ノート:国鉄211系電車

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5000番台の一部について[編集]

5000番台の3両編成バージョンである、SS編成の一部のパンタグラフが、従来の菱型に代わり最新型のシングルアーム型に変える工事が静岡車両区のSS1、2、3、4、7、8、11編成(2006年12月中旬現在)に行われていました。なお、運用はパンタグラフ未交換車と共通です。そのほか、静岡車両区に所属している6000番台のGG編成については、今のところ、パンタグラフを変えた車両がないので、しばらく変える工事はないと思われます。なお、パンタグラフは、同じく静岡車両区に所属している373系や313系3000番台とは逆の方向に取り付けられています。また、パンタグラフの形式は現状ではわかりませんが、多分、313系の物と同じか、または、それの改良バ-ジョンだと思います。ちなみに名古屋地区の方で使われている車両については不明です。また、大垣車両区から来た、別の5000番台(LL編成)の変更状況ですが、まだ、不確かな部分があるので、ここでの記述は控えさせていただきます。ですが、一部の編成では、シングルアームパンタに変更している編成もあります。

名古屋でも、大垣車・神領車ともに変更が行われていますよ。神領はK19編成ほか全2編成を確認しています。--ikaxer 2006年9月18日 (月) 15:17 (UTC)

車両一覧テンプレートについて[編集]

この記事に対して、車両一覧テンプレートの変更案を試行中です。賛同、反対のほかご意見等ありましたら、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/その他#巨大テンプレートの是非までお願いします。--ikaxer 2006年9月10日 (日) 03:28 (UTC)

試行期間中にご意見を募りましたが、大きな反対もありませんでしたので、本リスト形式テンプレートに移行しました。ご協力ありがとうございました。--ikaxer 2006年12月22日 (金) 05:19 (UTC)

5000番台・大垣所属車の去就について[編集]

5000番台の大垣車は土日の運用は外れています。(平日は不明) そのため、5000番台のニュースが必要です。大垣車の去就についてわかる人は加筆をお願いいたします。222.145.184.1 2006年10月2日 (月) 11:53 (UTC)user:ikaxerによる付記

平日も外れており[1]、静岡へ転属するのでは?との説が濃厚ですが、公式な発表は何もされておりません。
しばらくすれば、明らかになると思いますので、それまで加筆は控えた方がよろしいでしょう。--ikaxer 2006年10月2日 (月) 13:10 (UTC)

10月1日前後で大垣車両区の211系が転属してきました。

静岡車両区の211系について[編集]

静岡地区で大垣車両区(海カキ)の211系が、同じく静岡地区で使われている115系のダイヤで使用されているのを確認しました。なお、全部ではなく、一部のダイヤでは違います(多分)。又、この編成で115系を置き換えたかは不明ですが、115系の動向には変化があると思います。その他、現在、371系が使用されているホームライナーで、371系の検査のために211系が代理で使用されていました。この時に、使用されている211系は静岡車両区のものではなく、大垣車両区のものです。予定では11月6日まで使用されます(※ホームライナー運用は2006年10月1日から11月6日まで)。大垣車両区の編成は側面の方向表示器が3両ともに四角に細長いタイプのため、すぐに見分けがつきます(静岡車両区所属のタイプは前から2、3両目(モハ、クモハ)がクハの車両で使われている細長いタイプではなく、通常のタイプです。)。この状況から考えて、大垣から転属してきた211系は、静岡地区の115系置き換え用として投入されたと考えていいでしょう。なお、いつ静岡に転属したかは不明のほか、何編成来たかも不明です。その他、元々、静岡にいた車両とわかりやすい区別がされているかは微妙なので、現状は115系を使用していたダイヤに投入されている場合や、側面の方向表示器や、所属車両区の表記(海カキ※一部の車両では、検査時に“静シス”に変更している車両があります。)でしか判別出来ません。その他、今のところは、静岡車両区の211系SS編成とは、運用が分かれている模様です。

その他、6000番台の車両が、G編成からGG編成に変わっていたりするなど、これから、静岡地区の211系には、少なからず多少の変動があると思います。220.216.48.50 2006年10月13日 (金) 13:32(UTC)user:ikaxerによる付記

現在のところ、大垣車両区の211系C11~C30編成が静岡に続々と移動しているようです。すでに名古屋での運用はありません。所属表記は変わっていませんが、LL編成と名前を変えているようです。静岡区には113系6連のLL編成もありますが、こちらは編成番号に100を付与しているようです。おっしゃるとおりで、10月8~9日より115系の運用に就いています。28日頃にさらに113系の運用に置き換わるとの情報もあります。まだ完全に移動が完了していないので、記事への加筆は避けている段階です。なお、ノートページに書き込むときは署名をお願いします。半角チルダ4つ"~~~~"で自動的に署名が入ります。--ikaxer 2006年10月13日 (金) 13:36 (UTC)
(追記)静岡の211系および113系の処遇についてはこちらのサイトが詳しいです。--ikaxer 2006年10月13日 (金) 13:39 (UTC)

大垣区からの211系5000番台は2006年10月29日より全編成が東海道線静岡地区で運用されています。編成番号はLL1~LL20となっていますが、所属表記はまだ変わっていません。--89ers 2006年10月30日 (月) 13:27 (UTC)

(追記)要検上がりのLL15編成(元大垣区C25編成)の所属表記が「静シス」に変更された模様です。まだこの1編成のみですが、今後検査終了編成から順次書き換えられていくものと思われます。--89ers 2006年12月1日 (金) 03:33 (UTC)

2006年11月6日で、371系の検査終了にともない、朝と夜のホームライナーの運用が終了。「静岡車両区の211系ついて」の記述を変更しました。--“静岡車両区211系について”の編集者から 219.96.32.1702006年11月8日 (水) 00:10(JST)による編集です。user:東京特許許可局による付記

本文に「朝のラッシュ時には211系のみの8両編成での運用がある。」という記述がありますが、確か鉄道ファン2007 5月号P108の記事は、311系2500番台(3両編成)と211系の併結による朝のラッシュ時の8両編成での運用という記事でした。しかも隣のP109には併結した313系2500番台と211系の写真も掲載されています。211系のみの8両編成の運用が本当にあるのでしょうか?Wikipedia:検証可能性によると、目視等で事実が確認できるだけではウィキペディアに加筆する事ができなく、その事実を他の誰もが検証できる状態(雑誌等に掲載される事等)が必要になるのだそうです。よってこの本文の文章はコメントアウトしておきますので、どなたか検証できるソースがあって検証できる状態になったらコメントアウトを外して下さい。--鉄道マニアック野郎 2007年6月6日 (水) 11:28 (UTC)
結論から言えば「あるようです」。あるようですというのは、Wikipedia的に検証可能性を満たすことはできないものの、車両運用に詳しいページで発表されています[2]。実際の信頼性は、趣味誌よりこのサイトの方が高いです。
しかしながら、ウィキペディアにおける検証可能性の問題、およびJR東海の車両運用の複雑さ、ダイヤ改正の都度変更が行なわれるという運用の性格、これらを考えた場合、あえてイレギュラー的な運用をウィキペディアに記載するのは望ましいことではないと考えます。--ikaxer 2007年6月7日 (木) 03:36 (UTC)

神領車両区の4連20本のうち、5600番台を連結していない11本(K1・K2・K12 - K20編成)は、老朽化した117系の置き換えのために2011年7月ごろに静岡車両区に転属する予定です。 58.138.55.55 2011年3月18日 (金) 10:23 (UTC)

ですから、その根拠(出典)をお示しください。ウィキペディアの記述には、検証可能性が必要です。--Kone 2011年3月18日 (金) 11:04 (UTC)

半保護の解除依頼[編集]

先ほど保護解除依頼で半保護の解除を依頼したので保護解除依頼のページで投票ください。219.164.83.148 2006年12月16日 (土) 00:20 (UTC)

レイアウトの変更について[編集]

うっかり要約欄を書く前に投稿を押してしまいましたので、こちらに書いておきます。

大幅なレイアウトの変更がなされましたが、文章になっているものをわざわざ箇条書きにするなど、芳しくない表現が見られましたので、いったん2007年5月19日 (土) 10:24(UTC)まで戻しました。この間、有意な加筆もあるかと思いますので、消えてしまった記述は元に戻してまいります。--ikaxer 2007年5月21日 (月) 12:33 (UTC)

ikaxerさんへ!
その芳しくない表現とは、恐らく「所属と使用線区とその運用」の項のことだろうと思われますが、何も前の分まで差し戻すことはないのではないかと、その部分を指摘して頂ければ修正だけで済んだのにと思いましたが・・・・。まあ、私もいきなり大幅なレイアウト変更を掛けたので、そうされても仕方が無い部分もありますが、先ほど今一度レイアウトの変更をしました。理由は以下に示します(差し戻される前の分も含む)
1. 大きな見出しを区分番台ではなく「基本番台」と「JR東海仕様車(5000・6000番台)」とで分けられていましたが、これでは前者と後者が別形式のような印象を持ったこと。
2. もし「基本番台」がJR東日本だけ所属していれば、これを「基本番台(JR東日本所属車)」「JR東日本所属車(基本番台)」としてレイアウトをそのままで加筆修正を考えたのですが、JR東海にも「基本番台」(0番台8両)が所属していることで、上記の見出しでは意味が無くなったこと加筆修正できなくなったこと。
3. 「基本番台」とは211系では、0・2000番台のことを言うのであって、1000・3000番台はそれを基にした寒冷地仕様車であるので、「基本番台」ではないこと。
4. 「基本番台」の各番台解説の中に現在の運用に関する記述があったり、「所属と使用線区」という小見出しが別にあったり、「JR東海仕様車(5000・6000番台)」はその番台解説よりも所属区と運用の記述に主力がおかれていたような印象を受け、記述に統一性が取れていないと感じたこと。
5. このようなレイアウトでは、特にJR東日本所属車は2005年からグリーン車の転用や改造編入等で、JR東海においても2006年10月と2007年3月の両ダイヤ改正で転属や運用の変更等でかなり動きが激しく、その説明記述をどこにレイアウトしたらいいかわからなくなったこと。
以上の5つの理由で、レイアウトを本文のようにしてみた次第であります。また、「所属と使用線区とその運用」の箇条書きになっていた部分は、文章形式に記述を修正しておきました。これならかなり見やすくなったと私自身は思いますが、これでは駄目でしょうか?もし他にこうした方がいいという意見がございましたら、このノートに加筆してください。--鉄道マニアック野郎 2007年5月22日 (火) 11:29 (UTC)
また先ほどちゃたまさんによって再々度差し戻されました。やっぱり私自身が作成したレイアウトでは気に入らないのでしょうか?その理由を教えてください。ただ、私は記述の荒らしを目的にレイアウトの変更を仕掛けたつもりは毛頭ございません。それと、今までの記述を極力使いながら、その文章や項目のレイアウト変更をしたつもりです。そして、レイアウト変更の理由は上記の通りです。そのことだけは一言加えておきます。またレイアウト変更するとまた差し戻されるといういたちごっこになる可能性があるので、しばらくは現在の状態のままにしておきます。--鉄道マニアック野郎 2007年5月22日 (火) 11:51 (UTC)
ご意見ありがとうございます。
では、私の意見を申し上げます。
1について。私はJR東海仕様車は、特性・歴史・運用からして「ほぼ別の車両系列」であると考えています。さすがに記事を分割しようとまでは申し上げませんが、別の節を設けて特徴や運用を記述してあったものを、あえてごちゃ混ぜにする理由がわかりません。5000/6000番台にはグリーン車もありませんし、編成も単純です。それをあえて記事を細切れにし、サロの改造や千葉地区への転属と同列で扱う必要はないでしょう。
2について。おっしゃることはなんとなくわかりますが、JR東海の0番台車は、5000番台が多い中にあって異端の存在です。運用も性能も311系に準じており、これを理由に記事を合成する必要はないでしょう。
3について。基本番台の定義が誤っているということについては、納得しました。見出しを適当な名称に変えていただければ幸いです。ただし、5000/6000番台を0/2000・1000/3000と同列に扱うことは反対です。
4について。私の言う「基本番台」と「5000/6000番台」の差はここにも現れています。それぞれの節を執筆している人が異なっているのが大きな原因でしょう。記事の構成が異なってくるのはある意味当然といえます。また、5000番台にはグリーン車もなければ、改造編入車はありません。転属はありましたが、それにともなう組み替えもありません。おのずと記事の構成が変わってくるのは、致し方ないと言えます。記述内容を極力の統一しようとするのはかまいませんが、流れができている5000/6000番台の記事を細切れにして、あちこちに散らしてしまうのは賛成できないのです。
5について。記事が大きくなってくると、おっしゃるような悩みが発生しますね。ただ、動きが激しいから、分かれている記述を合わせてしまうと、もっと読みにくくなったり、加筆が難しくなったりします。
そこで、概要の節をもっと充実することを考えてみてはいかがでしょう。概要の節には、この記事に書かれているすべてのことを網羅しておきます。まず、読者には、おおまかに211系のこと全般を知ってもらうように記述を心がけ、0番台から5000番台、「ゆめじ」にいたるまでを概略的に書きます。詳細な記述は、各番台区分に任せるようにするとよいでしょう。ここのところ、なかなか筆が進まないのですが、211系全体の概要の構成を思案中です。--ikaxer 2007年5月22日 (火) 12:09 (UTC)

