ノート:在日特権を許さない市民の会/過去ログ2

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「保守」「愛国」又は「極右」等の団体の位置づけについて

  1. 「保守」「愛国」等とする場合は、中立性、信頼性の担保できる二次資料で本項標記団体が「保守」「愛国」等を旨とする団体であるとしている出典を伴うこと。「極右」等とする場合も同じ。
  2. 一次資料（標記団体の公式ホームページ等）又は中立性、信頼性の担保できない二次資料による場合は、必ず表記団体をそのように位置付けたソースを本文に記し、「○○は本団体を保守、愛国団体と位置付けている。」のような表現とすること。
  3. 自らの価値判断による場合は、記述しないこと。

参考：Wikipedia:信頼できる情報源　以上。 --ジャコウネズミ（会話） 2012年9月19日 (水) 14:50 (UTC)

一水会関係者（顧問鈴木邦男、代表木村三浩）、安田浩一による言及・指弾もあります（「民族排撃デモ」、国会内で抗議集会　　政治が動き始めた 田中龍作ジャーナル）。これさえも認められないなら人種差別団体・極右団体の何たるか・根本的定義から始めなければなりませんね（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない、Wikipedia:合意形成）。こういうことをやってるからJAWPは信用されなくなるんですよ--113.197.199.155 2013年3月15日 (金) 02:16 (UTC)
すみませんが、項目における記述及び、項目における記述と出典との具体的な対応関係を見ないことには何とも言えません。編集行為は誰も妨げるものではありませんから、ご自由にお書きください。上記に述べたことはWikipedia:方針とガイドラインから逸脱したものではなく、あくまで本項目における度重なる編集合戦の経緯を踏まえて釘を刺した発言です。現在本記事は保護下にありますが、貴殿におかれましても自由に編集を行い、かつ、編集合戦になりそうな場合は速やかに解決志向の議論に移っていただければよいことです。なお後段の「こういうことをやってるからJAWPは信用されなくなるんですよ」と言う言葉の意味はわたしにはさっぱり伝わりませんでした。--ジャコウネズミ（会話） 2013年3月15日 (金) 02:40 (UTC)

私も今まで勘違いしていたのですが、Template:Infobox 組織を見ると「位置」（location）の項目は「場所」という意味で用いられており、「政治的・思想的な立ち位置」を記載する項目ではないようです。現在「位置」の項目にある「右派・ナショナリズム・嫌韓・排外主義」の各記載は出典ごと本文に組み込んだ方が良いのではないでしょうか。--無投票落選（会話） 2013年3月31日 (日) 14:50 (UTC)

対処しました。「右派」及び「排外主義」については本文で言及されています。「ナショナリズム」及び「嫌韓」については、もとより出典がついておらず、本文のどの箇所に集約すべきか私には判じかねます。「ナショナリズム」又は「嫌韓」と書くべきでない、という意図での編集ではありません。本文中の妥当な位置での言及を望みます。--ジャコウネズミ（会話） 2013年3月31日 (日) 15:23 (UTC)

Template:Infobox 組織には｢本部｣(組織の本部がある所在地を書く場所)があり、｢位置｣の必要性が感じられないのですが?私は政治的立場を書く場所がInfobox 組織にも必要だと思います。Template:政党には、｢政治的思想･立場｣がありますが、政党ではないが政治活動がメインの組織・団体は少なくありません。「位置」（location）の項目を「場所」という意味で解釈するなら中核派(政治団体)、民青同盟(学生・青年組織)、9条の会(市民団体)といった公式イデオロギーを持った組織でさえこれを除去しなければならなくなります。無投票落選さんのように勘違いして編集にいたったユーザーは恐らく少なくなく、(私もです)全て削除するには労力と時間がかかると思われます。ひとまずは暫定処置として｢位置｣に政治的立場を書いてもかまわないと思います。--Vocared（会話） 2013年4月1日 (日) 0:35 (UTC)

節「概要」における編集について

Oita01氏と私ジャコウネズミとの間で、差し戻しの繰り返しが発生いたしました（差分）。Wikipedia:Three-revert rule違反とならぬよう、現在、{{要出典範囲}}にて対応いたしておりますが、本項を編集なさっておられる各位の適切なご判断と迅速な措置をいただけますよう、お願い申し上げます。--ジャコウネズミ（会話） 2013年2月6日 (水) 09:26 (UTC)

補足及びOita01氏へ

「日本国内に居住する在日韓国・朝鮮人が～」のくだりにも出典は書かれておりませんが、この部分は節「主張・活動」の要約です。Oita01氏による「概要」への加筆は、節「主張・活動」の要約ではなく、節「在特会とテロリズム」で、階級闘争で「奪われた」ものを取り返そうとしている、と評している安田浩一の論とも異なる論評と見受けます。利用者‐会話:Oita01にて再三求めておりますが、出典となった信頼性の担保できる二次資料の明示を要求します。明示できないならは記述をお控えください。--ジャコウネズミ（会話） 2013年2月7日 (木) 06:18 (UTC)

ジャコウネズミ氏に対する返答～Oita01より

お世話になっております。再三の求めに応じて返答いたします。なおこの返答は不本意で投稿していることをご承知おきください。
さて、私が返答を避けてきた理由としましては、以下のとうりです。
1.私に相談もなく記事を氏の独断で削除した。削除された理由はどうであれ一言があってしかるべきと思います。
2.氏のページにおいて論議をランク分けし自慢していますが、もっと論議相手に敬意を表すべきと考えます。また、私としましては、自身これに乗るべきではないと判断しました。
3.氏の論議方法に疑問を呈している(罵倒･中傷された等)論議相手の投稿がございます。また、氏自身が自身にとって不利な発言ノート(氏自身が行った罵倒･中傷等)を後に氏自身が削除した等の投稿もございます。これでは、議論したとしても公平な議論ができないと疑念を抱かざるを得ません。
さらに、以下は、私が生理的に氏を議論相手とすることができない理由であります。
1.私のページにおいて「まだわからないのか!」という文言を入れ脅迫した。氏は脅迫したつもりはないとおっしゃるでしょうが、脅迫されたかどうかは私が判断するところです。このようなことをすれば相手はどう感じるでしょうか。かつて、様々な組織で働いていらした氏にはよくお分かりのことと思います｡私は相手にしたくはありません。
2.私が差し戻しを行った2分後に氏がさらに差し戻しを行いました。まるで検閲ではないかと思いました。また、常に監視しているのではないかと感じざるを得ず気持ち悪い印象を持ちました。
3.氏は自身に精神疾患がおありとカミングアウトされております。私としましては、なおさら相手にすることはできません。
以上ご承知おきくださいますようお願いいたします。——以上の署名の無いコメントは、Oita01（ノート・履歴）さんが 2013年2月7日 (木) 13:36 (UTC) に投稿したものです（Senatsuki（会話）による付記）。

コメントお心持は承知いたしました。今後の議論の際の心得と致したいと存じます。ただし、あなたがいくら「独断」と捉えようと、出典無き記述はWikipediaにおいて、即刻除去されて然るべきものです。現在、本項は保護下にありますが、今後、今回のようなことは、厳に慎んでください。さて、結局、出典は明示いただけないのでしょうか？それとも、あなた独自の作文であるとお認めになりますか？--ジャコウネズミ（会話） 2013年2月7日 (木) 14:04 (UTC)

ジャコウネズミ氏に対する返答～Oita01より

上記理由により氏との論議は差し控えたいのですが。私の気持ちを尊重していただけるものと思っております。
出展に関してですが、出展とは、きちんと裏の取れた著者名入り新聞記事、週刊誌記事等、科学的根拠のある科学者などが著した論文、又は、記事とは全く関係のない人物による言動等であり、決して匿名で投稿された動画サイトの動画でもなく、著者名のない得体の知れないネット記事でもないと私は思っております(これには個人的見解が分かれるものであり、それはそれで私は他人の見解にどうこう言うつもりはありません)。
さて「在特会」のページの出展についてはどうでしょうか。
90余ある出展(他のページに比べ多すぎるのでは)の10個程度を不本意ではありますが、確認いたしました。ほとんどが後者であると言わざるを得ません。中には投稿記事と比べてみても、一瞬でなるほどと判断するには難しい、記事を投稿するための口実としての出展もあり、「在特会」のページに関しては、出展は無きに等しいと個人的に感じております。
そのような中で、私の投稿した記事を出展を理由に削除することは、不当ではないかと思っております。「在特会」のページの「編集者」であるジャコウネズミさんには、出展どうこうよりもまず、出展と投稿記事本文が100人見たら100人とも一瞬でなるほどと納得できる編集をお願いするものであります。——以上の署名の無いコメントは、Oita01（ノート・履歴）さんが 2013年2月7日 (木) 17:37 に投稿したものです（Senatsuki（会話）による付記）。
コメント 出典に関して「出展とは、きちんと裏の取れた著者名入り新聞記事、週刊誌記事等、科学的根拠のある科学者などが著した論文、又は、記事とは全く関係のない人物による言動等であり、決して匿名で投稿された動画サイトの動画でもなく、著者名のない得体の知れないネット記事でもないと私は思っております」（原文ママ）というのはごもっともです。しかし、そのように感じていらっしゃるOita01さんが本項において全く出典の示されない文を投稿する理由にはなりません。１）より良い出典に拠り推敲し、記事の信頼性の向上に寄与する　２）執筆者に向けてより良い出典を求め記事の信頼性の向上を呼び掛ける　３）信頼性に欠けるゴミ記事と判断するならば削除提案などを検討する　べきだったのではありませんか？あなたのしたことは、ご自身の正当性を自ら貶める行為としか言えませんよ？結局、出典は明示いただけないのでしょうか？それとも、あなた独自の作文であるとお認めになりますか？--ジャコウネズミ（会話） 2013年2月7日 (木) 23:23 (UTC)

コメント出典のない記述は、出典がないという時点で、その記事の信頼性を貶め、百科事典の品質を低下させるものである、という認識に立っていただければ幸いです。参考までに、故意に記事の信頼性を貶める投稿は荒らしとなります。

ウィキペディアにおける荒らしとは、百科事典の品質を故意に低下させようとするあらゆる編集のことを言います。 - Wikipedia:荒らし

--ジャコウネズミ（会話） 2013年2月9日 (土) 02:24 (UTC)

改訂案

提案

1. 冒頭部2行目（「在日韓国・朝鮮人が日本で不当な～開催している。」）を、

在日韓国・朝鮮人の追放など排外的な主張を掲げ、活動状況をインターネットの動画サイトに配信して不特定多数の参加者を集める手法を用いながら、街頭行動を中心とする活動を行っている。
（出典：「内外情勢の回顧と展望」 平成24年1月、公安調査庁、67ページ。）
に置き換え、従来の冒頭部2行目は、節「概要」に統合・吸収させる。上記と節「概要」の重複部分も適宜修正する。

2. {{要出典範囲}}がついている、Oita01氏投稿による文言は削除。

3. 本提案は、合意形成以降の編集を妨げるものではない。ただし、2.に示した文言の復活は認めない。

以上を軸に、Oita01氏、提案者及び他の執筆者が合意できれば、Oita01氏に対するブロック(依頼)の撤回及び保護解除依頼を提出するものとしたい。--ジャコウネズミ（会話） 2013年2月9日 (土) 12:18 (UTC)（読みやすく調整）--ジャコウネズミ（会話） 2013年2月9日 (土) 12:28 (UTC)


賛成 提案者票。--ジャコウネズミ（会話） 2013年2月9日 (土) 12:18 (UTC)

反対 2.については主観的な政治論評なので完全に削除することに賛成だが、1.については「公安調査庁では～と評価している」として別項目に書くべき。誰か（どこか）の「分析・評価」が入った文言は「絶対的事実」ではなく、評価・分析に過ぎないため、それを冒頭に書くのは問題がある。第三者的視点で、評価主体（公安調査庁）を明記した上で書くのが最も中立で望ましい。--SLIMHANNYA（会話） 2013年2月22日 (金) 14:54 (UTC)

コメント なるほど。すると、在特会ホームページと安田浩一の書籍が出典の現在の冒頭部2行目もいただけませんね。冒頭部は1行目だけにしましょうか。--ジャコウネズミ（会話） 2013年2月22日 (金) 15:42 (UTC)
コメント 冒頭部2段目の記述とジャコウネズミさんの提案1にある記述は、それぞれ概要の2段目と6段目に統合できると思います。冒頭部は1段目のみでよいのではないでしょうか。Oita01さんの記述については、出典があれば論評の一つとして論者を補った上で残すべきだと思いますが、出典が見当たらない以上は提案2・3に賛成せざるを得ません。--無投票落選（会話） 2013年2月23日 (土) 14:55 (UTC)
保護解除依頼提出のご報告

報告利用者:Oita01さんが、2013年3月22日 (金) 21:21 (UTC) に無期限ブロックとなり、ここでの意見を基に、正常な編集な編集が可能であると考えられることから、保護解除依頼を提出致しました。--ジャコウネズミ（会話） 2013年3月22日 (金) 23:05 (UTC)

【告知】削除荒らしMello0925に対する投稿ブロック依頼を提出しました

アカウント作成後即、本項目「在日特権を許さない市民の会」をはじめ、「ロート製薬強要事件」、「チーム関西」、「ネット右翼」、「行動する保守」、「フジテレビ抗議デモ」での削除荒らしを行ったMello0925（投稿記録）に対し、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Mello0925にて投稿ブロック依頼を提出致しました。--ジャコウネズミ（会話） 2013年3月26日 (火) 17:18 (UTC)

報告Mello0925は 2013年4月6日 (土) 07:10 に無期限ブロックされました。--ジャコウネズミ（会話） 2013年4月6日 (土) 11:24 (UTC)

モンゴメリー氏へ

国籍法のどこをどう読んだら天皇が「日本国籍を持たない」「外国人」になるのか説明を要求します。

国籍法は天皇に言及していない、と読めるのですが、同法に基づいた反証を要求します。
（国籍法原文）

在日特権を許さない市民の会が天皇に言及していない、これも誤りです。反天皇制を掲げる団体に対して抗議デモを行っています。--ジャコウネズミ（会話） 2013年4月1日 (月) 09:54 (UTC)

出典を集めても、項目天皇#天皇の国籍以上の記述にはならないと思うし、仮にその上を行く記事が書けたとしても、記事の追加は天皇#天皇の国籍に書くべきことはないのでしょうか？
天皇の国籍（「日本国籍を有するものでも戸籍に記載されない唯一の例外に天皇および皇族がある」）についての言及は項目「在日特権を許さない市民の会」には相応しくないと考えます。
余程精査された記述であれば、項目天皇への転記を提案するまで。もっとも、ご自身で項目「天皇」に加筆いただいた方がスマートですが。--ジャコウネズミ（会話） 2013年4月1日 (月) 16:34 (UTC)

