ノート:大量殺人


    一覧の必要性

    前提として記事自体の加筆が必要というのは無論あると思うのですが、いくつか資料を確認したところ([1][2][3]重複しておりました。大変失礼致しました。--遡雨祈胡会話) 2019年7月27日 (土) 04:03 (UTC))そもそも大量殺人という言葉自体の定義があいまいで、何かそういった事柄が起きるたびに一定数人が亡くなったからといって立件もされていない状態もある中闇雲にリストに事件が追加されるというのは百科事典の記事としていいのかな、ということに違和感を覚えているのと、事件の一覧をまとめるだけであればそれこそカテゴリに追加できるのでそれでいいような気はしています。一覧でまとめるのであればもう少し基準や精度があったほうがいいと考えています。つきましては一覧を最悪除去するか(編集合戦が見込まれるので悩ましいところではありますが)、あるいはもう少し基準を設けるなりなんなりできないかな、という風に考えています。皆様のご意見を伺えますと幸いです。よろしくお願いいたします。--遡雨祈胡会話) 2019年7月20日 (土) 04:45 (UTC)返信[返信]

    何もないとそのまま消滅しそうなので、本日から1ヶ月経過してなにもご意見がいただけないようであれば、一覧は除去しようと考えております。個々の事件をそれぞれの説の中でリンクを貼る程度で十分だと個人的には考えているので……。ご意見を伺えた場合は、その時改めておおよその期限を設定しようと思っています。よろしくお願いいたします。--遡雨祈胡会話) 2019年7月26日 (金) 13:22 (UTC)返信[返信]
    こういう記事から一覧を除去したら何が残るのか。en:List of rampage killersen:Vehicle-ramming attackなど見るとメインのコンテンツはリストです。リストを除去した後の本記事はどういう記事になるのでしょうか。あなたの文章からはそれが見えません。カテゴリで代用できるという意見はよく目にしますが、どういう事件で何人死亡でいつ起きた事件かなどといったことはカテゴリでは一目瞭然ではありません。一覧が不完全なのであれば基準を明確化するなり出典を整備するなりしてブラッシュアップしてゆけばよいのです。違和感があるから除去というのは乱暴としか。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2019年7月26日 (金) 17:37 (UTC)返信[返信]
    すみません、説明がだいぶ不足しておりました。まず加筆する点として絶対に必要なものが「大量殺人」という言葉の定義とその変遷だと考えています。既に冒頭部に記してあることからお分かりいただけると思うのですが、そもそもこの言葉の定義が扱うところに任せられてしまっているところがあり、これが独自研究に繋がり易いところもあるのだと思っております。まずこれを加筆することで「何をこの記事では大量殺人という言葉の定義に応ずるものとして扱うのか」がある程度絞られると思っております(ただしこちらは専門家の間でもまだ整理がついていないそうです[1]。)。またこの変遷を記す中でいくつかの実際の事件(例えばローベルト・ガウプがワグナー事件の研究について論文を出しているなど)に触れる必要があることが想定されるのでそのあたりを書けると考えております。またマスメディアでセンセーショナルに報道される分野でもあるので[2]、そことの関係性について掘り下げられます。さらに各国の法律についても(例えば日本での「無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律」)その言葉がどういった扱いの中で存在するのかといったところも言及できると思っております。
    あと申し訳ないのですが、List of rampage killersはそもそも一覧記事であるため「大量殺人」自体を扱うこの記事との傾向は異なるものだと受け取っております。Vehicle-ramming attackは本当にリストがメインなのでしょうか。個人的には先に書かれている原因や予防策の方がメインだと受け取っております(ここはあくまで主観なので何ともですが)。また、何人死亡でいつ起きた事件かを一覧で何となく確認できることのメリットが今一つ私には分からない(発生時期は傾向などを見る上で役に立つだろうと推測できますが、亡くなった方の数で比べてしまうと事件の質的なところを見失うのではないか、そもそもそんなに単純に比較自体をすることが内容を理解する上で適切なのか(参考:ARI N. SCHULMAN「大量殺人犯の目的とは―その理解が再発防止に」『ウォール・ストリート・ジャーナル』、ダウ・ジョーンズ、2013年11月12日https://jp.wsj.com/articles/SB10001424052702304368604579193173812781690 ))ので、そちらについて伺えますでしょうか。長々とすみませんがよろしくお願いいたします。--遡雨祈胡会話) 2019年7月27日 (土) 04:03 (UTC)返信[返信]