ikaxerさんの意見を拝見させて頂き、211系に対する貴方の考え方を理解致しました。少しレイアウト変更した理由についての補足をさせて頂きます。

実は、5000番台についてはikaxerさんの考えと同じ考えを私自身も若干あったので、レイアウト変更前には相当悩みました。出来れば2のようにしたいとレイアウト変更前では思ったのですが、同じ211系だし、5000番台は2000番台をベースに、しかも両者が併結可能とし若干の仕様変更をした車両だという点、1の理由や113系や205系の記述を基に、「区分番台解説」という新たな見出しを立て、そこにまとめ、他については理由の3~5の考えでレイアウト変更をした次第であります。あと、2と3について少々矛盾する点があったので訂正しますが、見出しの記述を「基本番台(JR東日本所属車)」ではなく「JR東日本所属車(基本番台)」と考えました(この分については上記の文章で訂正しています)。1000・3000番台は基本番台ではないということが2の理由の後で判明したので、3についての理由にしました。この2点について訂正致します。

で、現状の考えですが、よく考えてみたら、0・1000・2000・3000番台は国鉄が製造した車両で(JR化以後に製造された番台もあり)、5000・6000番台はJR東海が製造した車両ですし、随所にJR東海の線区にあった仕様になっているので、確かにikaxerさんの言うとおり「ほぼ別の車両系列」と考えてもおかしくはありません。それと0・2000番台と5000番台が併結された実績は無い(少なくとも私自身そんな情報は聞いたことはない)はずで、その考えの下では見出しを両者に分けることについては納得いたしました。ただ、サロの改造や千葉地区への転属5000・6000番台と同列で扱うつもりは無かったのですが・・・。

そして、ikaxerさんが「概要の節をもっと充実することを考えてみてはいかがでしょう。」という提案についてですが、私もその意向に賛同致します。よって、私で考えた節の見出しを提案いたしますので、それを下記に示します。

  • 節1.2はそのまま。
  • 節3は「国鉄時代に投入された番台」に変更。その中の小節3.1は「0・2000番台(基本番台)」とし内容はそのまま、小節3.2は「1000・3000番台(寒冷地仕様車)」とし内容はそのまま、但し両小節共最後に「所属及び使用線区とその運用」の記述を入れる。この節は現在の節3.6の内容に修正を加えたものを入れる。
  • 節4を「JR東日本所属車の転用」にする。小節と内容はそのまま。
  • 節5を「グリーン車の改造及び改造編入」にする。これは以前のレイアウト変更バージョンにする。
  • 節6を「廃車」にする。内容はそのまま。
  • 節7を「5000・6000番台(JR東海仕様車)」にする。ここは現在の記述だとどうしても番台解説よりも所属区と運用の記述に主力がおかれていたような印象を受けるので、小節7.1「特徴」はそのまま残し、節3と同様に「所属及び使用線区とその運用」の節を入れる(こちらは記述ではなく節)。
  • 節8~11は、現在の節5~節8をそのまま移動する。

こんな形で提案いたします。ご意見お待ちしております。--鉄道マニアック野郎 2007年5月22日 (火) 15:02 (UTC)

ぶしつけな回答にご理解いただきありがとうございます。
さて、新たなご提案ですが、いまいちイメージをつかみかねております。ナンバー付きの箇条書きで、書く内容を簡単に示していただけないでしょうか?たとえば、
  1. 概要 - 全体の概要
    1. 機構 - 機構の説明
  2. 形式 - 形式解説
    1. 国鉄時代に製造された形式 - 各形式(クハ・モハなど)の解説
    2. 民営化(JR化)後に製造された形式
こんな感じです。よろしくお願いします。以上の署名の無いコメントは、ikaxer会話履歴)ikaxer氏が[2007年5月23日 (水) 23:58 (UTC)]に投稿したものです(鉄道マニアック野郎による付記)。 
提案の内容がわかりにくかったようですみません。下記にナンバー付きの箇条書きで、書く内容を簡単に示します。なお、節の題名及び内容にについては現時点で考えたものを示しますので、上記とは若干変更したものもあります。
1 概要 - 全体の概要
1.1 機構 - 機構の説明
2 形式 - 形式解説
2.1 国鉄時代に製造された形式 - 各形式(クハ・モハなど)の解説
2.2 民営化(JR化)後に製造された形式 - スーパーサルーン「ゆめじ」や2階建てグリーン車の解説
3 国鉄時代に投入された番台 - 0・1000・2000・3000番台の解説
3.1 0・2000番台(基本番台) - 当番台の概要説明
3.1.1 東京地区向け - 歴史や現状等の解説
3.1.2 名古屋地区向け - 上に同じ
3.2 1000・3000番台(寒冷地仕様車) - 当番台の解説
3.3 所属及び使用線区とその運用 - 2007年4月1日現在のデータ
3.3.1 JR東日本所属車 - 所属車両基地、使用線区(過去の分も含む)、運用の解説
3.3.2 JR東海所属車 - 上に同じ
3.4 廃車 - 廃車された車両の解説
4 JR東日本所属車の転用 - 経緯の解説
4.1 東海道本線用グリーン車の置換え - 上に同じ
4.2 グリーン車の宇都宮線・高崎線への転用 - 上に同じ
4.3 E231系投入計画変更と211系の房総地区への転用 - 上に同じ
5 グリーン車の改造及び改造編入 - 経緯と改造内容の解説
5.1 0番台グリーン車の改造 - 改造内容の解説
5.1.1 サロ211形1000番台・サロ212形1000番台 - 上に同じ
5.1.2 サロ210形1000番台・サロ213形1000番台 - 上に同じ
5.2 113系2階建てグリーン車の改造編入 - 上に同じ
5.2.1 サロ213形100番台・サロ212形100番台 - 上に同じ
5.2.2 サロ213形1100番台・サロ212形1100番台 - 上に同じ
6 JR東海により投入された番台(5000・6000番台) - JR東海が投入した5000・6000番台の説明
6.1 特徴 - 仕様の解説
6.2 所属及び使用線区とその運用 - 2007年4月1日現在のデータ
6.2.1 神領車両区 - 所属車両基地、使用線区(過去の分も含む)、運用の解説
6.2.2 静岡車両区 - 上に同じ
7 スーパーサルーン「ゆめじ」 - 当車両の説明等
7.1 所属及び使用線区とその運用 - 所属車両基地、使用線区(過去の分も含む)、運用の解説
8 その他 - 現在の内容のまま
8.1 デジタル無線対応工事 - 現在の内容のまま
9 関連商品 - 現在の内容のまま
10 関連項目 - 現在の内容のまま
とこんな感じです。あと、「所属と使用線区とその運用」の記述内容は、車体帯カラーの記述を入れた現在のスタイルで3と6と7のそれぞれを統一した方が言いと思います。で、ここで文章だけではイメージがまだつかみづらいと思うので、3~5を本文に記述してみました(JR東海仕様車以降は変わっていません。但し静岡車両区の一部の記述が特徴を示している記述があったので、その部分は特徴の方へ移動しております。詳細は本文をご覧下さい)。この内容でいいかどうか検討してみて下さい。宜しくお願い致します。
P.S
ikaxerさん、署名を入れるの忘れましたね。気をつけましょう(私も十分に気をつけます。)-鉄道マニアック野郎 2007年5月24日 (木) 09:32 (UTC)
上記の提案で7.について、小見出しを設けなくても説明がそれで十分なので7.1は削除しました。--鉄道マニアック野郎 2007年6月4日 (月) 23:19 (UTC)

話を元に戻します。私の考えは最初に述べたとおりで変わりはありません。私はJR各社をそれぞれ別個の独立した鉄道事業者と認識していますし、そのあたりは曖昧にすべきでないと考えます。それゆえ、民営化後の記述はJR東日本・JR東海・JR西日本を明確に区分すべきです。それこそ、JR各社に引き継がれ(個別に製造した)ものを混ぜてしまうのはどうかと思います。--Kone 2007年7月20日 (金) 11:36 (UTC)

記述の統一について[編集]

先ごろ、230.145.239.29氏より訂正依頼のテンプレートが貼り付けられました。恐らく、前半と後半とで記述の統一性がなされていないと感じてそれを貼り付けたのだろうと思いますが・・・。今までこのようなテンプレートが本文に貼り付けられることも無かったので少々心外な部分もありますが、ただ上記のレイアウト変更についての意見でも私自身は、記述の統一の必要性を提案してきましたので、申し訳ないのですが、6.以降の「JR東海仕様車」についても記述の統一性をもたせる為、上記の提案のような形で記述内容の修正をさせて頂きます(提案6.の題名などに若干の変更をしてます)。 詳細は本文をご覧下さい。

あと、230.145.239.29氏にお願いしたいのですが、修正依頼のテンプレートを貼り付けるのはかまいませんが、いきなり本文に貼り付けるのではなく、どのような部分が文章としてまとまりに欠けるのか指摘して頂ければ、その部分を貴方を含め皆で訂正していけばいいかと思います。一応、本文の内容の訂正をし、テンプレートも再び削除させて頂きましたが、もしそれでも訂正すべき部分があるのなら、このノートにその部分を指摘して下さい。 宜しくお願い致します。--鉄道マニアック野郎 2007年6月4日 (月) 23:19 (UTC)

