ノート:女流棋士 (将棋)

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女流棋士会の項目の分離提案[編集]

この項目、2年前に自分が女流棋士にリダイレクトしていたのでなんですが、

  • 女流棋士が単体で項目として成り立つ分量が出来たこと
  • 日本女子プロ将棋協会が出来たこと
  • 女流棋士会が行なっているイベントについても記載があってもよさそう

ということでそろそろ分離する時期に来たのではないかと考えています。いかがでしょうか? Elthy 2007年10月30日 (火) 05:07 (UTC)

  • 女流棋士会と女子プロ将棋協会を同列に扱わないと据わりが悪くなってきていますので、分割してよいと思います。今年に入ってイベントも増えていますし、歴史について、あるいは植村さん、林さんの脱会についてなど、記事として成立させる分量は確保できそうです。--Tamago915 2007年10月30日 (火) 10:50 (UTC)
  • Tamogo915さんとほぼ同じくです。ただ、説明が難しいですがそこらへんは編集の手腕いかんと--Faso 2007年10月30日 (火) 15:30 (UTC)
  • (コメント)そう、特に履歴が難しいんですよね。いつも記事の分離のときとかには履歴継承に悩んで、たまに失敗します。Elthy 2007年11月1日 (木) 01:40 (UTC)
    • いまのところ、履歴の話は出ていなかったと思います。私が「歴史」と書いたのは記事に書くべき沿革の意味ですし。とはいえ、分割は機械的な処理ですし、ほかの記事を分割した経験が何度かありますから、合意に至れば私が作業してもいいですよ。--Tamago915 2007年11月1日 (木) 09:45 (UTC)
      • (感謝!)管理者という立場でありながらこういうことをお願いしている時点で「技量不足」のレッテルを貼られるのは覚悟の上でぜひお願いしたいと思います。将棋の分野に一番貢献されてる方の一人だと思いますし。Elthy 2007年11月1日 (木) 14:00 (UTC)
分割しました。ご確認ください(分割提案テンプレートが張られていなかったんですね……。まあ問題ないとは思いますが)。--Tamago915 2007年11月6日 (火) 04:24 (UTC)

女流棋士の棋力[編集]

女流棋士の棋力について、匿名利用者さんIP:61.44.80.170ノート / 履歴より2009-08-15T10:55:58(UTC)以降に「奨励会初段程度」といった旨の編集が行われました。「コンセンサスが得られている」とのことですが、このノートではそういった議論は見受けられません。これはどこか別の記事のノートでの出来事を指しているのでしょうか。少なくとも、当該部分で出典として挙げられているウェブサイト「棋士ランキング」は個人的なサイト、「BIGLOBEなんでも相談室」も、それに準ずる個人的な意見であり、出典の要件を満たしていないように、私には思われますが、いかがでしょうか。--Bellcricket 2009年8月15日 (土) 11:58 (UTC)

同感です。「奨励会初段程度」は要出典に戻しました。(このノートへのBellcricketさんの書き込みに気づく前に本文編集してしまいました。あしからず。)--Jbg 2009年8月15日 (土) 17:41 (UTC)
そのあと匿名利用者さんから再び同様の編集が行われましたが、提示された資料は、少なくとも[Wikipedia:検証可能性#自主公表された情報源]で例外扱いされている、関連分野において著名な人物のものとは考えられない一個人のブログ(1)(2)でした。このまま信頼できる情報源が示されなければ、やはりこの部分は取り除いたほうがよさそうに思われます。--Bellcricket 2009年8月16日 (日) 12:21 (UTC)
その通りですね。そしてまた、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありません に該当する部分もあります(「期待される」など)。
ところで、私の投稿は 2009年8月16日 (日) 02:32 でしたが、それに対する匿名利用者さんIP:61.44.80.170ノート / 履歴の投稿日時は 2009年8月16日 (日) 14:23 です(いずれも日本時間)。そして、匿名利用者さんが引用されているブログのうち1つ目[1]の日時は、2009-08-16 13:54:14 です。なんか、タイミングが良すぎると思われませんか?--Jbg 2009年8月18日 (火) 15:14 (UTC)