    脚注

    1. ^ 影山任佐 『犯罪精神病理学 : 実践と展開』金剛出版、2010年8月、163頁。ISBN 978-4-7724-1154-7NCID BB03242415 
    2. ^ 影山任佐 『犯罪精神病理学 : 実践と展開』金剛出版、2010年8月、163-164頁。ISBN 978-4-7724-1154-7NCID BB03242415 
    言葉の定義とその変遷について加筆する、大いに結構じゃないですか。しかし、一覧以外の部分を充実させたから一覧はもう全除去でいいよね、とはなりません。また、一覧テーブルは記事名が「○○の一覧」となっている記事にしか存在してはならない、ということもありません。「一覧で何となく確認できることのメリットがわからない」とおっしゃいますが、(あなたの言葉をそのまま借りれば)過去にどういう事件があったかなどを「なんとなく確認したい読み手」には役に立ちます。他にも、直近に起こった事件が過去の事件と比較してどの程度の規模なのかとか、重大事件とされるものがどれくらいの間隔・頻度で起きているのかとか、読み手の必要に応じて様々な使いようがあります。そもそも「使い方がわからないもの」を迂闊に除去すべきではありません。誰かが何らかの使いようで使うのです。
    総じてあなたのおっしゃることには論理の飛躍があるように私には思われます。飛躍が生じるのは、「一覧など除去すべし」という結論ありきのところから出発しているせいではありませんか。結論があるところに理由を後付けしようとすると、多くの場合自分では気付きにくい飛躍が生じるものです。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2019年7月30日 (火) 14:54 (UTC)返信[返信]
    「何人死亡でいつ起きた事件かを一覧で何となく確認できることのメリット」とお尋ねなので、先ごろオーランド銃乱射事件について編集した経験に基づいてお答えします。編集前の同記事には、「これは銃乱射事件の被害としては2007年のバージニア工科大銃乱射事件を超えてアメリカの犯罪史上最悪(当時)となった」という記載がありました。ここで引っかかるのは、「当時」がそうであるならば、「現時点」ではどうなのかという疑問です。おそらく、わざわざ「当時」と注記してあるくらいですから、現在においてはこのオーランド銃乱射事件を超える事件が何かしら起こっているとの推測が成り立ちますが、それが何の事件であるのかを手っ取り早く調べるのに役立つのがこの類いのリストです。私は、このリストがあったおかげで、227ものエントリーがあるこのようなカテゴリー一覧を逐一クリックして調べる手間が省け、「2017年には犠牲者数59人のラスベガス・ストリップ銃乱射事件が発生した」との一文を手っ取り早く追加編集することができたわけです。もし、このような利点をも帳消しにするような欠点がリストの除去にあるのであれば、私も一覧の除去に同意しなくもないですが、残念ながら、これまでのご説明(定義が一定しない等)だけではとうてい除去には同意できません。定義が曖昧であるにしても、各利用者ごとに情報を取捨選択すればよいだけの話であって、そもそも世間を揺るがすような事件(とりわけ近年起こった、詳細がハッキリしているもの)についてそれほど「大量殺人」に該当するかどうかが曖昧な状態であるとは思いません。すくなくともリストに取り上げられるほど犠牲者が出ている事件について、異議が出るとは考えにくいですし、もし出るなら出たで個別に議論すればいいだけの話だと思います。なお、英語版でも同種の一覧はいくつかあります(リスト例1リスト例2)が、大陸ごとに細分されたり、手段・態様によって細分化されたものとなっていて一覧性に欠ける点からも、このページのリストには独自の価値があると考えています。直蔵会話) 2019年8月24日 (土) 01:48 (UTC)返信[返信]
    言いづらいのですが、その情報源で記述した内容はWikipediaを情報源にしている時点でWikipedia:信頼できる情報源 #掲示板、Wikiで構築されたサイト、Usenetへの投稿に触れるのではないでしょうか。--遡雨祈胡会話) 2019年8月24日 (土) 02:09 (UTC)返信[返信]
    いまさらですが…当然リンク先の記事において出典も確認しているので、ご指摘は当たらないと思います。--直蔵会話) 2020年2月11日 (火) 01:17 (UTC)返信[返信]
    「誰かが何らかの使いようで使うのです。」というのは盲点でした。すみません。ただ、定義や変遷、マスメディアなど各機関の影響を加筆したうえで考えると、一点個人的には気になるところが残ります。それは「複数出典によって明らかに『定義されていない』とされる事柄を本項の中で一覧として列挙するために定義することによって、結果的にその定義されたこととその定義から生まれた表そのものが独自研究としてWP:NORに触れるのではないか」ということです。除去自体は内容が過去の版にも残ることとWP:BBもあることを考えると、そこまで深く考えすぎなくともいいのではないかと思ってます(無論記載の通り、配慮はいるとは思いますが)。そこで、当方はNazki rhetoricaさんに以下の2点を伺いたいです。①上記の一覧の定義について、どのように考えているか ②仮に一覧を残すとして、項目をNazki rhetoricaさんであればどうするか 以上、よろしくお願いいたします。--遡雨祈胡会話) 2019年7月31日 (水) 11:45 (UTC)返信[返信]
    たびたびすみません、もう一点伺いたいのですが、③何を一覧の掲載基準にするかも伺えますと幸いです。--遡雨祈胡会話) 2019年7月31日 (水) 13:27 (UTC)返信[返信]
    ①について、事件を一覧するためであれ何であれ「記事内において言葉の定義をすること」は独自研究に当たります。方針文書で言いますとWP:NORの一番最初の節にある箇条書きリスト、その4つ目に「既存の用語に新たな定義を与える」とばっちり書かれておりますので、冒頭文や概要部で独自研究の定義を作ってそれをもとに一覧を作るのは明確にダメです。つまり「本記事では○○人以上を大量殺人とする」というようなことを書いてはいけません。
    ②について、私であればどうするか。7~8年前の、まだWikipediaに対して情熱を持っていた頃の私であれば、探しうる限りの文献を集めてきて、情報の合成に注意しながら、
    「一般的には○○や○○のような事件が大量殺人事件とされ、19XX年代に発行された文献では概ね○○人以上の案件が(リストアップ|紹介)されている<ref>○○『○○』19XX年、××『××』19YY年、●●『●●』19ZZ年</ref>。一方で△△のような事件の犯人も“大量殺人犯”とされるケースが見られる<ref>○○新聞YY年MM月DD日付記事</ref>。」
    というような文を作るんだろうと思います。既に遡雨祈胡さんが投下された「村野薫は厳密な言葉の定義は存在しないものとしている」も見つけたのであれば使うと思います。しかし、厳密な定義が存在しないから一覧を作るのは無理だな、とは考えないでしょう。しっかりした概要部があるのであれば、過去にどういう事件があってどういう結果になったかを把握できる一覧は記事主題の理解の一助になるものと考え、一覧を作ります。既に一覧がある状態なら、整備・剪定の余地はあれど、一覧を残します。
    ではどういう一覧にすべきか、③の掲載基準についてですが、厳密な定義がない以上、厳密な一覧は作れません。ですがある程度役に立つ一覧は作れます。概要部で○○人以上と定義している文献を複数紹介しているのであれば、「以下、○○時代以降に起こった被害者○○人以上の殺人事件を一覧する。収載基準は概ね前述文献の○○および○○の定義に従う」といった断りを入れた上で、各個別記事への扉となるような一覧を作ります。赤リンクの事件については備考欄に3~4行程度のref付きの詳細を書く形になるでしょう。備考欄を読んだ人がもしかしたら個別記事を立項してくれるかもしれません。私1人では探しきれず収載漏れになってしまう事件があることを想定して、あまりにガチガチな掲載基準で縛ることは避けるかもしれません。ガチガチ基準なのに収載漏れがあると、それはそれで不完全な一覧ということになってしまうからです。Wikipedia:一覧記事にあるように「役に立つかどうか」が最重要ですが、誰の役に立つかはあまり考えません。既に申し上げた通り誰かの役に立つ一覧を目標にすると思いますし、一覧が詳細で丁寧な作りであればより多くの人の役に立つであろうと信じます。
    以上です。後半はちょっと抽象的すぎて遡雨祈胡さんのご期待には添えないかも、と思いつつ投稿ボタンを押します。--Nazki rhetorica [履歴|会話] 2019年8月2日 (金) 18:11 (UTC)返信[返信]
    期待に沿えないなんてことはありません。むしろここまで丁寧に考えてくださって有り難い限りです。確かにそれなら(だいぶ精度に自信がなくなってきましたが)何かしらできるかもしれませんね。もうちょっと加筆しながら考えてみます。--遡雨祈胡会話) 2019年8月3日 (土) 01:17 (UTC)返信[返信]

    事件一覧の項目について

    前述のお話の結果、なるべく一覧自体は残すような方向に持っていこうと思うのですが、各項目や内容については見直す必要があると考えております。このコメントを書く時点での表示されている項目はそれぞれ以下の通りです。

    主な大量殺人事件
    • 事件名
    • 場所
    • 犠牲者数(犯人除く)
    • 犯人のその後
    戦後日本の大量殺人事件 
    • 事件名
    • 犠牲者 - 犠牲者数(補記)
    • 発生年
    • 備考

    日本国内外で分けてしまうとWP:JPOVに触れるおそれがあると考えております(情報が多くなること自体は性質上止むをえないところはあるとは思いますが)。現時点においては上下の一覧の中で重複している事件などもあるので、そちらについても見直す必要があると思っております。ひとまず何もないと議論がしづらいので、当方が提案するのは以下の案です。