また今度は、219.97.140.27氏より修正依頼のテンプレートが貼り付けられました。その原因を探るべく本文を今一度読んでみました。その結果、やはり、現状では本文のまとまりがなっていない部分が見られました。まず、節の流れですが、現状の節の見出し(小見出し以下は除く)は、
  1. 概要
  2. 形式
  3. 国鉄時代に投入された番台
  4. JR東日本所属車の転用
  5. グリーン車の改造及び改造編入
  6. JR東海により投入された番台
  7. スーパーサルーン「ゆめじ」
  8. その他
  9. 関連商品
  10. 関連項目
となっております。本文を読んでみると、1.~3.までは非常にいい流れで来ているのですが、4.以降特に6.によって流れが逆戻りするような感じになっているように思いました。4.と5.で現状(2004年~2007年まで)の説明をしているのに、6.で1988年の投入された当時の説明の記述になっていて、さらに7.で同年代の記述になっているので、ここで流れがおかしくなっています。次に、各節の文章の記述ですが、例えば3.の「0・2000番台」の「東京地区向け」の最後に、グリーン車を置換えた文章がありますが、同じ文章が、4.の「東海道本線用グリーン車の置換え」の項にあったり(同様の記述が、3.の「1000・3000」と4.の「グリーン車の宇都宮線・高崎線への転用」にもある)、3.と6.に「所属及び使用線区とその運用」という小見出しの節が存在している(6.は「5000・6000番台所属及び使用線区とその運用」)しかも記述内容は同じになっていたりと、同じ文章や記述が2度存在する状態になっている現状では、修正依頼のテンプレートが貼り付けられても当然であると思いました。ただ、このような形になってしまった原因は、私自身が記述の統一性をもたせる為にやったことが裏目に出てしまったようで、それについては私自身の不徳と致すところであります。それと、この211系は国鉄時代とJR以降とまたがって製造され、特に5000・6000番台番台に関しては、完全にJR東海仕様車となっており、なおかつ0番台等とはあたかも別形式のような仕様となっているところや、205系のように殆どの車両がJR東日本所属で、ごく少数の0番台と1000番台がJR西日本所属とは違い、JR東日本所属車もJR東海所属車も数多くあるところに、現状のような本文の記述になってしまうのではないかと思います。また、2004年から2007年かけて、グリーン車の改造編入や転属等で動きが活発だったことも、本文のまとまりに欠ける一因になっていると思います。
そこで、度々申し訳ないのですが、本文の記述変更を行いたいと思います。よって、上記のレイアウトの変更で出した提案のうち3.以降を一回白紙に戻し、新たな提案をします。ですが、この前みたいに、0番台と5000番台を一緒にするのではなく、現状の節の見出しの順番を変更し、流れを「全体の概要」→「形式解説」→「時代別投入区分番台解説」→「グリーン車の改造及び改造編入の解説」→「現状の解説」というような流れに持って行こうかと思います。具体的に節の見出しとその内容を示しますと
  1. 概要-現状のまま
  2. 形式-現状のまま
  3. 国鉄時代に投入された番台-グリーン車の置換え及び転用した文章とその小見出しを7.に「JR東日本」の小見出しを設けてそこに移動と、「所属と使用線区とその運用」の小見出しをを7.に統一。他は、現状のまま。
  4. JR東海により投入された番台-「5000・6000番台の所属と使用線区とその運用」の小見出しをを7.に統一。その他は現状のまま。
  5. JR西日本の投入車-スーパーサルーン「ゆめじ」の仕様等の解説。運用や現状については7.に「JR西日本」の小見出しを設けてそこに移動。
  6. グリーン車の改造及び改造編入-現状のまま。
  7. 現状-各社所属車別の現状の解説。ここに「所属基地と使用線区とその運用」という小節を設ける。この小節は各社別でなおかつ所属基地別に解説。
  8. その他-現状のまま
  9. 関連商品-現状のまま
  10. 関連項目-現状のまま
こんなふうになります。なお、重ねて申し上げておきますが、私は、決して荒らしを目的にやっているわけではなく、この本文をよりよいものにしたいという目的で行っておる事、また、0・1000・2000・3000番台と5000・6000番台は「ほぼ別の車両系列」という考え方に変化が無いことも重ねて強調しておきます。この件についてのご意見をまたお待ちしております。どうか一つ宜しくお願い致します。--鉄道マニアック野郎 2007年6月9日 (土) 11:17 (UTC)

鉄道マニアック野郎さんと同感で、記述の時系列が輻輳してしまい、現状ではどうにも記述が散漫になってしまっているように感じます。基本的には、国鉄→JR東日本、JR東海(5000・6000番台)、JR西日本(ゆめじ)がそれぞれ独立の時系列で記述される以前の形式のほうがいいと感じます。国鉄分割民営化後は、各JRの保有する211系の間に直接的な接点はないですしそれらをごっちゃにして記述すべきないと感じます。--Kone 2007年6月10日 (日) 01:38 (UTC)

しばらく多忙により意見を書けずにおりましたが、現状の記事が鉄道マニアック野郎さんのご提案の並びということでしょうか?
結局のところ、私が疑問を唱えていた「5000/6000番台を他の記述とごちゃ混ぜにする」こと、これが解決されていません。私もKoneさんと同感で、以前の記述が読みやすいと思います。--ikaxer 2007年6月10日 (日) 14:29 (UTC)

工事中テンプレからSeeTalkテンプレに修正させて頂きました。今現在、実際に改稿しているわけではないのに「改稿しているので1ヶ月お待ち下さい」との内容では、他の方が投稿なされる際の障害になってしまう虞があるためです。お貼り下さった鉄道マニアック野郎氏におかれましては、勝手に修正してしまい大変恐縮ではありますが何とぞご理解頂ければ幸いです。--悠卯斗 2007年6月16日 (土) 14:57 (UTC)

悠卯斗さん、どうもありがとうございます。感謝しています。で、現在の本文では私自身が編集して言うのもなんですが、Koneさんの言うとおり 記述が少々散漫になってしまったようで、特に7.「現状」については余計だったと思います。ですので新たな記述提案が思いつかず、ちょっと八方塞りの状態に陥りましたが、過去の記述記録や他の211系に関する文献や、そしてこのノートの「レイアウト変更について」以降についての自分の提案等を振り返ってみました。そしたら、いまだ解決されていない問題が3つ程発見致しました。この問題の1つは、これの一定の結論を出さない限りは、「いくら記述を変えても解決しない重大な問題である。」と考えました。あとの2つは、前者が解決すればすんなりと解決する問題かと思います。その重大な問題を議題として下記に示しますが、その前に一応現状の本文のままだと更なる混乱が予想される為、何度も本当に申し訳ないのですが、本文を下記の見出しの項目にさせてもらい、これを前提として話を進めたいと思います。
  1. 概要
  2. 形式
  3. 国鉄時代に投入された番台
  4. JR東海により投入された番台
  5. JR西日本の投入車
  6. 2階建グリーン車
  7. 所属基地と使用線区とその運用
  8. その他
  9. 関連商品
  10. 参考文献
  11. 関連項目

これを踏まえたうえで続きはそちらへ移させて頂きます。--鉄道マニアック野郎 2007年6月19日 (火) 00:00 (UTC)

前提とのことですが、Koneさんのご意見をよく読んでおられますか?引用しますと、
基本的には、国鉄→JR東日本、JR東海(5000・6000番台)、JR西日本(ゆめじ)がそれぞれ独立の時系列で記述される以前の形式のほうがいいと感じます
これは私も同意見です。
番台と運用をそれぞれ分けるのではなく、「国鉄投入番台」「東海仕様」「ゆめじ」これを大きなくくりとして分け、それぞれ仕様や特徴、運用を分けて書けばいいのではないでしょうか。--ikaxer 2007年6月19日 (火) 03:57 (UTC)

どうも私の真意が皆様には伝わっていないようで、とても残念であります。しかし、その原因の一端は私めの言葉足らずによるものであるし、また、上記の考えに賛同できないことも、しっかりと伝えていなかったので、ikaxerさんに突っ込まれてしまったようです。その点についてはお詫び致します。よって今一度私の211系全体やそれぞれの所属車や番台に対する考え・解釈を示したいと思います。まず211系全体、それぞれの所属車に対する解釈ですが

  • 0・1000・2000・3000・5000・6000番台は211系と名乗っている以上211系である。それはJR東日本所属車だろうとJR東海所属車だろうと変わらない。

ということであります。これは、皆様も同じ考えでしょう。でないと話が前に進みませんから・・・。次に各番台に対する解釈ですが、実はこの内の5000・6000番台に対する解釈の違いが、先ほど述べた「いくら記述を変えても解決しない重大な問題である。」と考え、議題提起しようと思っていたのであります。なぜかといいますと、以前ikaxerさんが「レイアウト変更」のところで私の意見に対してご回答下さった貴方の解釈を引用させて頂くと、

  • JR東海仕様車は、特性・歴史・運用からして「ほぼ別の車両系列」であると考えています

と、述べられておりましたね。その後私はその考えに納得しました。ただ、私自身の5000・6000番台に対する解釈の変遷が言葉足らずでうまく伝わっていないように思われます。よって改めて私の5000・6000番台に対する解釈を述べますが、まず、私が大幅なレイアウト変更をした2007年5月20日時点での解釈はこうでした。

  • 211系5000・6000番台は、2000番台をベースとしてJR東海仕様のマイナーチェンジを加えた、211系の区分番台の1つである

でした(話を解りやすくするためにこの解釈を「解釈1」とします。因みに“マイナーチェンジ”とは広辞苑で調べたら、「部分的な手直し」とか「小さな手直し」という意味だそうです)。よって5000・6000番台を1つの区分番台で括り、レイアウトを変更した次第であります。ただikaxerさんと同じ解釈を若干ながら抱いていた為、相当迷いながらやりましたが・・・(それについては以前に述べています)。ところが、翌日になりikaxerさんがそれを差し戻し、ノートの中で自身の解釈を述べられのが、

  • 211系5000・6000番台は、特性・歴史・運用からしてほぼ別の車両系列である

でした(これを「解釈2」とします)。もう一度言いますが私はこの解釈に対し納得し自分の中に採用しました。ですが、これまた言葉足らずだったのでどうも最初の解釈1を捨てたように思われている節があるようですが、実は、今現在私の解釈は、1と2を総合した、

  • 211系5000・6000番台は、2000番台をベースとしてJR東海仕様のマイナーチェンジをした211系の区分番台の1つであり、かつ211系でありながら特性・歴史・運用からしてほぼ別の車両系列ともいえる番台である

であります(これを解釈3とします)。それは、あの時点から変わってはいないのであります。ですから、その解釈を元に私は、上記の見出しの項目をその順番にさせてもらった上で議題提起をしようと思ったのであります。私の考えた時系列の流れを説明しますと、

  • 国鉄時代に投入された番台(1985年~)→JR東海により投入された番台(1988年~)→JR西日本の投入車(1988年~)→2階建てグリーン車(1989年~2006年)→所属基地と使用線区とその運用(2007年4月1日現在)

となります。要は211系全体を1つと捕らえ登場年代順に記述し最後に現在の状況をする方が、私自身としてはベターな方法だと思っているからであります。もちろん国鉄時代、JR東海、JR西日本のそれぞれの終わりに現在の状況の記述を必要最小限にとどめて、記述するつもりでいますし、現状を全て所属基地と使用線区とその運用に一まとめにするつもりはありません。これが私自身が考えた流れであり、どうかこれをご理解して頂くと幸いかと存じます。

私は、Koneさんやikaxerさんの意見を読んでお二方の考えを理解しています。私なりにお二方の考えを読み取ると、お二方はどうやら解釈2を採用しているように思われます(特にikaxerさんはその思いが強いようですね)。ということは、現在解釈3を採用している私とお二方とでは、考えた方に隔たりがあります。それは、人間だから当然のことで、別に私はお二方に私の解釈を押し付けたりとか、考えを変えろとか言っているのではないし、そんなことは毛頭ございません。ですが、解釈2のままで記述しようとすると、それぞれの番台がまるで別形式のごとく扱われ、いくらそれぞれの所属車にJR化以降は殆ど接点がないにしても、これでは211系に311系や213系が混ざってしまうような印象を受け、とても違和感を感じました。それは私が「レイアウトの変更について」で述べたことを引用させて頂くと、

  • 1. 大きな見出しを区分番台ではなく「基本番台」と「JR東海仕様車(5000・6000番台)」とで分けられていましたが、これでは前者と後者が別形式のような印象を持ったこと。

につながるのであります。ですから、私はお二方の考えには賛同出来ない状況なのであります。

少し、0・2000番台と5000・6000番台との関係の話に戻しますが、これと性格を似しているのが165系と169系との関係、183系と189系との関係、485系と489系との関係はないでしょうか?いずれも後者群の末尾9の3形式はいわゆる横軽対策を施した系列であることはご存知ですよね。この3形式はそれぞれベースとなった形式が、169系が165系をベースに、189系が183系をベースに、489系が485系をベースにしております。ということは、

  • それぞれの形式をベースとして横軽対策を加えたマイナーチェンジ車

とも例えられ(「横軽対策がマイナーチェンジか?」と突っ込まないで下さいね。あくまでも例えです。)、その点は211系の4番台との関係と同じと言えます。ですが、これらと211系4番台との決定的な違いは、211系4番台は同じ211系と名乗っているのに対し、横軽対策車はそれぞれ別形式を名乗っている点であります。ですから、もしかして、それは完全なる私の誤解かもしれませんが、現時点でお二方はこの横軽対策車のように0・2000番台と5000・6000番台との関係が

  • 211系と名乗る、特性・歴史・運用からしてほぼ別の車両系列である

という考えを持ち込もうとしているのではないのかと考えざるを得ない状況でなのであります。私は、それに対してどうしても賛同が出来ないのであります。だって最初に述べたように、0・2000番台は211系であり、5000・6000番台も211系なのですから。それを特性・歴史・運用からしてほぼ別の車両系列であるから別のように扱えと言われても私には出来ません。それに、そのような形で記述すると、7.を私はぜひともこの211系オリジナルの記述方法として採用したいし、グリーン車の転用の影響で転用及び廃車となった幕張所属車やサハ211形3000番台34両についてどこに置いたらいいか、現時点では6.の中に小見出しとして置くしか考え付かないのであります。ですから、それを前提とした話というのはこれらの思いから来ているのであります。お願いです。やらして下さい(この時点ではまだ本文は現状のままです)。そしてお二方やそれ以外の方々の考えをぜひとも聞かせて下さい。そうした上で改めて議論を致しましょう。そしてお互いの誤解を解きましょう!そうすれば、211系はこのウィキペディア (Wikipedia)の中で最高のものが出来上がると私は信じています!どうか何卒宜しくお願い致します。--鉄道マニアック野郎 2007年6月19日 (火) 11:12 (UTC)