報告 特別:投稿記録/モンゴメリー氏による天皇#天皇の国籍への大幅な加筆を確認しました。--ジャコウネズミ（会話） 2013年4月1日 (月) 16:57 (UTC)

横からの口出しご容赦ください。記事を閲覧していて気になった点がこちらで議論されているようですので参りました。
在日特権を許さない市民の会#天皇制の脚注83でございますが、「同じウィキペディア記事の出典として用いないでください」に反すると思うのですが、いかがでしょうか。Wikipedia:出典を明記するの「入手方法を示す」に該当するかとも思いましたが、違うように感じられます。
また、存在しないものの出典は難しいかと存じますが、そもそもこちらの記述、必要に感じません。在日特権を許さない市民の会が天皇または天皇制へ言及している内容ならともかく、日本国籍に言及していないことは本当に必要でしょうか。モンゴメリー様には申し訳ないと思いますが、この一文、バッサリ削除でよろしいかと思うのですがいかがでしょうか。（もちろん1週間程お待ちいたします）
ただし、在日特権を許さない市民の会が、天皇の日本国籍に言及していないことを出典付きで示されるのならば、これに限りません。ご検討の程、宜しくお願い申し上げます。--180.0.190.222 2013年4月5日 (金) 11:19 (UTC)
ご注目感謝します。モンゴメリー氏はさらに加筆を進めたいようでして、この件については、まず、項目「天皇」でやって頂いて（そこでの批判等も受け、ということですが）、その後、本項目で言及する範囲を見極める、という筋道まで「やっと」こぎつけたところです。Wikipedia:検証可能性#ウィキペディア自身及びウィキペディアの転載サイト、Wikipedia:ウィキペディアへの自己言及にも絡むところではありますが、当該記述自体の存否自体が流動的であることと、削除はわたしがやると「直接交渉」に影響が出かねないので、差し控えたいところです。180.0.190.222さんを含めた他の方が現在のこの箇所を編集又は編集除去なさる分に関しては、わたしは一切咎め立て致しません。項目「天皇」でどんな出典・記述が出てくるのか、半月以内には結論が出そうな感触を抱いております。--ジャコウネズミ（会話） 2013年4月5日 (金) 13:19 (UTC)
と書いたところで、急転直下、議論はノートでしましょう、ということになりました。--ジャコウネズミ（会話） 2013年4月5日 (金) 21:22 (UTC)

再度モンゴメリー氏へ

  1. この件については、まず、項目「天皇」でやって頂いて、その後、本項目で言及する範囲を見極める、という順序について、改めて同意なさるか否か伺います。
  2. 2013年4月1日03:35(UTC)のあなたの編集では、天皇が法的に「外国人」であるとの記述がされており、
利用者‐会話:ジャコウネズミで「外国人」の記述の復帰を要求なさっておりますが、
2.1 「国籍法で触れていない天皇を国籍法に敢えて適用した場合「外国人」にすらなり得る」という論理で行くのか（その場合、その論法の正当性を裏付ける出典が必要）、
2.2 別の論法で行くのか（出典については同上）、
2.3 「外国人」は撤回するのか、
2.4 本項目での言及を撤回するのか、
早急に明言願います。

独自の論法ではWikipediaの記事にはできません。例えば《外国の在日本記者のだれだれは国籍法の矛盾を指摘して「天皇は法的には外国人だ」と述べている》のように書けなければWikipediaの記事にはできません。その場合は諦めてください。というよりWikipediaの原則に従って断念しなければなりません。

また、現在書かれている出典はあくまで「注釈」です。上記180.0.190.222さんが指摘されているように、「言及されていないこと」を立証する「出典」が求められます。--ジャコウネズミ（会話） 2013年4月5日 (金) 21:22 (UTC)

天皇#天皇の国籍は問題の無い記載になったと思われます。あとはあちらの編集者様達にまかせてもよいかと思いますがいかがでしょうか。
本記事に於かれましては、ジャコウネズミ様の版[1]で、私は異論はありません。--180.0.190.222 2013年4月6日 (土) 05:23 (UTC)
ジャコウネズミ様、いつもお世話になっております。先ほどジャコウネズミ様が下記に投稿なさる前に、当会話ページで次の内容を投稿したのですが、何らかのトラブルによって編集記載されませんでした。そこで、時間が前後しますが、経緯の記録として、再度、この位置に編集し、投稿いたします。
次に、ジャコウネズミ様のご質問に、一つ一つ回答申し上げます。
＞この件については、まず、項目「天皇」でやって頂いて、その後、本項目で言及する範囲を見極める、という順序について、改めて同意なさるか否か伺います。
まずは、項目「天皇」の国籍でよりウィキペディアのルールにふさわしくし、その後に、本項目で、在日外国人に対する特権という視点で編集に参加していきたいという賛同のしかたでよろしいでしょうか？
＞2.1 「国籍法で触れていない天皇を国籍法に敢えて適用した場合「外国人」にすらなり得る」という論理で行くのか（その場合、その論法の正当性を裏付ける出典が必要）、
「日本国民でない者（以下「外国人」という。）」というのは、日本国の国籍法の文言です。自分は、司法権のない著者が著した書籍が定義する日本語の「外国人」の意味ではなく、天皇陛下と一体であらせられる日本国憲法とそれを受けた法律が定義する日本語の「外国人」の意味をもって、編集してまいりたいと考えております。
＞2.2 別の論法で行くのか（出典については同上）、
例えば「天皇は外国人ではない」とする目的に誘導するとか、何らかの目的に誘導するための論法は、持ち合わせておりません。ウィキペディアに、誘導型の論法はふさわしくないと考えています。
＞2.3 「外国人」は撤回するのか、
前述2.1の回答に同じ。なお、ウィキペディアの外国人読者においては、天皇に対する日本人の一般的な認識の他に、「天皇は米国が管轄する国連の捕虜であるために日本国籍がない」とする認識や、「天皇は日本国ではない国の国籍を取得している外国人である」という認識が二つがあります。詳しくは、モンゴメリーの会話をご参照頂ければ幸いです。そこで、そうした外国人読者に対応できるような、グリーバルな視点での編集に心がけたいと考えている次第です。
＞2.4 本項目での言及を撤回するのか、
前述冒頭の回答に同じ。
今後とも、至らない点、ご指導を賜ることができれば幸いです。--モンゴメリー（会話） 2013年4月6日 (土) 06:29 (UTC)

モンゴメリー様。

  • まずは、項目「天皇」の国籍でよりウィキペディアのルールにふさわしくし、その後に、本項目で、在日外国人に対する特権という視点で編集に参加していきたいという賛同のしかたでよろしいでしょうか？
Yes. その旨をかねてよりお願い申し上げています。
  • 「日本国民でない者（以下「外国人」という。）」というのは、日本国の国籍法の文言です。自分は、司法権のない著者が著した書籍が定義する日本語の「外国人」の意味ではなく、天皇陛下と一体であらせられる日本国憲法とそれを受けた法律が定義する日本語の「外国人」の意味をもって、編集してまいりたいと考えております。
「天皇を国籍法第四条本文に照合させると外国人となる」という論旨と捉え、諒解致します。この点に就き、わたしの読解に誤りがあればご指摘ください。
  • 例えば「天皇は外国人ではない」とする目的に誘導するとか、何らかの目的に誘導するための論法は、持ち合わせておりません。ウィキペディアに、誘導型の論法はふさわしくないと考えています。
  • 前述2.1の回答に同じ。なお、ウィキペディアの外国人読者においては、天皇に対する日本人の一般的な認識の他に、「天皇は米国が管轄する国連の捕虜であるために日本国籍がない」とする認識や、「天皇は日本国ではない国の国籍を取得している外国人である」という認識が二つがあります。詳しくは、モンゴメリーの会話をご参照頂ければ幸いです。そこで、そうした外国人読者に対応できるような、グリーバルな視点での編集に心がけたいと考えている次第です。
国籍法の法解釈と共に、「国連の捕虜」「外国籍」との見解がある旨も加えたい、という主旨として読解いたしました。妥当な出典の裏付けがあれば、妨げるものはないと考えます。この点に就き、わたしの読解に誤りがあればご指摘ください。
以上の読解において諒解致しました。ご自身の発言及びWikipediaの編集方針に従って記述なさった上で（ノートで原稿を書くか直接記事を編集するかはお任せしたいと思います）、その記事が本項目において言及されるべきものかを再度議論致したく存じます。
恐らくは、「在特会が天皇の国籍に言及していない」ことの立証と「言及していない事柄に対して本項目で言及する必然性若しくは必要性」又は「在日外国人に対する特権と天皇の国籍との関連性」があるのか、という点が課題となるかと存じます。--ジャコウネズミ（会話） 2013年4月6日 (土) 07:26 (UTC)

モンゴメリーの編集に注目しておられる皆様へ 先ほど、当頁の概要を加筆致しました。皆様のご指導を賜ることができれば幸いです。--モンゴメリー（会話） 2013年4月8日 (月) 12:31 (UTC)

追伸）

項目上諭の「日本国憲法における上諭」に天皇陛下の御言葉が左記の通り掲載されています。 朕は、日本國民の總意に基いて、新日本建設の礎が、定まるに至つたことを、深くよろこび、樞密顧問の諮詢及び帝國憲法第七十三條による帝國議會の議決を經た帝國憲法の改正を裁可し、ここにこれを公布せしめる。（御名　御璽）　昭和二十一年十一月三日 この上諭をしたためた陛下のお気持ちをお察し申し上げているところです。御自身で公布する憲法に、しかし、GHQが書き上げた憲法に、御自身の国籍が明記されていない意味をどういう思いで受け止められたのか、御一考頂ければ幸いに存じます。--モンゴメリー（会話） 2013年4月8日 (月) 12:48 (UTC)

報告 Wikipedia:投稿ブロック依頼/モンゴメリーを提出しました。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2013年6月2日 (日) 05:01 (UTC)

TempuraDON様からのご質問

いくつか疑問に思ったことが。 そもそも、昭和天皇・今上天皇は「出生の時に父又は母が日本国民であるとき」に該当しないんでしょうか？　 「司法における判例としても、天皇を日本国籍を有する日本国民として扱わず、天皇には民事裁判権が及ばないという判決」という解釈は正しいのでしょうか？ 民事訴訟法第3条の2に「日本国に住所や居所あって訴えられた人は、日本の裁判所に管轄権が有る」とありますが、この「人」に「天皇」が必ず入って、「天皇は日本人である場合、民事裁判権が必ず及ばなければいけない」と言い切れるのでしょうか？ --TempuraDON（会話） 2013年4月8日 (月) 13:55 (UTC)


TempuraDONさまへのお返事
編集の根拠を尋ねて下さってありがとうございます。根拠をご紹介申し上げます。和文で記されていることですから、根拠さえお知りになれば、自ずと判断の及ぶこととお察しします。なお、この投稿は二度目です。一度目は、何かのトラブルで記載されませんでした。そこで、この位置に再度、投稿いたします。
＞*そもそも、昭和天皇・今上天皇は「出生の時に父又は母が日本国民であるとき」に該当しないんでしょうか？
【根拠１】大正天皇と皇后様が日本国民であったか否か、下記からご判断いただけるものとお察しします。
明治22年制定の日本帝国憲法第一章天皇第１条「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」に対して、第２章臣民権利義務第18条「日本臣民タル要件ハ法律ノ定ムル所ニ依ル」
「臣民」の意味は、明治憲法下において、天皇・皇公族以外の国民（小学館大辞泉）、旧憲法下において，天皇および皇族を除いた国民（三省堂大辞林）。コトバンク
【根拠２】昭和天皇が日本国民であったか否か、左記の通り、天皇陛下ご自身と国民とを分けて記しておられることからご判断いただけるものとお察しします。
なお、左記の「爾等」の意味は、相手を卑しめていう。きさまら。おのれら（小学館大辞泉）。コトバンク
1946年1月1日の官報で発布された昭和天皇の詔書「朕ト爾等国民トノ間ノ紐帯ハ、終始相互ノ信頼ト敬愛トニ依リテ結バレ、単ナル神話ト伝説トニ依リテ生ゼルモノニ非ズ。天皇ヲ以テ現御神トシ、且日本国民ヲ以テ他ノ民族ニ優越セル民族ニシテ、延テ世界ヲ支配スベキ運命ヲ有ストノ架空ナル観念ニ基クモノニモ非ズ」（人間宣言）
＞民事訴訟法第3条の2に「日本国に住所や居所あって訴えられた人は、日本の裁判所に管轄権が有る」とありますが、この「人」に「天皇」が必ず入って、「天皇は日本人である場合、民事裁判権が必ず及ばなければいけない」と言い切れるのでしょうか？
【根拠】民事訴訟法第一節　日本の裁判所の管轄権（被告の住所等による管轄権）第三条の二 　裁判所は、人に対する訴えについて、その住所が日本国内にあるとき、住所がない場合又は住所が知れない場合にはその居所が日本国内にあるとき、居所がない場合又は居所が知れない場合には訴えの提起前に日本国内に住所を有していたとき（日本国内に最後に住所を有していた後に外国に住所を有していたときを除く。）は、管轄権を有する。民事訴訟法　日本の裁判所の管轄権
「人」に、「外国」人や「日本」人などの限定はありません。また、第三条の二は、被告の住所等による管轄権です。人に対する訴えについて、日本国の裁判所の管轄権は、国籍を問うてはいません。
＞*「司法における判例としても、天皇を日本国籍を有する日本国民として扱わず、天皇には民事裁判権が及ばないという判決」という解釈は正しいのでしょうか？
＞「天皇は日本人である場合、民事裁判権が必ず及ばなければいけない」と言い切れるのでしょうか？
天皇陛下は、居所が日本にあるのですから、日本国籍を有する日本国民であるならば、民事裁判権が及びます。なお、日本に居所のあっても、治外法権や主権免除が与えられ、民事裁判権の及ばない外国籍の外国人があります。
したがって、日本国の裁判所の管轄権は、日本に居所があれば、日本国籍の人にもそれ以外の外国籍の人や無国籍の人にも及ぶわけですから、その管轄権が及ばない例外が、天皇陛下のお立場であることが推し量れるわけです。
司法権の長たる最高裁判所長官の任命権者は天皇陛下です。無責任な者を任命することはないと信頼しています。それよりも、司法権の無い、場合によっては行政の傘下にある国公立大学の研究者たちが、天皇陛下が日本国民であるかの如く、また日本国籍を有しているが如く教育機関を通して洗脳してきたことに、意図的なものを感じます。在日外国人の特権を考える時、その特権が天皇陛下の場合には長い間の頚木になっているのではないかとお察し申し上げるのが民の務めと思っております。--モンゴメリー（会話） 2013年4月8日 (月) 19:41 (UTC)


