ノート:女流棋士 (将棋)

女流棋士会の項目の分離提案

この項目、2年前に自分が女流棋士にリダイレクトしていたのでなんですが、

• 女流棋士が単体で項目として成り立つ分量が出来たこと
• 日本女子プロ将棋協会が出来たこと
• 女流棋士会が行なっているイベントについても記載があってもよさそう

ということでそろそろ分離する時期に来たのではないかと考えています。いかがでしょうか？ Elthy 2007年10月30日 (火) 05:07 (UTC)

• 女流棋士会と女子プロ将棋協会を同列に扱わないと据わりが悪くなってきていますので、分割してよいと思います。今年に入ってイベントも増えていますし、歴史について、あるいは植村さん、林さんの脱会についてなど、記事として成立させる分量は確保できそうです。--Tamago915 2007年10月30日 (火) 10:50 (UTC)
• Tamogo915さんとほぼ同じくです。ただ、説明が難しいですがそこらへんは編集の手腕いかんと--Faso 2007年10月30日 (火) 15:30 (UTC)
• （コメント）そう、特に履歴が難しいんですよね。いつも記事の分離のときとかには履歴継承に悩んで、たまに失敗します。Elthy 2007年11月1日 (木) 01:40 (UTC)
  • いまのところ、履歴の話は出ていなかったと思います。私が「歴史」と書いたのは記事に書くべき沿革の意味ですし。とはいえ、分割は機械的な処理ですし、ほかの記事を分割した経験が何度かありますから、合意に至れば私が作業してもいいですよ。--Tamago915 2007年11月1日 (木) 09:45 (UTC)
    • （感謝！）管理者という立場でありながらこういうことをお願いしている時点で「技量不足」のレッテルを貼られるのは覚悟の上でぜひお願いしたいと思います。将棋の分野に一番貢献されてる方の一人だと思いますし。Elthy 2007年11月1日 (木) 14:00 (UTC)

分割しました。ご確認ください（分割提案テンプレートが張られていなかったんですね……。まあ問題ないとは思いますが）。--Tamago915 2007年11月6日 (火) 04:24 (UTC)

女流棋士の棋力

女流棋士の棋力について、匿名利用者さんIP:61.44.80.170（会話 / 投稿記録）より2009-08-15T10:55:58(UTC)以降に「奨励会初段程度」といった旨の編集が行われました。「コンセンサスが得られている」とのことですが、このノートではそういった議論は見受けられません。これはどこか別の記事のノートでの出来事を指しているのでしょうか。少なくとも、当該部分で出典として挙げられているウェブサイト「棋士ランキング」は個人的なサイト、「BIGLOBEなんでも相談室」も、それに準ずる個人的な意見であり、出典の要件を満たしていないように、私には思われますが、いかがでしょうか。--Bellcricket 2009年8月15日 (土) 11:58 (UTC)

同感です。「奨励会初段程度」は要出典に戻しました。（このノートへのBellcricketさんの書き込みに気づく前に本文編集してしまいました。あしからず。）--Jbg 2009年8月15日 (土) 17:41 (UTC)

そのあと匿名利用者さんから再び同様の編集が行われましたが、提示された資料は、少なくとも[Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源]で例外扱いされている、関連分野において著名な人物のものとは考えられない一個人のブログ(1)と(2)でした。このまま信頼できる情報源が示されなければ、やはりこの部分は取り除いたほうがよさそうに思われます。--Bellcricket 2009年8月16日 (日) 12:21 (UTC)

その通りですね。そしてまた、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありません に該当する部分もあります（「期待される」など）。

ところで、私の投稿は 2009年8月16日 (日) 02:32 でしたが、それに対する匿名利用者さんIP:61.44.80.170（会話 / 投稿記録）の投稿日時は 2009年8月16日 (日) 14:23 です（いずれも日本時間）。そして、匿名利用者さんが引用されているブログのうち1つ目[1]の日時は、2009-08-16 13:54:14 です。なんか、タイミングが良すぎると思われませんか?--Jbg 2009年8月18日 (火) 15:14 (UTC)

女流棋士には半分以上が自力で奨励会に入る実力もないと思います。 そしてトップで奨励会初段といいますがあまりにも見栄を張りすぎではないでしょうか。女流棋士はこれまで１級が最高でそこから女流の世界に戻っているので甘い環境の女流の世界に戻れば普通に考えれば奨励会時代よりも棋力が低下していると考えるのが普通だと思います。私は女流棋士トップの棋力は贔屓目なしに客観的に見て奨励会２級くらいだと考えます。 色めがで見ても女流棋士にいいことはないと思います。はっきりと彼女達には現実を見てもらう事が最善でしょう。外側だけメッキでいくら塗り固めても悲しいかな将棋は数字が全てです。 里見さんが１級に合格してもあの信じられないような甘い試験内容で果たして１級の力があるとは認められないと私は考えます。 里見さんが実際に奨励会の２級の会員と１０番勝負をして指し分けらるのか？そういう段階からの議論だと考えています。

2011年4月4日からの件

59.143.46.92さんが、独自の考えをもって女流棋士への批判を書き込まれています。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに適合しません。要約にメッセージをつけた上で編集前の状態に戻させていただきましたが、再び同様の投稿をされていますので、59.143.46.92さんの会話ページで警告させていただきます。再び元の状態に戻しておきます（2度目）。編集合戦認定や保護は、できれば避けたいです。できましたら、59.143.46.92さんも含め、皆様からご意見をいただきたいです。--Jbg 2011年4月4日 (月) 19:11 (UTC)