長文のご返答ありがとうございました。いま一度私の考えを申し述べますので、今一度ご検討ください。
節をどのように区分していくか
さて、別の車両なのかどうかということはさておき、結局は区分をどうするかの話ですよね。
A1・A2・A3…、B1・B2・B3…、C1・C2・C3という項目があるとき、
  • A - A1・A2・A3…
  • B - B1・B2・B3…
  • C - C1・C2・C3…
と書いていくのがよいのか、それとも、
  • 1 - A1・B1・C1…
  • 2 - A2・B2・C2…
  • 3 - A3・B3・C3…
と書いていくのがよいか、どちらを選択するかです。これは記事を書く上で難しい問題であると同時に、重要な問題であると考えます。鉄道マニアック野郎さんの提案も一つの方法ですし、私やKoneさんが推す方法も一つの記述の方法です。どちらが絶対とよいとは言えませんし、それぞれの記事に応じた書き方があると考えています。
では、私がなぜ大まかな番台区分(国鉄形式・東海形式・ゆめじ)で節を分けることを推すかですが、その方が211系では読みやすい記事ができるからです。
流れるように読めるか。単なるデータベースになっていないか
[3][4]を見比べていただきたいのですが、以前の記事であれば5000番台に関して流れるように読めます。しかし、現時点の記事ではそのエッセンスがバラバラに分割され、運用の部分は箇条書きで細切れになっています。
この記事はデータベースを目指しているならば、現時点の書き方でよいでしょう。211系について知識のある方は、知りたいデータを得て、さらなる知識を深めることができます。
しかしながら、ご存じのとおりウィキペディアはデータベースではないのです。知識のない方にもある程度は読める記事にしておく必要があります。箇条書きの羅列はデータベースにはなりえても、知識の少ない方が読み進めるには困難を極めます。もともと文章になっていたものが、あちこちに細切れとなって箇条書きとなっていては、読む方はうんざりです。
これは鉄道マニアック野郎さんの書き方のせいではありません。現時点の節の分け方をしてしまうと、どうしてもこのような書き方にならざるをえないんですね。
異なる形式ではなく、異なる歴史や運用を持っている現実を書く
鉄道マニアック野郎さんは、私やKoneさんが5000/6000番台を別の車両であるとしていることにご不満のご様子ですが、決してそういうわけではありません。やはりこれは211系には違いないことは認識をしています。ですから、記事を分割する気のないことも以前申し上げたとおりです。
しかし、別の車両として扱わなくても、現実には異なった歴史を持ち、異なった編成を組み、異なった路線で異なった運用が組まれていることが現実にあるのです。それを無視して記事を構成してしまうと、流れのつかめないデータベース記事となってしまいます。
鉄道マニアック野郎さんは、読者が違う車両として誤解する可能性を懸念なさっていますが、同じ記事の中にあるのですから、そういう心配は不要でしょう。逆に現時点での書き方では、5000/6000番台の異なった歴史・編成・運用が読者にうまく伝わらないおそれがあります。
概要と共通事項をしっかり書くことで懸念は払拭できる
さて、批判ばかりしていても何も生まれませんので、ご提案です。鉄道マニアック野郎さんの抱いているような懸念は、概要に5000/6000番台やゆめじの位置付けをきちんと書くこと、さらに各番台に共通する事項の節を設けておけば、あとは大まかな番台区分ごと(国鉄型・東海型・ゆめじ)に記述しても混乱はないでしょう。
一度ご検討くださいませ。--ikaxer 2007年6月19日 (火) 13:09 (UTC)
更なるご回答ありがとうございます。ちょっと思ったのですが、私の尋ね方や、解答の仕方が悪かったのか、題名が「記述の統一について」なのに、5000・6000番台の解釈をめぐる話になってしまい、題名との論点がずれてしまったので、題名に沿った話に戻しますと、私がこの題名を起こしたきっかけは、2007年6月1日の本文の記事[5]に「修正」テンプレートを張られたのがきっかけです。この時点では、6.「JR東海仕様車(5000・6000番台)」以下はその前の記述スタイルのままで3.~5.を5月24日の提案のように本文を記述させて頂き、「修正」のテンプレートを張られた時点で、6月5日に今度は6.以下も現在と同じようなスタイルにし統一性をもたせようとしたのですが、その2日後にまた「修正」テンプレートを張られ[6]、本文を良く見直してみたら、二重記述や二重題名が現れてしまい、まとまりが取れなくなってしまった為、6月9日に現在の本文の形にさせた頂いた次第であります。そんなわけで、この題名を起こしたわけなのですが、この題名では、記事の一字一句を全て統一するとか、無理やりに記述を統一させる必要なんて無いのに彼は自分の意見をゴリ押ししている、といった誤解を招きかねない恐れも出てきたので、この題名でこれ以上議論を展開するのは限界が来たと感じましたので、誠に勝手ながらikaxerさんのご提案を継承しつつ、下記に別の題名で改めて議論をしたいと思いますので、どうかご了承ください。--鉄道マニアック野郎 2007年6月22日 (金) 04:52 (UTC)
ふと、気になりましたが、211系6000番台ってのは1M電車ですよね。211系5000番台が211系0番台を元にアレンジしたものであるのに対して6000番台は213系5000番台を元にしています。(出典、前者:ピクトリアル新車年鑑1989年、後者:鉄道ピクトリアル1990年6月号・鉄道ファン1990年5月号)
そんな事から、私は同じ211系を名乗っていても、6000番台は全く別物だと思っています。
要は213系5000番台のロングバージョンで、本来なら走り装置(制御系)を基準にして213系を名乗れば良かったのでしょうが、ロングという事で211にしたようで、なかなか珍しいパターンですね。--永尾信幸 2007年7月19日 (木) 11:20 (UTC)

記事の構成方法の確立とそれに伴う記述スタイルについて[編集]

ikaxerさんのご提案内容を拝見させて頂き、自身で検討した結果、この題名のようなことを言いたいのだろうと思い、私も記事の構成がきちんと確立されれば記述スタイルはおのずと自然な流れて決まっていくのだろうと思うので、これからはこの題名で議論を展開していくことにします。皆様宜しくお願い致します。 では、まず

  • >「節をどのように区分けしていくか」について

ikaxerさんは記事を流れるように読める構成方法をご提案なされていますし、実際にそのように5000・6000番台の節の記述を自身で構成されました。なるほど確かに流れるように読めるとは思います。そして、Koneさんやikaxerさんはそれぞれの所属会社毎にそれぞれの独立した流れで節を区分けしていく方が読みやすい、という意見でした。私もそれでもいいかと考えました。しかし、それでは211系全体として捕らえた場合、節毎で全体的な流れが止まってしまうように私は感じるのです。例えば、0・2000番台と1000・3000番台を独立した流れで登場から2007年現在の状況まで記述したとします。しかし、次に5000・6000番台をまた同じように登場から2007年現在の状況まで記述した場合に、流れが一度現在まで行ったのに、また次の節によって逆戻りしてしまい、時系列の流れがおかしくなってしまう恐れがあります。私はそれに非常に違和感を感じたのです。だから、私は211系という形式をJR東日本、JR東海、JR西日本の所属車毎ではなく登場から現在までを一連の流れで、それぞれを独立させつつも時代を下っていけるような構成方法をとったのが、現在の記事であり、6月19日出した提案なのであります。それと、これは記述スタイルの話になりますが、ikaxerさんは現在の記事がデータベース化していないかと懸念されているようですが、確かに現時点での記述ではそう捉えられても仕方のない記述ではあります。でもそれは、以前から続いていますが所々で肝心の記述が抜け落ちてしまっている現状が招いたものだと考えます。その点については、最後に記述文章の提案を出させて頂くので、それで払拭できるかと思います。また、「箇条書きの羅列では読むほうとしてはうんざりです。」といった指摘について、確かにあまり過剰にその書き方を羅列していくと私でも解りにくいなとは感じます。ですが、逆に文章をただ単にずらずらと並べた書き方では私は「つまらない。面白みがない記事だな。」と感じてしまうのです。別にikaxerさんがそうしたことを責めているのではなく、ikaxerさんも私の構成に対して言っておられたように、お言葉を返すようですがikaxerさんの構成だとどうしてもそのようになってしまうだと思います。

次に、

  • >「異なる形式ではなく、異なる歴史や運用を持っている現実を書く」について

ikaxerさんは、現状の記事だとその歴史や運用が伝わらない恐れがあるとご指摘されているようですが、私は現在の記事でもそれは十分に伝わると思いますが、ただ肝心な記述が抜け落ちてしまっている現状では、確かに伝わっていないと思いますので、先ほども述べたようにこの下に記述文章の提案を出させて頂くので、それをご参照願います。それと、やはり所属毎の独立した流れで記述してうまく現実を書けたたとしても、例え誤解を与えないようにそれぞれの位置づけを記述したとしても、見るほうにとっては別形式のような扱いしていると見てしまう方もいるはずです。それと、この記事を一番誰が良く見るかといったらやはり、私のような「鉄道ファン」、「鉄道マニア」が見ると思います。別にマニア向けに記事をしたてようとしているわけではないので、その点は誤解しないで下さい!でも「鉄道ファン」、「鉄道マニア」といってもあまり知識のない方もいらっしゃるだろうし、逆に豊富な知識を持った方もいらっしゃるでしょう。その両者または一般の方がなるべくこの記事が秀逸な記事であると見れるような記事に最終的には目指しているのでありますから、その点は考慮に入れるところではないでしょうか。これはかなり難しい作業になると思うので出来るだけそのように近づけた記事にすれば良いと思います。

最後に

  • 記述文章の提案

現状の記事では肝心な記述が抜け落ちてしまっているので、ikaxerさんと私の記述構成提案に沿った形で、抜け落ちた記述文章の提案をさせて頂きます。 まず、冒頭にこの文章を入れます。

  • ikaxer構成案:本稿では国鉄より継承されたJR東日本、JR東海、JR西日本の各所属車両別に記述する。
  • 鉄道マニアック野郎構成案:本稿では国鉄時代に登場した番台から、JR東海・西日本所属車、2階建てグリーン車がそれぞれ登場した年代別に分けて記述する。

と入れれば、この記事はこのような構成で記述していることが理解できると思います。

次に1.概要の現在の文章の一部から下記のようにする。(これ以降は、太字とアンダーライン部がそれにあたる文章です)

  • >(前略)・・・また、セミクロスシート車も混雑緩和のため、415系700番台同様車端部はロングシートとした。なお、番台区分は暖地・平坦線向けのクロスシート車が0番台、そのロングシート車が2000番台、寒地・勾配線向けのクロスシート車が1000番台、そのロングシート車が3000番台となっている。
  • >国鉄時代は付属編成のみがロングシートとされたが、国鉄分割民営化後の増備車はすべてロングシートが基本となっている。さらに、車体の構造と台車は同時期に製造された415系1500番台にも採用され、民営化後も基本構造を流用しJR東海仕様のマイナーチェンジを加えた5000・6000番台や、瀬戸大橋線を中心に運用する団体・イベント用パノラマ車「スーパーサルーンゆめじ」も登場している。

と、各番台の位置づけの記述を入れる。なお、これ以降は私の構成案で話を進めさせて頂きます。

3.「国鉄時代に投入された番台」の「東京地区向け」冒頭の記述をこのようにする。

  • >国鉄時代に、東海道本線東京口用のグリーン車2両組込の0番台10両編成 (TcTMM'TTsTs'MM'Tc') 6本60両と2000番台5両編成 (TcTMM'Tc') 5本25両の計85両が製造され、1985年(昭和60年)末から田町電車区(現・田町車両センター)に配置された。なお、営業運転開始は1986年(昭和61年)になってからである。

また「1000・3000番台(寒冷地仕様車)」には、この記述を加える。

  • >(前略)1000番台はセミクロスシート車、3000番台はロングシート車で、共にスノープラウ(排雪器)、耐雪ブレーキ、半自動ドア、レールヒーターなどの耐寒耐雪装備がなされている。なお、0・2000番台よりもこちらの方が1ヶ月ほど先に営業運転を開始している