    • A. 一覧の扱い
      • A-1. 第二次世界大戦前後および日本国内外で分けない(一覧の統一化)
    メリット:ソートが機能するのであれば検索が容易、一覧の分割によって発生しうる重複がない
    デメリット:ソートの管理およびメンテナンスが必要、一覧自体が多すぎて情報の確認がしづらい可能性がある
      • A-2. 国では分けず、年代で一覧を分割する
    メリット:時代背景によって定義が異なるので、それに合わせた対応が可能(国ごとに分けると情報の出やすいドイツ・フランス・イギリス・アメリカ・日本に偏るおそれがあるのと上記のPOVの問題が発生するおそれがある)
    デメリット:検索がしづらくなるおそれがある、重複が発生しうる
    • B. 項目
      • B-1. 事件名、年月日(期間)、場所(国名と簡単に場所。○○学校や□□)、死者数(加害者を含む場合は()などで加える)、負傷者数、手段(凶器など20字以内の概要)、社会への影響
    メリット:死者数と負傷者数を分けることで事件の性質を分けられる可能性がある、事件名に事件の性質がなくとも概要が掴みやすい、手段は字数制限で一覧で起こりがちな情報過多を防ぐ、社会への影響は特筆性に近い。犯人のその後は大まかに分けて事件の際の自殺/刑死/獄中死/懲役刑ぐらいだと思うのですが、事件の性質に直接関わるのか判断に迷うので一旦カット
    デメリット:ソートがしづらい

    ソートの有無という要素が結構関わる気がします。皆様のご意見を伺えますと幸いです。--遡雨祈胡会話) 2019年9月4日 (水) 13:00 (UTC)返信[返信]