＞明治22年制定の日本帝国憲法第一章天皇第１条「大日本帝国ハ万世一系ノ天皇之ヲ統治ス」に対して、第２章臣民権利義務第18条「日本臣民タル要件ハ法律ノ定ムル所ニ依ル」
＞「臣民」の意味は、明治憲法下において、天皇・皇公族以外の国民（小学館大辞泉）、旧憲法下において，天皇および皇族を除いた国民（三省堂大辞林）。
それだけでは、「日本国民」と「日本臣民」は完全なイコールではなく、「日本国民」には「天皇」や「皇族」や「日本臣民」の3つを含むことができるのではないでしょうか？　その場合は「大正天皇および皇后は日本臣民ではないが、日本国民（日本国の構成員）に該当する」としてもおかしくないのではなく、「天皇は日本国民ではない」と解釈できないと思います。　
＞【根拠２】昭和天皇が日本国民であったか否か、左記の通り、天皇陛下ご自身と国民とを分けて記しておられることからご判断いただけるものとお察しします。
＞なお、左記の「爾等」の意味は、相手を卑しめていう。きさまら。おのれら（小学館大辞泉）。コトバンク
＞1946年1月1日の官報で発布された昭和天皇の詔書「朕ト爾等国民トノ間ノ紐帯ハ、終始相互ノ信頼ト敬愛トニ依リテ結バレ、単ナル神話ト伝説トニ依リテ生ゼルモノニ非ズ。天皇ヲ以テ現御神トシ、且日本国民ヲ以テ他ノ民族ニ優越セル民族ニシテ、延テ世界ヲ支配スベキ運命ヲ有ストノ架空ナル観念ニ基クモノニモ非ズ」（人間宣言）
言葉には「狭義」と「広義」という違いがあるのではないでしょうか？　「人」にしても狭義の意味では「自然人」だけの概念ですが、広義の意味では「法人」を含める概念と解釈されます。
言葉には「狭義」と「広義」という違いがある以上、ある人物がある時において「人」について「狭義」の「自然人」であるかのように言及した過去を持って、全ての分野において「人」が「広義」の「法人」を含めない概念であると未来永劫確定するわけではないでしょう。
同じように、昭和天皇が「爾等国民」という言葉を使った事実があったとしても、常に「国民」という言葉が全ての分野において「天皇」を含めない概念であると確定しているとは言い切れないと思います。
＞天皇陛下は、居所が日本にあるのですから、日本国籍を有する日本国民であるならば、民事裁判権が及びます。
平成元年7月19日東京高裁判所原審裁判の判決では「天皇といえども日本国籍を有する自然人一人であって、（後略）」の（後略）の続きには、以下のようにあります。「日常生活において、司法上の行為をなすことがあり、その効力は民法その他の実態私法の定めるところに従うことになるが、このことから直ちに、天皇も民事裁判権に服すると解することはできない。仮に、天皇に対しても民事裁判権が及ぶとするなら民事及び行政の訴訟において、天皇といえども、被告適格を有し、また証人となる義務を負担することになるが、このようなことは、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であるという、天皇の憲法上の地位とは全くそぐわないものである。」とあります。そのことから、「天皇は日本人である場合、民事裁判権が必ず及ばなければいけない」と言い切れず、「天皇は日本国籍を有する自然人一人であっても、民事裁判権に服さない」という解釈はできると思います。
最高裁では高裁判決が破棄され「天皇といえども日本国籍を有する自然人一人であって、」という文言こそ無くなりましたが、判決で「天皇は日本国籍を有さない」や「天皇は、治外法権や主権免除が与えられ、民事裁判権の及ばない外国籍の外国人と完全に同一視できる」と明言した上で「民事裁判権が及ばない」としたわけとはありません。最高裁が天皇について「民事裁判権が及ばない」としたのは、民事訴訟法の上位にある日本国憲法の「日本国の象徴であり日本国民統合の象徴」という規定からです。高裁判決及び最高裁判決の例を総合すれば、「日本国籍を有する自然人一人」と高裁のように明言しても、最高裁のように「日本国籍を有する自然人一人」と明言しなくても、日本国憲法の「日本国の象徴であり日本国民統合の象徴」という規定から「民事裁判権が及ばない」と解釈して点は共通点なわけです。それを、民事裁判権が及ばないという点で共通点があることで、「天皇」が「治外法権や主権免除が与えられ、民事裁判権の及ばない外国籍の外国人」と完全に同一視して、「天皇=外国人」という表現を断定的に記述するのはおかしいと思います。
正直、私から言えば、まず日本において「天皇」は「国家の権能を有しない」にしろ、憲法上に規定された「日本国の構成員の1人」であることは疑いないと思っています。
なので、あれこれ屁理屈を回して、さも「天皇」を「外国人」かのように書こうとすると見られる編集については個人的には違和感があります。　--TempuraDON（会話） 2013年4月9日 (火) 02:31 (UTC)


TempuraDONさまへ

＞言葉には「狭義」と「広義」という違いがあるのではないでしょうか？　「人」にしても狭義の意味では「自然人」だけの概念ですが、広義の意味では「法人」を含める概念と解釈されます。

＞言葉には「狭義」と「広義」という違いがある以上、ある人物がある時において「人」について「狭義」の「自然人」であるかのように言及した過去を持って、全ての分野において「人」が「広義」の「法人」を含めない概念であると未来永劫確定するわけではないでしょう。

その通りです。だから、民事訴訟法第三条の二の１の「人に対する訴えについて」と並べて、３では「法人その他の社団又は財団に対する訴えについて」と書いていますね。したがって、１の「人に対する訴え」の「人」は、自然人ですね。
【証拠】民事訴訟法第三条の二３ 　裁判所は、法人その他の社団又は財団に対する訴えについて、その主たる事務所又は営業所が日本国内にあるとき、事務所若しくは営業所がない場合又はその所在地が知れない場合には代表者その他の主たる業務担当者の住所が日本国内にあるときは、管轄権を有する


＞昭和天皇が「爾等国民」という言葉を使った事実があったとしても、常に「国民」という言葉が全ての分野において「天皇」を含めない概念であると確定しているとは言い切れないと思います。

「朕ト爾等国民トノ間ノ紐帯ハ」は、終戦後1946年1月1日の官報に掲載された天皇陛下の勅書です。天皇陛下の御意が確固たるものではなく、不安定だとする貴方様の見方に、天皇陛下に対する不敬を感じます。
ただ、それ以前に、大日本帝国の臣民即ち国民ではない者を両親にもつ子は、国籍法第4章に従って法務大臣に帰化の許可を得なければならないのですが、帰化の記録は法務省にはありません。ぜひ、法務省に電話で問い合わせてみてください。天皇陛下が帰化した記録が有るか否か、回答してくれます。


＞平成元年7月19日東京高裁判所原審裁判の判決では「天皇といえども日本国籍を有する自然人一人であって、（後略）」の（後略）の続きには、以下のようにあります。「日常生活において、司法上の行為をなすことがあり、その効力は民法その他の実態私法の定めるところに従うことになるが、このことから直ちに、天皇も民事裁判権に服すると解することはできない。仮に、天皇に対しても民事裁判権が及ぶとするなら民事及び行政の訴訟において、天皇といえども、被告適格を有し、また証人となる義務を負担することになるが、このようなことは、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であるという、天皇の憲法上の地位とは全くそぐわないものである。」とあります。そのことから、「天皇は日本人である場合、民事裁判権が必ず及ばなければいけない」と言い切れず、「天皇は日本国籍を有する自然人一人であっても、民事裁判権に服さない」という解釈はできると思います。

貴方様が論拠にしているのは、東京高等裁判所の原審判決であって最高裁判所の判決ではありませんね？最高裁判所の判決は次の通り、原判決について「所論違憲の主張はその実質において法令違背を主張するものにすぎず、論旨は採用することができない。」とし、本来天皇を被告とする訴えは却下すべきであり、適法か不適法かを判決すべきものではないことが記されていますね？
平成元年11月20日　平成1(行ツ)126号　住民訴訟による損害賠償事件 東京高裁判決　民集第43巻10号1160頁　全文「主文―本件上告を棄却する。　上告費用は上告人の負担とする。　理由―上告人の上告状及び上告理由書記載の上告理由について　　天皇は日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であることにかんがみ、天皇には民事裁判権が及ばないものと解するのが相当である。したがって、訴状において天皇を被告とする訴えについては、その訴状を却下すべきものであるが、本件訴えを不適法として却下した第一審判決を維持した原判決は、これを違法として破棄するまでもない。記録によれば、本件訴訟手続に所論の違法はなく、また、所論違憲の主張はその実質において法令違背を主張するものにすぎず、論旨は採用することができない。　よって、行政事件訴訟法七条、民訴法四〇一条、九五条、八九条に従い、裁判官全員一致の意見で、主文のとおり判決する。」最高裁判所判例集


＞（前略）正直、私から言えば、まず日本において「天皇」は「国家の権能を有しない」にしろ、憲法上に規定された「日本国の構成員の1人」であることは疑いないと思っています。

前略にとさせていただきました訳は、日本国の裁判所は天皇を被告として適法か不適法か論ずる立場にないと最高裁判所が言っているのですから、論ずること自体無意味だということです。日本国としてはアンタッチャブル！　ということ。


＞なので、あれこれ屁理屈を回して、さも「天皇」を「外国人」かのように書こうとすると見られる編集については個人的には違和感があります。

それは長年、日本人の圧倒的多数が思い込んできたのですから、違和感もやむを得ないとお察ししております。
ですが、もし、天皇陛下が外国人として日本国から扱われている現実をご理解いただけたなら、在日外国人の特権の原点を天皇陛下が黙って背負っておられるその苦悩を、お察し申し上げることができるでしょう。
ご参考までに、エリザベス女王の国籍は英国籍ですが、カナダ、オーストラリア、ニュージーランドの国家元首をしています。国家元首が外国人という国は複数あるわけですから、国家の象徴が外国人であっても、外国の人たちにとってはそう違和感は無いことでしょう。--モンゴメリー（会話） 2013年4月9日 (火) 14:43 (UTC)

モンゴメリー氏投稿部分の複数の問題点

まず、本項目2013年4月8日 (月) 12:56‎ (UTC) の版より転記・引用する。

《なお、在日外国人が有する特権を許さない団体であり、また反天皇制に反対する団体でありながら、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴である天皇には、外国人に適用される治外法権や主権免除の如く日本国の裁判権が及ばないとした最高裁判所の判決[出典]や、日本国憲法や国籍法に天皇が日本国籍を有することが明記されていない日本国の現状に対して、抗議も無く、あるいは改善を求める要求も無い。このことは、同団体の大きな特徴でもある。》（出典は「裁判所｜最高裁判所判例集」）
問題点
  1. 「天皇には日本国の裁判権が及ばないとした最高裁判所の判決があること」に対し「外国人に適用される治外法権や主権免除の如く」との形容は、その出典が不要なほど自明な論理ではないと考えられる点。即ちこの記述には論旨を裏付ける出典を要する。
  2. 「日本国の裁判権が及ばないとした最高裁判所の判決や、日本国憲法や国籍法に天皇が日本国籍を有することが明記されていない日本国の現状」との記述。出典から自明なことは正確には「日本国の現状」ではなく「法制度の現状」の現状である。
  3. 「このことは、同団体の大きな特徴でもある。」との論評は、記述からは執筆者の私見としか受け取れない。（派生サイト）に拠れば安田浩一が在特会の天皇への言及の過少さに言及しているようなので、原典に当たると良いかもしれない。
  4. 当該記述が節「概要」に投稿された点。上記の如く、出典にある記述とそこから自明に読み取れる事から逸脱した、私見によると見られる誇張と論理の誘導によって「仰々しく」書かれ稚拙な作文であり、節「概要」への記述としては甚だ不適当。

--ジャコウネズミ（会話） 2013年4月8日 (月) 17:18 (UTC)

「モンゴメリー氏投稿部分の複数の問題点」への回答

１ ご指摘ありがとうございます。

天皇陛下は、居所が日本にあるのですから、日本国籍を有する日本国民であるならば、民事裁判権が及びます。なお、日本に居所のあっても、治外法権や特権免除が与えられ、民事裁判権の及ばない外国籍の外国人があります。
出典１）民事訴訟法第二章裁判所　第一節日本の裁判所の管轄権　（被告の住所等による管轄権）第三条の二 　裁判所は、人に対する訴えについて、その住所が日本国内にあるとき、住所がない場合又は住所が知れない場合にはその居所が日本国内にあるとき、居所がない場合又は居所が知れない場合には訴えの提起前に日本国内に住所を有していたとき（日本国内に最後に住所を有していた後に外国に住所を有していたときを除く。）は、管轄権を有する。
脚注）日本国の民事裁判権が及ばない例として、「外交関係に関するウィーン条約」や「国際民事手続法」に基づく外国人、外国法人、外国政府、外交官の場合をあげることができる。それに係る外国人は、治外法権や主権免除により、日本国の民事裁判権が及ばない。

２　ご指摘ありがとうございます。ただ、「法制度」の意味がよくわかりません。

「日本国の憲法と法制の現状」に訂正いたします。

３　ご指摘ありがとうございます。出典が見つからなかったので、「このことは、同団体の大きな特徴でもある。」は、削除します。

４　仰々しく書いたつもりはなく、在日特権を許さないという考え方と、在日特権の原点を調査すべきという考え方を、平等に扱うべきと考えております。

最高裁判所の判決は「天皇には民事裁判権が及ばないものと解するのが相当である」として、「天皇は日本国民」とする訴えの理由を棄却したのです。しかも、その判決を下した最高裁判所の、長官の任命権者は天皇陛下です。天皇陛下が日本国憲法と法律に無理解な者を任命することはないと、信頼しています。
まさかジャコウネズミ様は、天皇陛下が任命もしていない、司法権も無い、場合によっては行政の傘下にある国公立大学の研究者たちが、天皇陛下を日本国民であるかの如く、また日本国籍を有しているかの如く教育機関を通して洗脳してきたことを擁護なさっておられるのでしょうか？、、、という質問のご無礼をお赦し下さい。
ジャコウネズミ様と私の認識の違いは、律法の書の解釈の違いと似ているように思います。法の言葉を遵守する者の解釈と、法の解説者の言葉を信じる者の認識の違いのように思うのです。例えば、ヘブライ語聖書を解する日本人では極わずかで、それに対してキリスト教の旧約聖書を解する日本人はその何十万倍も多いことでしょう。しかしウィキペディアでは、この異なる２者の解釈を平等に扱います。この件の解釈もまた、平等に扱われることを期待していますよ。大いなる和みは、平等の先にあると信じています。シャローム、サラーム、平安あれ＾＾　--モンゴメリー（会話） 2013年4月8日 (月) 21:17 (UTC)
2, 3 については諒解致しました。1, 4 については些かわたしの追及する論点との齟齬を感じますので、具体的記述において、協議いたしたく存じます。--ジャコウネズミ（会話） 2013年4月9日 (火) 04:00 (UTC)
ジャコウネズミさん、すばらし～♪編集ですね。まるでプロの編集者のようです。ほんとうにいつもいつも寄りかかりっぱなしです。おせわをおかけいたします。また、この場をお借りしてお礼申し上げたいのですが、項目「福島第一原発事故の影響」―細目‐福島県外3県における甲状腺有所見率調査結果でも、美しい文章に整理してくださいましたこと、重ね重ね御礼申し上げます。--モンゴメリー（会話） 2013年4月9日 (火) 06:39 (UTC)