4.「JR東海により投入された番台」の記述に概要の記述の詳細化したものを加える。

  • >1988年(昭和63年)に登場した2000番台をベースとしたJR東海仕様のマイナーチェンジを加えた車両である。2M3Tを基本とする0・2000番台などとは異なり、4両編成 (McM'TTc') あるいは3両編成 (McM'Tc') を基本とする電動車比率(MT比)の高い編成となっている。なお、5000番台と2000番台とは性能上併結運転が可能である。

さらに「特徴」に

  • >補助電源は、従来車の三相交流440Vから直流600Vとしたことから従来車のブラシレス電動発電機に代わってDC-DCコンバータを採用し、冷房装置もインバータ制御方式の集約分散式C-AU711D形2基に変更された。こういった内装や外観上等から同じロングシート車の2000・3000番台とはかなり印象が異なり、211系でありながらも別形式のような印象を受ける。しかし、2000番台をベースとした為、JR東海はこの車両に5000番台という番台区分を起こしたのである。

と記述する。

そして現在6.「グリーン車の改造及び改造編入」を「2階建てグリーン車」と題名を変更し、2階建てグリーン車の誕生の経緯や、現在ある改造車や改造編入車のやそれに伴うグリーン車の転属などの記述をそこにまとめ、2階建てグリーン車誕生から現在の状況までを説明する形で記述する。よって、「国鉄時代に投入された番台」の中にある2階建てグリーン車の記述は、そこに移動する。具体例を下記に示すと。

  • 2階建グリーン車
1989年(平成元年)に登場した狭軌路線初の2階建てグリーン車で、JR東日本がグリーン車の混雑緩和と定員増加及び着席率向上を狙って製造した車両である。サロ213形・サロ212形2形式が製造され、現在JR東日本管内の路線で1両または2両連結されて走行している。
ここでは、その詳細な製造の経緯と、後のグリーン車の改造や改造編入、それに伴う置換え及び転用等について記述する。

その後は節の小見出しに、「2階建てグリーン車(平屋も含む)の改造及び改造編入車」→「211系改造編入2階建てグリーン車」→「グリーン車の改造及び改造編入に伴う置換え及び転用等」という題名をつけて、上記の順番で記述する。

最後に7.「現状」を「所属基地と使用線区とその運用」にして、2007年4月1日現在の各所属車毎の運用状況を記述する。これは現在は箇条書きの羅列になっていますが、これを表形式にして記述する方法を取りたいと思いますが、どうでしょうか?ただ、簡単に表にするといっても難しい編集をしなければならないし、この内容を表として使えるかどうかについては、また別に議論を要することなので、今回は簡単に触れる程度にさせて頂きます。あと、必ず入れておかなければならない項目が「参考文献」で、これは「関連商品」と「関連項目」の間に入れれば良いでしょう。

以上が私からの提案であります。また長い文になってしまいましたが、ご了承下さい。皆様で色々な議論を重ねて素晴らしい記事を書き上げて行きたいと思います。どうか一つ宜しくお願い致します。--鉄道マニアック野郎 2007年6月22日 (金) 04:52 (UTC)

提案[編集]

上記のではイメージよく沸かないようなので、今一度本文の構成方法を確立する為に、改めて本文の構成と記述スタイルの提案をさせて頂きます。その前に3点ほど前置きをさせて頂きます。

  1. 私からは、2つの構成と記述スタイルの提案(提案1と提案2)をさせて頂きますが、これ以外にも提案がある方がいらっしゃれば、どんどん出して下さい。その中で一番ベターなものを決めて行きたいと思います。
  2. 記述スタイルについては、2つの提案にそれぞれ1つずつ示していますが、この構成ではこの記述スタイルでなれけばならないというように、構成と記述スタイルを1つに固定するものではなく、それぞれの提案に示した1例に過ぎません。記述スタイルに関しては、構成が決まった時点でどのようなスタイルにするかを決めればいいと思います。
  3. この提案は、特定の人(要は「鉄道ファン・マニア」)向けの記事に仕立て上げるものではなく、あくまでも百科事典として一般の方でも見やすく、最終的にはWikipedia:秀逸な記事に選ばれることを目指す為の提案であることを前提として議論を進めて行くものです。

以上3点を前置きした上で、議論を開始致します。皆様宜しくお願い致します。

では、私「鉄道マニアック野郎」からの提案を下記に示します。

提案1

  • 本文の構成方法は、211系全体を一つの形式と捉え、国鉄時代に登場した番台からJR東海が投入した番台、JR西日本投入車(スーパーサルーン「ゆめじ」)、2階建てグリーン車、グリーン車の改造及び改造編入車と分けて、それぞれが登場した順に記述し、それに伴う置換え転用等から最後に現状の運用等を示す構成方法とする。よって節の題名と順番は以下とする(節の小見出し等は除く)。
  1. 概要
  2. 形式
  3. 国鉄時代に登場した番台
  4. JR東海が投入した番台
  5. JR西日本の投入車
  6. 2階建てグリーン車
  7. グリーン車の改造及び改造編入車
  8. グリーン車の改造及び改造編入に伴う置換え及び転用等
  9. 各社毎の所属基地及び運用線区
  10. その他
  11. 関連商品
  12. 参考文献
  13. 関連項目
  • 記述スタイルは、特に9.「各社毎の所属基地及び運用線区」は現在の本文の箇条書きスタイルから表形式に変更する。
  • 現在本文の3.「国鉄時代に投入された番台」の中に多少しか触れられていない「2階建てグリーン車」に関しては、新たに節を設けそこで詳細な経緯等を解説する。
  • 本文の文章については出来るだけ現状の文章を極力用いて、抜けている文章は加筆修正を加える。また、画像やテンプーレートは現在あるものをそのまま採用する。
  • ウィキペディア (Wikipedia)のガイドラインに求められている「参考文献」の節を新たに加える。
  • 具体的な編集イメージは編集イメージ:国鉄211系電車(提案1)を参照のこと(イメージは1.「概要」~12.「参考文献」までを示している)。

提案2

  • 本文の構成方法は、211系を現状の状態に合わせ、国鉄(後に継承したJR東日本)、JR東海、JR西日本と分けて、それぞれ各所属車両別に独立した形で記述し、それぞれの最後に現状の運用等を示す構成方法とする。よって節の題名と順番は以下とする(節の小見出し等は除く)。
  1. 概要
  2. 形式
  3. 国鉄→JRに継承された番台及びJR以降に製造・改造された車両
  4. JR東海により投入された番台
  5. JR西日本の投入車
  6. その他
  7. 関連商品
  8. 参考文献
  9. 関連項目
  • 提案1では「2階建てグリーン車」、「グリーン車の改造及び改造編入車」、「グリーン車の改造及び改造編入に伴う置換え及び転用等」は節ごとに記述していたが、この提案ではそれぞれを3.「国鉄→JRに継承された番台及びJR以降に製造された車両」の中の節の小見出しとして記述する。
  • 提案1では「各社毎の所属基地及び運用線区」は節で記述していたが、この提案では3.及び4.の中の節の小見出し(節の題名が二重にならないように3.は「各社毎の所属基地及び運用線区」で、4.は「所属基地とその運用」とする)として記述し、そのスタイルは、現在の本文の箇条書きスタイルから文章形式に変更する。
  • 本文の文章については出来るだけ現状の文章を極力用いて、抜けている文章は加筆修正を加える。また、画像やテンプーレートは現在あるものをそのまま採用する。
  • ウィキペディア (Wikipedia)のガイドラインに求められている「参考文献」の節を新たに加える。
  • 具体的な編集イメージは編集イメージ:国鉄211系電車(提案2)を参照のこと(イメージ1.「概要」~8.「参考文献」までを示している)。

以上、私からはこの2つの提案を示させて頂きます。ただ、私自身はこの提案が完璧なものだとは思っていません。というのは、それぞれの提案の長所と短所を自己分析してみたところ

  • 提案1の長所
  1. 211系を登場から現在まで一連の時系列の流れが捕らえやすくなる。
  2. 各節ごとの記述量が均等に分けられ、全体的なバランスが取れる。
  • 提案1の短所
  1. 「2階建てグリーン車」等の節を新たに設けた為、節の項目の数が増えてしまう(現状10項目→13項目)。
  2. JR各社での異なる歴史が混在し、流れを把握しにくい。user:ikaxerによる追記
  • 提案2の長所
  1. 各所属会社毎に節を分けた為、それぞれの節ごとで一連の流れが出来る。
  2. 「2階建てグリーン車」等の節を新たに設けたが、それらは3.にまとめた為、節の項目の数が減らせた(現状10項目→9項目)。
  • 提案2の短所
  1. 各節ごとの記述量が均等にならず、特に3.の記述量が多くなりすぎて頭でっかちになり、全体的なバランスが取れない。
  2. 各所属会社毎に節を分けた為、各社毎の流れは出来たが、全体の流れが一度各節ごとで止まり、時系列の流れがばらばらになる。
  3. 提案2の構成方法だと、211系の各番台がまるで別形式のような扱いしていると見らてしまう。

と、分析してみましたが、これはあくまでも自己分析であるので、他の方の意見を取り入れて、この提案で行かせて頂くなら、これを元に編集していきたいと思いますので、皆様の意見をお待ちしております。どうか1つよろしくお願い致します。--鉄道マニアック野郎 2007年7月15日 (日) 02:46 (UTC)

各案に対する意見[編集]

すいません、提案者本人の意見を書き忘れました。私は提案1を推薦したいと思います。その理由としては、
  1. 長所にあるように、211系全体の時系列の流れが捕らえやすくなること。
  2. 節の項目は増えてしまうが、各節ごとの記述量が均等に分けられ、全体的なバランスが取れること。
  3. 提案1と提案2の節の構成を比べると、やはり提案2では211系の各番台が別形式のように扱われている印象を受けてしまうこと。
以上の3点です。現在211系の各社それぞれの所属車に殆ど接点が無いことも十分に承知しています。ですが、各社所属の211系は211系であります。それ以外の何者でもないはずです。ですから、私は提案1のように211系全体を1つの形式に見て構成するほうが、よりベターな記事になると思います。ただ、これは私の1意見に過ぎないので、他の方のご意見を改めてお待ちしております。宜しくお願い致します。--鉄道マニアック野郎 2007年7月17日 (火) 07:45 (UTC)


まず、国鉄時代に開発され、複数のJRにて、それなりの両数が製造されたのは、211系と213系に限られます。ですので今回の「問題点」は、211系と213系に限られる問題であり、この2系列の記述方法を決まれば済むことで、Wikipedia全体としての「公式ルール」のようなものは必要無く、この2系列のノートで議論して記述方法を決定するのが妥当と思われます。

一方、103系や205系の場合とは状況が異なるという認識も必要だと思います。103系は国鉄時代に大量に製造され、分割民営化以前に多くの車両の地域間転属がありました。ですので、一部の改造車両は別として、基本的には会社毎に分けて記述するのは不適当と思われます。また、205系の場合は、その多くが東日本所属車であることから、東日本車を中心に記述し、悪い言い方ですが、西日本車が「添え物」のようになってしまうことはやむを得ないと思われます。

で、肝心の211系ですが、基本番台の多くは東日本に引き継がれ、二階建てグリーン車を含め、製造が継続されました。一方、東海は8両だけを引き継ぎ、その後の増備は5000番台、6000番台となり、東日本の車両とは形態的にも運用的にも別個のものと理解するのが妥当でしょう。したがいまして、東海車や西日本車の後に二階建てグリーン車の話が出てくる提案1は、流れ的に非常に解りにくいと思います。例えば、209系において、製造された順番に従い、950番台を3000番台と500番台の間に記述したら、非常に読みにくいものになるのではないでしょうか。それと同じで、211系の場合は、提案2に沿った形で、国鉄~JR東日本、東海、西日本という大きな流れを作るのが妥当と思います(現在の213系の記述と同様の形態)。「別形式のように扱われている印象」とのことですが、実態がそのようになっていますので、そう感じ津人が出るのは、自然な流れではないでしょうか。

東海が継承した0番台8両については、一部の記述が重複したり、「後述」などとして誘導する形になるのは、やむを得ないと思います。なお、この記述は「提案1よりは提案2が良い」という考えを表明したものであり、小見出しの付け方等については、どちらの提案を採用するかが決定した後、再度検討するべきものと考えています。L25.203.l03.26 2007年7月20日 (金) 06:33 (UTC)