    • コメント依頼から来ました。上記の選択肢の中では、A-2の年代で分割するが分かりやすいくてベターだと思います。その場合は、1900年代以前と2000年以降の2つで十分かと。ただ、「鉄道事故」のページのように日本国内日本国外にはっきりと分けているケースもあるので、国内外で分けるのも悪くはないのかなと思いました(個人的に、WP:JPOVについてあまり気にしたことがないので…)。--NOBU会話) 2019年9月19日 (木) 12:57 (UTC)返信[返信]
    • コメント - (1) Aについて…WP:JPOV抵触の可能性についてのご指摘ですが、日本の一覧のみ出しているわけではないので、さほど問題はないのではないかと考えます。たとえば、英語版の銃撃事件につき、米国内の事件だけをまとめた記事や一覧があるのと同様なので。本記事・表の場合は、別々になってはいるものの、同一記事内に全世界を対象にしたものと対置してますので、余計に許容の範囲かなと思います。分割法については、たしかに日本について第2次大戦後に限る必要を感じないので、世界・日本と分けたままで、日本についてはとくに戦後と限定しない分け方(これをA-3としましょうか)を提唱します。(2) Bについて…項目で気になるのは、世界の一覧にはある「犯人のその後」です。京都アニメーション放火事件などは現在進行形で捜査が進んでいる話であり、有罪が決まり刑の執行中であったり執行が終わっているものとは異なります(いわゆる犯人性が裁判において認定されていない)。裁判を経ずに自殺や他殺されている例も然りです。そうしたケースをすべてひっくるめて一覧にすることはたしかに利便性はあり、かつ実名を記載するものではないものの、犯人とされる人物についてのその後については、様々に事情の異なる事件に応じて配慮がされていると期待される個別の記事において確認してもらう方が問題は少ないのではないかと思います。したがって、B-2として世界における表のうち「犯人のその後」の削除を提案します。B-1に対しては、この提案とも整合的であり、件名、年月日、場所、死者数、負傷者数についてはその内容とともに死者と負傷者の分離まで含めて支持します。他方、新規に追加となる手段については文字数の調整が必要かもしれません。社会への影響については出典なしの記述など独自研究に陥らないか懸念がありますので、新設には反対します。--直蔵会話) 2019年9月20日 (金) 00:04 (UTC)返信[返信]
    ちょっと分かりづらいので、直蔵さんの一覧に掲載したいものだけをリストしたB-2案を出して貰ってもいいでしょうか。他の案と比べるときに違いからどうするか決めていく方が議論を進めやすいので。--遡雨祈胡会話) 2019年9月20日 (金) 04:36 (UTC)返信[返信]
    • 提案 AとBにつき、以下の提案とします。
      • A-3. 第二次世界大戦前後では分けないが、日本国内外で分ける
    メリット:国内外を分けることで国内分は対象事件を広げられる。時代区分を設けないことで戦前の事件まで対象とすることができる。
    デメリット:WP:JPOVを理由とする反論がある。国内分にだけ含まれたものと国外分にのみ含まれたものどうしをソートで比較できない。
      • B-2. 事件名、年月日(期間)、場所(国名と簡単に場所。○○学校や□□)、死者数(加害者を含む場合は()などで加える)、負傷者数、手段(凶器などの概要…文字数制限は別途議論する)
    メリット:B-1のものに加えて、独自研究の可能性を減らせる。
    デメリット:B-1に比べて情報量が少なくなる。--直蔵会話) 2019年9月21日 (土) 03:35 (UTC)返信[返信]
    コメント依頼には改めて出し直してあるので、他の方の意見を待ちつつとりあえず現時点で出ている案とそれぞれのメリット、デメリットについてちょっと考えていきましょうか。他に考えが出たら追加していけばいいわけですし。NOBUさんと直蔵さんのアイデアも含めて並べます。
    • A. 一覧の扱い
      • A-1. 第二次世界大戦前後および日本国内外で分けない(一覧の統一化)
    メリット:ソートが機能するのであれば検索が容易、一覧の分割によって発生しうる重複がない
    デメリット:ソートの管理およびメンテナンスが必要、一覧自体が多すぎて情報の確認がしづらい可能性がある
      • A-2. 国では分けず、年代で一覧を分割する
    メリット:時代背景によって定義が異なるので、それに合わせた対応が可能(国ごとに分けると情報の出やすいドイツ・フランス・イギリス・アメリカ・日本に偏るおそれがあるのと上記のPOVの問題が発生するおそれがある)
    デメリット:検索がしづらくなるおそれがある、重複が発生しうる。
    考慮:年代の分け方については別で決める必要がある(1900年代以前と2000年以降など)
      • A-3. 第二次世界大戦前後では分けないが、日本国内外で分ける
    メリット:国内外を分けることで国内分は対象事件を広げられる。時代区分を設けないことで戦前の事件まで対象とすることができる。
    デメリット:WP:JPOVを理由とする反論がある。国内分にだけ含まれたものと国外分にのみ含まれたものどうしをソートで比較できない。
    • B. 項目
      • B-1. 事件名、年月日(期間)、場所(国名と簡単に場所。○○学校や□□)、死者数(加害者を含む場合は()などで加える)、負傷者数、手段(凶器など20字以内の概要)、社会への影響
    メリット:死者数と負傷者数を分けることで事件の性質を分けられる可能性がある、事件名に事件の性質がなくとも概要が掴みやすい、手段は字数制限で一覧で起こりがちな情報過多を防ぐ、社会への影響は特筆性に近いが、独自研究を含むおそれあり。
    デメリット:ソートがしづらい
      • B-2. 事件名、年月日(期間)、場所(国名と簡単に場所。○○学校や□□)、死者数(加害者を含む場合は()などで加える)、負傷者数、手段(凶器などの概要…文字数制限は別途議論する)
    メリット:B-1のものに加えて、独自研究の可能性を減らせる。
    デメリット:B-1に比べて情報量が少なくなる。
    一つポイントとしては「大量殺人」の記事に掲載する一覧ということを加味する必要があるのかなと思っています。現在の一覧の課題は①掲載基準がない(そもそも言葉のはっきりとした定義がないことによる) ②出典がない というところが大きいので、この記事の上で日本を単独のリストで分けるのであればこの記事の上でそれなりの理由が欲しいと思っています(各国間で基準が異なるのはしょうがないので)。別の案としては、この記事では作った一覧は世界版にして、日本国内はそれ専用の一覧記事を作ってもいいのではないかと思っています(無論世界版も別で一覧記事を作るのもアリだと思っています。今の内容では分割するなり作るなりした瞬間にスタブなので流石にアウトですが)。B-2のメリットは荒らされそうだからしないという予防措置の域になりかねないのと、いずれにせよ独自研究はWP:SPEEDに則って削って問題ない、編集が繰り返されるようであれば半保護を依頼するという話なのでメリットとしては弱いかなと思っております。--遡雨祈胡会話) 2019年9月21日 (土) 09:45 (UTC)返信[返信]
    話が進まないのでどなたか意見を伺えますと幸いです。よろしくお願いいたします。--遡雨祈胡会話) 2019年9月29日 (日) 07:22 (UTC)返信[返信]
    9月29日の編集で(京都の事件だけでなく)一覧全体を非表示にされたのですね。このまま議論がまとまらないと非表示のままですか…困りましたね。--直蔵会話) 2019年10月9日 (水) 12:28 (UTC)返信[返信]
    議論がまとまらないと、というのもありますが、一覧の各事件に関しましても「大量殺人として各事件を扱っている」出典が出ないといずれにせよWikipedia:検証可能性の観点から出せないと思っております。今のウィキペディアはかつてと異なりグーグル検索で問答無用でほぼ冒頭に出てしまうのもあって、私たち素人の書いたものを検証できないにも関わらず正しいと言い切るのはさすがに恐ろしいと思っております(時代によってかつてよりも出典の重要性が増したというのもあると思いますが)。Wikipedia:井戸端#記述に印刷された情報源が絶対必要かなどもご参照ください。--遡雨祈胡会話) 2019年10月9日 (水) 14:17 (UTC)返信[返信]
    List_of_rampage_killersを見ると出典を明記しているものとしていないものと混在していて、しかも地域ごとにかなりバラツキがあるんですよね。こういう形で出典欄を一項目とする形もありうるかなと思います。出典については網羅的に研究した論文や著書などがあれば良いのですが、必ずしも網羅的な調査がなされているとは限らないですし、そうなると各論文や書籍において恣意的に取り上げた事件のみが選ばれる結果となってしまい、本来の目的からは外れてしまいそうです。出典の有無に関わらず(とくに直近の事件ほど出典は期待しにくい)とりあえずはエントリーを認めて、後日の出典追加を期待するという形も許容範囲ではないかと思います。信頼性・検証可能性については出典の有無とその確認により担保されるということよろしいのではないでしょうか。全くでたらめなエントリーは誰かが除去するでしょうし、そうでないものはまた誰かが出典強化するでしょうし、あるいはそういうものにはあらかじめ要出典を付けておくというのも手かもしれません。--直蔵会話) 2019年10月10日 (木) 09:32 (UTC)返信[返信]