要翻訳

本記事について日本語と韓国語と英語で記事の量が違いすぎます。特に韓国語の場合機械翻訳でもかなり意味の通る文で翻訳可能ですのでどなたか加筆してみてください。--27.231.198.113（会話） 2013年5月5日 (日) 15:03 (UTC)

デモ参加者の言葉を一言一句書く編集について

利用者:Dokudamitch （会話 / 投稿記録 / 記録）氏により連続投稿が行われてますが、記述のバランスが明らかに異常で全体の構成から見て不自然です。--SLIMHANNYA（会話） 2013年6月12日 (水) 15:38 (UTC)

自分です。申し訳ありません。ヘイトスピーチのノートページにも書かせていただきましたが、これからは冷静に発言します。 本題に入りますが、すべての発言を書き込んでしまっていて、全体の構成から見て不自然になっていたのは確かです。 そこは改めます。ですが、「死ね」や「殺せ」以外にも問題だと思う発言があるのは事実で、その事実を伝えるためにも「朝鮮人の女はレイプしてもいい」や「新大久保をさら地にしてガス室をつくる」くらいは記述するべきだと思うのですがどうでしょうか。もちろん不自然な構成にならないような形で記述をすることが前提です。--Dokudamitch（会話）2013年6月13日(木)00:29(UTC)

コメント 確かに出典にある通りの（でないとそもそもおかしいですが）発言そのものの引用ではなく、《「死ね」や「殺せ」のほか、「朝鮮人の女はレイプしてもいい」、「新大久保をさら地にしてガス室をつくる」と発言する者も・・・》のように内容を縮約すると良いかもしれません。あと、逆に、表現の厳密さが求められる記述については、例えば公安調査庁の「右派系」を勝手に「右翼系」などと書き換えてはいけませんよ。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2013年6月13日 (木) 02:13 (UTC)

コメントありがとうございます。まだSLIMHANNYAさんからのコメントを頂いていないので、記述はしませんが参考にさせて頂きます。「右派系」を「右翼系」と書き換えていたことについては申し訳ありません。「右派系」に直しておきます。--Dokudamitch（会話）2013年6月13(木)02:50(UTC)

Dokudamitch氏は「問題だと思う発言があるのは事実で、その事実を伝えるためにも～」とおっしゃっていますが、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかや、様々の記事のコメント依頼などをご覧ください。個人が問題意識をもってwikipediaの編集することは編集動機としてはわかるのですが、しかし、あからさまにその思いをぶちまけるように編集に反映させて執筆するのは、wikipediaでは忌避されています。Dokudamitch氏が在特会関係を批判したいという意図があろうとも、できるだけ冷静に不自然にならないで範囲で中立的に（装ってでも）書くべきです。また「朝鮮人の女はレイプしてもいい」、「新大久保をさら地にしてガス室をつくる」などは、やはり前後の文から考えると過剰だと思います。また書くとしても、出典を明記していないのは問題です。該当の朝日新聞の出典にその言葉は明記されていましたか？。またその言葉は、在特会以外の会の人物の発した言葉ではありませんでしたか？。「日韓断交共闘委員会」や「日侵会」や「神鷲皇國會」主催のデモや参加者の発言が全部「在特会」の仕業にされているようです。Youtubeやニコ動画にアップされてる動画を見る限り、その特に汚い言葉の数々は「神鷲皇國會」の清水の言葉だったはずです。--SLIMHANNYA（会話） 2013年6月13日 (木) 23:10 (UTC)

コメントありがとうございます。そうですyoutubeにアップロードされていた動画を見てその中で「朝鮮人の女はレイプしてもいい」や「新大久保をさら地にしてガス室をつくる」という発言があり、それらの発言をしているのは在特会とアップロード者も言っており、twitter上でも在特会の発言した内容としてツイートされており記述しましたが、確かに別の団体の発言が在特会の仕業にされてるかもしれないし、なにより「朝鮮人の女はレイプしてもいい」とか「新大久保をさら地にしてガス室をつくる」と在特会が発言したというように書かれた記事もないので証拠不十分？になるのかなこれでは。 でも在特会の発言を別の団体の仕業にされているという証拠もありません。 「レイプしてもいい」や「ガス室をつくる」が過剰だとは私は思いません。ウィキは教科書ではありませんが、「嘘も百回言えば真実になる」という言葉もあります。決してSLIMHANNYAさんが嘘をついているとは思っていません。 「Dokudamitch氏が在特会関係を批判したいという意図が・・・」確かに私は自称左派なので在特会のやり方は右派の中でもやりすぎてると思ってます。ですが批判でなく事実を記述しようとしただけです。ただ批判したいというような意図ではなかったことをご理解ください。 自分で言うのもなんですが今の自分は冷静なので安心してください。喧嘩する気もまったくありません。 わかりました。「朝鮮人の女はレイプしてもいい」「新大久保をさら地にしてガス室をつくる」とは記述しません。 コメントありがとうございました。--Dokudamitch（会話）2013年6月14日（金）00:18(UTC)

コメント YouTubeからの起こしたものなら、記事にする価値があるかは個人的見解となってしまい、WPとしては書かれるべきでない部類の言動でしょう。当該部分の出典は、本項を読む限りにおいて、朝日新聞2013年4月28日朝刊、35面「敵がいる」、であることになっていました。「出典偽装」と言われても仕方のない事案です。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2013年6月14日 (金) 03:36 (UTC)
当該箇所の『朝日新聞2013年4月28日朝刊、35面「敵がいる」』出典を最初に書いたものですが、当該箇所は大阪本社版からの引用でしたが、WEB版の「（敵がいる：１）在日攻撃、牙むく言葉　「みる・きく・はなす」はいま」はこちらになります。本文は会員登録なしでは読めませんが、桜井氏による「新大久保のゴキブリの皆さんこんにちは！　こちらは『全日本・社会の害虫を駆除しよう清掃委員会』のデモ隊です」 などの冒頭に書いている部分が引用です。本文の内容は在特会の会員だった方が、活動の過激化にともない嫌気がさして脱退宣言をしたことによるバッシングについてのものです。当方が追記した桜井氏の発言の箇所は朝日新聞の記事にあるとうりといえますが、それ以外の「ガス室」などについては出典偽装です。よろしくお願いします。桜井氏の思想の本質が垣間見えるものとして加筆しました。しかし、このような、薄ら寒くなるような同じ日本人として恥ずかしく、また犯罪行為を誘発させかねない汚い嫌悪感を与える罵詈雑言の発言を逐一加筆される事態を招いてしまったことは、反省せねばならないです。--Sky Wing Sky（会話） 2013年6月15日 (土) 23:36 (UTC)


「しばき隊」と「ブント」の関係について

「ブント（共産主義者同盟）のWebサイトで「レイシストをしばき隊」の隊員募集広告が出され、在特会とレイシストをしばき隊の両団体の対立と街頭活動は過激化している」という項目がありますが、これは誤りです。「「ブント（共産主義者同盟）のWebサイト」と規定されているサイト[2]は、個人サイト[3]内のコンテンツであり、ブントの公式サイトではありません。ブントにはいろいろありますが、このサイトはあくまでも個人サイトです。よって、この項目は削除すべきと考えます。--珍ちゃん（会話） 2013年6月17日 (月) 09:31 (UTC)

コメント 削除を確認しました。ありがとうございました。--珍ちゃん（会話） 2013年6月18日 (火) 07:43 (UTC)

パチンコ

[在日韓国・朝鮮人の営業主が90%以上を占めるパチンコ]

これ事実にもとづいた数値ではないですよね。この手の人たちはが流している妄想数値をまるで事実であるかのように記載って問題では？

これにかぎらず、全体的に、根拠のない彼らの一方的な主張を、まるで事実であるかのような記載がおおすぎでは？

「ＸＸという主張をしている」ってもっとも明確にわかるようにしないと、誤解を生み原因になります。

[在日韓国・朝鮮人の営業主が多い（彼らのおおくの主張と同じで根拠データが示されることはないが、90%以上を占めていると彼らは信じている）パチンコ]

とか。 --以上の署名の無いコメントは、182.171.102.231（会話・投稿記録）さんによるものです。2013年10月8日 (火) 10:53(UTC)

＞在日韓国・朝鮮人の営業主が90%以上を占めるパチンコ
＞これにかぎらず、全体的に、根拠のない彼らの一方的な主張
韓国のメディア「中央日報」は2007年12月27日の記事（日本、パチンコ発金融危機？）で「（日本の）パチンコ業界の９０％ほどを掌握している在日韓国人」という表記があります。
IPユーザーさんの記述「彼らの一方的な主張」の「彼ら」というのが誰を指すのか正確には不明で、IPユーザーさんの記述はあたかも「在日韓国・朝鮮人の営業主が90%以上を占めるパチンコ」というのは在特会しか主張していないかのように読めますが、「在日韓国・朝鮮人の営業主が90%以上を占めるパチンコ」というのは日本における在特会だけでなく（2007年12月時点ですが）韓国のメディアも言及していたことは付記しておきます。--TempuraDON（会話） 2013年10月8日 (火) 11:16 (UTC)

在特会は「嫌韓団体」ではなくて「排外団体」

この項目の最初に書かれてる「在日韓国・朝鮮人が所有しているとされる「在日特権」を無くし、普通の外国人と同等の待遇に戻すことを綱領として設立された団体である。」を見ると少し違和感が出てきます。 確かに在特会は有名な嫌韓団体です。 しかしこの団体は、2009年に起きた埼玉県のフィリピン人家族についてや、中国人へのヘイトスピーチをしてます。最終的にこの団体の目的は、在日特権を無くすことではなく、外国人に対するヘイトスピーチが目的だと俺は思います。 同じ嫌韓活動をしている主権会や行動する保守とは少し違いますね。まあ表の目的が主権会などと同じですが。--たけりん（会話） 2014年3月30日 (日) 10:56 (UTC)

在特会は「ネット右翼」ではなくて「嫌韓左翼」

桜井誠氏がや山の手線内でハロウィンでばか騒ぎをするアメリカ人を追い回したり、北原神戸支部長が「TPPに邁進する安倍政権」や「集団的自衛権・思いやり予算・トモダチ作戦後の賠償」を街宣で非難しており、反米思想が見てとられます。瀬戸・有門しは台湾人の高金素梅氏を批判したりチベット問題を追及した過去があり、「右翼」どころか、「市民の会」を名乗り、デモ・シュプレヒコールをする「左翼」と思います。--以上の署名のないコメントは、118.238.237.196（会話/Whois）さんが 2014年11月30日 (日) 05:31‎(UTC) に投稿したものです。

日本では、右翼も左翼も保守も、基準が明確ではありません（ノート:保守#Category:日本の保守政治家参照）。貴方の考える「左翼」も私の考える「左翼」も在特会が考える「左翼」も、きっと違うものを指していると思います。「警察は左翼団体と判断している」「この団体は右派と称している」のような使い方は構いませんが、そうでない場合は、「右翼」「左翼」「保守」などは、なるべく使わない方が良いでしょう。なお、共産党など「左翼」と決め付けて良いのかどうかわかりかねる団体は修正しておきました。--JapaneseA（会話） 2014年12月2日 (火) 16:05 (UTC)

マンセー隊の記述について

ニコニコ動画やYouTubeの動画を出典にしているかのような脚注は除去し、残りの出典に沿った記述にしました。YouTubeの動画は投稿者が在特会公式とか著名な人など権威ある人物とは思えなかった点、ニコニコ動画では投稿者に加え会員登録しないと再生できない上、関係者が公式に投稿したように見える「在特会福岡支部」名義で投稿されたこの動画でも説明が「演説の模様です」のみで出典にならないと考えます。--K-iczn（会話） 2014年11月30日 (日) 11:36 (UTC)

