ノート:埼京線

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記事:埼京線に関する議論などはこちらで。

2011年6月3日以前のログ


この記事の今後について[編集]

この「埼京線」の記事の今後なんですが、いかがいたしましょうか? 大量除去前の状態に戻すことも考えましたが、今は躊躇しています。元の状態に戻すか、それともいっそのことこれを機に出典をきちんと示したうえで書き直す方向にしますか?--Puorgrj会話) 2012年7月8日 (日) 08:53 (UTC)

出典のついている箇所まで出典ごと除去してしまうような、結果だけ見ればWikipedia:検証可能性を盾に取った破壊行為にしか見えない、機械的で雑な大量除去自体は支持できるものではありませんが、だからと言って、大量除去前の状態に戻す(=出典の無い箇所を大量に復帰する)というのもまた、Wikipedia:検証可能性を真っ向から無視した機械的で雑な編集に他ならず、しかも編集合戦の元になるであろうことは想像に難くありませんので反対します。むしろこれを機に、出典をきちんと示した上で書き直されることを期待します。その暁には、機械的で雑な大量除去を行った某氏に対して、どや顔の一つでもして差し上げればよろしいことでしょう。Yassie会話) 2012年7月12日 (木) 03:45 (UTC)
2018年1月現在、ノート:赤羽線にて、本稿記事との関連性について意見を求めております。よろしくお願い致します。--Hyper Maniac Man会話) 2018年1月9日 (火) 08:46 (UTC)
記事本文の方は、改訂作業を済ませました。よって、ノート:赤羽線での議論も終了致します。ありがとうございました。--Hyper Maniac Man会話) 2018年3月27日 (火) 01:50 (UTC)

方向は「北行 / 南行」か「上り / 下り」どちらが正しい(どちらにすべき)か[編集]

利用者‐会話:東口#埼京線 上り / 下りにおいて議論していましたが、皆様のコメントを頂きたく議論の場を移します。

池袋駅において、上り / 下りを北行 / 南行に修正したところ、のりば節を含め上り / 下りに変更されました。

東口会話 / 投稿記録 / 記録さんの意見
  • 交通新聞社発行の「JR時刻表」では、大崎方面が上り、大宮方面が下りと記載
  • 運行情報の案内では、「大崎方面行き」・「大宮方面行き」ではなく「上り線」・「下り線」
  • 渋谷駅線路切換工事のプレスでは「上り」「下り」と表記
  • 東京から離れていく方向が下りになるという原則
  • 大宮駅の発車標では「埼京線上り」表記がある
  • 赤羽線は池袋方面行きが上り、赤羽方面行きが下りで、東北本線支線は赤羽方面行きが上り、大宮方面行きが下りである
私の意見
  • 時刻表では大宮方面が「北行」、大崎方面が「南行」
  • 東京都を突き抜ける路線の京浜東北線湘南新宿ラインも「北行」「南行」
  • 相鉄線直通は、新宿駅→相鉄線方面は「下り」のため(時刻表)、新宿駅 - 大崎駅の方向が「上り」なのか「下り」なのかわからなくなる
  • 他県→東京都が「上り」、逆が「下り」なのは理解できるが、池袋駅 - 大崎駅は東京都内であり、東京駅を通らないため基準がわからない
  • 起点に向かうのが「上り」、終点に向かうのが「下り」だとしても、東京の地下鉄では「上り」「下り」とは案内されない
  • 中央・総武線(各駅停車)は「西行」「東行」であり、東京駅を通らないものの物理的にほど近い御茶ノ水駅秋葉原駅から離れる方向でも「下り」とは表記されない

皆様のコメントをお待ちしています。--編集中 (Talk) 2020年2月20日 (木) 14:19 (UTC)

どちらも正しいと思いますし、両方を併記すればいいと思います。--ふみきり会話) 2020年2月21日 (金) 13:49 (UTC)
併記するとなるとどちらを先に書くか・どちらを括弧書きにするかで編集合戦になる可能性があります。--編集中 (Talk) 2020年2月27日 (木) 10:57 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼を提出しました。--編集中 (Talk) 2020年2月27日 (木) 10:57 (UTC)