    地域ごとにばらつきがあるのはともかく、出典を項目に設けるのは有りだと思います。大体のことはその出典をベースにして書いてもらって、他の出典でフォローした場合そこに別の出典として各節に追加してもらえると検証しやすいと思います。網羅的な文献がない可能性はありますが、一覧などある程度まとまった文献はありますしそこはたぶん何とかなると考えていいと思います。またウィキペディアは新聞ではないので、情報が出てこないのであれば書かない、情報が出せないのであれば削る(ただでさえ要出典は見づらいのに、一覧で実施したら可読性がかなり下がると想定しております)、でいいと思っています。「とりあえずはエントリーを認めて、後日の出典追加を期待する」というのは状況によっては考えてもいいと思うのですが、主観ではありますがウィキペディアの出典を検証する人が多くないと思っているのと、過去に存在しない事物を記事に起こし、長期間にわたってそれが残るという事件があったことから、ただでさえ事件後に荒れやすいこの記事でそれをやるのはやめた方が無難だと思っております。--遡雨祈胡会話) 2019年10月12日 (土) 01:17 (UTC)返信[返信]
    コメント 一旦段下げリセットします。結論が出ないままに2019年9月29日における遡雨祈胡さん編集の複数の版において一覧表がコメントアウトされていますが、その理由は「一旦内容自体について議論があり、京都アニメーション放火事件など明らかにまだ判断が下されていない事件もあるため」とのことです。確かに内容自体について議論はあります、議論されてきました。しかし結論は出ていません(そもそも、議論の対象は掲載要素は現状のままでよいのかという問題意識のもとに、新たな掲載要素を提案して議論しましょうということだったのに、なぜかそうした議論があることを理由に一覧表そのものを非表示にするという結果になっており、おかしな話です)ので、議論がある事自体によってコメントアウト(事実上の削除)をする理由にはならないでしょう。そうなると、明らかにまだ判断が下されていない事件もあることが理由として残りますが、それならば該当する事件だけを削除なりすればいいだけの話なので、表全体を非表示にするのは行き過ぎだと思います。「まだ判断が下されていない事件」という意味は刑事処分における終局判決が出ていないものをいうものと理解しますが、それですと迷宮入り事件などはすべて除去という方向になります。しかし、過去にそうした大量殺人事件が起きたという意味において、真犯人が処分を受けようが受けまいが、その事実があることには変わりがないわけで、判断の有無を掲載基準にすべきではないと考えます。これは自然現象などを報道する場合と犯罪報道とを比較すれば理解できる話です。たとえば、火山噴火に関する報道があった場合に、一般にはその火山が噴火したことはその報道により確定した情報だと理解するわけです。犯罪報道においては、犯罪被害そのものと容疑者報道とが入り交ざるために、両者を切り分けて考えることが必要となるわけですが、容疑者が検挙された場合にその人物と事件との関与の話は最終的に司法手続きを経ないと確定しないわけですが、被害事実そのものは報道により先の自然災害等と同じレベルで一般には確定した情報だとみなしてよいのではないかということです。これは冤罪事件を含めても同じことで、たとえば松本サリン事件にしても、誰かが殺害されたということは(司法手続きの終了を待つことなく)報道により確定した事実だと認識してよいのだろうということです。
    すると、本記事での掲載基準は何なのかということになるわけですが、これは掲載するような事件が事実として広く報道された(一般大衆が知るところとなった)のか、そうした事実は本記事に言う大量殺人に該当するのか、この2点に絞られるべきだということです。これは考えてみれば当たり前な話で、ここでの掲載対象は、大量事件の真犯人(が殺害した人数)なのではなくて、大量殺人事件(において犠牲になった被害者の数)そのものだからです。京都アニメーション放火事件について言えば、真犯人とされている人物が実際に何をしたのかはさておき、特定日時において特定場所において大量の犠牲者が(誰かに)他殺されたことは証言(の報道)などから確実なこと(検証可能であり、かつ、検証済み)と言えるわけで、かつその犠牲者数からすれば本記事においてどのような定義がなされようと掲載基準に当てはまるであろうことも、過去の他事件と比較してみれば明らかなことなので、個人的には掲載することに何の疑問も抱かないのですが、やはり公判請求すらされていないという状況において、遡雨祈胡さんからの異論もあることも踏まえて、最低限の譲歩として今のところは掲載を見送ってもいいかなとは思います。ただ、やはり、まだノートにて議論が行われている間に、結論も出ていない状況において、上記理由で一覧表全体を非表示にするというのは納得ができないので、以前の状態に戻すことにします。ただし、京都アニメーション放火事件については暫定的に除外しておくことにします。
    それで、けっきょく議論が起きているのは、大量殺人の定義が一意に決まっていないということが根源にあるのですが、これは事象の性質から言って諸説あるのは当然のことなので、学会などで統一見解が出されたとしても、学会外で異説があれば本プロジェクトにおける中立性の観点からいまだ一意に定まっていないと主張することができて際限がありません。ですので、一意性を問題にすること自体、そもそも表掲載を認めないという方針からの異議申し立てに過ぎないわけで、そうであれば議論の余地などないことははじめから明らかなことです。そうした議論に与するよりは、一意には定まらないことを前提にしつつも、報道や出版において大量殺人事件とされているものを出典を明記しつつ逐一掲載していくことが本プロジェクトにおける本記事(もっと言えば一覧表)の存在意義なのではないかと考えます。この方針にしたがって、各掲載事件については今後出典の明記を掲載の要件として厳守することにして、保守・編集を継続していけばよいのではないかと思います。いかがでしょうか。
    それから、表現に関わるところで、この種の議論が生じているのは書き方に問題がある面もあるので、たとえば今回新たに変更したように記述すれば問題性は多少なりとも改善されるのではないかと思います。--直蔵会話) 2020年2月11日 (火) 01:17 (UTC)返信[返信]
    個人的には上の項目について議論しきれていない間にそれを実施されたことを残念に思います。そもそも記載されている各事件について出典が提示されていない状態であることはWP:BURDENに触れるのではないかと考えております。それについて出典もない状態で戻された上で「これ以上は手間ひまかけて調べるつもりはありません」と仰られても正直困惑するばかりです。--遡雨祈胡会話) 2020年2月11日 (火) 01:45 (UTC)返信[返信]
    話が混ざってしまってますね。「これ以上は手間ひまかけて調べるつもりはありません」としたのは「シリアルキラーと大量殺人の違い」における議論において、「大量殺人の条件」についての調査をそのように回答したまでです。今回ここでの議論の対象は、個々の事件についてそれが大量殺人として広く衆知されているかどうかの調査・出典提示です。ですので、その点についてのご指摘は的外れだと考えています。それから、「議論しきれていない間にそれを実施されたことを残念に思います」とのことですが、それは前回の遡雨祈胡さんの編集に対して私の方で思っていたことですので、それについてはお互い様ということになるのではないでしょうか。--直蔵会話) 2020年2月15日 (土) 02:49 (UTC)返信[返信]
    とりあえず直近のエントリーにつき、出典なき追加編集を行った編集者に対して出典要求しておきました。一覧表を消したいのならば、過去の編集者に対して出典要求してみて、対応なされないならば逐一削除していくという手順を経るべきで(中には出典付き、あるいは出典を期待できるものもあるので)、それもせずにいきなり全体を除去するのは流石に行き過ぎでしょう。--直蔵会話) 2020年2月15日 (土) 03:03 (UTC)返信[返信]
    まず、除去とコメントアウトは言葉の定義とその影響という意味で異なるものだと思っております。言葉についてはご存知だと思うので割愛します。影響は「記載内容の精査が十分でない内容がぱっと見で読めること」と、そこから「出典などのない記載内容であったとしても記載したことそのものが優先されてしまう」ことを個人的には危惧しております。また、「それから、「議論しきれていない間にそれを実施されたことを残念に思います」とのことですが、それは前回の遡雨祈胡さんの編集に対して私の方で思っていたことですので、それについてはお互い様ということになるのではないでしょうか。」とのことですが、其れに関してこちらはWP:BURDENを論拠としております。直蔵さんに限らすこのルールはWikipedia日本語版全体で適用されてしかるべきものなのではないかと考え、実行致しました。それに関して何かしら優先する理由やルールなどがあればご教授頂けますと幸いです。--遡雨祈胡会話) 2020年2月15日 (土) 10:29 (UTC)返信[返信]
    とりあえず、一覧の表記方法について、極端に差異がないところだけ項目に反映しようと思います。あのままでよさそうな一覧ではないので。--遡雨祈胡会話) 2020年8月10日 (月) 18:46 (UTC)返信[返信]
    とりあえず「A-3. 第二次世界大戦前後では分けないが、日本国内外で分ける」と「B-2. 事件名、年月日(期間)、場所(国名と簡単に場所。○○学校や□□)、死者数(加害者を含む場合は()などで加える)、負傷者数、手段(※今回はB-1との兼ね合いで簡潔にするぐらいのニュアンスに留める)」で作ってみます。出典に関しては複数出典あるかもしれないので一旦なしでつくります。--遡雨祈胡会話) 2020年8月13日 (木) 13:33 (UTC)返信[返信]
    事件名 年月日(期間) 場所 死者数 負傷者数 手段
    マウンテン・メドウの大虐殺: Mountain Meadows massacre 1857年9月7日-11日 アメリカ合衆国の旗 アメリカ合衆国・ベイカーファンチャーの移民ワゴン列車 120-140名 9名 銃撃、ナイフ
    ワグナー事件 1913年9月4日 ドイツの旗 ドイツ・ミュールハウゼン村 9名 12名 放火、銃撃