ちょっと話が逸れますが、冒頭の仕様の欄のブレーキについて、「予備直通ブレーキ」とありますが、これは「直通予備ブレーキ」が正当だと思われます。少なくとも国鉄時代は、そういう名称です。もし違う呼び方をしているJRがありましたら、お知らせ下さい。また、201系や205系には同ブレーキの記載がありませんが、直通予備ブレーキの記載について、基準があるのでしょうか。(個人的には、手ブレーキも含め、記載すべきと考えます。)L25.203.l03.26 2007年7月20日 (金) 09:55 (UTC)
直通予備ブレーキで良いと思います。交友社からでてる「直流用新形電車教本」は205系をベースに説明していますが、本文に記載されてる名称は「直通予備ブレーキ」で、写真も掲載されてるのですが、大きく同じ名前のプレートが貼ってあります。
ちなみに平成9年の本ですのでJR化後です。
ブレーキの2系統化については、法令か省令か忘れましたが定められていたと思います。103系でも播但線用の3500番台などは保安ブレーキは手ブレーキを廃止して直通予備ブレーキのみにしていたように記憶しています。手ブレーキはほぼ全車に取り付けられていたという感覚があるからか軽視されていますが、近年はこのように代用ブレーキがある事から、手ブレーキの有無なども書いておく方が良いかもしれませんね。
構成については、私は211系については疎いのですが、できるだけ同一グループで説明できた方が見やすいと思います。
単に時系列や番号順での紹介は、そういう記事がきっちりと成り立った後、別に構築するのも手ではないかと思います。--永尾信幸 2007年7月20日 (金) 10:28 (UTC)
JRではありませんが阪急8000系電車でも「直通予備ブレーキ」(直通予備空気ブレーキ)と言います。これは私が過去に関西に居住していた頃に阪急電鉄車両部(当時)よりご好意で頂いたカタログに掲載しておりました。
なのでもしかしたら一般的(と言うより大抵の鉄道事業者)には「直通予備ブレーキ」と称しているのではないかと思います。
ブレーキの2系統化が義務付けられたのは当方に於ける記憶によると(確実なものの記憶ではないが)2001年頃であったと思います。--目蒲東急之介 2007年7月24日 (火) 00:46 (UTC)
私の意見はさんざん書き尽くしましたので、とくに申し上げることはありません。
>直通予備・予備直通
東海の運転士に知り合いがいますが、直通予備(略して直予備)と呼称していました。機器にもそのように明示があったと思います。--ikaxer 2007年7月20日 (金) 10:40 (UTC)

(左端に戻します)L25.203.l03.26さんより示された「直通予備ブレーキ」については、211系の各番台(スーパーサルーン「ゆめじ」も含む)の主要諸元は全て「直通予備ブレーキ」と表記されています。また、私の所属会社(JRじゃないけど、大宮総合車両センターで現役JR車両修繕の一部を受け持っている)のブレーキの修繕を担当されている方に聞いたところ、やはり「直通予備ブレーキと表記されているよ」とのことでしたので、本文の表記については私の方で修正させて頂きました。よって本題に戻します。

現在のところ、提案2に対する賛成意見のほうが大勢を占めているようですが、仮に提案2の方の構成内容で本文を記述する場合、節の区分け方に少々問題があるのではないのかと思います。というのは、現在JR東海に所属している0番台8両の扱いです。現在自身のサブページの編集イメージでは3.国鉄→JRに継承された番台及びJR以降に製造・改造された車両の中に節の小見出しとして「0・2000番台」を入れ、さらにそれぞれの小節に「名古屋地区向け」と入れました。提案2の構成方法の目的は、現状に合わせて各社別に記述するというのが構成目的ですが、そうすると、JR東海の0番台8両ついては、私が考えた編集イメージの節の区分け方で果たしていいのかと思うのであります。もし記述を現状に合わせるなら、これは3.より分離して4.の中へ入れその題名を変更する必要があります。しかし4.に入れるとなると、全体の記述が散漫になってしまう恐れがあります。これらはやはり3.の中で記述するのが妥当なのかどうか現在私は非常に悩んでおります。それと「2階建てグリーン車」も国鉄時代ではなく、JR東日本になってから登場した車両なので別に節を新たに設けるべきか、それともそのままでいいのかとも悩んでおります。一応編集イメージでは両方を3.の中に1まとめにしていますが、皆様で何かいい知恵があれば示して頂きたいと思います。どうか宜しくお願い致します。--鉄道マニアック野郎 2007年7月24日 (火) 06:59 (UTC)

東海の0番台8両ですが、東海の中でも異端の車両であり、歴史・運用・仕様・性能すべてが5000番台とは異なっています。5000番台と共通運用になったこともありません。たかだか8両ですから、国鉄継承車両として0番台の中で書いてしまってもとくに不都合は感じません。0番台8両の扱い方法としては、
  • 0~3000番台の節の中にまとめて小見出しを設けて書く。
  • 基本は0~3000番台に記述し、現状のみを東海の見出しの中に書く。
  • 0番台8両の現状を0~3000番台の節の末尾に書く。0~3000番台の末尾は、5000番台の記事の直前であることから、東海の車両として流れがつかみやすい。
このような三つの方法が考えられます。いずれにしても、0番台8両の特筆すべき事項は311系に合わせ120km/h化したことぐらいですから、記述の工夫次第でなんとでもなるボリュームです。
ついでに、提案2の短所の解決法について示します。
提案2の短所
1 - 各節ごとの記述量が均等にならず、特に3.の記述量が多くなりすぎて頭でっかちになり、全体的なバランスが取れない。
なにゆえ各節の記述量のバランスを取る必要があるのでしょうか。記述量が異なること自体不自然ではないと思いますよ。また、頭でっかちになることを懸念されるようですが、概要で全体を述べる、さらに共通の特徴をその次にもってくることでで回避できます。それ以降の節はそれぞれの詳述になりますから、ある節だけが大きくなってもおかしいとは思いません。
2 - 各所属会社毎に節を分けた為、各社毎の流れは出来たが、全体の流れが一度各節ごとで止まり、時系列の流れがばらばらになる。
違う会社の時系列を揃える必要がありますか?。東日本の施策と東海の施策がごちゃ混ぜに並ぶ方が、話の流れとしてわかりにくいと思うのですが、いかがでしょう。ヨーロッパ史とアジア史を時系列に並べても話は伝わらないのと同じです。他の方々もJRとして分かれた後は、それぞれの歴史を別系列で示す方がわかりやすいとお考えのようです。
また、いずれの記述方法を取るにしても、全体の大きな流れは概要できちんと示しておく必要があります。各番台の詳述へ入る前に、懸念される事項を簡潔に説明しておくことで解消できると考えます。
3 - 提案2の構成方法だと、211系の各番台がまるで別形式のような扱いしていると見られてしまう。
失礼ながら、そのような感じ方をしていらっしゃるのは、いまのところ鉄道マニアック野郎さんだけのようです。
同じ記事の中に存在し、写真を見ても外形がほとんど同じ車両を、誰が別形式と感じるでしょうか。むしろ、見た目は同じでも、違う扱いを受けている車両は違う流れをそのまま記述するのが自然だと思います。--ikaxer 2007年7月24日 (火) 08:05 (UTC)
編集に参加した事も、211系についての知識があるわけでもない私がコメントするのもどうかと思ったのですが、私としては個人的に見慣れた113系や223系の記事の構成の方が見やすいなあと思います。それらもまだ完璧とは言えませんが、
  1. 概要・国鉄時代の製造の経緯
  2. 設定形式
  3. 国鉄製造車の解説
  4. グリーン車の解説
  5. 国鉄~東日本での歴史・運用
  6. 東海製造車の解説
  7. 東海での歴史・運用
  8. その他備考等
として、「何が造られたか」と「どうしているのか」を分けてしまうのが良いと思います。もちろん、「何が造られたか」の項で~のために造られたグループであるという簡単な解説は必要でしょうが、その他は後回しにするわけです。結果的に提案1と2の中間的な形になりますが、個人的に機器・性能の解説と歴史・使用法の解説が混在していると違和感を覚えますので(モーターがどうとかいう話には疎くて、混ざっていると編集がしにくいという個人的な理由もありますが・・・)。これによって、編集合戦や重複記述の元になりやすい「現状」を消す事もできます。
西日本車はたった2両の上、どうしても213系が絡んできますので(編成相手の制御車が213系で、213系を出さない方が無理でしょう)、この際213系の方に移してしまった方がいいかと思います。かつて103系1200番台でそれをやって、今も反対意見はあるようですが、特に歴史を書く上で効率がいいのではと思います。私が去年同じ事をノート:国鉄213系電車で提案した時はあまり意見を頂けませんでしたが、今この機会に検討していただけないでしょうか?
また、構成に直接関係の無い話ですが、「新製」といった省略形や「~した」の能動態と「~された」の受動態が場所によって混在しているのが気になります。構成変更の機会に直していただけたら読みやすさが増すと思います(個人的には受動態に統一するのが良いと思います)。山本輝雄 2007年7月25日 (水) 16:52 (UTC)
1点気になりましたので
  • 「新製」といった省略形
新製というのは「新しく作る」という意味の熟語です。手元の広辞苑には載っています。国鉄やJRなども使っていますので、省略形という事ではないと思うのですが、なぜそのように思われたのですか?--永尾信幸 2007年7月26日 (木) 01:08 (UTC)

211系に関しては国鉄時代が1年~2年程度できわめて短く、国鉄時代に製作されたもののほとんどがJR東日本に継承され、ほとんど仕様の変わらないものがJR東日本によって増備されています。その後、JR東海とJR西日本が「独自の仕様」で211系を製造していますから、国鉄・JR東日本の211系と、JR東海の211系、JR西日本の211系は、基本設計は同一であるとしても、国鉄~JR東日本車とは全く接点がなく、別物として扱うべきであると考えます。また、JR東日本・JR東海・JR西日本は全く別個の独立した鉄道事業者と捉えるべきであり、他の車両項目で違う鉄道事業者にまたがって在籍する車両(例えば京成3000形電車 (2代)北総鉄道7500形電車新京成電鉄N800形電車)を、一括りに扱わないように、JR東日本・JR東海・JR西日本の211系をごちゃまぜにして扱ってはならないと思います。

JR西日本の211系を213系に移す提案ですが、論外です。運用面をあちらに移動するのは構いませんが、ハードとしての記述を移すのは断固反対します。山本さんが例として挙げられている103系1200番台を301系に統合した件についても、明らかにやりすぎであり、ハードに関する記述は、103系に残しておくべきであったと考えます。--Kone 2007年7月26日 (木) 09:56 (UTC)

211系6000番台と213系5000番台
類似するのはあくまで制御方式と電動機の話ですよね。車体や内装は211系5000番台と共通ですし、運用も213系とは切り離されています。なにより211系6000番台はクモハだけで、相手のクハは211系5000番台ですから、あえて213系に組み込む必要はないと考えます。
「~した」の能動態と「~された」の受動態が場所によって混在しているのが気になります。構成変更の機会に直していただけたら読みやすさが増すと思います(個人的には受動態に統一するのが良いと思います)。
私はどちらでもよいと思います。主語が事業者であれば能動態になりますし、主語が車両であれば受動態になります。大事なことはしっかり主語(5W1H)を明記することでしょうね。--ikaxer 2007年7月26日 (木) 10:33 (UTC)

「ゆめじ」や「クモハ211-6000」の扱いについては、Koneさん、Ikaxerさんと同意見です。話が逸れますが、103系1200番台の301系移行は大変評判が悪いです。ただ「国鉄103系電車」自体が大きくなっているため、それを戻すか、地下形全部を301系にまとめた方が良いのかなど、適切な案がまとまっていないのと、内容に誤りがあるワケではないので、保留となっているものと考えて下さい。L25.203.l03.26 2007年7月26日 (木) 14:41 (UTC)