埼京線は山手線区間(品川起点)・赤羽線区間(池袋起点)・東北本線支線区間(赤羽起点)の全てで大崎側が起点になっているので、結果的に全区間で大崎方面へ向かう列車が上りということになり、渋谷駅工事プレスや各種案内はこれに従ったものです。この点は東京で逆転する京浜東北線・上野東京ラインや、品川で逆転する湘南新宿ラインとは明確に異なります。相鉄直通は書類上は品川での逆転となりますが、列車番号は新宿で逆転しており、大崎→新宿が場所によって埼京線下りと案内されたり相鉄直通上りと案内されたりすることにより不整合が生じている状況です(新宿→大崎は埼京線と案内されないので本記事の対象外)。不整合が現実に存在する以上それをWikipediaの判断で解消する必要はありませんので、上下表記がメインである以上記事においてそれを採用することに問題はないと考えます。--210.48.133.123 2020年2月28日 (金) 00:09 (UTC)

  • コメント 一般論として、鉄道は法令により起点と終点が定められています。そして、原則として起点へ向かうのを上り、終点へ向かうのを下りと呼びます。これに対し、上り/下りと案内することで混乱が生じる場合、他の方法により案内されるのですが、あくまで旅客案内上の都合であり、法令上の都合とは異なります。どちらが正しいというものではありません。
  • 埼京線は、山手線・赤羽線・東北本線支線を直通する区間の「愛称」で、新宿駅をまたいでいます。一部の主体は、案内上の都合(新宿駅から離れ大崎駅へ向かうにもかかわらず上りと呼ばれることに違和感を持つ、一般人の素朴な理解)に配慮して北行/南行という表現を用います。埼京線の場合、構成する3路線とも起点が南側にあるので、上り/下りという表現を用いても意味が変わりません。
  • 東京へ向かうのが上りというのは昔の話です[1]。起終点があるという理由だけで上り/下りと表記することはありません。埼京線は環状線と同じく特殊事例であり、プロジェクト:鉄道は「個別に対応」としています。上り/下り、北行/南行は同じ意味にでき、両方とも使われ、混乱しません。冒頭で断りさえすれば(例えば「本項では、上り/南行/大崎方面は同じ方向」などと書く)、どちらでもよいのです。ある程度の議論時間でまとまらないなら投票にして、有意義な編集に費やす時間を長くとるのが賢明ではありませんか。--メリース会話) 2020年3月6日 (金) 09:22 (UTC)

コメント この段階での投票開始に違和感を覚えます。一旦中止すべきです。編集中さんと議論してきた東口さんから、投票することの同意を得ましたか。あるいは、誰かが「譲歩」することによる問題解決は不可能という結論を得ましたか。私が投票と申したのはあくまで「ある程度の議論時間でまとまらない」場合であり、未だその段階には至っていないでしょう。また、投票は4択ですが、誰がそうすべきと同意したのですか。投票期間はどうですか。現時点で、私はこの投票に参加する意志を持ちませんし、結果に基づいて速やかに問題解決できるとも考えていません。--メリース会話) 2020年3月12日 (木) 01:25 (UTC)

議論の推移をみれば「上下表記に問題がある」という意見は編集中さん以外に全くありませんよね。意見を述べずに投票する人がいるとしたら、議論による合意形成というWikipediaの基本方針を否定することになり、到底意味のあるものとは考えられません。--210.48.133.123 2020年3月12日 (木) 03:43 (UTC)

一旦投票を中止します。元々投票にするつもりはなかったのですが、メリースさんのコメントを誤解していたようです。議論による合意形成というWikipediaの基本方針を否定するつもりはありませんし、そもそも投票という言葉が出てこない限り自分から投票にしましょうというつもりもありません。

「上下表記に問題がある」という意見を折るのであれば、「南行(上り)」「北行(下り)」という表記でよろしいでしょうか。--編集中 (Talk) 2020年3月13日 (金) 07:54 (UTC)