上記の「2度目」の戻しは、私がやろうとした直前に114.177.118.42さんがやってくださいました。ご報告まで。--Jbg 2011年4月4日 (月) 19:20 (UTC)

勘違いなされているのは批判ではなく事実を書き込んだのです。ウィキペディアは事実を捏造し女流棋士の体裁を繕う場ではない筈です。 奨励会を突破していない女流棋士がプロ棋戦に参加している事は根源的なルール違反であり奨励会員とアマ強豪達を愚弄した行為であると同時に将棋に対する背信行為です。

↑これは、2011年4月4日 (月) 22:19(UTC) に59.143.46.92さんが書き込んだものです。

59.143.46.92さん、今後、ノートや会話に書き込むときは、文章末に「時刻付き書名」を入れてください。投稿窓の左上にあるボタンのうち、左から4つ目です。--Jbg 2011年4月5日 (火) 11:31 (UTC)

59.143.46.92さんは「事実」と主張されています。事実であるか否かについては、興味があります。59.143.46.92さんが投稿した内容を列挙しますので、出典（信頼できる情報源）を明示できる方がいらっしゃれば明示してください。出典を明示できなければ、記事本文には書かないでください。

A 棋士以前に入品（初段）すら一人もいない。蛸島女流がハンデありで初段になったが当然正規のものではない

B 最近、奨励会を突破していない女流棋士が何だかんだと理由をつけ 自分達の不正行為を正当化している事が問題となっている。

C プロではない女流棋士が公式戦に参加し棋士と同じ土俵に上がっている事が奨励会員やアマ強豪達を差し置いている事に問題がある為である。

D 棋譜はアマチュア以下で賞金５００万というのは将棋に対する冒涜でもあるという声も強い。

E 奨励会員達の頭を踏みつけて割り込み行為を平然と行いその優遇措置を当然だという態度で望む女流棋士には近年批判が多くなってきている。

F 最近では自分達の実力を棚に上げプロフリークラスのベテラン棋士を罵倒しており彼女達はそのベテランフリークラス棋士に２割も勝てないにも関わらず。この為一部棋士や多くの奨励会員やアマ強豪達は非常に強い不快感を示している。

G 彼女達はまず自分達の「分」というものをわきまえた発言、行動が求められている。

H 女流棋士はその優遇措置を「当然だ」という所から議論に入ろうとするその態度が問題の根本にある。「自分達は奨励会を出ていないアマチュアと同じ立場である」 こういった謙虚さが全くなくそれが将棋を真剣に志す者達や高等な棋譜を楽しみにしている玄人ファンから強い反感を買っている。

I 実力主義である将棋の世界であまりに偏った女性優遇措置というのは将棋そのものの腐敗を招きこれ程女性優遇、男性差別されている世界は他に類を見ないと言っていい。

J そんな女流棋士がプロの棋戦に我が物顔で参戦し毎度毎度同じような惨敗ばかりで果たしてプロ側にやる意味はあるのか？という事も問題となっている。スポンサーやお金の為とは言えここまで極端な「女流ありき」の奨励会員に排他的なやり方はどうかという事もファンの間で問題となっている。プロ側にメリットは何一つなく（時間の無駄）女流側はたまに勝つと鬼の首を取ったかのような大騒ぎとなる。

K ただ勝つだけならばアマチュアにももっと高い勝率ででき日本将棋連盟には今後全てのプロ棋戦から女流枠を廃止する事を強く求める声がファンの間で日増しに強くなっている。

L 枠の削減ではなく女流枠の完全廃止。極めて当然の話だが実力で勝ち上がってきたものが戦える世界であるのが筋である。

--Jbg 2011年4月5日 (火) 12:07 (UTC)

でもこれって、全て事実ですよね。

用語「女流タイトル戦」について

2018年9月14日 (金) 17:41に、Alterness氏によって、編集内容の要約「（前略）タイトル戦とはあくまでも番勝負のことなので一旦女流タイトル棋戦に変更。（後略）」を付した編集が行われました（差分）。

将棋連盟公式サイトをざっと調べた限りでは、「（女流）タイトル戦」という言葉は、「棋戦」と「棋戦の優勝者（タイトルホルダー）を決める番勝負」の両方の意味で使われるようです。

「タイトル戦」が「棋戦」を指す事例：「２局ごとに持ち時間を変わる？新タイトル戦「叡王戦」の魅力とは」「第8期リコー杯女流王座戦　アマ予選大会　開催のお知らせ」

「タイトル戦」が「番勝負」を指す事例：「里見女流王位VS伊藤女流二段。１戦目が大きなポイント。第28期女流王位戦五番勝負の展望は？」 「初の平成生まれ同士でのタイトル戦　第59期王位戦七番勝負・菅井竜也王位VS豊島将之八段の見どころとは？」

また「タイトル戦が行われる6つの女流公式棋戦」という表現をしている例もあり（「女流棋士の熱き戦い！6つのタイトルを知って女流棋戦を楽しもう」）、この場合は「タイトル戦＝番勝負」ですが、「タイトル戦が行われる女流棋戦」を「女流公式棋戦」と表現するのは一般的ではないと思われ、通常は「女流一般棋戦」と表現される「女流YAMADAチャレンジ杯」をどう表現するか、という問題も生じます。