コメント 編集した者です。これらの動画は基本的に在特会の生放送を録画録音したのちにYoutubeやニコニコ動画にアップしており、また在特会はこれらの動画の著作権を主張し削除の対象にしたということは自分が知る限り存じません。文面のみでは逆に誤解を生じかねないとも思います。このような事情から出典として利用しております。--Sos884sos（会話） 2014年11月30日 (日) 16:41 (UTC)
リンクを貼るなら原則的に在特会や著名人自身が公式にYouTubeへアップロードした動画に限るべきでしょう(WP:YOUTUBE)。著作権侵害と言われた記憶は無いと言ってもです。--K-iczn（会話） 2014年12月1日 (月) 13:33 (UTC)
WP:YOUTUBEを拝見する限り著作権に問題がある際は引用するのは問題だということですが、その発言の根拠を教えてください。また他の在特会に関連するページにも多数の方が非在特会関係者がアップした在特会の動画が引用されていますよ。--Sos884sos（会話） 2014年12月3日 (水) 15:06 (UTC)
在特会にメールで確認したところ、動画の著作権は当会にあり、権利を侵害されているため、引用は認めない。という見解を示したので、今後著作権侵害動画を削除、または公式と思われるリンクに差し替えていきたいと思います。--Sos884sos（会話） 2014年12月6日 (土) 06:47 (UTC)
Sos884sos様へ。独自研究（後半部分）をRvしました。個人なのか団体なのかわからない自称団体がアップしたyoutubeを出典としている前半部分も不適切です。--JapaneseA（会話） 2014年12月2日 (火) 15:51 (UTC)
「しばき隊の弁護士」とC.R.A.C.自身が記載したことをCRACのサイトから引用し編集したことと神原氏のツイッターを引用し自由法曹団であることを示す文章を「独自研究」と云われる根拠はどのようなことでしょうか。しきしま会は公式としてYoutubeページを持っており、政治団体として実在し、立候補者を予定しております。日本共産党も革労協両派や中核派といった新左翼同様に公安警察の監視対象団体となっており、また革労協や中核派らを含む「新左翼」もそれまでの既存の日本共産党や日本社会党を示す「旧左翼」との対比からなっております。--Sos884sos（会話） 2014年12月2日 (火) 17:56 (UTC)
まず、独自研究について。「神原元はC.R.A.C.の弁護士で自由法曹団の常任幹事で新日本出版社から本を出版」、「新日本出版社が日本共産党系」は、詳細に調べていませんが、とりあえず全て事実としましょう。で、自由法曹団は共産党と関係が深くて、も仮に事実としましょう。「だから共産党だ」とするのは、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に該当します。次に、私もJapaneseA会という政治団体を作って、立候補を予定したら、私が撮った動画が有効になるのでしょうか？動画というのは出典に使いにくいものです（以前痛感した事があります）。似た人物で本人でなかったら？その場に居た意図が違っていたら？そう考えると、もっと他の出典を使った方がマシでしょう。そこまでして書いたとしても所詮、「一議員が在特会の活動に反対している」です。共産党は党の公式見解として、在特会を批判しています[4]。今更、一議員が在特会の活動に反対したところで、別段変わった話ではないでしょう。次に、左翼・右翼ですが、日本では言葉の定義が結構いい加減ですし、批判目的として使われます。また、オスプレイや原発に反対したら左翼なのですか？こんなもんは在特会が勝手に「左翼」と決め付けているだけでしょう。主権回復を目指す会も日本青年社（だったはず、うる覚え）も原発に反対ですが、彼らも左翼という事になりますね。--JapaneseA（会話） 2014年12月3日 (水) 09:07 (UTC)
殆どの国政政党は在特会を批判しております。さらに特筆すべきこととして、日本共産党関係者が直接カウンターデモに介入しており、神原氏がしばき隊の弁護士としてしばき隊に相当影響力を行使できる立場にいることを記載することは何か問題があるのですか？それに「右翼も左翼もない」という理屈を適応しますと、貴方の編集において革労協両派や中核派といった左翼団体や右翼団体はそのままにしておいた意図が計りかねます。貴方は左翼勢力や右翼勢力といった区分をなくしたいのであれば、そもそもその区分をなくして編集されればいいのではないのでしょうか？--Sos884sos（会話） 2014年12月3日 (水) 11:44 (UTC)
神原氏に関しては、繰り返しますが、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成です。「直接カウンターデモに介入」した事を書きたいのであれば、マシな出典を見つけて書いて下さい。残った「左翼団体・右翼団体」も修正したいところですが、ものには順序というものがあります。この記事だけでなく、然るべき場所でコミュニティで議論をした後、他記事も含めての修正となるでしょう。今回は、論外の部分を先に修正したまでです。--JapaneseA（会話） 2014年12月3日 (水) 15:27 (UTC)
何が「論外」の点ですか。日本共産党が公安の監視対象でないかのように誤解を招く編集をされる貴方に言われたくはないですよ。CRAC公式サイトと神原元のツイッターや自由法曹団の公式サイトがマシな出典じゃないというのは、それこそ貴方の願望でしょう。ただ池内さおりが「直接カウンターデモに介入」しているのは池内さおり自身がツイッターにアップしている画像がありましたんで、しきしま会Youtubeサイトから池内さおりの下記リンクに書き換えて貴方が削除した箇所を編集しておきます。https://twitter.com/ikeuchi_saori/status/514355043068174337--Sos884sos（会話） 2014年12月3日 (水) 15:52 (UTC)
いい加減にして下さい。共産党が「左翼団体」かどうかって話はWikipedia:井戸端あたりで「共産党を左翼って書いたら、JapaneseAにRvされた」とでも聞いてみて下さい。もうすぐ選挙期間に入る事ですし、悪い事は言わないから、選挙終わるまでは、その手の編集を控えて下さい。それ以前にオスプレイや原発に反対すると左翼なのですか？　なお、私が「マシな出典を見つけてくれ」と言ったのは、youtubeの話です。CRAC公式サイトと神原氏のツイッターや自由法曹団の公式サイトの方は、独自研究という理由であり出典うんぬんではありません。なぜ自分がRvされたのかを正しく理解して下さい。それから貴方の編集は他の方によってもRvされた事を御忘れなく。--JapaneseA（会話） 2014年12月4日 (木) 14:37 (UTC)
貴方が選挙目的で人の編集を妨害してることを自己暴露しないでください。「神原は日本共産党と関係が深い自由法曹団の幹事」、「神原はCRACの弁護士」、「神原は新日本出版社から本を出している」は個々の事象の羅列ですよ。Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成はこれらを総評して神原を「共産党からしばき隊に送り込まれている弁護士」とかを根拠なく規定することでしょ。それは独自研究ですし、名誉棄損になりかねませんので当然避けるべきでしょうが、私はそういう編集をやってるわけではないです。--Sos884sos（会話） 2014年12月4日 (木) 15:43 (UTC)
相手の立場を決め付けての発言は個人攻撃と判断され投稿ブロックとなる事があるので、御注意ください。さて、本題です。神原氏の事を「共産党」節に「友好団体の関係者」と書く事自体が「独自研究」です。先の質問「オスプレイや原発に反対すると左翼なのですか？」に回答して下さい。--JapaneseA（会話） 2014年12月4日 (木) 17:20 (UTC)
貴方が「悪い事は言わないから、選挙終わるまでは、その手の編集を控えて下さい」といった現実の政治と絡めた発言をされたのでそれに関しての発言ですよ。そもそも11月8日に私が編集した項に対して、貴方が選挙公示後の12月2日に編集したのですが経緯を理解してますか？「友好団体の関係者」が独自研究とのご指摘を受けたので、「日本共産党議員を多数輩出している団体の関係者」に表現を改めて編集しておきます。オスプレイや原発に反対すると左翼なのですか？って右も左もありますね。そもそも主に戦後からの政治から右翼左翼は区分されているんで命題自体が不適切ですね。--Sos884sos（会話） 2014年12月4日 (木) 17:56 (UTC)
2014年10月25日 (土) 19:16‎ に編集していた分が最初でした。訂正しておきます。--Sos884sos（会話） 2014年12月4日 (木) 17:59 (UTC)

（インデント戻す）私は貴方を何者かと決め付けていない、貴方は決め付けた、その違いです。なお「2014年12月2日 (火) 15:35‎ Sos884sos」を「2014年12月2日 (火) 15:45‎ JapaneseA」にRvしたのが最初です。さて本題ですが、その前にRvしました。「共産党系の出版社から本出して、共産党員が多くいる法曹団に所属している」だから共産党節に書くのは独自研究だと何回言わせれば理解できるのでしょうか？次に「右も左もありますね」ですが、「オスプレイや原発に反対する団体には、右派も左派もある」でしょうか？であれば、その通りですが、そうなると貴方が記述中の団体を「左翼団体」と決め付けたのは、なぜでしょうか？--JapaneseA（会話） 2014年12月5日 (金) 06:09 (UTC)

「2014年10月25日 (土) 19:16‎ に編集していた分が最初でした」というのは私が「共産党を左翼団体中に含めて編集したこと」を言ってるんですよ。1月以上経過したのちに貴方が編集した後に「もうすぐ選挙期間に入る事ですし、悪い事は言わないから、選挙終わるまでは、その手の編集を控えて下さい。」と自分を棚に上げて記述されてるから編集しなおしてるんですよ。神原元が常任幹事じゃなくて一会員だったならば、貴方の言うことにも一理あるんでしょうが、常任幹事という役職を持っている人物ですから共産党欄に記載してるんですよ。理解しましたか？前にまた革労協や中核派らを含む「新左翼」もそれまでの既存の日本共産党や日本社会党を示す「旧左翼」との対比からなっております。と書いていますね。--Sos884sos（会話） 2014年12月5日 (金) 07:32 (UTC)
常任幹事あろうが、独自研究に変わりありません。「新左翼」「旧左翼」とするのと「左翼団体」はニュアンスが違います。いずれにせよ、「貴方が記述中の団体を「左翼団体」と決め付けたのは、なぜでしょうか？」。言ってもわからないようなので、下記で合意形成のコメント依頼とし、第3者に判断して頂きます。貴方もご自身に主張があれば、下記で簡潔にまとめて下さい。--JapaneseA（会話） 2014年12月6日 (土) 07:19 (UTC)

コメント依頼

コメント まずは、各差分を提示します。Sos884sos氏の主張する版（[5]）、JapaneseAの主張する版（[6]）。

  • 「JapaneseAの主張」

--JapaneseA（会話） 2014年12月6日 (土) 07:19 (UTC)

  • 「Sos884sosの主張」
    • JapaneseAさんがたびたび引用しているWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成の例を見ますと、AとBという既存のリンクから「AだからBである」といったり、「A、B、ゆえにCである（Cは未発表）」といったことを示すのですから、私の編集は事実を羅列しているだけですからそれには該当しないでしょう。
    • 「新左翼」「旧左翼」とするのと「左翼団体」はニュアンスが違います。というのはそれこそJapaneseAさんの独自研究でしょう。

--Sos884sos（会話） 2014年12月6日 (土) 08:33 (UTC)

コメント 記事の見出しについてコメントします。1. まず「左翼」の意味を辞書で確認します。「社会主義・共産主義・無政府主義などの革新的な思想。また、そのような立場の人・団体。」（[7]）。2.「左翼団体」はこの辞書・事典サイトにはありません（[8]）。3. 「日本共産党」は「マルクス‐レーニン主義を指導理論とする日本の共産主義政党。」（[9]）4. 現在の日本共産党の綱領では「マルクス」には言及していませんが「五、社会主義・共産主義の社会をめざして」（「日本共産党綱領」[10]）と言っています。以上から 1. 4. を典拠にして日本共産党は「左翼」と言えます。そこで記事の見出しについてですが、日本共産党を「左翼団体」としたばあい、読者になにがしかの誤解（例えば「暴力革命」([11])を主張しているとか）を与えることが懸念されるなら「左翼系の政党」としたらいかがでしょう。こんな案([12])を考えました。ご検討ください。--Yamanosora（会話） 2014年12月15日 (月) 20:01 (UTC)。（案の微修正ほか）--Yamanosora（会話） 2014年12月15日 (月) 20:19 (UTC)

コメント Sos884sos氏の主張する版がTwitterを出典としている限りにおいて、「Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源」の「個人のウェブサイトやブログ、そのほかの自己公表物あるいは自費出版物は、二次資料として使用できません。」に鑑みて、記載すべきでない記述だと考えます。一次資料として記事化すべき特筆性を有する情報であるとは思いません。日本共産党がヘイトスピーチに批判的であることについては出典を示すことができます（例）。在特会を名指しで批判している出典があれば本記事に記述することは構わないと考えます。日本語版Wikipediaにおいて日本共産党を左翼団体と表記することの是非ついては定見を持ちませんが、公安調査庁の各年の「内外情勢の回顧と展望」において同政党の動向が調査公表されている中で「左翼」等の表現はされていないこと、在特会の行動と見られる事象の報告がありつつも、団体名の名指しはされていないことを参考とするに、「右翼」または「左翼」という言葉を使わずとも内容の伝わる文章・記事は書けると考えています。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月15日 (月) 21:43 (UTC)

コメント「Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源」で引用すべきではないというのは、「ウェブサイトの持ち主や本の著者以外の人物や話題に関する情報源」とありますので神原やCRAC自身が公表していることを記載することは問題ないですし、在特会と対立しているCRACの裁判に多数関わっている神原の社会的立場を記載することは特筆すべきと考えます。--Sos884sos（会話） 2014年12月16日 (火) 01:50 (UTC)

コメント 人物記事の当人について自己公表された情報源を出典にしたことなら私もありますが。それは、本記事に書くべきことなのか、記事「対レイシスト行動集団」で触れるに相応しい内容なのか、記事「神原元」を立項すべき特筆性を有するのか？--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月16日 (火) 04:55 (UTC)--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月16日 (火) 06:57 (UTC)
コメント神原が裁判のみに関与し裁判以外で被告人原告人らと殆ど接点がない人物ならば特筆性がないという貴方の主張に首肯します。しかし神原は在特会関係以外にも国会前デモ団体への石破のテロ発言の抗議として自民党本部に電話を掛けそれを録音したＣＤを配布したりと、活動家と大差ない言動を行っていますので記載しております。ただ立項するほどでもないという認識です。そのためWikipedia:特筆性 (人物)#ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物として在特会ページ中に編集しております。--Sos884sos（会話） 2014年12月16日 (火) 07:59 (UTC)
コメント CD配布云々は書かれていませんが、石破発言への抗議の一件は、神原元の名前と共に赤旗で記事になっていますね（これ）。少なくとも神原に批判的な記事ではないと見受けました（Twitterから自由法曹団常任幹事を引っ張ってくるより日本共産党との関係性を具体的に示唆する材料であるかもしれません）。ただ、石破発言への抗議の一件は在特会とは別件ですよね。また、神原元と日本共産党の関係よりも氏がCRACの弁護士であることの方が現時点では関係性がよりはっきりしています（この件でCRAC公式ページを出典とすることには異論ありません）。Wikipedia:特筆性 (人物)#ひとつの出来事でのみ特筆性をもつ人物ということでご執筆であれば、どの記事にどう書くか、現在の日本共産党関係者として、本記事のCRAC関係者として、記事「対レイシスト行動集団」で書く、等の中で最適な選択を再考いただきく存じます。私見としては本記事または記事「対レイシスト行動集団」においてCRAC関係者として書くのが妥当だと考えます。石破発言への抗議等、神原元の他の活動については今のところ書くべき記事空間がないということだろうと思います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月16日 (火) 10:53 (UTC)

コメント 皆様コメントありがとうございます。神原氏に関してはジャコウネズミ様の編集に賛同します。団体の分類に関しては、Yamanosora様の御提案を一部採用させて頂きました（左翼団体→左翼系の団体、右翼団体→右翼系の団体）。「その他の左翼団体」に関してはSos884sos様より当初より有効な反論が1つも出ていないので「その他の団体」にしました。共産党に関しては、左派だとは思いますが、ここで挙げられている「左翼系の団体」と同様に一律「左翼系」とすると、Yamanosora様も仰るように「読者になにがしかの誤解」を与えそうなので、一旦「政党」としました。--JapaneseA（会話） 2014年12月17日 (水) 05:58 (UTC)