    試しに現在掲載されている一件と今まで例示されてきた一件で書いてみました。今後もう少し書いて行こうと思います。--遡雨祈胡会話) 2020年8月13日 (木) 13:49 (UTC)返信[返信]

    再度:シリアルキラーと大量殺人の違い

    すでに、「「大量殺人」の項目で扱う対象について」でも論じられてますけれど、シリアルキラーとは分けて考えるんですよね?そうすると、最近追加になった、「オウム真理教事件」、「首都圏女性連続殺人事件」、「勝田清孝事件」は明らかに前者(オウム真理教事件も地下鉄サリン事件と松本サリン事件を別々に扱えば後者になるでしょうが)に属する話なので、この記事で取り上げるのは不適切ではないかと思うのですが、いかがでしょう?--直蔵会話) 2019年8月27日 (火) 13:50 (UTC)返信[返信]

    ひとまず各事件をどう扱っているか、参考文献を確認してからが良いと思います。編集合戦になったときも資料の有無で結論が出るスピードが変わるので。--遡雨祈胡会話) 2019年8月27日 (火) 23:26 (UTC)返信[返信]
    ご指摘受けて「法政大学文学部紀要」の方を参照してみたのですが、そこにおいては、大量殺人の条件として、(1)時間的範囲は1日以内、(2)場所的範囲は半径1km以内、(3)被害人数は2人以上、を抽出条件としているんですね。このほかに、発生時期を1974年から2009年に限っているので、この条件から首都圏連続殺人事件は除外されるのですけど、どのみち(1)(2)にも引っかかるので、アウトですね。ほかのオウム真理教事件も(1)(2)が引っかかりますし、勝田清孝事件も(1)(2)とも引っかかります。『日本の大量殺人総覧』については今すぐアクセスできないので調べていませんし、おそらくこれ以上は手間ひまかけて調べるつもりはありません。--直蔵会話) 2019年8月28日 (水) 13:43 (UTC)返信[返信]
    それは該当の記事の抽出条件から外れたということで、それに合致しているものだけが大量殺人とするのは難しくないでしょうか。少なくとも3つの文献で大量殺人の定義は厳密なものがない、とされているので、一つの文献に基づいて絞るので大丈夫でしょうか。--遡雨祈胡会話) 2019年8月29日 (木) 12:37 (UTC)返信[返信]
    大量殺人についての明確な定義はない…これには同意するしかないとして、ここで問題にしているのは表題の通りシリアルキラーとの違いなのですけど、その境界も曖昧なのだとすると、新規3エントリーも除外できなくなりそうですが、実際には幾つか大量殺人に定義があっても、シリアルキラーか大量殺人かというくくりではどれも前者に属するのではないですか?そういう話をしているのですが、大量殺人の定義がないから外せないということを導けるのならば、同様に何も掲載できないということも導けてしまいますよね。だってこれと決まった定義がないのですから。--直蔵会話) 2019年8月29日 (木) 15:56 (UTC)返信[返信]
    まず、今回直蔵さんが対象とされている三件の事件の性質がどう扱われているか調べる必要があると思います(この作業自体は後でも良いと思いますが)。連続殺人と大量殺人の違いはロバート・モラーが述べている話があるのでそちらを御確認頂くとして、そもそも一覧が闇雲に載せてしまっている現状がマズいので(モラーの定義で言うと座間9遺体事件も連続殺人であって大量殺人には該当しないはずです)、大量殺人と扱っている出典がないのであれば、とりあえず削ってしまって、出典が出たら一緒に掲載するのがWikipediaの出典の明記などに則っていていいのではないかと個人的には思います。--遡雨祈胡会話) 2019年8月30日 (金) 04:40 (UTC)一部修正。大変失礼いたしました。--遡雨祈胡会話) 2019年9月4日 (水) 13:00 (UTC)返信[返信]
    それから、先ほど影山任佐 『犯罪精神病理学 : 実践と展開』を確認したところ、1980年代のアメリカにてFBIや犯罪学者たちがMass Murderの用語を同時に発生するもののみに限定しており、これによって混乱が発生したことが記されています(166-167頁)。それまでは大量殺人には同時に行われるものと、同時でないもの両方が含まれたそうです。ご参考までに。--遡雨祈胡会話) 2019年8月30日 (金) 16:37 (UTC)返信[返信]

    議論は終わったわけではないのに、議論告知のテンプレが勝手に外されていたので、復活させました。議論の俎上に上げた新規4件についてですが、定義が様々存在しているのは前提として、すくなくとも1つの文献によっては大量殺人から外れるものなので、もし入れるとするならばすくなくとも当てはまる定義をしている文献によるサポートが必要と考えます。そのことと、ソート順に従う記述がなされていないので、利用者ページにその旨お知らせするとともに、一旦該当の編集を戻しました。--直蔵会話) 2019年9月3日 (火) 15:15 (UTC)返信[返信]

    推測ですが、節の名前が違うから異なる件と判断されたのではないでしょうか……。--遡雨祈胡会話) 2019年9月3日 (火) 15:49 (UTC)返信[返信]

    被害者複数の殺人事件に関する各記事をこのあたりまで読んでみて、けっきょくこの節での議論に立ち返るのかなぁという気がしています。スプリー・キラーの記事においても一覧はあるのですが、そちらは本記事と違ってスカスカな状態です。それにはスプリー・キラーという用語自体がまだ一般に認知されていないこともあるのでしょう。なので、本記事において一覧表にて明らかにスプリー・キラーに分類されるべき事件が挙がっているものも、本記事の記載を充実させることでそちらへの誘導も期待できるのではないかと思います。本節冒頭でも疑問を提起しましたように、個人的には分類違いな事件が(ただ衆目を集めたと言うだけで)こちらの一覧に載っている状態は好ましいとは思っていません。--直蔵会話) 2020年2月15日 (土) 05:24 (UTC)返信[返信]

    FBIによる説明について

    済み直蔵会話) 2020年10月17日 (土) 13:02 (UTC)返信[返信]

    過去ログにおいても2回(1回目2回目)は話題に上っていますが、FBIによる説明がなぜか編集前は「ロバート・モラーは連続殺人に関する調査の中で大量殺人との違いを各殺人の間に時間が空くか否かとしている」とだけしか書いていなかったため、以下の編集を行いました。

    1. ロバート・モラーはシンポジウム開催時におけるFBI長官であったにすぎず、連続殺人と大量殺人について個人的にそのような見解を述べたわけではない。報告書では編集者はロバート・モートンとなっていて(同じロバートで混同した?)、ロバート・モラーの名前は寄稿者としても挙がっていないことから、主語から削除して、代わりに組織としてのFBIを主語に据えた
    2. 本記事は大量殺人の記事であるのに、なぜか同報告書にある大量殺人についての定義的な説明の箇所が抜けていたので、これを追記した

    同報告書自体は連続殺人を主題としたシンポジウムを取りまとめたものであるので、大量殺人そのものについての議論は傍論としてしか触れていませんが、アメリカの捜査機関が公表しているという点において、ひとつ重きが置かれるべき定義ではないかと思います。もちろんこの評価自体は単なる独自研究です。

    編集をしてから気付きましたが、本記事の定義の項目において、「以下に定義の変遷とその時代に大量殺人と認識された事件を記す」との記述が先頭にあります。ですので、それ以下は時系列に沿った記述になっていなければならないはずで、FBIの記述については2005年のものということがはっきりしているので、下の方に移動させました。他の記述については、ガウプ、ヴェッツェル、ディーツ、越智らなどは出版年が明記されているので、その順にしたがいましたが、ホームズらについては出典の出版年しか明記されておらず、先後の判別が困難です。

    この辺は形式的な話ですが、内容的に2つ気になることがあります。一つは、「定義の変遷」とあるのに、定義らしい定義が書いてあるのはヴェッツェルによる「未遂も含んだ二名以上の被害者が出たものから偶発的な殺人者、営利殺人、政治的目的を持つ加害者、プロの毒殺者の4つを外したもの」というもの(と追記したFBIのもの)だけで、あとはすべて大量殺人として切り取られた対象の細分方法に言及しているに過ぎず、定義の変遷になっていません。これらの研究者による説明を定義の項目に書き加えるならば、細分法・分類法ではなくて大量殺人総体の定義的説明を記述すべきでしょう。それからもう一つは、「その時代に大量殺人と認識された事件を記す」とあるのですが、この案内にしたがった記述はワグナー事件を引き合いに出したガウプにおいてしかなされておらず、この部分は不要ではないかと思います。