  • 返信 本議論の目的は「どの表記を用いるかについて合意を得て編集合戦を避ける」ことですよね。編集中さんは上で「併記するとなるとどちらを先に書くか・どちらを括弧書きにするかで編集合戦になる可能性があります」とおっしゃったのですが、その可能性はもうないのですか。「南行(上り)」という表記にして、東口さんは編集中さんに対して譲歩なさるということですか。会話ページ含め、東口さんのそのような発言は見られませんが……--メリース会話) 2020年3月13日 (金) 14:48 (UTC)

だからそれを今ここで議論しているのですが。こちらのページへ議論を移すことは既に東口さんへお知らせしていますし、会話ページを使って議論を分散させると非常に読みづらくなります。1日コメントが無ければすぐ反映させる、なんていうつもりはありませんのでもう少しコメントを待ってみませんか?チャットではありませんので。--編集中 (Talk) 2020年3月14日 (土) 14:57 (UTC)

  • 質問 Wikipedia:投票#現在行われている投票に「埼京線の方向についての投票」の情報が残っていますが、どうしますか?投票として実施されなかったようなので、転記などせずに除去して構わないでしょうか?--aki42006会話) 2020年3月21日 (土) 00:22 (UTC)
    • 除去しました。--編集中 (Talk) 2020年3月22日 (日) 16:20 (UTC)

反対意見がないため併記しました。--編集中 (Talk) 2020年3月22日 (日) 16:20 (UTC)

このページでの議論では、全面的に編集中さんにお任せするかたちになってしまっていたので、申し訳なく思います。ただ、「いまさら何だよ」というご指摘を受けることを覚悟して一言述べさせていただきますと、ここまでの議論では、どの表記を用いるかについての合意がなされたとは言いがたいのではないかと思います。上・下表記にするのか北行・南行表記にするのか、併記するならどちらをかっこ書きにするのか。明確な結論は出ていません。議論があまり深まらないまま終わってしまったように感じます。より適切な表記を見出すよい機会だと考えていたので、少し残念です。--東口会話) 2020年3月29日 (日) 12:59 (UTC)

議論を継続させてください。この時期になって議論を再開させていただくことになった経緯について説明し、お詫びをしなければなりません。

編集中さんと私(東口)は、このページでの議論の前、私のノートページにおいて議論をしておりました。その後、編集中さんが議論の場をこのページに移してくださり、冒頭に編集中さんの意見と私の意見をそれぞれ箇条書きにまとめてくださいました。私の述べたいことはすべて私のノートページでお話しし、それをこのページで箇条書きのかたちでまとめていただきましたので、このページで私が新たに述べることはないと考え、ここでは発言致しませんでした。その後このページにおいて、「南行(上り)」・「北行(下り)」を用いることに対する反対意見がないということで、前述の表記を用いることに決定されました。

しかし、括弧書きにすると、どちらを先に書くかをめぐって編集合戦になってしまうことが考えられます。また、交通新聞社の「JR時刻表」や駅構内の表示板などで上下表記が用いられているのに対し、「南行・北行」の表記はこの時刻表など一部に限られています。このことから、括弧書きの表記を用いており、しかも例外的な表記を優先して示している「南行(上り)」・「北行(下り)」という表記は適切でないと考えます。

私は私のノートページで、南行・北行という表記は適切ではないという意見を述べています。また、このページに議論においても、上下表記に対する反対意見は編集中さんのほかにありません。ただ、出された意見の数が少ないと思いますので、もう一度コメント依頼を出させていただきました。

私の勝手な行動で、多くの方にご迷惑をおかけすることになりますことを、深くお詫び申し上げます。どうか、冒頭から通して読んでいただき、方向にどのような表記を用いるのが最適であるかについて、積極的に意見を述べていただけると幸いです。--東口会話) 2020年5月3日 (日) 02:29 (UTC)

その理屈を認めると放置することで合意を妨害できてしまうので、ここでは一旦合意が成立しているものとして新たに議論を提起してください。--210.48.133.123 2020年5月7日 (木) 02:02 (UTC)