ちょっと待ってください。唐突に意見を取りまとめて編集しないでくださいよ。日本共産党は内外の反動勢力（権力や右翼など）がクーデターなど非平和的な手段に訴えない限り、政治暴力は行使しない敵の出方論を採用してますから、結局のところ暴力には暴力で対抗するという立場です。JapaneseAさんは日本共産党があたかも公安監視対象でないかのような誤解を与える編集をしないでください。私としては神原の情報をCRACの下に記載することは差支えないんですが、ジャコウネズミさんにお聞きしたいのですが、神原元の出版活動や自由法曹団が日本共産党と関わりが深い組織であることを削除される意図を教えてください。その他の左翼団体についてですが、私は在特会が有する左右の認識を主にして編集しており、また在特会と世間的な評価はそれ程異なっていないとして編集しております。「在特会が左翼と見做している団体」といったような編集のほうが左右の定義づけといった観点からも公平ではないかと思います。--Sos884sos（会話） 2014年12月17日 (水) 06:57 (UTC)
コメント「神原元の出版活動や自由法曹団が日本共産党と関わりが深い組織であること」←この部分があなたの作文であり出典付きでなかったため削りました。あなたにとっては自明のことでも、出典を伴って裏付けてください。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月17日 (水) 07:29 (UTC)--(追記)--とはいえ、「　」内のことを詳しく補強しても、百科事典に掲載可能な文章にはなり得ないかもしれません。「日本共産党と同党公認候補の池内さおり」のような直接的な関係があれば事実を述べれば済むことですが、神原元と日本共産党との関係を新日本出版社や自由法曹団を仲介にして説明しても、それを同一視するかどうかは、あなたが記事で解説すべき事柄ではなくて、読者が判断すべき事柄です（これが個人と○○出版、創価学会、公明党であっても同じことです）。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月17日 (水) 09:02 (UTC)
コメント何おっしゃってるんですか？貴方が削除されたのは「日本共産党議員を多数輩出している団体」や神原元の出版活動の部分ですよ。私は「神原は共産党から送り込まれている」といった神原元と共産党を同一視しての主張はしてはおりません。--Sos884sos（会話） 2014年12月17日 (水) 09:18 (UTC)
コメント 私の意見は上記の通りであり、一切撤回しませんが、あなたが差し戻された編集については、読者も一定の見識を持って読むでしょうから、一定期間黙殺します。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月17日 (水) 12:09 (UTC)
返信 (Sos884sos様宛) 一部Rvしました（貴方の編集に納得している人は誰もいませんので）。独自研究を指摘されて納得せず、コミュニティよりの御意見にも納得せず、そろそろいい加減にして下さい。次は利用者へのコメント依頼としましょうか？なお、共産党が公安の監視対象とかわざわざ書く必要もないと思いますが、文章の流れ的に続くので、そこはRvしていません（他の方によるRvを妨げるものではありません）。「私は在特会が有する左右の認識を主にして編集しており」との事ですが、出典を提示して「以下の団体は在特会によれば左翼団体とみなしている[出典]」と書けば良いでしょう。「また在特会と世間的な評価はそれ程異なっていないとして編集しております。」は、独自研究です。こういう事を言っている時点で論外です。--JapaneseA（会話） 2014年12月17日 (水) 13:24 (UTC)
人に説教する前に、自分の発言の整合性をお付けください。貴方は**「神原氏は共産党系の出版社から本出して、共産党員が多くいる法曹団の常任幹事」ですが、共産党節に書くのはWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成です。ということでコメント依頼を出されたんですよ？それでジャコウネズミさんとの上記でのコメントの結果、CRACの箇所に記載することが適切だと決まったと思いきや言葉を翻してすべてが独自研究扱いですか。とりあえずRvしておきます。--Sos884sos（会話） 2014年12月17日 (水) 15:57 (UTC)
私の発言ですが、整合性に問題はないと思います。共産党節に書く事は、Rvすべき編集です。今回の貴方の編集もRvすべき編集です。--JapaneseA（会話） 2014年12月17日 (水) 16:08 (UTC)

（インデント戻し）「日本共産党系の新日本出版社の～」「日本共産党議員を多数輩出している弁護士団体の自由法曹団の常任幹事～」の各太線部分が現時点でSos884sos様の独自研究です。そしてこれらを含む一文全体がSos884sos様のWikipedia:投稿ブロックの方針#宣伝・広告投稿、目的外利用に該当する独自見解の披露（或いはそれに加えて政治利用にも）該当すると思います。次はブロック依頼提出を覚悟されたし。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月17日 (水) 16:14 (UTC)

ジャコウネズミさんも主張がコロコロ変わりますね。「一定期間黙殺する」と記載してありますが、それはどうされたんですか。「日本共産党系」の箇所を「日本共産党書記長の不破哲三や宮本顕治、日本共産党の七十年といった党史をといった書籍を多数出版している」とでもしておけばいいんですか？ブロック依頼を出されるのは貴方の自由ですが投稿ブロックおよびその依頼は制裁・懲罰や個人攻撃・報復のための手段としてあるものではありません。ということをよくよく踏まえられてください。--Sos884sos（会話） 2014年12月17日 (水) 16:31 (UTC)
一般論で申しますが、ブロック依頼は「今後も不適切な編集を繰り返すであろう人」に対して出されるものです。自身と意見が違ったというだけでブロック依頼を出す事は「報復」ですが、「今後も不適切な編集を繰り返すであろう人」が自身と意見が違っていようがいまいが、それは「報復」とは関係ない話です。また、「不適切な編集を行ったけど、今後は繰り返さないであろう人」にブロック依頼を出す事は、「制裁・懲罰」です。まとめると、ブロックは「不適切な編集」を防ぐためのものです。--JapaneseA（会話） 2014年12月17日 (水) 17:42 (UTC)

コメント 記事を読み直して、次の点を是正しました。まず、「上記のような公安警察の監視対象～」は不要なので除去しました。対立団体のほとんどが公安の監視対象の左翼系の団体であればともかく、実際はそうではないので、この記述は無意味です。次に「交通違反を指摘、中止させた」は在特会の主張です。実際に交通違反だったのか、それが理由で中止したのかは、不明です。事実だとしても、出典が在特会のものしかないのであれば、「主張した」という表記になります。日本原水爆被害者団体協議会と全日本教職員組合が共産党系となっていたので、その他の団体節に移動しました。理由は、自由法曹団の弁護士と同様です。--JapaneseA（会話） 2014年12月17日 (水) 17:42 (UTC)

コメントSos884sos氏へ。JapaneseAさんが動かれたので「一定期間の黙殺」は即時撤回しました。本題です。「日本共産党系」の出版社から出版している、「日本共産党議員を多数輩出している弁護士団体」の常任幹事であるといった形容・補足をつけたからといって、あなたは神原元と日本共産党との具体的関係性を何ら証明していないわけです。ですから記述そのものが不必要です。しかし、そのように形容・補足することで、日本共産党と関連する人物であるかのように読者を誘導する文章を書いているわけです。周辺的事実と筆者の補足による、神原元と日本共産党に対する印象操作とも受け取れます。これは、不必要どころか有害な記述であり、Wikipediaの目的外利用と見られても仕方のないことですよ、と再度警告します。ご理解いただけないのであれば（事実、これまでのところ全く議論がかみ合っておりませんので）、Wikipediaの各種指針・編集方針を熟読し理解していただくまでの間ブロックの措置がとられることもありうるでしょう、ということです。神原元と日本共産党との客観的関係を探すならば、（本記事とは別件である石破発言への抗議の一件で）共産党機関紙赤旗の記事に対する取材対象及び情報源となっていること（前出ですが）、他には氏のツイートに拠れば、赤旗2014年8月3日付（面数未確認）に『ヘイトスピーチ 表現の自由はどこまで認められるか』の書評を寄稿していること（ツイート）、というような事実は出てきます。探せば他に両者の接点が見つかるかもわかりません。神原元と日本共産党との関係を示唆したければ直接的客観的事実を書くべきであって、新日本出版社や自由法曹団を引き合いに出した曖昧で誘導的な表現は、神原元と日本共産党との関係を示唆する意図があろうとなかろうと掲載されるべきではありません。これまであなたが繰り返し投稿・差し戻しなされた文脈でしか神原元について記述する気がないのであれば、本記事で神原元について叙述すること自体を断念してください。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月17日 (水) 18:08 (UTC)--（部分削除）--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月17日 (水) 18:12 (UTC)

コメント投稿ブロック出されるんじゃないんですか？--Sos884sos（会話） 2014年12月17日 (水) 18:23 (UTC)
コメント記事本文の方で議論を無視した編集や差し戻しがなければ投稿ブロックは出しません。ノートの議論の流れでユーザに対するコメント依頼が必要だと判断すればそれはそれで。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月17日 (水) 18:32 (UTC)
ジャコウネズミさんの主張がコロコロ変わるから会話が成立しないんですよ。Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源としてということを反証したと思ったら、神原が特筆性を有するかどうかの確認。それを反証したら、次は私が印象操作をしているというある種の被害妄想をした挙句『警告』を行う・・・。いつまで続けるんですか？--Sos884sos（会話） 2014年12月17日 (水) 18:45 (UTC)
あとあなたが削除されたこのノートの 2014年12月17日 (水) 18:08版でJapaneseAさんを「援軍」としております。援軍をkotobankで調べますと「１ 救援の軍隊。援兵。援隊　２ 加勢の仲間」ということになります。文脈からして２の意味なのでしょうがWP:MEATに記載されているミートパペット行為をご確認お願いします。--Sos884sos（会話） 2014年12月17日 (水) 19:20 (UTC)
コメント 編集をRvしました。「編集合戦が発生しているから」第3者が保護依頼とするのであれば、話はわかります。「編集合戦が発生しているから自分の気にいる版にします」は通りません。Rvするのであれば、もっとマシな理由にして下さい（Rvしろという意味ではありません、くれぐれも勘違いされないように）。なお、ミートパペット行為は、意見を同じくする（あるいは予想される）人を誘う事です。ジャコウネズミ様は、そのような行為をされていないので、該当しません。--JapaneseA（会話） 2014年12月17日 (水) 19:27 (UTC)
コメント 私の編集に対しての中傷ともいえる言動はおやめください。私はこのノートでの会話が始まる前の、ジャコウネズミさんとJapaneseAさんが編集される前の状態に戻しただけです。--Sos884sos（会話） 2014年12月17日 (水) 19:48 (UTC)

コメント （インデント戻し）私の言うことがころころ変わると見られるのは致し方ないと思いますが、私としては、ご納得いただけないSos884sosさんに対して「あの手この手」を試しているまでです。一人で対応するのも大変なので、ほかの人の意見待ちという意味で「援軍待ち」と一旦書いてしまいましたが、ミートパペットと誤解される表現だったので訂正しました。JapaneseAさんと私は確かに別人です。コメントの依頼や要請もしておりません。さて、本記事が全保護になったので、本ノートで折衷案その２（妥協の妥協）を提示します。「日本共産党系の新日本出版社」「日本共産党議員を多数輩出している弁護士団体の自由法曹団」云々を廃し、《『ヘイトスピーチ 表現の自由はどこまで認められるか』に対する神原元の書評が赤旗に掲載された》事実と置き換えることで妥協できるかできないか。無理というなら当方は粛々とブロック依頼の原稿を練ります。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月17日 (水) 21:10 (UTC)--（推敲）--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月17日 (水) 21:13 (UTC)

ジャコウネズミさんの態度がWP:IDIDNTHEARTHATの典型でしたから記述したまでです。いつまでも妥協しないと他者の編集の迷惑になりますから、「日本共産党の～」の部分を外し神原自身が公表している情報である「自由法曹団の常任幹事」を折衷案その２に追記するのでしたら、妥協いたします。--Sos884sos（会話） 2014年12月17日 (水) 21:26 (UTC)

コメント （インデント戻し）あと、左翼団体等の定義についてのことですが、私はYamanosoraさんがご提示してくださった案([13])を全て受け入れたいと思います。あとはJapaneseAさんが主張されるように在特会側や対立団体のみしかソースがない場合、「と主張している」を追記していこうと考えております。また神原の編集に関しては上述の通りです。それ以外の箇所に関してはジャコウネズミさんが編集しだす前の状態にしたいと考えております。--Sos884sos（会話） 2014年12月17日 (水) 21:40 (UTC)

コメント Sos884sosさんへ。《「自由法曹団の常任幹事」を折衷案その２に追記》で妥協、ということで私は妥協します。なお、他の方が別の見解をお持ちかもしれませんので話し合いに応じてくださるようお願いいたします。WP:IDIDNTHEARTHATの典型という印象を与えたことについてはお詫び申し上げます。後段の左翼団体等の定義については私は最初に「定見を持たない」と申しておりますので、他の方々の議論に委ねます。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月17日 (水) 22:28 (UTC)

コメント （インデント戻し）JapaneseAさんへの妥協案として以下のように提示します。

    • １.やや独自研究的な面もありますが「公安監視対象団体以外の」を「高い知名度を誇る団体以外にも」に変更する。
    • ２．一方の資料のみしか示されてない場合は「主張している」ということを明記する。
    • ３．日本共産党の項には直接共産党と関わっている議員の活動やそれに対する在特会の活動のみを明記する。「多数の左翼団体」中に被団協や九条の会といった共産党とつながりが深い団体への抗議活動を記載する。また文中ではその左翼団体と共産党またはその他政党である社民党や新社会党、民主党等との関係は触れない。
    • ４．ただし革労協両派及び中核派といった組織の場合、当該団体中（例：中核派とかかわりが深い労組の活動は中核派の箇所に記載）に記載する。
    • ５．神原元に関する記載はCRACの下に行い、上述のジャコウネズミさんと私との妥協したのを記載する。
    • ６．左翼団体等の定義についてのことですが、Yamanosoraさんがご提示してくださった案([14])を受け入れる。

１～４はほぼJapaneseAさんの主張を受け入れた形ですが、５と６は多数決の原理（５は私とジャコウネズミさんで同意されたもの、６は私がYamanosoraさんの意見を採用し、ジャコウネズミさんは定見を持たないとしている）を採用したものとなっておりますが如何でしょうか。--Sos884sos（会話） 2014年12月17日 (水) 23:42 (UTC)

コメント 1は反対（「高い知名度」の基準が不明ですし、必要な文ではありません）。2は当然賛成。3は「日本共産党の項～」は賛成、「多数の左翼団体～」は反対（ただし「被団協や九条の会が左翼団体」であると、第3者の出典がつけば話は別）。4は「かかわりが深い」出典がない限り反対。5は反対です（当記事に、妥協してまで書く必要がない。神原氏の記事を作成し、そこに書けば良いと思います）が、ジャコウネズミ様に一任します。6は、共産党を抜かして、既にそのようになっています。共産党をわざわざ「左翼系の政党」と書く事には反対しますが、Yamanosora様より改めて、あるいは他の方より、「左翼系の政党とすべき」との御意見があればそれに従います。総じて言えば、出典やコミュニティに従いますが、それ以外には従えません。悪しからず。なお、どこかの議論でも「出典なしに左翼・右翼と書くな」という結論がありました（古い話なのでどこかは忘れました）。--JapaneseA（会話） 2014年12月18日 (木) 05:44 (UTC)