将棋界において、「（女流）タイトル戦」という言葉が2種類の意味で使われている現状を踏まえ、「女流タイトル棋戦」という一般的でない言葉（グーグルで「site:shogi.or.jp "女流タイトル棋戦”」で検索して、検索結果ゼロ）は、「女流タイトル戦」に修正しました（差分）。--Pooh456（会話） 2018年9月14日 (金) 19:21 (UTC)

公式である連盟の棋戦情報でもそもそも全く区別がない、おそらく明確な答えはなく曖昧で正解がない。 これを踏まえても上記の素人さんや観戦記者が公式サイトのコラムでそう書いたからそれが正しい答えとは限らないのが現状。連盟が公式にリリースしたのなら正解かもしれないが。

なお、上記と同じリコー杯の概要ではタイトル戦とは番勝負のことと断定している。[[2]]

一般的にニュースや棋士の発言で「今度タイトル戦に出場する」「初めてのタイトル戦」「タイトル戦で敗退」といえば、それは「今度番勝負に出場する」「初めての番勝負」となる認識になる（単に棋戦に出場するとはおそらく誰も思わない）のは間違いない。[3]、[4]

これを踏まえても現状連盟自体が棋戦をタイトル戦と一般棋戦を全く区別していないのであれば、それに沿って一切区別をせずに書くか、一般棋戦にだけ一般棋戦とつけて、タイトル有する棋戦は何も書かないのでいいのでは。それで意外に違和感を感じないし、何も書かないことで一般棋戦と明確に区別はされる。多分現状だとどう表現しても違和感を感じる。ならば表現しないのも一つの手である。

--alterness 2018年9月15日 (土) 01:28 (UTC)

女流棋士制度が定められる前の山下カズ子について

（「利用者‐会話:Pooh456#女流棋士の編集について」の2018年9月23日 (日) 11:55‎の Alternessによる版から転載。--Pooh456（会話） 2018年9月23日 (日) 19:35 (UTC)）

あなたは「LPSAの山下のプロフィールには「レッスンプロとして活動していた」とは一言も書かれていない」として取り消しました。

私は自身のページであなたとの会話の中で先週に「女流棋士 (将棋)」の編集についてやり取りがありました Wikiのルールでは出典で書いてあることを消すためには議論が必要なのかもしれないが、一切書かれていないことをそれほど書く必然性がない私見・独善の解釈で注釈に入れてミスリードさせるように記載しているのを不適切だとして消すのは特に議論等不要はないとして認識している。

蛸島先生が「1967年から1972年は一人でしたが、その後1974年に至るまでもずっとプロは私一人だけでした。」「1974年になるまで山下さんはプロではありません」と書いているのなら絶対注釈は必要であるが、何も書いていないのならそもそもそこをピックアップする注釈自体全く不要であると考える。

内容は該当ページに書かれているので省略するが、私は山下さんがプロである等をその理由を具体的に書いている事に対して、あなたは1週間ばかり全く反論はなかったので、反論なしという事で内容を更新しました。

その際になかなか確認しづらい本よりもすぐに確認できるWeb出典のほうが確認しやすいという事で [[5]] にして「1972年　女流1級」これをもって女流プロとして活動としているとしました。

女流はあえて抜かしていますが、普通に日本語がわかる人間なら1972年に女流1級と書かれているのならそれはプロ活動（女流棋士制度がないんだからレッスンプロ以外の何物でもない）として活動していたことは明白である。女流1級と記載されているんだから1級ではないというのはただの言いがかりです。

しかし私は上記記載でプロ活動していると考えているが、1級とは書かれているが、プロとして活動しているという記載がないとあくまでも言いはるのなら、はっきりとプロ活動していると書かれているもともとの出典だった「女流棋士の本」を出典にすればあなたも納得するという事でよろしいか？

私はそう認識している。

--alterness 2018年9月21日 (金) 07:17 (UTC)

『女流棋士の本』というWP:RSを満たすと思われる書籍を出典として、女流棋士の制度ができる前の山下について記述するのは、ウィキペディアのルールに沿っています。ウィキペディアには「オンラインの出典を、書籍の出典より優先して使え」などというルールは存在しません。なお、既にお伝えしたことですが、『女流棋士の本』の奥付を参照して、書誌情報をWP:CITEHOWに従って正確に記して下さい。--Pooh456（会話） 2018年9月21日 (金) 08:31 (UTC)

どちらが優先ではないので、LPSAプロフィールで1972年から女流1級で明記しているので、こちらでもWP:RSでも満たしているのでそちらを採用する。

ただし「レッスンプロ1級として活動」この文言に不満であれば、プロフィールでの記載以上のものは書かない。 ここでは山下さんがこれ以前に何をしていたのかが記載してればいいのであって、つまり

山下カズ子…女流初段。1972年より女流1級として活動。以降web上記出典追加

これでよろしいと考える。

ところであなたは当修正に対して虚偽出典とまで断言したが、何が虚偽出典と考えているのでしょう？私の見解は前回述べたとおりです。

--alterness 2018年9月21日 (金) 09:11 (UTC)

WP:NORには次のように示されています。

独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。

『女流棋士の本』で「山下はいついつからレッスンプロ活動をしていた」という旨が言及されているなら、そう書いて出典を正しく提示すればよろしい。

貴殿がLPSAサイトの山下のプロフィールしか出典にしたくないというのであれば、注釈として「LPSAの山下のプロフィールには、1972年　女流1級と記載されている」という「事実」を書くしかできません。LPSAサイトの山下のプロフィールを出典として提示して「山下はレッスンプロ活動をしていた」と書くのはWP:NORに抵触します。それが「虚偽出典」ということです。

