述がある文献をお持ちなのかもしれませんが、現状は無出典なのですから、フォークランド紛争の戦訓の真偽について円滑に議論するためにも、最低限いずれかの日本語文献に沿った形に訂正する必要があるのでは、ということです。--Sugarman会話) 2020年1月23日 (木) 14:34 (UTC)

狙撃銃ブローニングM2重機関銃バレットM82から3に関する記述を除去しました。また、狙撃銃およびバレットM82からは信頼性要検証範囲自体が消滅したので、告知テンプレートを外しました。--Sugarman会話) 2020年1月23日 (木) 14:58 (UTC)

バレットM82その他の修正ありがとうございました。
> 「フォークランド紛争の戦訓の真偽について円滑に議論するためにも、最低限いずれかの日本語文献に沿った形に訂正する必要があるのでは
ご指摘ごもっともです。複数項目に及ぶ問題をうまくハンドリングできておらず、すみません。とりあえず各記事の第一段階の修正として、上記1.の記述がある書籍を確認して出典整備を行い、これらの書籍にも書かれていないような記述は除去したいと思います。--侵入者ウィリアム会話) 2020年1月23日 (木) 15:16 (UTC)
報告 とりあえずこれらの書籍を出典に使って対物ライフル対戦車ライフルブローニングM2重機関銃12.7x99mm NATO弾の記述を修正しました。重機関銃の機種を「ブローニングM2」だと名指ししているのは『40文字でわかる 銃の常識・非常識』だけで、フォークランド紛争と対物ライフルの関係についてはっきり言及しているのは『図解 スナイパー』だけですので、この2冊を出典としています。『図解 ヘビーアームズ』は、単体の説明としてはこれが最も長く詳しいのですが、上記の2点については踏み込んだ書き方をしていないため、現状では出典として使っていません。--侵入者ウィリアム会話) 2020年1月24日 (金) 14:46 (UTC)

情報 以下の2冊の本を調べました。

  • パット・ファレイ、マーク・スパイサー『図説 狙撃手大全』大槻敦子訳、原書房、2011年。ISBN 978-4562046737 (原書:Sniping: An Illustrated History, 2009, ISBN 978-0760337172) - 「フォークランド戦争の狙撃手」という節がある(262-271頁)。英軍の銃や暗視装置の装備が良くなかった話や、アルゼンチン側にアメリカ人傭兵とおぼしき狙撃手がいた話など。上記1.および2.の記述は見当たらず。
  • ジョン・エリス『機関銃の社会史』越智道雄訳、平凡社、2008年。ISBN 978-4582766356(原書:The Social History of the Machine Gun, 1975, ISBN 978-0394496634) - 原書出版年はフォークランド戦争以前。フォークランド戦争に関する記述なし。

というわけで、どちらも空振りでした。--侵入者ウィリアム会話) 2020年1月25日 (土) 03:08 (UTC)

情報 以下の8冊の本を調べました。

というわけで、以上の8冊すべて空振りでした。--侵入者ウィリアム会話) 2020年2月2日 (日) 11:29 (UTC)

情報 相変わらず英文書籍や翻訳書での記述は見つかりませんが、記述のある和文書籍を1冊見つけました。

  • 床井雅美『アンダーグラウンド・ウェポン 非公然兵器のすべて』日本出版社、1993年。ISBN 4-89048-320-9 - 131-138ページが「フォークランド紛争」の節で、135ページにM2HMG(M2重機関銃)の写真とともに、上記1.および2.に相当する記述があります。

今のところ、記述のある和文文献としてはこの書籍が最古です。--侵入者ウィリアム会話) 2020年2月5日 (水) 13:28 (UTC)

情報 上記の版番76029538の編集で報告した床井雅美「オールカラー最新軍用銃事典」について訂正です。見落としていたページに一部該当する記述がありました。

  • 床井雅美「パート8 アンチ・マテリアル、ロング・レンジ・スナイパー・ライフル」『オールカラー軍用銃事典改訂版』並木書房、2007年、375頁。ISBN 978-4890632138
  • 床井雅美「パート8 アンチ・マテリアル、ロング・レンジ・スナイパー・ライフル」『オールカラー最新軍用銃事典』並木書房、2013年、503頁。ISBN 978-4890633036

同じ書籍の旧版新版ですが、上記ページにそれぞれ「ミュンヘンオリンピックのテロ事件で西ドイツ警察が遠距離狙撃に失敗して大きな犠牲を出したこと、およびフォークランド紛争で英軍がアルゼンチン軍の重機関銃に悩まされたことから、大口径ライフルが見直された」という趣旨の記述があります。ただし「重機関銃による狙撃」とは書かれていません。(狙撃ではなく)通常の射撃であったようにも読める書き方になっています。なおこの書籍にはさらに古い版(例えばISBN 978-4890630547、1994年出版)があるようなので、それらも調査するつもりです。--侵入者ウィリアム会話) 2020年3月3日 (火) 23:36 (UTC)

提案 もうすぐ版番75634035で予告した3か月経過となります。現状では「フォークランド紛争でのM2重機関銃を用いた狙撃」という記述に関して、和文の書籍はいくつか見つかりましたが、英文書籍の出典は相変わらず何も見つかりません。ここ1か月半ほどは新型コロナウイルス対策のため、国会図書館をはじめ国公立図書館で臨時休館やサービス制限が相次いでおり、調査もままならない状態です。◆私としては、この記述は極めて疑わしく、いずれ除去すべきと考えています。しかしこの記述は25年以上前の和文書籍で既に見られるものであり、この件でWikipediaが誤情報の震源地になってしまったわけではないため、急いで削除する必要もないと考えています。◆国公立図書館の休館がいつまで続くかわかりませんが、とりあえず現時点での記述除去を見送り、調査をさらに3か月程度継続したいと考えています。--侵入者ウィリアム会話) 2020年4月1日 (水) 11:49 (UTC)