    もう一つ書くならば、「大量殺人という言葉に厳密な定義が存在しないことは…それぞれ著書で触れている。そのため」の部分も不要で、そうしたことは定義の項目に複数の定義が挙がっていれば定義が定まっていないことは明白でしょう。定義が定まっていないことに出典が必要ということになってこのような編集になっているのだと思いますが、こうした記述をわざわざ入れるのではなくて、淡々と複数の定義を挙げていく(その結果として定義が定まっていない実情を閲覧者が理解する)のがウィキペディアの基本的方針に沿った記述の仕方ではないかなと思います。--直蔵会話) 2020年2月15日 (土) 05:09 (UTC)返信[返信]

    「厳密な定義」のところだけ触れるとWikipedia:空が青いということに出典は要るWikipedia:空が青いということに出典は要らないの話に類似した、要は「好みの違い」の話なのではないかと思っているのですが、個人的には前者側なので(文献によってはこれと断言してしまっているものもある)、記載しておいた方が判断基準としてはひとつ読者にとって参考になるのではないかと思っておりますが、如何お考えでしょうか。--遡雨祈胡会話) 2020年2月15日 (土) 10:34 (UTC)返信[返信]
    その点についてはすでに触れていますように、不要ではないかという見解です(出典が不要と言っているのではありません。むしろ、出典を要求したがゆえに結果としてそのような指摘部分の記述は不要となるのではないかという趣旨です)。というよりも、表現を改めた方がよいと提言した方がよろしかったでしょうか。「厳密な定義が存在しないこと」自体は以下に記述のある幾つかの厳密な定義によって反証されていますので、節全体で見ると矛盾した記述内容になっています。なので、「厳密な定義が存在しない」と夫々の著書のそのように記述があるかどうかは別にして、相互に矛盾のない記述内容とするには(節末尾で)「…以上のように、何が大量殺人であるかについては意見の一致を見ていない」といったものにするしかないのではないでしょうか。--直蔵会話) 2020年2月15日 (土) 12:44 (UTC)返信[返信]
    「…以上のように、」という書き方をしてしまうと、それは実質複数の資料の情報を組み合わせた独自研究(WP:SYN)になってしまいませんか?--遡雨祈胡会話) 2020年2月15日 (土) 12:58 (UTC)返信[返信]
    「意見の一致を見ている」という特定な立場があるのならともかく、複数の見解の顕出で「意見の一致を見ていない」以外の立場は取りようがないんじゃないでしょうか?もし「意見の一致を見ている」という見解があって、「意見の一致を見ていない」を特定の立場だとして批評したいということならば、そういう出典を示した上でそのような立場を紹介すればよいだけのことではないでしょうか。出典至上主義からはそういう帰結にならざるを得ないと思います。--直蔵会話) 2020年2月15日 (土) 13:06 (UTC)返信[返信]
    よその記事になりますけど、たとえば沙也可なんかは近年の研究の項目で、「以下に有力な説を詳述するが…」などともろに独自研究ぽい記述をしてますが、「以下」の部分を読んでみると納得の行くような説明にはなっています。太字が必要かは疑問ですけど、この部分を出典無しとして除去するほどには私はガチガチの出典要求派ではないです。本記事との違いは要出典タグの位置・範囲ですので、何でしたら先日一覧に出典要求した以上に記事全体に出典要求しておきましょうか?いずれにしても、今議論している部分は本質的な部分ではない(故に最後に付け足しで触れたものである)し、お気に入らなかったらそのままでいいです(そのままにしておいてほしいというのがご趣旨で間違いなければ)。--直蔵会話) 2020年2月15日 (土) 13:19 (UTC)返信[返信]
    おそらくスタンスの違いもあると思うのですが、単純に「そんなに慌てて今すぐ決めなくてもいいのでは?」ぐらいのイメージで当方はおります。
    全体的にあの節が大分中途半端になってしまっているのは私のせいなので大変申し訳ございません。資料一冊ばかりがベースになってしまっていて、書いている中で「一冊の文献ばかりをベースにするとさすがに偏りすぎではないか」と疑問に思ってしまってああなっております。それならば資料を調べればいいではないかという話なのですが、私情で申し訳ないのですが別の記事の件もあって既に家がいろいろな記事の資料だらけになってしまっていて、先にこちらを消化しきらないと何もかもが中途半端になってしまうなと思っております。また私用であまりWikipediaを編集できていないという現状もあります。そのためあの辺りは大体まだまだ調査も加筆も足りてないと思って頂けると助かります。それを前提として、削るのはいいのですが、ただ削るのではなくてより良くする方向で加筆除去修正自由にやって頂いたほうが、記事の改善は見込めると思います。色々と振り回してしまいすみません。--遡雨祈胡会話) 2020年2月15日 (土) 14:20 (UTC)返信[返信]
    早急に決めずともとのご意見には概ね賛成です。私の場合は本プロジェクトに注げるリソースが限られているので、レスポンスを含めてある程度の猶予を持って見ていただけるとありがたいです。遡雨祈胡さんとの議論を進めている間に追記された事件について各編集者の方々に対して出典提示要請をしたところ、要塞騎士さんが2事件につき各1件ずつ出典を追記してくださいました。そうやって徐々に出典で補強されていけば一覧表を除去する理由は減じてくるのだと思いますが、中には定義外のものも含まれているようなのでそれらについては「いずれの定義にも該当しない」といった基準を設定して除去していくべきなのだろうと考えています。せっかく議論は進んでいるので、ここまでの合意事項として今後出典なき新たな事件の追記は厳に謹んでもらうことにして、出典明記すべきことを節の頭か記事全体の頭に注意書きとして書いておいた方が良いかなという気はしています。たとえばこのような注意喚起があった方が良いのではないかということです。文例はあくまで私案です。すでに追加されている事件について、とくに古い事件については今後発生してしまうであろう事件と違って、事件報道自体は新たなものをなかなか期待できないので、最悪出典が探し当たらないけれども少なくとも定義の一つには該当する場合は掲載するとか、すべての定義に合致する場合だけ掲載するとか、その辺は議論の余地が出てくるだろうと思います。定義自体の拡充も必要あるでしょう。今のところはこのような感じで考えています。--直蔵会話) 2020年2月17日 (月) 15:14 (UTC)返信[返信]
    単に当方が忘れないうちに書いているだけですので、お時間取って頂いて大丈夫です。私も忘れていたりするので、必要であれば声を掛けてください。出典を併記するようにする話は、本来であればWP:OWNに合致しそうなので、そこは軽く経緯を添えて出典掲載の協力を呼びかける文面にしたほうが、最終的には理解に繋がるかもしれません。--遡雨祈胡会話) 2020年3月8日 (日) 08:48 (UTC)返信[返信]