WP:NOT#ORに示されているように、ウィキペディアは貴殿や私の考えを書くところではなく、WP:NORから再度引用しますが、「その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述する」ところです。--Pooh456（会話） 2018年9月21日 (金) 10:02 (UTC)

よくわからないですが、プロ活動と書かない先の方法でOKと理解したのでいずれ戻します。

ところであなたとの以前のやりとりで 「丸田祐三の勧めれて励まされて」を独自解釈して「丸田祐三の裁量」として記載しました。以前やり取りした通りそんなことは書かれていないし、将棋世界のあの文面だけでは読み取れないが、独自の解釈と展開でそう記載しているといわれたので、それ以上は言いませんでした。

しかしWP:NORにて「独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。」

と考えるのならば、今回の「女流1級でプロ活動していたのは客観的に見て読み取れるが、プロ活動であることが書かれていないのでプロ活動と書くのは不適切」では抵触すると考えるけど、丸田祐三の件は虚偽出典に抵触はしていないと考えでしょうか？所詮は個人の憶測でしかないわけで。

--alterness 2018年9月21日 (金) 11:05 (UTC)

[6]を出典として、1974年以前の山下について記述したいのなら「LPSA公式サイトには山下について「1972年 女流1級」と記載されている」と書くことだけが可能です。

『女流棋士の話』という書籍には、1974年以前の山下についてより詳細な記述があるようですので、それを出典としてより詳しく書くことが可能です。

山下カズ子の件以外を議論したければ、改めて議論の場所を設けてください。--Pooh456（会話） 2018年9月22日 (土) 03:50 (UTC)

これは表題でもある通り、山下さんだけではなく「女流棋士の編集について」なので

その範囲の質問なのでここでのやり取りで問題ないです。

--alterness 2018年9月22日 (土) 10:41 (UTC)

あなたは 「1972年 女流1級として活動」 ↓ LPSA公式サイトの山下のプロフィールには「1972年 女流1級」とある と書き換えたようですが これはどういう事でしょうか？ あなたは異常なまでに1972年からの活動に注釈付きにしたいと執着してるように見受けられるが、なぜその書き換える必要があるのでしょうか？ 公式プロフィールであって、勝手に言ってるわけではない出典に対して「LPSA公式サイトの山下のプロフィールには「1972年 女流1級」とある」と疑義があるように見せる必要があるのか？ 「1972年 女流1級」→「1972年 女流1級として活動」 で問題ないのではないのか？ 何がダメなのか

「WP:NOR」と言われてるようだが、当然ながら公式プロフィールの記載なので独自研究ではないのは明白である。

もしあなたのやり方に従うのなら、あなたのすべての出典はそうなっていないのでそうせざるをえないが 「そう言っている」と関根が言っていると全てを書き換えるが大丈夫でしょうか？ 一応書き換える前に同意を得たいと思う。

--alterness 2018年9月22日 (土) 11:39 (UTC)

先に貴殿に「貴殿がLPSAサイトの山下のプロフィールしか出典にしたくないというのであれば、注釈として「LPSAの山下のプロフィールには、1972年　女流1級と記載されている」という「事実」を書くしかできません。」と申し上げております（差分）。WP:NORの定めがある以上、そうせざるを得ません。納得できないのでしたらWP:DRに沿って対応して下さい。--Pooh456（会話） 2018年9月22日 (土) 11:50 (UTC)

あなたの主張するWP:NORとは具体的に該当ページのどの箇所のどこの項目についてなんでしょうか？何度も言ってるように独自研究ではなく公式プロフィールの転載である。独自研究の入り込む余地はありません。

具体的にどこが違反しているのか明確ではないので、納得する回答があるのなら了承するが全く納得できない。

私の主張はこのような公式情報にあなたの言う「と書かれている」という事実を書くしかないというのなら他の記事もそうせざるを得ない。論争する前にあなたが独自解釈しているんじゃないかと言っている。

--alterness 2018年9月22日 (土) 12:23 (UTC)

繰り返しますが、納得できないのでしたらWP:DRに沿って対応して下さい。くれぐれも冷静にお願いします。--Pooh456（会話） 2018年9月22日 (土) 12:25 (UTC)

？？だからそれのステップ2の段階じゃないんですか？

--alterness 2018年9月22日 (土) 12:48 (UTC)

ではWP:DRに従って対応しましょう。

現在はWP:DR#2の段階です。

まだ他者の論争に委ねる段階にはないので、第三者に委ねる前にあなたの意見が先である。

私は女流棋士の編集も一通り終わって一段落ついたので修正する箇所もなくなり、そろそろ終わりかなと思っていたのだが、最後の最後であなたの更新と理由に非常に納得しがたいものがありました。

それはWikiのルールが納得できないできないと主張しているのではないです。指摘する側の判断基準に非常に疑問を持っているのです。

私は「女流棋士」について出典付きについて独自の研究を排した公式プロフィールの「1972年女流1級」を採用して、あなた過去数週間で書いているやり方と同様、ほかの記載に倣ってそのまま「1972年女流1級として活動」と書けばそれでいいと思ってそう書きました。それで女流棋士の編集はほぼ終わりと思っていた。

しかし、あたなは 「貴殿がLPSAサイトの山下のプロフィールしか出典にしたくないというのであれば、 注釈として「LPSAの山下のプロフィールには、1972年　女流1級と記載されている」という「事実」を書くしかできません。」としています。