女流棋士には半分以上が自力で奨励会に入る実力もないと思います。 そしてトップで奨励会初段といいますがあまりにも見栄を張りすぎではないでしょうか。女流棋士はこれまで1級が最高でそこから女流の世界に戻っているので甘い環境の女流の世界に戻れば普通に考えれば奨励会時代よりも棋力が低下していると考えるのが普通だと思います。私は女流棋士トップの棋力は贔屓目なしに客観的に見て奨励会2級くらいだと考えます。 色めがで見ても女流棋士にいいことはないと思います。はっきりと彼女達には現実を見てもらう事が最善でしょう。外側だけメッキでいくら塗り固めても悲しいかな将棋は数字が全てです。 里見さんが1級に合格してもあの信じられないような甘い試験内容で果たして1級の力があるとは認められないと私は考えます。 里見さんが実際に奨励会の2級の会員と10番勝負をして指し分けらるのか?そういう段階からの議論だと考えています。

2011年4月4日からの件[編集]

59.143.46.92さんが、独自の考えをもって女流棋士への批判を書き込まれています。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかに適合しません。要約にメッセージをつけた上で編集前の状態に戻させていただきましたが、再び同様の投稿をされていますので、59.143.46.92さんの会話ページで警告させていただきます。再び元の状態に戻しておきます(2度目)。編集合戦認定や保護は、できれば避けたいです。できましたら、59.143.46.92さんも含め、皆様からご意見をいただきたいです。--Jbg 2011年4月4日 (月) 19:11 (UTC)

上記の「2度目」の戻しは、私がやろうとした直前に114.177.118.42さんがやってくださいました。ご報告まで。--Jbg 2011年4月4日 (月) 19:20 (UTC)

勘違いなされているのは批判ではなく事実を書き込んだのです。ウィキペディアは事実を捏造し女流棋士の体裁を繕う場ではない筈です。 奨励会を突破していない女流棋士がプロ棋戦に参加している事は根源的なルール違反であり奨励会員とアマ強豪達を愚弄した行為であると同時に将棋に対する背信行為です。

↑これは、2011年4月4日 (月) 22:19(UTC) に59.143.46.92さんが書き込んだものです。
59.143.46.92さん、今後、ノートや会話に書き込むときは、文章末に「時刻付き書名」を入れてください。投稿窓の左上にあるボタンのうち、左から4つ目です。--Jbg 2011年4月5日 (火) 11:31 (UTC)

59.143.46.92さんは「事実」と主張されています。事実であるか否かについては、興味があります。59.143.46.92さんが投稿した内容を列挙しますので、出典(信頼できる情報源)を明示できる方がいらっしゃれば明示してください。出典を明示できなければ、記事本文には書かないでください