    おひさしぶりになります。上記頂いたご意見に対して、今の時点で考えていることをスポット的に書き記しておきますと、他の項目での運用が参考になるのではないかということです。たとえばシリアルキラーは、内容的にも本記事に関連する話でありますし、(いちおうFBIによる定義はあるものの)言葉の統一的解釈があるわけでもないことも共通しています。そこではシリアルキラーとされる人物の一覧があり、関連する事件が掲載されています。ノートを見たところ、定義や掲載基準を巡ってやはり議論はあったようですが、現在の運用としては出典なしで追記が行われているようです。本記事の一覧にかつて掲載されていた事件や今も掲載されている事件も出典なしで掲載されています(重複は分類上とくに問題視されるわけではありません)。分野は完全に異なりますが、ほかに、大学などの卒業生一覧に載せる卒業生に個別に出典を要求するかや、スポーツ選手の一覧を載せる場合に、ではそのエントリー部分に逐一卒業を証する出典の付記や所属・属性を示す出典が要求されているかというと、それはされていなくて、内部リンクでたどれる該当人物の記事においてそれらの情報をそこにある出典にて確認できればOKという運用になっているように見受けられます(卒業生一覧についてはこちらの議論をご参照ください)。このような運用を本記事の一覧にも当てはめるのであれば、すくなくとも該当事件についての記事がすでに作成されていて、そこにおいて出典とされているものによって大量殺人との分類が検証できるのであれば、一覧表での出典は不要になるのではないかと思うのです。ただ、このやり方がまともに機能するためには、大量殺人かどうかの判断につき個別記事の出典に委ねてしまうことからも、各個別記事の正確性が非常に重要になってくると思います。もし、このやり方(本記事においては出典は要求しない)を導入するのだとしたら、追加編集が行われたタイミングで別の編集者が該当記事を精査して大量殺人と認定できるかを確認すればよいということになるでしょう。その前提として、追加編集する前に、追記しようとするその編集者に対して、対象の個別記事にてその事件が確かに大量殺人であることを裏付ける出典が完備されていることを必要条件(出典が確認できない場合は議論の余地なく除去)とする旨、本記事一覧の上部にメッセージとして表示しておけばよいのではないかと思います。もちろん、このようなやり方ではなくて、あくまで一覧表に出典が必要という立場はありうると思いますし、実際にたとえばテレビ番組のエピソード一覧ではエピソードごとに視聴率に出典が提示されています。そういうやり方もあると思います。ただ、それも多くの場合は個別のエピソード記事が存在しないという事情も関係しているということは、本記事との違いとして注目されるべきでしょう。いまのところ、このような考えでおります。--直蔵会話) 2020年3月10日 (火) 14:24 (UTC)返信[返信]
    (インデント戻し)立項されていれば一覧追加が可能となるような運用を想定されていると仰ってますか?それはそれで懸念点があって、結局連続殺人と大量殺人とあるいはテロリズムなど複数の要素が絡んだ殺人事件って珍しくないと思っていて、その場合どうやって区分するかの基準があいまいな気がしています(定義の話も大なり小なり被ってくるところですが)。あとその運用だと「記事を立てて一覧に追加する」が可能になってしまいませんか。当方の場合は割と気になったジャンルをスポット的に見ている感じなので殺人事件に特別詳しいわけではありませんし(最近に至っては記事すら書けてませんし)このジャンルを横断的に見てフォローできるだけの人員がいないと(少なくともコメント依頼にリンクを貼ったノートを見て2-3人数日中にコメントを頂けるような状態を想定してます)、架空の殺人事件が何らかの形で作られた時に対応が遅くなる気がしております。架空の記事が作られたことが外部サイトで指摘されるまで気付かなかった話はどこかでしたと思うのですが、誰に話して誰に話していないか記憶が曖昧です(この時は犬種の話でしたが)。--遡雨祈胡会話) 2020年3月10日 (火) 15:05 (UTC)返信[返信]
    @直蔵さん、遡雨祈胡さん: 議論が停止していますが、いかがしましょうか。
    なお、「独立記事において(中略)出典が明記されている」として、その出典を確認していない場合は結局ウィキペディア記事を出典にしているにすぎず、WP:CIRCULARに抵触します。その出典を確認している場合は出典を本記事に記載できるので、結局「大量殺人(事件)と呼称する出典を本記事に必ず併記してください」でいいのではないかと思います。特定の分野における編集が方針・ガイドラインに基づいていないからといって、それを(きちんとした合意形成で)正式に認めるべきではありません(まずWP:CIRCULARを変更してください、という話になります)。
    本題であるこのページにおける注意喚起ですが、「その事件を大量殺人(事件)と呼称する出典を必ず併記してください」の案に賛成します。大量殺人という言葉自体多くの定義が存在するため、そうするしかない(どの定義を採用するかについて結論が出そうにない)という事情を鑑みてのコメントです。冒頭に注意テンプレートを置くか、{{編集画面の注意文}}を使用するかはお任せいたします。--ネイ会話) 2020年10月15日 (木) 11:40 (UTC)返信[返信]
    コメント確認しました。放置してしまいすみません。一旦ネイさんの仰った案で試運転してみて、様子を見るのはいかがでしょうか。--遡雨祈胡会話) 2020年10月15日 (木) 13:50 (UTC)返信[返信]
    @遡雨祈胡さん、ネイさん: 間が空いてしまい申し訳ありません。
    もともとの話は3つあって、(1) 定義の説明において定義らしい定義は2つしか書かれていないこと(、したがって細分法などの記述は除去すべきではないかという示唆)、(2) 具体的事件が1例しか挙がっていないこと(、したがって「認識された事件」の記述は除去すべきではないかという示唆)、の2つに加えて、(3) 定義の不存在(より正確には”唯一に確定しない”こと)についての出典の要否について疑問を提示したのがスタートだったと思います。
    そこへ、遡雨祈胡さんから(3)については出典を要とするとの反応があり、これを不要とする私見と意見が対立していたのでした。そこから、独自研究に抵触しないかとの再反論があって、出典を重視する立場からは論理的には独自研究にはなり得ないのではないかと私から反論しました。そして、本プロジェクトにおいて、諸説ある場合の説明自体は出典無しで記述されている一例を挙げて、本件も定義の不存在自体は出典不要であって、各種定義が出典をもって記述されていれば自明のこととして独自研究に抵触することなく記述できるのではないかと記したものです。いずれにしても、(3)については本筋ではなく、そのままの状態でも構わない旨をお伝えしたところ、遡雨祈胡さんからも「慌てて今すぐ決めなくてもいい」旨申し出があったため、私も各々の事件については出典を要するという立場には変わりないので、個別に出典の充実を記述した各編集者にも協力を求めつつ図っていたところでした。
    同時に、とくに今後について、出典なしに野放図に事件が追加されることを防ぐために、テンプレ文案(その1)の提示をしたところで遡雨祈胡さんから反応を頂き、また他の記事での運用例を踏まえた上で、最終的に外部の出典まで辿れれば本プロジェクト内での他記事(具体的には個々の事件記事)を出典としても構わないのではないかという意見を出し、それを踏まえたテンプレ文案(その2)を出したところで約7ヶ月間ノータッチだったという状況です。
    以上は私がこの間の流れを振り返るためにまとめたものですので、新たに何かを蒸し返すといった類のものではございません。
    その上でですが、ネイさんからの”結局「大量殺人(事件)と呼称する出典を本記事に必ず併記してください」でいいのではないか”とのご提案に対して、遡雨祈胡さんは同意されていますし、無論これは私案でありますので、これで同意いただけるのであれば、私としては異論はございません。
    そういうことですので、言い出しっぺとして、上記文面にてテンプレを貼付した上でこの議論は一旦閉めさせていただきます。皆さんご参加どうもありがとうございました。当然のことながら、このテンプレがあるからといって出典の有無は個別にチェックしていかなくてはなりませんので、折に触れて当記事は内容を精査しようと思います。今後ともよろしくお願いします。--直蔵会話) 2020年10月17日 (土) 13:02 (UTC)返信[返信]