WP:NORには次のように示されています。

独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。

なるほど、独自研究ではないとするにはすべて主題に「～では～と書かれている」と書く必要があるというのがあなたの主張ですね。

しかし、ほんの一例を言うとあなたは数か月前に下記ページを新規で立ち上げましたが、

[[7]]

[[8]]

あなたの言う主張どおりにする必要があるのならば、上記では公式リリースや出典を元に記載されている全ての箇所について「～という記載されている」と書くべきであるが、それは一言も書かれていない。どういう了見なんでしょうか？あなたが最近編集した「待遇」の箇所も一切そうは書かれていません。

それ以外にもあなたの出典のインタビューで「将棋世界の特集では関根氏が～と言っている」「鈴木宏彦が～」「産経新聞では～」「田丸九段のブログでは～」「将棋連盟のリリースでは～」と書かず記述しています。これで独自研究ではないとどうやって示しているのでしょうか？

仮にあなたの出典もすべてその書き方にする必要があるのではないのでしょうか？つまりこれはダブルスタンダードではないのでしょうか？これについてはなぜ書いていないのでしょうか？お答え願いたい。これは言いがかりでも揚げ足取りでも何でもありません。

なおこれは一例ですが、個別のことは別途ノートを立ち上げてくださいというのなら、上記2件以外にも個別についてノートをいくらでも立ち上げるつもりです。

なお、「女流棋士」内や将棋関係のあなたが書いているレベルと同じ書き方で山下さんについて出典付きで「1972年女流1級として活動」とプロフィールに書いている事実だけを書くだけならその時点でこの話は一瞬で終了です。

誤解のないようにしたいのは最初にも言った通りWikiのルールが納得できないできないと主張しているのではなく、あなたの判断基準に非常に疑問を持っているのです。

申し訳ないが今回ばかりは絶対に引くつもりはありません。今後どれだけ労力をかけてもいかなる時間を犠牲にしてでも何年かかっても構いません。

なお、今後のやり取り等で一定の期間返答がなければ、反論なし・会話拒否として納得してくれたとして元に戻しますのでよろしくお願いします。

--alterness 2018年9月23日 (日) 11:55 (UTC)

ここまでの議論を整理します。

(1) 1974年に女流棋士制度が発足する前の山下カズ子に関わる記述について、私はalterness氏に対して、下記のようなことを申し上げました。

• 出典として「“山下 カズ子 （ やました かずこ ）”. 日本女子プロ将棋協会. 2018年9月22日時点のオリジナルよりアーカイブ。2018年9月22日閲覧。」を提示するのであれば、WP:NORに照らし、「LPSA公式サイトの山下のプロフィールには『1972年 女流1級』とある。」としか書けない。議論の途中でalterness氏が本記事を編集した際に（差分）、そのように修正する編集を行いました(差分）。
• なお、alterness氏によると、「女流棋士会『女流棋士の本』日本将棋連盟、2002年。 」という書籍には、1974年に女流棋士制度が発足する前の山下について言及されているとのことで、その書籍を出典として提示し、山下について記述するのは差し支えない、とalterness氏に申し上げておりますが、alterness氏は拒否しておられます。

(2) alterness氏は、下記のようなことを主張しておられるようです。

• Pooh456の見解「『“山下 カズ子 （ やました かずこ ）”. 日本女子プロ将棋協会. 2018年9月22日時点のオリジナルよりアーカイブ。2018年9月22日閲覧。』を出典として提示するのであれば、WP:NORに照らし『LPSAの山下のプロフィールには、1972年　女流1級と記載されている。』としか書けない」には同意できない。
• Pooh456がそのように主張するのであれば、全ての記述を「～では～と書かれている」としなくてはいけないのではないか。Pooh456の編集履歴を見るとそのようなことは行っていず、ダブルスタンダードである。
• 「LPSAの山下のプロフィールには「レッスンプロとして活動していた」とは一言も書かれていない。虚偽出典による編集を原状復帰。」として要約で断罪して編集を戻しました(差分)。しかしそこまで言う割には、Pooh456の一連の編集を拝見すると、「丸田祐三の勧め　→　丸田祐三の裁量」など数々の出典にたいして一言も書かれていない、かつ全く違う意味になってしまう個人の推測と憶測を加筆されてるケースがかなり多い。平気で違反しているようにみうけられる。それはダブルスタンダードではないのか？
• ルール違反と認識しているのかしていないのかが聞きたいが、それにはなぜか答えてくれません。修正を拒否しているわけではなく、指摘者も自らの修正をすべて責任をもって直してくださいというのが主張です。

議論が平行線を辿っておりますので、次のことを実施いたしました。(1)WP:DR#2に沿い、議論を「利用者‐会話:Pooh456#女流棋士の編集について」からここへ転載。 (2)WP:DR#3に沿い、合意形成のためのコメント依頼を実施（差分）。 (3)議論について告知を実施（差分）。--Pooh456（会話） 2018年9月23日 (日) 20:22 (UTC)

意図がつかめないので私の誤認からもしれませんが、確認だけさせてください。

「1974年に女流棋士制度が発足する前の山下について言及されているとのことで、その書籍を出典として提示し、山下について記述するのは差し支えない、とalterness氏に申し上げておりますが、alterness氏は拒否しておられます。」

上記について拒否しているわけではなく私は認識してなかったですが書籍を出典にして「1972よりレッスンプロとして活動」とだけ書けるという事ですか？

※現にその直下の寺下氏がそのような記述である。 それならばむしろ大歓迎ですよ。それであればこの議論は終わりですが…

--alterness 2018年9月24日 (月) 01:09 (UTC)