コメント 左翼かどうか云々ではなく「Wikipediaとは何か・何ではないか」という話として聴いて下さい。Wikipediaは百科事典です。不特定多数の読者に読まれることを前提としています。さまざまな思想の方が閲覧します。編集者自身がどう思うか・どう書きたいか、ではなく、より多様な読者が不用に不快な思いをしなくてすむ記述や章立てとなるよう努めることを旨としてください。書かなくてすむレッテル張りは合意形成の有無に拠らず書かない。鉄則です。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月18日 (木) 08:02 (UTC)

コメント 2014年10月23日 (木) 10:52時点より前の段階の未区分の状態に戻されたいというのであれば私は別にかまわないですよ--Sos884sos（会話） 2014年12月18日 (木) 09:19 (UTC)
コメント ジャコウネズミさんのご意見に同意して、私の案[15]を撤回します。--Yamanosora（会話） 2014年12月18日 (木) 09:56 (UTC)
コメント 「左翼」について定見を持たない≒中庸な加減がわからない私ですが、2014年10月23日 (木) 10:52時点以前の版のような区分なしの列挙という選択であれば賛成です。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月18日 (木) 10:19 (UTC)
コメント この版([16])のスタイルを基本にして、「一部の右翼団体」の表現も出来ればなくした方がいいと思います。--Yamanosora（会話） 2014年12月18日 (木) 10:30 (UTC)
コメント 私も未区分に賛成します。それでは、全員一致ですので「～の団体」と区分をわけるのはやめにしましょう。--JapaneseA（会話） 2014年12月18日 (木) 10:54 (UTC)
１は撤回します。結局左右分別せずに記載するという方向で編集されるという方向に決定しましたからね。私の文章を「閲覧者に当該記述のみならずその周辺の文章や記事全体に対する信頼感を低下させる要因となります」とありますが、それはジャコウネズミさんの独自研究ですか？何か出典等をお示しください--Sos884sos（会話） 2014年12月19日 (金) 16:15 (UTC)
  • １．については合意できていたんですね。失礼しました。ありがとうございます。
  • 「閲覧者に当該記述のみならずその周辺の文章や記事全体に対する信頼感を低下させる要因となります」のソースは私です。出典となる引用元はありません。私が現行版の記述を読んで「頭の悪い文章」だと感じ、当該記述の信頼度が落ちた、というのが現状です。第三者の閲覧者が読んでもそうなるだろう、と推測しました。また、私自身が閲覧者としてWikipediaの記事を読んでいて「頭の悪い文章だな」と思わされる記述に出くわした場合（しばしばあります）、誰がどこを書いたか履歴を追いかける習慣はなく、その周辺の記述やその記事自体の信頼性に疑いを抱きます。「クソ記事だな」と思ってそれ以上読むのをやめる場合と、「事実関係どうなってるんだ？」と疑いだして一つ一つ出典と付き合わせる場合（出典がWeb上にない場合はあきらめています）、だいたいこの２パターンですが、後者はよほど関心のある話題か、自分で調べなおして編集したくなった時のことです。それってジャコウネズミ個人またはウィキペディアン特有の特殊な読み方だろう、とお思いでしたら、もしかしたらその通りなのかも知れません（私は「文章がおかしかったら事実関係も疑え」というのがネットリテラシーの定石の一つだと思っています）。
さて、この二重表現に出くわしたことで、周辺の文章、今回の場合、「池内沙織は9月23日のカウンターデモに参加していた」のか、という事実関係にも疑念を持ってしまったので、再度出典と記述の整合性について考えてみました。１．Twitterには嘘も書けるし、ツイート内容とは違う写真を組み合わせて呟くのも簡単。２．「私は何度も・・・爆走しました。」では、カウンターと合流したのか不明。３．「六本木で行われたカウンター」が「在特会のデモへカウンターデモ」を指しているかは自明ではない。（独自研究に当たる）他の情報と合成しないと導き出せない事項。
というわけで、Sos884sosさんへのお返しとしては、出典にしているツイートでは（ほぼ）何も記事が書けない。池内さおりはカウンターデモには複数回顔出していたということらしい（9月7日も。ただし出典になり得るとは思わない）が、載せるための協力は致しかねる。ということで、「載せないに越したことはない」と申し上げることに尽きます。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月19日 (金) 23:13 (UTC)

（インデント戻し）余談になりますが、何故私がWikipediaへの掲載についてこんなに口煩いか、自分なりの解説を書いておきます。私は「Wikipediaは限りなく無謬であるべし」とか「信頼できる百科事典にせねば」なんて思っていません。信頼性もページビュー（これで調べられます）もありふれたWebサイトだと思っています。池内さおりツイートに着目したコメント（コメ番981）も、Sos884sosさんが神原元について最初書こうとしていたことによく似た記述をしているブログも既にWeb上にありました。ただ、WikipediaはGoogle検索の表示順序が非常に高い、ということを常々感じています。とある情報の検索エンジン表示順序を「爆上げ」させる人たち（＝Wikipedia編集者）には、その情報に対してある程度の責任ってあるよな・・・、と思った結果がこの口煩さとなっています。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月20日 (土) 00:32 (UTC)

懸案の内容は「池内さおり　しばき隊」でググれば検索上位に来る事柄ですし、仮に項目「池内さおり」にとりあえず書く、ということであれば、それほど表示順序の爆上げにならないのかもしれません。カウンターデモに直接参加していることは特筆性のあることだと思います。出典からカウンターデモ直接参加を証明できなかったとしても、ツイートを直接引用して《いついつTwitter上で「～～～」と発言した[出典]》とは最低限書けるわけです。こういった細かい情報は本項目に書くべきでないでしょうが、本人の人物記事では可能性がある話だと思います。「神原元　共産党」でググればブログが上位に来るというのも同じ話になりそうです。項目「神原元」を立ち上げて事実をどんどん書く。『ヘイト・スピーチに抗する人びと』（新日本出版社）も勿論書く（新日本出版社には「日本共産党中央委員会が直轄する出版社」と既に書かれていますし、自由法曹団には選出の共産党議員の一覧はありませんが、書き加えてもいいかなと思います。「神原元」の本文からリンクさせて関連性を示唆するのはWikipedia的に全く問題ないと思います）。まだ読んでいないので内容は知りませんが、理念＝建前＝言い分、つまりカウンターの活動をどう正当化しているのか、について私は興味がありますし、それについて書かれていれば記事に書きたいと思っています。特筆性は記事の主題とどれだけ密接なことかによってきますから、人物にまつわる記述は、同じ記述でも人物記事に書くより「在日特権を許さない市民の会」に書く場合の方がハードルが高くなります。ページビューは在特会のほうが多いかもしれませんが、人物のことは人物記事で書くほうが書きやすいし合意も得られやすいと思います。私としても、優先順位として、各々の書きたいことを書く＞（中傷等をrv.は多分このへん）＞より的確な表現に改める＞文章を簡潔に縮める＞枝葉末節な情報を除去する　というスタンスでいきたいと思います。Sos884sosさん、ご一考ください。他の方々のご意見も伺いたいと思います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月20日 (土) 03:23 (UTC)
コメント 私とJapaneseAさんとのコメント依頼以前のやりとりをお読みください。最初資料として引用していた政治団体しきしま会（行動する保守側）が撮影した動画を添付して「しきしま会側も池内さおりが参加していたことを認識していた」ことを提示していたのですが、JapaneseAさんが「独自研究」といいだしたから差し替えたという背景があります。ジャコウネズミさんとしてはその動画を再度引用して編集すればいいということですか？--Sos884sos（会話） 2014年12月20日 (土) 07:09 (UTC)
ジャコウネズミ様の仰る通り、神原元の事は神原元に書けば良いのです。神原元には、自由法曹団に所属している事を記述し、「著書」節に新日本出版社から発売されている書籍を書いておけば、それぞれのリンク先を見た閲覧者が勝手に判断してくれるでしょう。何かの記事で、韓国が出てくる度に「竹島を占領している韓国」などとは書きませんし、アメリカが出てくる度に「日本に原爆を落として民間人を虐殺したアメリカ」とも「トモダチ作戦で大勢の日本人を救出してくれたアメリカ」とも書きません。そんなもんはリンクを辿って行けば出てくる話です。--JapaneseA（会話） 2014年12月20日 (土) 04:23 (UTC)
「独自研究」が一転して「特筆性を有する」になったりと正反対になっており一体何のためにコメント依頼を出されたのかよくわからない事態になってますが、Wikipedia:独立記事作成の目安をご確認しJapaneseAさんがご編集されればいいのでは？私は神原元に関しては、神原自身が公開している情報のみを出典として編集しておりますのでWP:GNGを鑑みて他項目中に記載する程度でいいと考えております。--Sos884sos（会話） 2014年12月20日 (土) 07:09 (UTC)

特筆性を気になさっているような仰り方ですが、池内さおりについては衆議院議員ですから特筆性があるのは当然です。Sos884sosさんの書かんとしている事柄は「池内さおり」の記事のごく一部です。略歴、得票数・率（2012年落選、2014年比例当選）、当選後の第一声などが、まず最初に書き易いメインの内容になると予測できます。神原元の特筆性については、お名前自体コメント依頼を読んではじめて知ったので、私も最初は記事を立てる気はありませんでした。別の項目に書くにしても筆頭は「対レイシスト行動集団」だろう、と考えていてまして、先方は利用者:野間易通さんが度々リバートなさる記事なので、余程突っ込まれようのない完璧な記述にしてから持っていかないと、Sos884sosさん、利用者:野間易通さんお二人を同時に相手にしての編集・議論など私にはできないしやりたくもないと思っておりました。ごく最近に来てようやく神原元の特筆性が見えてきました。記事内容としては、略歴、自由法曹団常任幹事、所属事務所、対レイシスト行動集団の弁護人、著書『ヘイト・スピーチに抗する人びと』他8冊、論文5本、『ヘイトスピーチ 表現の自由はどこまで認められるか』に対する書評、といったところが思いつくところです。私が活路を見出したのは第１に彼の著書、第２に彼の書評、隠し味として「しばき隊」「共産党」「活動家」などレッテルが貼られているという彼の属性です。まだアマゾンから届いていないうちに言うのもなんですが、『ヘイト・スピーチに抗する人びと』の中で彼が言っていることは、極論だろうと常識的なことだろうと、私が必ずピックアップします。興味深いコメントを引用して紹介するだけの作業ですが、（ここで隠し味、「あの神原」の言うことが）、極論なら極論で、常識的なら常識的で、（ブーメランならブーメランで、おまいうならおまいうで（失礼））、どっちに転んでも特筆性がないわけがない。第２に彼の書評ですが、書評の内容自体は大したことではないかもしれませんが、紹介している『ヘイトスピーチ 表現の自由はどこまで認められるか』は日本語版Wikipediaの記事こそスタブ状態であれ、ヘイトスピーチを語る上で、読んでいなかったら顔を洗って出直して来い、というくらいの本らしいです（手元にあります。読むのはこれから）。書評からピックアップしておけば、その書評の妥当性を判断するのは閲覧者です。書評が核心を突いていようが、的外れであろうが、（ここで隠し味、「あの神原」の）書評は特筆性のある記事になると思います。ここら辺を踏まえて、Sos884sosさん、もう一度お返事ください。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月20日 (土) 08:32 (UTC)

「私とJapaneseAさんとのコメント依頼以前のやりとりをお読みください。（以下略）」のご発言を読み飛ばしておりました。お答えします。動画を出典とする際には、以下に示すようにいろいろ注意すべきがあります（これは公的見解ではありません）。

  1. BGMなどで著作権法に抵触している動画は出典とすべきでない。
  2. 文字やナレーションで解説が含まれている動画は印象操作が施されているので出典とすべきでない。その中で確実にいえる事実を使用する場合でも、検証する第三者に印象操作を無理やり視聴させることになるので避けたい。
  3. 動画のキャプション情報は出典にならない。どんな適当なことも書くことが出来ます。
  4. 動画から得ようとしている情報が、事実(fact)なのか印象(image)を含んでしまっていないか細心の注意を払うべき。
  5. 動画のタイトルやキャプションに書かれている日時を偽るのは造作もないことなので、信用しない。日時で信頼できるのはアップロードされた日時等だけ。
  6. 動画の時系列/前後関係＝事実の時系列/前後関係ではない。カット割りの順序の入れ替えは動画の編集操作で最も簡単な部類。
  7. 長時間見ないと第三者が検証できないのは不利益なので、出典表記として動画の何分何秒付近、ということを案内する。
  8. YouTubeとニコニコ動画であれば、YouTubeを優先的に考える。ニコニコ動画へのログインを嫌がる人もいますし、第一、出典として使用して、どうぞ事実を確認してください、という話の中で、画面を流れるコメントは邪魔だと思います。
  9. 問題が起こったり気が付いたことがあればルールを追加する。
こういったものを、ローカルルール（その記事の編集だけに適用されるルール）が記事編集者のコミュニティで形成されれば、動画も活用できる場合があると思います。ただし、動画をOKにする必要性が高い記事に限られた話だろうと思います。卑近な例で言えばここの「在特会」は動画なしに記事として成立するし、数件前の版では動画を出典として大量に記述が膨れ上がり、とても可読性を損ねていた時期がありました。
動画がOKじゃないと書くことないよ、という声が上がる記事であればローカルルールは有効だと思います。編集が進んでルールの必要がなくなれば、合意の上廃止してWikipedia全体の原則論に戻ることも大切だと思います。
そういった例としては「在日特権を許さない市民の会」は当てはまらず、池内さおりであれば可能性は低くないのではないかと私は考えます。Webサイトであるウィキペディアが、広がりと人気を見せている池内の動画を有効活用しないのはもったいないだろうと私は思います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月20日 (土) 17:29 (UTC)
（追記）大事なこと忘れてました。動画を出典にできないかって私も思ったんですけどね。Wikipediaは、視覚障碍者や、識字・リテラシーにハンディキャップのある方には不親切なサイトですけど、他はバリアフリーでって話がどっかであったような気がました。Wikipedia:方針とガイドラインに書いてあるか、Wikipedia:井戸端の過去ログにあるか、それはどうでもいいです。聴覚障碍者が出典をたどって検証できない媒体は出典として劣ります。ダメだ、支持出来なかったよ。。。池内さおりさん、反差別の急先鋒じゃないっすか。。。そこで動画が出典として使えないかとかって、危うく私が火だるまになるところでした。ちなみに私は動画を見ても暴力的かどうかってよくわかりません。そう言われているので、そうなのかぁって観てます。後は察してください。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月21日 (日) 11:08 (UTC)
コメント 貴方の持論はWikipedia:外部リンクの選び方のノートページにて主張されれば如何でしょうか。私はWP:YOUTUBEにのっとって編集することを心がけているだけです。--Sos884sos（会話） 2014年12月21日 (日) 16:53 (UTC)
Sos884sos様。私の思考は結局愚考そのものでした。誠にお恥ずかしいところをお見せしました。ただ一点、《Wikipedia:外部リンクの選び方のノートページにて主張されれば如何でしょうか。》と仰るところを見ると、もしかして、web情報を出典として用いた場合のリンクと「外部リンク」とを混同していませんか？　記事の主題に特にかかわりの深いサイト等を記事の最下欄等でリンクで紹介するのが「外部リンク」です。:プロゴルフ (ゲーム)の最下欄にあるのがYouTubeへリンクした外部リンクの例になります。このように本文とは切り離してつけられるものです。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月22日 (月) 05:50 (UTC)