皆様の意見や主張、そして山本さんより新たな提案も出されましたので、この当たりで構成方法については山本さんの案と私の提案2とで賛成・反対の議決をしてもよろしいでしょうか?その前に、私の提案1についてはここで取り下げることに致します。その理由は、
  1. この提案1に対する反対意見が多いこと。
  2. 各番台を登場順に記述する場合、実はスーパーサルーン「ゆめじ」の方が5000番台よりも先の登場(「ゆめじ」は1988年4月、5000番台は同年7月)なので、211系のジョイフルトレインとして扱っている「ゆめじ」を先に記述してしまうと、これまでの慣例(普通1形式の車両紹介の構成慣例は、一般車→特殊構造車、という順に紹介している。要は、普通車とグリーン車がある場合、先にグリーン車を紹介するようなもの)に反してしまうこと。
  3. 提案1のような構成方法をしている文献は、全体の概要のみの記述であれば提案1の構成で通用するが、詳細な内容を記述する場合は、むしろ提案2のような構成方法で記述していること(例:鉄道ファン1998年1月号「特集:近郊型電車進化論」、これは211系を含め各社別に記述している)。
  4. 提案2にあげた欠点については、ikaxerさんより解決法が示され、それを見て自身が要らぬ心配のし過ぎや、小さなことにこだわり過ぎていたことに気づき、自身の提案2の編集イメージも今までのもので行けると思ったこと。
  5. 山本さんより新たな提案が出された為、3つの案で決議するより、2つの案で決議した方がしやすいこと。
以上の5点であります。特に理由2でこの構成方法の欠陥が発覚した形になるので、欠陥のあるものをこれ以上出すわけにはいきませんので、改めて提案1は取り下げます。なお、提案1は取り下げたので、この取り下げ理由などの議論は、本題と話がずれてしまうので、しないようにお願い致します。
私が賛成・反対の議決を採ろうと思ったのは、もう皆様や私の意見や主張はさんざん出し尽くしましたし、これ以上提案を出しても同じ意見と主張を繰り返すだけで、いつまで経っても構成方法すら決めることが出来ないとなるとこの議論が無駄になってしまうことを恐れた為です。別に焦って決議を急ごうとは思ってはいませんので、その点はご理解下さい。もしこのまま賛成・反対の議決を採らせてもらえるなら、下記に「各提案に対する賛成・反対議決」の項目を立て、改めて山本さんと私の案についての賛成・反対を募り、全員一致が理想ですが、多数決の形で議決を採りたいと思いますが如何でしょうか?--鉄道マニアック野郎 2007年7月28日 (土) 06:19 (UTC)

そうですね、そろそろ決めても良いでしょう。但し、山本さんの御提案の中で「ゆめじ」の扱いについては異論も多いですので、「ゆめじ」の扱いについては、全体の流れの方向性を確定させてから改めて決定する、という形でなら議決を採ることに同意します。L25.203.l03.26 2007年7月28日 (土) 08:51 (UTC)

決定の前に、質問や曖昧になっている点について書いておきます。まず、ゆめじの項目移管ですが、完全な移管には反対意見が多いようなので、「機器解説は211系、歴史・運用解説は213系の項目で行う」と変更します(といっても、自分自身はゆめじの歴史についてはあまり詳しくないのですが)。6000番台は始めから移管する気はありません。機器が213系のようですが、その他は211系に準じているようなので。
「新製」表現ですが、他ではあまり見られない表現でパソコン変換もできない上に、「一部の辞書には載っていない」と聞いた事があります。その点「新造」なら「製造」「改造」と語感の統一も行えるので、私は同じ省略ならこちらを使うようにしています。山本輝雄 2007年7月29日 (日) 10:13 (UTC)
本題からそれますが、用語の意味については、ネット辞書がありますので、そちらで先に検索してみてはいかがでしょうか?私はgooのページにあるオンライン辞書をたまに使っています。
「新製」はあまり使わない表現ですが、運輸省令の「鉄道運転規則」の第36条に「新製し、又は購入した車両及び改造し、又は修繕した車両は、これを検査し、試運転を行った後でなければ、使用してはならない。」とあります。
よって「新製」は正式に車両を製造した時の用語であって、新造という言葉の方が異端語であると考えられます。
ただ、ウィキペディアにおいては「正確な用語を必ず用いなければならない」のか「読者がより直感的にわかりよい表現が良い」のか、ケースバイケースで決めれるような感じですから、好きな方で良いんじゃないでしょうか?
私は今後も「新製」を使うとは思いますが、必ずしも「新製」を使わなければならないとも思ってませんし。(私が編集長なら「新製を使う事」とルールを決めますがウィキペディアは編集長不在ですからねぇ)--永尾信幸 2007年7月29日 (日) 14:52 (UTC)

「ゆめじ」に関する御配慮ありがとうございます。確かに「新製」という言葉は変換しても出てきませんね。いつも「新製品」と打って品を消していますが、この言葉は「新製した品」ではなくて「新しい製品」と意味なのでしょう。ただ「新製」という言葉自体は鉄道業界では一般化していますので、業界用語として使う分には問題無いかと思います。Wikipediaで業界用語の使用についてどういった基準があるかまでは存じ上げておりませんが、文字からも意味が理解できる言葉だと思いますので、使用そのものには問題無いように感じています。L25.203.l03.26 2007年7月29日 (日) 12:56 (UTC)

約1週間ほど様子を見ましたが、各提案に対する議決に対し特に反対意見もなさそうだし、Alt_winmaerikさんからすでに提案に対する議決意見も出ましたので、下記で各提案の議決を採らして頂きます。また、「ゆめじ」の解説の方法や「新製」という言葉を入れるかという議論については、この議決が決定した後に、記述スタイルや内容についての議論を行いますので、その時点で改めて議論を致しましょう。それと、103系1200番台についての議論はここで議論するところではないので、103系のノートノート:国鉄301系電車#103系1200番台の記述を103系に項目に戻す件についての方で議論して下さい。宜しくお願い致します。(Alt_winmaerikさんへ。意見ありがとうございます。貴方の意見は下記の議決の方へ移動しましたので、ご了承下さい)--鉄道マニアック野郎 2007年8月3日 (金) 15:25 (UTC)

各提案に対する議決[編集]

山本さんの案と私の案(以下「山本案」、「鉄道マニアック野郎案」)を下記に改めてしめしますと、

山本案

  • 本文の構成方法は、211系を国鉄時代(JR東日本)、JR東海、その他増備(JR西日本スーパーサルーン「ゆめじ」等)と各社別に分けるものの、「何が造られたか」と「どうしているのか」を各節に分けて記述し、各社それぞれの製造車の解説をしてから、それぞれの現状の運用等を示す構成方法とする。よって節の題名(仮称)と順番は以下とする(節の小見出し等は除く)。
  1. 概要・国鉄時代の製造の経緯
  2. 設定形式
  3. 国鉄製造車
  4. 2階建てグリーン車
  5. 国鉄~JR東日本での歴史・運用
  6. JR東海製造車
  7. JR東海での歴史・運用
  8. その他備考等

鉄道マニアック野郎案

  • 本文の構成方法は、211系を現状の状態に合わせ、国鉄(後に継承したJR東日本とJR東海)、JR東海、JR西日本と分けて、それぞれ各所属車両別に独立した形で記述し、それぞれの節の最後に現状の運用等を示す構成方法とする。よって節の題名(仮称)と順番は以下とする(節の小見出し等は除く)。
  1. 概要
  2. 形式
  3. 国鉄→JRに継承された番台及びJR以降に製造・改造された車両
  4. JR東海により投入された番台
  5. JR西日本の投入車
  6. その他
  • 「2階建てグリーン車」、「グリーン車の改造及び改造編入車」、「グリーン車の改造及び改造編入に伴う置換え及び転用等」はそれぞれを3.「国鉄→JRに継承された番台及びJR以降に製造された車両」の中の節の小見出しとして記述する。
  • 「各社毎の所属基地及び運用線区」は3.及び4.の中の節の小見出し(節の題名が二重にならないように3.は「各社毎の所属基地及び運用線区」で、4.は「所属基地とその運用」とする)として記述する。

となります。なお、「関連商品」「関連項目」については現状のままにしますので両者共提案の中には入れていません。では、この2案に対しどちらの案に賛成するか、下にお書き下さい。その理由についてもなるべくお書き頂くと幸いです(前に述べられた方は、書かなくてもいいです)。理想は全員一致ですが、多数決で議決を採りますので、皆様どうか宜しくお願い致します。--鉄道マニアック野郎 2007年8月3日 (金) 15:25 (UTC)

(Alt_winmaerikさんへ。貴方の意見は「鉄道マニアック野郎案に賛成」ということに修正させて頂きました。ご了承下さい。)

鉄道マニアック野郎さんに利用者ノートで声をかけていただいているのに先ほど気づきました。すみません。遅ればせながらですが、提案2鉄道マニアック野郎案user:鉄道マニアック野郎による修正)を推します。とどのつまり、「211系とは何か」を語る際にどういったビューが最適なのかという問題で、正解は一つではありませんね。ただ、時系列ビューよりは各番台・形式の持つ特徴別のビュー(提案2鉄道マニアック野郎案user:鉄道マニアック野郎による修正)が良いと思います。時系列の問題は、冒頭の概要説明の中で記事内リンクを貼って誘導すれば済む問題かと。
次に議論の中で派生的に出てきた問題については、
  1. ゆめじは211系ですので211系に記載すべきです。213系に記載する案は、提案2の拡大解釈から導けそうですが、運用や記事内容に共通事項が多いというだけの理由で系列またぎの分割統合を許容していると、例えば203系に103系1000番台を統合したり、303系に103系1500番台を統合したり、817系に815系を統合したり、やろうと思えば結構何でもアリになりますね。ここは、記事の読みやすさを優先する(=合理性の追求)よりも、別系列であることをまずは最優先し、結果的に記事が分散する非合理を多少は認めなければならない局面であると思います。ED76 550番台だって、たった1両しか存在しなかったからといって、運用に共通点の多かったED79に統合されてはいないでしょう。ゆめじがたった2両しか存在しなくても、同じことです。
  2. 私は上記のように考える者ですので、211系6000番台は211系に記載すべきと考えます。
  3. 同様に、103系1200番台も103系に記載すべきと考えます。理由は…103系だからです。
以上
蛇足ですが「新製」は三省堂の大辞林にも載っています。IMEの自動変換にはあまり正統性はないでしょう(変換できない熟語は他にもある)。日本語変換機能に学習機能があれば、「新」と「製」別々に変換すれば次からはちゃんと「新製」で一発変換してくれますよ>L25.203.l03.26さん

Alt_winmaerik 2007年7月30日 (月) 16:55 (UTC)

Alt winmaerikさん、アドバイスありがとうございました。さて、私の方も「鉄道マニアック野郎さん案」に賛成です。東日本の211系と、東海の211系は、例としては悪いかも知れませんが、東日本の209系と東京臨海高速鉄道の70-000系、あるいは東日本のE231系と相模鉄道の10000系のような関係と言えると思います。従いまして、車両や運用の説明はセットにして会社毎の方が良いと思います。もっと突っ込んで言えば、別ページにしても良いくらいなワケですが、そこはやはり「どちらも211系」ということで、同じページで扱うのが妥当、というところでしょうか。(個人の意見が長くてスミマセン。)L25.203.l03.26 2007年8月7日 (火) 11:40 (UTC)


まだ勘違いされている部分があるようなのでもう一度説明しますが、私が今主張しているのは「ゆめじの歴史を213系の歴史に組み込む」にという点だけです。6000番台など始めから移動させる気はありません。機構が違っても他の部分は211系だからです。、機器解説の移動も、反対意見が多いので上で既に取り下げています。103系の話を出されていますが、同じ事で、103系1200番台(と1000番台の1編成)の歴史を301系の歴史の項に入れても、203系の項に103系1000番台の歴史を入れようとは思ってはいません。103系1200番台は301系の増備車ですが、203系は103系1000番台の置き換え用で、歴史上共通で語れる部分がほとんど無いからです。ですから、私は「103系1500番台と303系を同じ項目に」や「103系地下3番台を同じ項目に」という考えには賛成しません。そんな事をするくらいなら、「103系1000番台」「103系1500番台」でそれぞれ記事を作り、1200番台の常磐移籍車も1000番台に移して完全に路線ごとの記事にします(実際そんな事は無理なので、最近では103系1200番台の機構解説を103系に戻してもいいかとも思い始めていますが)。

私は阪急電鉄の車輌の記事に関わっているのですが、阪急8000系電車の項目では、規格や使用路線の異なる「8300系」を記事分割しようとしていても、8000系の一派で、8200系ベースの機器を搭載する「8040形」グループの分割や阪急8200系電車への統合意見は出されていません。私も出すつもりはありません。また、阪急5000系電車の項目では、私が5000系編成に編入された2000系列や5100系、5200系の歴史の解説も一緒に行うようにしましたが、今まで大きな問題にはなっていません。また、阪急2000系電車の項目では、同一項目内に能勢電鉄へ譲渡された車輌を含めて5形式も解説されていますが、やはり大きな問題にはなっていません(近い将来、少なくとも能勢電鉄2形式については分割意見が出そうな気がしますが)。このあたりの事は、編集の上で参考になるのではないでしょうか?