ご教示ありがとうございます。まだまだ未熟者でして…。下の投票のさらに下にて、新たに方向の議論を始めるというかたちにします。--東口会話) 2020年5月7日 (木) 09:46 (UTC)

(中止)方向についての投票[編集]

メリースさんの意見を参考に、#方向は「北行 / 南行」か「上り / 下り」どちらが正しい(どちらにすべき)か、投票を受け付けます。* ~~~~で投票してください。

期限は2020年3月18日 (水) 17:32 (UTC) まで、参加資格は自動承認された利用者のみとします。--編集中 (Talk) 2020年3月11日 (水) 17:32 (UTC) 追記--編集中 (Talk) 2020年3月11日 (水) 17:40 (UTC)

南行 / 北行

南行(上り) / 北行(下り) ※併記

上り / 下り

上り(南行) / 下り(北行) ※併記

× 中止 上記の節を参照。--編集中 (Talk) 2020年3月22日 (日) 16:20 (UTC)

方向表記について[編集]

埼京線の方向を表すとき、どのような表現を用いるかについて、議論を提起します。

埼京線を構成する山手線(大崎駅 - 池袋駅間)・赤羽線・東北本線(支線)は、いずれも大崎側に起点があります。また、運行情報の案内にて「上り線」・「下り線」という表現が使われており、交通新聞社発行の「JR時刻表」では「上り」・「下り」が用いられています。

一方、JRのホームページに記載されている時刻表では「南行」・「北行」の表記が用いられており、事業者側でも統一が図られていない状況です。「南行」・「北行」のほうが意味は伝わりやすく、こちらが適切だとする意見も十分に理解できます。

括弧書きで併記すると、冗長になるほか、編集合戦を招く可能性があります。「上り」・「下り」か「南行」・「北行」のどちらを用いるかについて合意が成立すれば、その表記で統一して記述することができるはずであり、それを期待して議論を提起させていただきました。

私としては、この記事や埼京線各駅の記事においては「上り」・「下り」で統一して記述するべきだと考えますが、多くの方の意見を聞いて判断しなければならないと思っています。つきましては、「上り」・「下り」と「南行」・「北行」のどちらにするべきだと考えるか、コメントをお寄せいただきたく存じます。--東口会話) 2020年5月7日 (木) 09:46 (UTC)

併記でも特に問題ないと思いますが、どちらか一方なら上下表記です。公式サイト時刻表を根拠に南北表記を単独採用するならば、他の根拠により相鉄線直通の大崎 - 新宿を埼京線として扱うことはできません。--210.48.133.123 2020年5月11日 (月) 00:24 (UTC)
  • コメント
  1. 私は「南行」「北行」に賛成です。「上り」「下り」だとやはり東京駅(あるいは路線の営業案内上の起終点)を通過しない場合、あるいは通過し南北に直通する場合にどちら側を起点にするのかで、大きな問題になると考えられます。ですので、方角によって列車の方向を示した方が問題となりにくいと考えます。
  2. IP:210.48.133.123さんの「他の根拠により相鉄線直通の大崎 - 新宿を埼京線として扱うことはできません」とは、どのような根拠でしょうか。
--Nickel 2 Train(Talk//Post//Log) 2020年5月12日 (火) 12:58 (UTC)

なぜ東京駅や起終点を通らないと問題になるのか全く意味がわかりませんし、複数の出典を合成して都合の良い結論を出すことはWikipediaでは明確に禁止されています。--210.48.133.123 2020年5月14日 (木) 02:01 (UTC)

  • 「複数の出典を合成して都合の良い結論を出すことはWikipediaでは明確に禁止されています」と仰られますが、別段出典を合成していません。そして、「他の根拠」とはなんですか?--Nickel 2 Train(Talk//Post//Log) 2020年5月15日 (金) 18:11 (UTC)

なんですかではありませんよ。相鉄線直通の大崎 - 新宿について南北表記を主張するのならあなたが根拠を提示しなければいけません。--210.48.133.123 2020年5月17日 (日) 23:38 (UTC)