編集合戦になってきています。ノートでの議論を優先すべきです。--210.251.104.18 2018年10月14日 (日) 23:16 (UTC)

現在の当該ページの構成についてのリコンストラクト

長年のつぎはぎだらけの編集で全体的な構成として無茶苦茶になっている箇所が目立ちます。よって大量の除去を伴うであろう下記の通りに編集したいと考えます。

• １、「概説」について、女流棋士とは何ぞやであるべきなのに、奨励会について延々と書かれています。女流棋士の説明に奨励会は関係ありません。つまり女流棋士でないカトモモ（当時）や西山三段の動向は少なくともこのページでは一切不要です。奨励会員が女流棋戦に参加するのをどうしても書きたければ女流棋戦か奨励会に書くべきでしょう。
• ２、ただし女流棋士が奨励会に挑戦するのは特筆性はある。挑戦の歴史については載せるべきでしょう。「棋士との対局」の下に別途「女流棋士と奨励会」を設けて女流棋士が奨励会に挑戦の遍歴として独立すべきでしょう。
• ３、囲碁界の状況についてかかれていますが、関係ないので無くすべきかせめて、将棋の女流棋士を補う役割としてすべて注釈化すべきでしょう。
• ４、「活動」の将棋ネット中継ですが、全般「将棋ネット中継」の説明になっていて女流棋士のページとしてはすべて不要です。そもそも最近は聞き手は女流以外の人もやっているので聞き手をここに載せる必要もないでしょう。
• ５、「待遇」ですが、このページを俯瞰した時、仮に出典があっても渡辺弥生個人の収入とか個人事業主である以上人のよってバラバラなので特定の人のケースをあたかも全体の事柄として挙げても意味がありません。特に注釈の自己分析とか全部どうでもいい。書きたければ個人のページに書いてください。
• ６、「連盟の運営への女流棋士の関与」定款はコピペになっています。すべて不要です（要するに正会員とは何ぞや、準会員とは何ぞやの説明であれば注釈に軽く書けばよい話）。
• ７、上記を踏まえて「概説」には「棋士と女流棋士の違い」「女流制度ができた沿革」「４段以上が正会員、ノンタイトルの三段以下が準会員」「最近は清水市代が常務理事となった」としてリコンストラクトします。 --alterness（会話） 2019年11月9日 (土) 15:18 (UTC)

反対

(1)貴殿は「長年のつぎはぎだらけの編集で全体的な構成として無茶苦茶になっている箇所が目立ちます。」と言っておられますが、それは貴殿がこの記事において大量の編集を行った結果ではないですか？

(2)貴殿がこの記事について最初に行った編集は「2018年4月24日 (火) 19:15の編集」でしょうか。

「その直前のミッドランドライダーさんによる女流棋士 (将棋) の2018-04-10 02:36(UTC)版」42,724バイト

「現時点のPooh456による女流棋士 (将棋) の2019-11-11 10:11(UTC)版」70,057バイト

「上記2つの版の差分」

(3)その間に貴殿はこの記事について大量かつ大幅な編集を行っておられますが、貴殿のこの記事における編集については、「Wikipedia:コメント依頼/Pooh456 3回目」において、2人の利用者様が厳しい苦言を呈しておられます。

「Takabegさんのコメント」

「Aiwokusaiさんのコメント」

(4)私が見る所、現時点の本記事は特にWP:NOTに抵触する状態に陥っているとは思えませんし、貴殿の言うように「長年のつぎはぎだらけの編集で全体的な構成として無茶苦茶になっている箇所が目立ちます。」という状態になっているとも特に思いません。

(5)仮に本記事がWP:NOTに抵触しているとコミニュティが判断し、WP:SURPLUSに従って整理を行うべき状況になったとしても、その発議は、本記事の現状について大きな責任を有する貴殿ではなく、別な方に委ねるべきでしょう。--Pooh456（会話） 2019年11月11日 (月) 12:04 (UTC)

私が変えたいと言っているのは上で私が挙げた箇所のみです、そして私が挙げたものは履歴を見てみればわかりますが、基本的には私の編集ではほとんど変えていません（もちろん0ではない）。

以前から不要と感じでいましたが、WPをかざしてノートの提議なしで除去するともめるだけなので、利用者:Takabegさんや利用者:Aiwokusaiさんの意見を元にこうしてちゃんとした手続きを踏まえてノートにあげた次第です。

女流棋士の事を書いているはずなのに基本的に関係のない女性奨励会員の話が出てきている（→奨励会員の事は奨励会のページで書けばよくないですか？）。待遇に個人の性格とか出てきている（→全く関係ない）。定款（→出典をそのまま転載してるだけですよね？）。このように私が変えるべき思った理由は上であげた理由です。

WP:NOTに抵触していなくても、女流棋士の概要で書かれている女流棋士でない女性奨励会員の記事を内容を変えずに奨励会のページに転載する行為について、ではなぜそれすら反対するべきか理由を教えてください。もちろん0か100かではないので、異論があるのなら話を聞きますよ。上記で上げた期間での編集は9割方貴殿と私だけが編集している形になっていますが、貴殿の1年半にわたる編集を全部消したくないという気持ちはわかります。長年のつぎはぎだらけの編集～に、言い方が間違っていたのなら取り消しても構いません。第三者が加わってくれるのならもちろん大歓迎です。 --alterness（会話） 2019年11月11日 (月) 12:54 (UTC)