A 棋士以前に入品(初段)すら一人もいない。蛸島女流がハンデありで初段になったが当然正規のものではない[要出典]
B 最近、奨励会を突破していない女流棋士が何だかんだと理由をつけ 自分達の不正行為を正当化している事が問題となっている[要出典]
C プロではない女流棋士[要出典]が公式戦に参加し棋士と同じ土俵に上がっている事が奨励会員やアマ強豪達を差し置いている事に問題がある為である[要出典]
D 棋譜はアマチュア以下で[要出典]賞金500万というのは将棋に対する冒涜でもあるという声も強い[要出典]
E 奨励会員達の頭を踏みつけて割り込み行為を平然と行い[要出典]その優遇措置を当然だという態度で望む女流棋士には近年批判が多くなってきている[要出典]
F 最近では[要出典]自分達の実力を棚に上げプロフリークラスのベテラン棋士を罵倒しており[要出典]彼女達はそのベテランフリークラス棋士に2割も勝てないにも関わらず。この為一部棋士や多くの奨励会員やアマ強豪達は非常に強い不快感を示している[要出典]
G 彼女達はまず自分達の「分」というものをわきまえた発言、行動が求められている[要出典]
H 女流棋士はその優遇措置を「当然だ」という所から議論に入ろうとする[要出典]その態度が問題の根本にある[要出典]「自分達は奨励会を出ていないアマチュアと同じ立場である」 こういった謙虚さが全くなく[要出典]それが将棋を真剣に志す者達や高等な棋譜を楽しみにしている玄人ファンから強い反感を買っている[要出典]
I 実力主義である将棋の世界であまりに偏った女性優遇措置というのは将棋そのものの腐敗を招きこれ程女性優遇、男性差別されている世界は他に類を見ないと言っていい[要出典]
J そんな女流棋士がプロの棋戦に我が物顔で参戦し[要出典]毎度毎度同じような惨敗ばかりで果たしてプロ側にやる意味はあるのか?という事も問題となっている[要出典]。スポンサーやお金の為とは言えここまで極端な「女流ありき」[要出典]奨励会員に排他的なやり方[要出典]はどうかという事もファンの間で問題となっている[要出典]プロ側にメリットは何一つなく(時間の無駄)[要出典]女流側はたまに勝つと鬼の首を取ったかのような[要出典]大騒ぎとなる。
K ただ勝つだけならばアマチュアにももっと高い勝率ででき日本将棋連盟には今後全てのプロ棋戦から女流枠を廃止する事を強く求める声がファンの間で日増しに強くなっている[要出典]
L 枠の削減ではなく女流枠の完全廃止。極めて当然の話だが[要出典]実力で勝ち上がってきたものが戦える世界であるのが筋である[要出典]

--Jbg 2011年4月5日 (火) 12:07 (UTC)

でもこれって、全て事実ですよね。

各内容の改訂提案[編集]

以前から全体的なフォーマットについて気になるので、ちょっとだけ提案したいです(不要多数ならば大丈夫です。)

1、「棋士と女流棋士」の中に奨励会員の記載があるが、あくまでも女流棋士が奨励会に参加しているまでで留めておくべき。里見香奈は女流棋士が奨励会に参加してる事例なので記載するべきだが、 それ以外は棋士でも女流でもなく、将来女流になる前提でもなく、タイトルホルダーといえども女流棋戦に参戦しているだけの女性の奨励会員(中七海は女流棋戦にも参加していない)であり、奨励会員のページで書くべき内容なので、今の位置にリンクをつけて、現在の記述をそのまま奨励会のページに持っていく。

2、「女流棋士になる条件」について現在・過去の制度が一緒のレベルで書かれていて、不必要に多数の情報が目に入るので文章が非常に見辛い(元々1つだったのをその都度付け足している為そうなってしまっている)。 重要なのは現在の条件なので、過去条件はあくまでも参考情報として、内容は一切触らないで切り分ける。(まず連盟とLPSAの現在の制度を上に提示して過去制度を下に持っていく。過去のみデフォルト表示は非表示にして、ボタンで開くようにする)

3、「女流棋界の現在」ですがこのページが作られた10年以上前からあったものなので、今となっては適当ではない。 今の「女流棋界の現在」を「世代交代・里見の登場・奨励会員の活躍」として2008~2016に棋戦で起こった事(世代交代(1期生の全員引退、清水中井から里見時代へ移行)、里見・奨励会員を中心としたタイトル獲得者)を書く。一番最後に「女流棋界の現在」として、棋戦以外をメインに最近女流棋界で起こっている事(カロリーナ、女流の急増)等を書き、今後追記していく。

とりあえず、すぐに修正は必要ではないので、コメント依頼等は控えて上記はしばらく備忘録として置いておきます。

--alterness 2018年7月23日 (月) 12:40 (UTC)