私にとって、「記事の読みやすさを優先する(=合理性の追求)よりも、別系列であることをまずは最優先し」というのは何かがおかしいような気がします。別に国鉄の公式な解説書ではないのですから、このくらい柔軟性を持たせても良いのではないでしょうか?山本輝雄 2007年8月10日 (金) 15:39 (UTC)

突然口を挟みますが、会社ごとではなく、地域ごとの表現にした方が実情に合うのではないでしょうか?静岡&名古屋地区0代については、関東地区向けクモハ211あたりでちょっと存在を示唆しつつ、詳しくは5000番台と一緒に書いてしまう、という感じで。 ゆめじに関しては、もともと211系とも213系ともつかないものですから、構造的に一番近いものとなると、クロ212(を含む213系)と一緒に記述するのが理にかなっていると思います。単に番号を必ず割り振らなくてはならない以上2Mつながりで211系にしておいた程度の事情ではないかと思いますし(多分登場時には221系が存在しなかったというのもあるでしょう)、本ページでは「211系の走り装置を使ったこんな車両もあるよ、詳しくは213系で」程度でいいんじゃないでしょうか。 218.221.183.67 2007年10月23日 (火) 19:48 (UTC)

なかなか議論が進展しないようなので、意見を述べさせていただきます。基本的には、JR東日本、JR東海、JR西日本の211系に関する記述は混ぜるべきでないと考えます。理由は明快で、この3社は全く別の鉄道事業者であるというこの1点に尽きます。例えば、同形であっても京成の3000形、北総の7500形、新京成のN800形を一緒に記述しないのと同じで、国鉄→JR東日本の211系、JR東海の211系、JR西日本の211系は経歴的には全くの「別物」であり、それぞれ別記事にしてもいいぐらいであると考えます。JR各社はそれぞれ別の鉄道事業者であるという認識が定着しきっていないのは、大変に困ったことです。--Kone 2007年12月1日 (土) 03:48 (UTC)

2つの案が出ていますが、その差が少し解りにくいのかも知れませんね。また、提案者がお二人共、書く頻度が大幅に低下していらっしゃるようなので、ここで改めて意見を募りたいと思います。
  1. 概要
  2. 国鉄→JR東日本に継承された車両ならびにJR東日本が製造した車両の解説、そして現状の説明
  3. 国鉄時代に大垣区に投入された8両とJR東海により投入された番台の車両の解説、そして現状の説明
  4. 「スーパーサルーンゆめじ」の電動車
  5. その他

という順番の記載(詳細は追って詰めます)への変更ということで、賛否の意見を募りたいと思います。賛成あるいは反対の方は、御意見の表明をお願いいたします。また、もし上記以外の妥当な順番がありましたら、比較検討対象といたしますので、具体的にお示し下さい。よろしくお願いいたします。L25.203.l03.26 2007年12月1日 (土) 13:17 (UTC)

基本的には、L25.203.l03.26氏提案の構成案に賛同します。この場合、同じ211-0であるにもかかわらず、JR東日本・JR東海と2箇所で触れることになりますが、例えばJR東海の項ではJR東日本の記述へのリンクを置く等で対処すればよいでしょう。もちろん、その後の改造等や運用については別々に触れることになります。
節内の構成ですが、各社ごとに「投入→変更(配転・改造)→現状(運用)」が流れとして読み取れるような構成がよいと考えます。
なお、5000・6000番台の記事についてですが、「投入時期による仕様の差異が分かりにくい」「『仕様の異なる車両が混在している編成』の存在が明確でない」ことが問題ではないかと考えております。仕様の差異を1次車・2次車・3次車という区分で整理してよいのであれば、構成が分かりやすくなるものと思われます。--Kicho- 2007年12月2日 (日) 09:34 (UTC)

御意見ありがとうございます。内容の充実化も追って作業したいと思います。さしあたり、配列変更を行い、それによって読みにくくなった部分の修正や、まとめることが出来る項目の集約などを行ないたいと思います。準備段階として、見出しの省略などの内容の小修正を行なっていきます。特に反対意見も無いようですので、順序の並び替えは、もう少ししたら始めたいと思いますが、その際には、ここに「並び替え後の項目の順序」を記載する予定です。(現在は私の個人ページ内で検討を繰り返しているところです。)特に、グリーン車の改造と投入の項目が連続していますので、それをまとめる方法(見出しの付け方を変更する必要がある)を検討しています。L25.203.l03.26 2007年12月8日 (土) 13:08 (UTC)

グリーン車につきましては、車両記事と転用記事を

  • 113系2階建グリーン車の改造編入と東海道本線用グリーン車の置換え
  • 0番台グリーン車の宇都宮線・高崎線への転用改造

の2つに統合すべく、私の利用者ページにて内容を検討しております。なお、サハの廃車については既に統合済みです。国鉄115系電車もそうですが、目次の見出しが多いので、見出しは多少減らしたいと考えています。全体の流れについても、併せて検討してますので、よろしかったら署名をクリックして御覧になってみて下さい。特に異論が無ければ、徐々に進めさせていただく予定です。最初は、まず西日本関係の記事を後方にまとめ、続いて東海関係の記事を中ほどにまとめ、最後に冒頭に残った東日本関係の記事の集約となると思います。集約する東日本の記事の内容がまとまったら、記事の移動を行ないたいと思いますので、よろしくお願いします(まだ1週間くらいはかかると思いますが)。あと、0番台や3000番台の説明は、会社毎の部分ではなく、形式説明の後に置きたいと考え、検討中です。L25.203.l03.26 2007年12月10日 (月) 14:17 (UTC)

とりあえず、並び替えとタイトルの修正などをやってみました。細かい内容の検証(順序が入れ替わったことによる不適切な部分の発生の有無の確認)や修正はまだしていませんが、慌てず見ていきます。もちろん、お気づきになった点がありましたら修正していただいて構いません。また、東日本のグリーン車関係は4項目から2項目にタイトルを集約すべく内容を検討しています。L25.203.l03.26 2007年12月26日 (水) 13:26 (UTC)

放置状態で申し訳ありません。とりあえず「工事中」のタグは除去しました。グリーン車の関係の記述については、今一度見直す予定です。また、ノートの過去ログ化も検討しています。L25.203.l03.26 2008年5月6日 (火) 04:33 (UTC)

幕張区のパンタ増設車について[編集]

実車の写真がネット上にも出ているようですが、増設理由などは確認できませんので推測では記載しないようにして下さい(霜取り用か非常用かは、まだ検証できません。)。一旦、戻させていただいています。L25.203.l03.26 2007年11月21日 (水) 10:04 (UTC)

高崎所属車の宇都宮線運用に関して[編集]

「基本的に宇都宮線での運用は下記のA編成およびB編成の単独運用への車両の送り込みの為である。 」という加筆がありましたが、これは検証可能性を満たすとは思えませんでしたので差し戻させていただきました。現在、朝の高崎線の上野行はほとんどが211系となっており、それでもなお、211系の車両数に余裕が出るため、宇都宮線にも運用されている(基本編成は3編成)というのが実情でしょう。なお、「基本的に」という部分を除き、文末を「…送り込みを兼ねている。」という表現にしてあれば実情に即した文章になるとは思いますが、やはり検証可能性の問題が残ると考えられます。ですので、修正ではなく、完全削除(差し戻し)といたしました。L25.203.l03.26 2009年6月5日 (金) 12:49 (UTC)

C-AU712について[編集]

クモハ211-5618以降やクモハ211形6000番台が搭載している車外スピーカー内蔵のクーラーについて「C-AU712」と紹介されていますが、実車のクーラーを見ますと「C-AU711D」と書いてあり、スピーカー不搭載のクーラーと同じ形式です。また、JR電車編成表によりますと、C-AU712というクーラーは373系に搭載されているクーラーのようで、容量も外観も異なっています。JR東海の211系の後期車が搭載しているクーラーが「C-AU712」であるということが検証できる資料をお持ちの方がいらっしゃいましたら、御提示のほど、よろしくお願いいたします。暫く経っても資料の呈示が無いようでしたら、関連記述を変更したいと思いますので、よろしくお願いいたします。L25.203.l03.26 2009年8月10日 (月) 07:02 (UTC)

田町の編成番号について[編集]

ニ階建てグリーン車導入時、判別のため、平屋車グリーン車のみの編成をN1以降、ニ階建てグリーン車組み込み編成をN21以降としていた時期があり、その時の編成番号は現在とは異なっています。グリーン車の組み合わせで過去の事象が書かれていますが、そういった編成番号に変動のあった時期の事柄を書く場合は、当時の資料などと見た目のデータが食い違い混乱を招く可能性がありますので、編成番号の案内の仕方に十分注意して下さい。L25.203.l03.26 2010年4月4日 (日) 13:25 (UTC)

表の編成出力[編集]

表の編成出力が明らかに大きい、というかきっちり2倍になっているような気がします。--124.102.86.116 2010年11月8日 (月) 19:06 (UTC)

これは全然気づきませんでした。早速、修正しました。L25.203.l03.26 2010年11月10日 (水) 09:41 (UTC)

車両の動向について[編集]

現在、JRの電車の動向については、毎年5月に発売になる鉄道ファンに掲載される情報のほか、交通新聞社から年2回(5月・11月)発行される「JR電車編成表」で確認でき、さらに、それを補完する形で2・8月に発売される鉄道ダイヤ情報に3か月分(4-7月、10-12月)のデータが掲載されているようです。車両の変動については、これらの資料が発売になって内容が確認できるまで待ち、加筆の際は資料名を呈示して下さい。一方、Wikipedia:検証可能性を理由に編集の差し戻しを考える方は、上記の資料に関連情報が掲載されていないか、確認してから行動なさるよう、お願いいたします。拙速な差し戻しは、無用に版を増やすだけになってしまいますので、よろしくお願いいたします。L25.203.l03.26 2010年11月10日 (水) 16:16 (UTC)

高崎車両センターA・B編成 107系・115系代走運用について[編集]

107系・115系運用の代走で稀に水上や横川にも入線しているようですが。--175.104.214.168 2012年2月10日 (金) 08:48 (UTC)

Wikipediaは百科事典であり、目撃報告サイトではありません。この事象について記載したいのであれば「Wikipedia:検証可能性」を満足する鉄道雑誌(または雑誌発行会社サイトのニュースページ)などの信頼できる情報源を出典として提示していただきますようお願いします。なお、ネット掲示板の書き込みや個人運営の私設サイトや、投稿しようとする方ご自身での目撃情報は出典にはなりませんのでご理解いただきますようお願いします。あわせて「Wikipedia:独自研究は載せない」もご一読下さいませ。--Kiku-zou 2012年2月10日 (金) 09:02 (UTC):「稀にC編成の6号車 - 10号車の5両単独でA編成・B編成同様に付属編成扱いで使用される場合がある。」など、他にも出典が明記されていない内容も相当数見受けられますが、そのあたりはどうお考えでしょうか。--175.104.214.168 2012年3月2日 (金) 12:58 (UTC)

不確定で出典のない情報について[編集]

wikipediaはアンサイクロペディアではありません。--Sunder-K 2016年3月28日 (月) 04:45 (UTC)

211系画像の改名提案[編集]

以下の画像について、次のような改名を提案します。

  1. ファイル:211 3000.jpgファイル:Kokutetsu211-3000 A56.jpg
  2. ファイル:211 5000.JPGファイル:Kokutetsu211-5000 K10.JPG
  3. ファイル:211系.jpgファイル:Kokutetsu211_20041019.jpg
  4. ファイル:211系表示機.jpgファイル:Kokutetsu211 東北線表示.jpg

理由は、曖昧なファイル名を、コモンズに移動する前に改名しておいたほうが良いと考えたからです。--Mario1257会話) 2020年8月20日 (木) 17:37 (UTC)