なお、私が上記の事を疑問を感じて編集をかけたのは2018年7月22日の「奨励会員と女流棋士は別物なので、女流棋士に書くのは不適当、奨励会員は奨励会のページに書くべき内容。女性と女流棋士は違う。里見は女流兼任なんで残しておく」のこの編集です「編集」。その後、Pooh456氏が「Alterness による編集を取り消し。大量の記述を除去する際は、ノートで合意を形成して下さい。」といってリバートをかけました「編集」。これを踏まえて今回Pooh456氏の要望に応えてノートにて今回改めて提起させていただきました次第です。 --alterness（会話） 2019年11月11日 (月) 13:29 (UTC)

一応(1)についての回答ですが、1,2については「編集」の私の最後の編集以降に、ほぼPooh456氏による大量の編集が入っていますが、履歴を見てもらえれば分かりますが、私はこの期間概説についてはノータッチです。4「編集」5「編集」6「編集」についても、いずれもPooh456氏の編集であり、私は一切ノータッチです。ミスリードになっています。--alterness（会話） 2019年11月11日 (月) 14:42 (UTC)

ピンで呼ばれたようなのでコメントします。将棋のことはよくわかりませんが、Pooh456さんも:Alternessさんも、この分野から、しばらく距離を置かれるのがよいのではないかと感じています。--Takabeg（会話） 2019年11月12日 (火) 10:16 (UTC)

報告 Takabegさん、コメントとご提言ありがとうございました。本議論について、議論活性化のためのコメント依頼を行いました（差分）。--Pooh456（会話） 2019年11月13日 (水) 04:33 (UTC)

賛成 一応入れておきます。なお、Wikipedia:合意形成#合意形成には異論がなければ、提案がそのまま決定事項と書かれています、今回は単純にある文章が不要かどうかの話なので、将棋やその制度について知識が全くなくても誰でも参加できる極めて単純な議題ですが、それでも誰からもコメントがつかない場合、第三者からは特に異論なしとしてみなすことが可能です。 --alterness（会話） 2019年11月17日 (日) 15:12 (UTC)

提案から2か月以上経ちましたが、Pooh456氏も私の反論に対話拒否もしくは特に意見が無いようで、またコメント依頼を行った上で第三者から特に意見もなく（特に今回は第三者からの意見が集まらないような分かりにくい論点もなく）、WP:EDITCONSENSUSが成立したと見做せますので、WP:SURPLUS#別の記事に転記するに沿って、一両日中に上記編集を実施いたします。なお、為念で再度申し上げますが私が編集する箇所は私の手はほとんど入ってないので上記でのPooh456の異論は全く成立しないものとします。--alterness（会話） 2020年1月25日 (土) 11:44 (UTC)

コメント WP:CONでは下記のように示されております。

合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。

貴殿の提案（差分）は、上記には該当しません。

このままの状態で、貴殿がご提案の編集を実行なさった場合は、WP:POINTに違反する行為を行ったと看做さざるを得ませんので、予め申し上げておきます。--Pooh456（会話） 2020年1月25日 (土) 12:36 (UTC)

意味不明です。合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。という事なので、私の提案＝反論に対して貴殿は私の反論に何の意見も出さないので、反論しない＝異論なしとする事は明白です。私は反論があるなら聞くと言っていますがひたすら対話拒否しているのはあなたです。以前にも第三者に指摘されていますが、自分の編集に固執するあまりに編集WPルールの悪用を繰り返すのはやめてください。警告いたします。ついでに言うと単なる大量除去はまだしも、WP:SURPLUS#別の記事に転記するについては特にノートで合意形成をする必要があるとは書かれていませんので申し上げておきます。この行為についてWP:POINTに違反する行為には当たらないので、反論が無いようであれば対応します　--alterness（会話） 2020年1月25日 (土) 13:04 (UTC)

コメント「対話拒否」の意味を理解しておられないようですね。「貴殿の提案に賛同する利用者が誰もいない」「第三者様から『将棋のことはよくわかりませんが、Pooh456さんもAlternessさんも、この分野から、しばらく距離を置かれるのがよいのではないかと感じています。』とお声がけを頂いている」ことの意味をよくお考え下さい。--Pooh456（会話） 2020年1月25日 (土) 13:18 (UTC)

なるほど対話拒否については了解しました。では私の反論に対しての異論があるのでしょうか？ないのでしょうか？

貴殿は「貴殿の提案に賛同する利用者が誰もいない」に固執していますが、WP:EDITCONSENSUSには「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります」とあります。一般的に異論がある場合はその旨を書き込みますが、異論なしの場合はわざわざ支持しますとか異論なしとは書き込みません。だから賛同がない＝誰も支持していないの主張は成り立たないのです（話題が専門的過ぎたり話が散らばって議論の内容がわかりづらくて入り込めないとかではない限りですが）。WP:EDITCONSENSUSもその前提に成り立っています。

たしかに貴殿の言われるようにTakabegさんの提案もあり、12/7以降は1/7を除いて将棋関連とはできるだけ距離を置いていました。貴殿はその忠告を無視しているようですが「編集」 --alterness（会話） 2020年1月25日 (土) 13:43 (UTC)