コメント 全員の意見の一致により、現状の版に対して「～の団体」と区分をわけるのはやめにします（仮に「現状＋α版」とします）が、この事を踏まえて、一度仕切り直します。「現状＋α版」に対して更なる修正が必要だと思われる方は、御手数ですが、再度御意見御願いします。--JapaneseA（会話） 2014年12月22日 (月) 16:33 (UTC)

判断のための補足として、ご報告させていただきます。私ジャコウネズミは、現在躁状態に入っており、上記の如くYouTube云云や神原元の特筆性等について妄言を吐いているところです。現時点で神原元の特筆性は見出せません。Sos884sosさんとジャコウネズミ2者間との妥結については、その点の事情を踏まえて柔軟に捉えていただければと存じます。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月22日 (月) 17:11 (UTC)
コメント もうこんなところで十分でしょう。神原元に関しては削除理由がコロコロ変わり主張の一貫性が見いだせず削除することが自己目的化してると言わざるを得ない以上、ジャコウネズミさんとの合意以外の変更に同意することは不可能です。「左翼右翼」らのラベリングのみを削除し、ノートでのJapaneseAさんのご批判の一部（一方の資料しかない場合は「主張している」等の追記、「～系の」らの削除）を受け入れることには同意いたします。--Sos884sos（会話） 2014年12月22日 (月) 18:04 (UTC)

保護解除まで数日ありますので、Wikipedia:中立的な観点・Wikipedia:独立記事作成の目安・Wikipedia:中立的な観点・Wikipedia:信頼できる情報源・Wikipedia:独自研究は載せない等、Wikipedia:方針とガイドラインに書いてあることを読み返しておいてください。Wikipedia:信頼できる情報源を読んでいただければ、マスコミの言うことは信用するけれども、一般のwebサイトのことはほとんど何も信用していない傾向にあるのはご理解いただけるかと存じます（だから私はこの順序でwebより格上となる赤旗の書評と交換することを提案しました）。私がすべきなのは議論や合意ではなく本来、説得と論破か、です。この点では本当にお詫び申し上げます。神原元については、本題である在特会により関係する事柄を書くべきだということはわかるでしょう。神原元については、日本共産党とも在日特権を許さない市民の会とも関係があるということを、しかも、Wikipedia:中立的な観点・Wikipedia:信頼できる情報源・Wikipedia:独立記事作成の目安に則って、Wikipedia:信頼できる情報源・Wikipedia:独自研究は載せないを兼ね備えて書かなれればならない、ということがどれだけ無理ゲーなんだって話です。私はこの無理ゲーに一歩足を踏み入れてしまったんです。あなたもやるならこの無理ゲーに参加してください。やる気があろうとなかろうと、Wikipediaはどういうサイトかを、何度も何度も読み返してください。その結果、つくづく来るべきwebサイトじゃなかったと思っていただいても、それはそれで結構、と申し上げたいと思います。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月22日 (月) 21:23 (UTC)

コメント Sos884sos様へ。では、争点は1つですね。「神原元に関しては削除理由がコロコロ変わり」との事ですが、書き方と書く記事がおかしいから、除去だと言っているのです。わかりやすく言えば、「在特会に直接関係ない神原元の話は、神原元に書け」、「神原元の記事を作る気がないのであれば、どこにも書くな」という事です。--JapaneseA（会話） 2014年12月23日 (火) 06:23 (UTC)

「書き方と書く記事がおかしい」とお考えになられるのはあくまでJapaneseAさんの主観的判断ですから。また私が記載しようとしてることは神原の私生活やその他の政治活動じゃなくて、直接的に在特会やヘイトスピーチに関係することですね。--Sos884sos（会話） 2014年12月23日 (火) 12:40 (UTC)

Sos884sosさん、信じられないくらいの情熱だよ。今約束している書評は、「ヘイトスピーチの原因を作っているのは石原慎太郎や安倍晋三氏らに代表される極右政治家の言動が起源と考えられる」という話。抜書き。レッテル張りもしてるし、何それ？っておもうだろ？ついでに共産党は日本のヘイトスピーチにもう書いてあるけど、

日本共産党は、「ヘイトスピーチを許さないために、人種差別禁止を明確にした理念法としての特別法の制定をめざ」すとしている[118]。また、安倍晋三、橋下徹らの「侵略戦争美化・合理化の歴史認識」や[119]、2009年2月に在日特権を許さない市民の会の関西支部長らと共に写真に写った山谷えり子、2011年にネオナチの団体の代表と共に写真に写った高市早苗、稲田朋美ら、「ヘイトスピーチに関連する勢力や極右勢力と政権与党幹部との〝癒着〟がヘイトスピーチの温床になってい」ると主張している[118]。

こういうことを主張し載せたかったんだ！って人はいままでこなかったわけだけど、かも知れない。「釣りえさ」としておいて於けばこれも追加、ってやってくる人が増えると思う。この記事として、僕は、暴力沙汰ばっかりもネタにしたくない。何を考えいるか、もほしい。

いままで、止めようもなく増えて（もちろん、今言ってる基準とかぜんぜん守れてなくて、だが）差分：在日特権を許さない市民の会バッサリけずられて。だんだん書くテーマとかが増えてきている。 もしよかったら、Wikipediaで扱える情報で、まあ、赤旗とかの公式とかが楽だよ。ネットじゃなくて本なら、Wikipediaは通りやすいから、なんかもってきなよ。勿論日本共産党とかに書くけどさ、自分でこれは酷いってのをあら捜ししてみないか？--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月23日 (火) 11:59 (UTC)

自分としては「在特会等の行動する保守と左派系政治勢力との衝突」が編集テーマですからね。それに関する文献等は出来る限り確認しておりますがそれ以外となると困難ですからジャコウネズミさんが頑張ってください。--Sos884sos（会話） 2014年12月23日 (火) 13:10 (UTC)
Sos884sosさん、難問ありがとう。私たちは、議論することではなく、記事を書くことがお仕事です。これがネット自警団ジャコウネズミの流儀です。そして、ネット自警団みんなの流儀です。って、胸を張って言えるように、コミュニティに呼びかけ、この無理ゲーに引き込もうと思います。「ダメだしするのは誰にもできる」、と言われていますが尤もです。私は今日からこれがネット自警団（活動家）と言っていただけるよう精進します。じゃあな。ノシ--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月23日 (火) 15:20 (UTC)

コメント 全員の意見の一致により、現状の版に対して「～の団体」と区分をわけるのはやめにしました。神原氏の記述以外に関しては、この版（2015年1月2日 (金) 12:15‎ UTC）で合意したと認識します。神原氏の記述に関しては、私の意見は上記で申し上げた通り「在特会に直接関係ない神原元の話は、神原元に書け」であり、この版での神原氏の記述は問題ないと思います。--JapaneseA（会話） 2015年1月2日 (金) 12:26 (UTC)

コメント 神原自身も「ヘイト・スピーチに抗する人びと」という題の出版活動を行い、政治的立場からもCRACに親和的な活動を行っていることを提示していることは、私生活やその他の政治活動の類を記載しているわけではないし、在特会に直接関係する話ですね。主題と相当相違が見られますから、新たにコメント依頼を出されてはいかがでしょうか。--Sos884sos（会話） 2015年1月2日 (金) 14:51 (UTC)
コメント 「主題と相当相違」とは、前節「マンセー隊～」と関係ないって話でしょうか？で、あれば（という前提で話を進めます）その通りですが、コメント依頼ではそれが問題とならないよう配慮したつもりです。私はこのままで構いませんので、必要であれば、Sos884sos様がコメント依頼を出しなおし、別節にて議論を提起して下さい。神原氏については、「ヘイト・スピーチに抗する人びと」は確かに無関係とは言えませんが、共産党と結びつけるのは、「無関係」です。加筆するのであれば、現状の「自由法曹団常任幹事の神原元がC.R.A.C.の弁護士となっている」に「なお、神原の著作には『ヘイト・スピーチに抗する人びと（新日本出版社）』がある」でしょうか。これだと独自研究（出典の合成）とはならないと思いますが、今度は「Wikipediaは何でも無差別に収拾する場ではない」に引っかかるような気がします。貴方がここで書いた文量と費やした時間を考えれば、神原元を作った方が早いと思いますよ。--JapaneseA（会話） 2015年1月2日 (金) 15:09 (UTC)
コメント 加筆するのであれば、現状の「自由法曹団常任幹事の神原元がC.R.A.C.の弁護士となっている」に「なお、神原の著作には『ヘイト・スピーチに抗する人びと（新日本出版社）』がある」でしょうか。「共産党～」を外すという旨を 2014年12月17日 (水) 21:26で記載をしていたのですが、どうも上手く伝わっておらず、食い違いが生じていたようですね。自分としては太字で示したのとほぼ同様の編集を行う旨をご提言は有難いのですが、自分としてはJapaneseAさんが記載された太字の箇所で合意形成が取れればそれで構わないです。--Sos884sos（会話） 2015年1月2日 (金) 17:27 (UTC)
コメント 「食い違いが生じていた」のであれば、御詫びします。「Wikipediaは何でも無差別に収拾する場ではない」に引っかかるような気もしますが、「なお、神原の著作には『ヘイト・スピーチに抗する人びと（新日本出版社）』がある」を加筆する事に強行に反対するものではありません。--JapaneseA（会話） 2015年1月2日 (金) 18:31 (UTC)
コメント とりあえずなお、神原の著作には『ヘイト・スピーチに抗する人びと（新日本出版社）』があるを追記及びいくつか修正をしておきました。--Sos884sos（会話） 2015年1月3日 (土) 19:07 (UTC)

（インデント戻し）神原元を作れ、それでことは丸く収まる、というのであればそうしますが、不要になったら特筆性なしで自分から削除提案を出すかもしれません。自分から提出する際の判断基準は、他の方が関心を持たれない。ひとりでひたすら書いている場合、です。履歴継承してサンドボックスのサブページに移して記事本体をポイ捨てにします。あと数ヶ月かかるかもしれませんが、「記事数を増やせばいいってもんじゃない」ポリシーのわたしの流儀では、既に出来てしまっている項目に書き加えることです。その中で互いの言及が増えてきたら立項します。Wikipedia:独立記事作成の目安（特筆性）の字義的意味も各自再度確認してください。

  1. 野間易通、対レイシスト行動集団、自由法曹団等に言及していることは何でも書く。先方はスタブなので、最初は何でも書かせてください。グレードの高い日本共産党に書ける記事があれば書きます。記事として練り上げられてきたらどんどん過去版に格納されるのは本在特会の記事の変遷を見ても明らかです。在特会に書きたいことがあれば、本ノートあるいは自分の会話ページに提示します。（遠望として）「突撃兵」の置き土産として、革新勢力（9条の会etc.も）の主張とその相違の全体像が見えてきたら、「行動する保守と革新勢力の対立」を立ち上げるつもりです。
  2. 『ヘイトスピーチ 表現の自由はどこまで認められるか』を私なりに要約します。そこに神原元の書評を紹介し、読者に相違点の判断材料を提示します。こちらも図書館で借りましたが、いま全く読めていません。読めるモードになったら、再び借りますし、開館から閉館まで居られる日に図書館で芋づる式に資料を当たったほうが作業が早いです。
  3. 私は神原元の友人でも支持者でもありません。お世話になった方の記事（矢幡洋など）を書くこともありますが、基本、複数の人が関心を持っている事項を書きたい。ひとりで書くならブログでいい。神原元を書いたほうがいいよ、という方は、どうぞ立項しちゃってください。そうなれば、手元に資料を集め中の私は必然的に書かざるを得ないでしょう。「隔離部屋」のための立項は許しません。永く推敲出来る方が立項なさってください。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年1月2日 (金) 20:06 (UTC)--（誤植訂正）--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2015年1月2日 (金) 20:16 (UTC)

過去ログ化提案

提案 過去ログ化を提案します。範囲については本ノート全体。理由：１．既に終了した案件であること。２．初めてノートページに参加される方にとって、議論の悪例を見て、ここの議論とはそのようにするものだ、という悪い印象を与えるであろうことが自明なため。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月24日 (水) 19:18 (UTC)

賛成 --依頼者票。（ただし、範囲については、極めて柔軟に考えています。たとえば、#コメント依頼を敢えて残すのもかまいません。物事には両義性があると思いますので。）--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月24日 (水) 19:40 (UTC)
賛成 --長くなりすぎたので過去ログにするのは賛成です。実際のところ、現在では解決した事例についても現在進行形との誤解を与えかねないので。--Sky Wing Sky（会話） 2014年12月25日 (木) 04:32 (UTC)
反対 --議論直後の内容ですから残しておけばいいでしょう。--Sos884sos（会話） 2014年12月26日 (金) 01:39 (UTC)
コメント Sos884sosさん。もしよろしければ、過去ログ化に同意できる範囲を仰っていただけますでしょうか？--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月26日 (金) 02:14 (UTC)
コメント2013年以前のコメントでしたら構わないですが。ジャコウネズミさんが自身の発言を撤回したい、なかったことにしたいという旨で、過去ログ化を申請したいのであれば、ノート内において貴方ご自身のコメントを打ち消し線で上書きしておけばいいだけでは？--Sos884sos（会話） 2014年12月26日 (金) 03:25 (UTC)二重線→打ち消し線に変更しました。--Sos884sos（会話） 2014年12月26日 (金) 03:38 (UTC)
  • コメント まず、「14 在特会は「ネット右翼」ではなくて「嫌韓左翼」」節までは賛成します。さて、 1つ上の節は、決着したのですか？？？神原氏の更なる記述に関して、Sos884sos様は「この記事に書きたい」、私は「この記事に書くな」、で止まっているように思っていたのですが。過去ログ化は、決着してからにすべきですが。--JapaneseA（会話） 2014年12月26日 (金) 05:35 (UTC)
現状報告としては、神原の話、本の読み始めで止まっている状態でして、一冊読んでから考えます。と言うことです。--ジャコウネズミ（会話 | 投稿記録） 2014年12月26日 (金) 06:57 (UTC)
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