経由路線の起点・終点を考慮するのであれば、中央・総武線(各駅停車)京浜東北線が上り下り表記をしていないのはなぜでしょうか?埼京線は南北表記ではなく上下表記が正しいのであれば、なぜJR東日本のサイトには南北表記が混ざっているのでしょうか?東京から離れるが特定の駅を指しているのではなく東京都という意味であれば都内では上下表記はできないことになりますよね。東口さんがおっしゃっている通り「南行」・「北行」のほうが意味が伝わりやすいのでこちらを優先したほうがいいと思います。--編集中 (Talk) 2020年5月18日 (月) 12:17 (UTC)

先にも述べたとおり、途中で上下が逆転する路線の例を挙げて途中で上下が逆転しない路線に適用することは不適当です。--210.48.133.123 2020年5月19日 (火) 00:21 (UTC)

提案から1週間が経過しました。これまでに意見を述べてくださった方々、ありがとうございます。意見が割れており、なかなか難しい問題だと思います。今後も様々な方に意見を出していただけると思いますので、もうしばらく待ってみます。--東口会話) 2020年5月19日 (火) 05:35 (UTC)

(追記)南行・北行の表記が適切だとお考えになっている方は、その理由が「わかりやすいから」なのか「公式サイトに示されているから」なのかを述べていただけると幸いです。というのも、公式サイトの時刻表では、上下表記ではわかりにくいと思われる武蔵野線・南武線・横浜線が上下で記載されているからです。「わかりやすいから」という理由であれば、他路線でわかりにくい表記を採用している公式サイトを典拠とすることは理に適っていないように感じられますので、他の出典を探すのが望ましいと思います。また、「公式サイトに示されているから」という理由の方は、サイトでの表記がわかりにくい路線の記事でその表記を採用して問題ないとお考えになっていることになります。--東口会話) 2020年5月20日 (水) 01:45 (UTC)

  • コメント 2か月ほど前までの議論が中途半端に終わったので、いずれ議論が再開されるのだろうと思っていました。しかしながら、この度の再議論で新たな有力な出典が出されていませんし(刑事裁判で例えるなら、再審請求が認められないでしょう)、相手側の根拠を挫こうとするのみでは合意に程遠いでしょう。
  • もっとも、出典をあと100個も持ち込んでも、それら出典の優位性を声高に主張しても、それだけで決着するとは考えにくいです。いくつかの出典により、すでに「どちらの表記も優劣の差がない」ことが判明しつつあるからです。JR東日本のサイト内で表記が統一されていないとのことですが、それは意図的なのかもしれないのですから、本記事においても「統一しないことを合意」するのは一つの手です。記事の冒頭で「本路線の方向表記はいろいろあり、本記事においても表記が混在しているが、○○と△△は同じ方向を意味する」と断っておけば、読者が混乱することを防げますし、そういう特殊な事情も本路線に関する有用な情報ではありませんか。
  • ウィキペディアでは意見が割れた場合でも、合意のみに基づいて編集方針が決定されますから、どうしても表記を統一しなければ納得できないという人がいるなら、相手側を説得するか、ご自分が泣くしかありません。それは仮に投票になったとしても同じです。--メリース会話) 2020年5月25日 (月) 17:01 (UTC)

コメントありがとうございます。おっしゃる通り、様々な表記があることは埼京線に関する有用な情報だと思います。議論の提起から3週間ほどが経ちますが、議論は平行線でなかなか進展していないことも事実です。本記事では、いくつかの表記があることの断りを入れて解決しようと思います。議論参加者の方々、納得していただけますでしょうか。

一方、駅記事ののりば案内では「方向」の欄があり、その欄にどちらの表記を記入するかは課題として残ってしまいます。注釈で断りを入れるということもできなくはないと思いますが、悩みどころです。ここからは、駅記事ののりばの項目に絞って、意見を出していただきたく存じます。--東口会話) 2020年5月26日 (火) 01:10 (UTC)

どなたか、コメントはありませんでしょうか。埼京線各駅の記事における「のりば」の方向欄においてどのような表記を用いるのが適切だとお考えになるか、意見を述べていただけると幸いです。--東口会話) 2020年6月1日 (月) 03:59 (UTC)