コメント依頼等を行なってから2か月、前回のコメントから1週間が経ちましたが、どなたからも特にコメントはありませんでした。

①特に異論が無いのであえてコメント書き込んでいない。

②ノートへの提案は合意形成するためのものです。Pooh456氏は上記にて最初の私の提案のみを持ち出してそれに自分が反対しているから合意に達していないと言いたいようですが、その後Alternessが反論を行い、さらに再三再四の問いかけに対してのらりくらりとかわして議論には参加するつもりはなさそうです。一方でこの間にも他の将棋の記事を含めて大量に編集は続行されているようです「編集」。「Wikipedia:合意とは何か」にはこう書かれています。「ウィキペディアにおける論争は、投票ではなく編集や議論によって解決されています。議論は、（横道にそれずに）合意形成を目的とすべきです」。また「Wikipedia:合意形成」にはこう書かれています。「合意に向けた議論は常に「理由」を示して「相手を説得する」努力が求められます」。さらに「Wikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しない」の妨害的編集するユーザの例としてこう書かれています。「合意形成に参加しない a. 他の利用者の発した、問題となっている編集への質問や説明の要請を繰り返し無視する。」。氏はこの件で議論を通じて合意を形成する意思はないものと認められます。対話途中で当事者が議論を放棄すれば合意形成はあり得ません。Wikipediaでは必ずしも全てに回答しなければいけない事はありませんが、この提案はかつてPooh456氏自身による要望であり、疑義があるのなら、のらりくらりとかわすのではなく少なくとも合意形成に向けた相応の対応が必要です。

「WP:悪用#法律家ごっこ」にもあるように人によって解釈の違いはあります。しかし「一定期間反論が無い＝議論を放棄したと見なされる」が一方的な解釈にならないことは、実はPooh456氏自身が過去に同様の見解を示してくれています「編集」。

WP:DRNCにはこう書かれています。「最終的に、変更を支持している沈黙という合意（英語版）があるかもしれません。合意は全会一致ではないため、一人の編集者の反対によって無効とはなりません。」

「WP:悪用」にはこう書かれています。その字面だけを追求するのではなく、そこに書かれた本来のルールの精神や意図、さらに必要であればウィキペディアの本来の目的まで立ち返って考えることをお勧めします。また、ルール精神に準じていないルールの悪用は、全て無効です。

報告 善意にとって②は考えすぎで①と考えたいですが、いずれにしろ私の最後の見解に2か月以上特にどなたからも具体的な異論がないので議論終結として、上記で上げた理由で「WP:POINT」に反しないものとして、今すぐ編集しても問題なさそうですが、タメネンで合意形成のためのコメント依頼しました「[9]」。なお、先ほど調べたら前回のコメント依頼は1月15日にIPユーザによって除去されていたようです「[10]」。異論があるなら、ではどう編集すると考えるべきか？など私の反論にアクションを示した上での合意形成が優先されます。それ以外のコメントは上記で述べたように反論になりませんので無効です。ウィキペディアの編集に参加するのなら「WP:悪用」、「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない」、「Wikipedia:合意とは何か」、「Wikipedia:編集合戦」に絶対に反しないようにお願いします。「WP:DRNC」には、こう書かれています。「詳細な説明のない「合意がない」というだけの差し戻しは、議論を避けようとしており、議論を開始するものではありません。これはWikipedia:現状維持による妨害行為（英語版）の一種です。」--alterness（会話） 2020年2月1日 (土) 12:47 (UTC)　修正 --alterness（会話） 2020年2月2日 (日) 11:40 (UTC)

コメント コメント依頼から来ました。主題に関して詳しくないのでコメントは控えますが、さっと見たところ主題に関してはAlternessさんが提案してから一つとして議論は進んでいないように見受けられます。主題とは違うところでお二人が揉めてるだけなんで、まあ第三者はあまり入りたくないですよね普通は。仕切り直してこのページの編集にかかわっている他の方にコメント依頼されてはいかがですか？--Win51（会話） 2020年2月3日 (月) 15:45 (UTC)

再提案

そうなんですよね。本来はその記事の内容の是非についてだけに集中するべきなのに横道にそれるからいつまでも終わらないんだと思います。改めて論点を整理して提案させていただきます。

• １、「概説」について、女流棋士と女性奨励会員が一緒になっているが別物なので、女流棋士でない女性の奨励会員についてはあくまでも立場としては奨励会員なので、奨励会に記事に移動するべきではないのでしょうか？
• ２、ただし女流棋士が奨励会に挑戦するのは女流棋士としての活動でもあるので、残しておくべきでしょうか？「棋士との対局」の下に別途「女流棋士と奨励会」を設けて女流棋士が奨励会に挑戦の遍歴として独立すべきでしょう。
• ３、「活動」の将棋ネット中継ですが、全般「将棋ネット中継」の説明になっていてますが、そもそも最近は聞き手は女流以外の人もやっているので女流棋士のページとしては不適切ですので除去するべきでしょう。
• ４、「待遇」ですが、突然渡辺弥生個人の収入の話が出てくるが、個人事業主であり、一人のケースを全体のケースとしてまとめるのは問題で、ことさら記載する特に必要はないかと思います。特に注釈の自己分析については、個人の記事に書くのならともかく、ここでは不要だと思います。

なお、すでにコメント依頼は提出済みです。--alterness（会話） 2020年2月6日 (木) 12:53 (UTC)

報告 前回のコメントを受けて議論を進める事を最優先とするために再提案して、合意形成に向けてのコメント依頼「差分]、および以前に女流名人戦の議論についてコメントを頂いた方に直接コメント依頼をしましたが、その上で特にどなたからも異論が無いようなので、Wikipedia:合意形成#合意形成の「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」を踏まえて修正を順次実施していきます。--alterness（会話） 2020年2月15日 (土) 10:34 (UTC)