ノート:吉田清治 (文筆家)

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項目名変更の提案[編集]

吉田清治 (陸軍軍人)を吉田清治 (文筆家)に変更することを提案します。もっとも有名な活動は明らかに文筆活動ですので。向日葵三十郎 2006年10月7日 (土) 15:45 (UTC)[返信]

賛成--代言人【右】 2006年10月7日 (土) 15:56 (UTC)[返信]
賛成します。--経済準学士 2006年10月7日 (土) 16:15 (UTC)[返信]

Wikipedia:ページ名の変更の指針に従い、改名提案から5日間待ちましたが反対意見がありませんでしたので、ページの移動を行いました。向日葵三十郎 2006年10月12日 (木) 16:00 (UTC)[返信]

項目名について[編集]

この人物は『軍人』だったのですか？--代言人【右】 2006年9月25日 (月) 09:47 (UTC)[返信]

『文筆家』ですかね。向日葵三十郎 2006年9月25日 (月) 10:43 (UTC)[返信]

否定する証拠もない[編集]

特定版削除にひっかかってるところですが、「否定する証拠もない」って、見事なまでの悪魔の証明ですな。 向日葵三十郎 2006年9月25日 (月) 10:42 (UTC)[返信]

吉田証言の評価[編集]

一例[1]Roter Stern Leipzig ’99 e.V. 2006年9月25日 (月) 11:21 (UTC)[返信]

こんな検証もできない、証言とすらいえないものに信頼性があるとでも？ 向日葵三十郎 2006年10月12日 (木) 16:03 (UTC)[返信]

何故か吉田氏の記事なのに他人についての記述を載せたがる方がいるようですが[編集]

その当人の記事や慰安婦関連の方にでも載せればいい事であって、何故ここに持ち出したがるか意図が全く不明です。ここは慰安婦や強制連行について事細やかに記述する為の演説場所ではありません。件の上杉聰氏のページが信用たる物かどうかは全く不明ですが、重要なのは事実かではなく百科事典にふさわしいかどうかの筈ですが。あまりに繰り返されるようであれば、保護も視野に入れる必要がありそうです。--CHELSEA ROSE 2007年3月17日 (土) 07:09 (UTC)[返信]

追記。私はここで強制連行があったかどうかについて議論するつもりはありません。またそのような場ではない筈です。それにふさわしい場所で他の方とご自由になさればいい事でしょう。吉田氏の主張は信頼出来るものでなく証拠にならない＝済州島以外でも強制連行は全く存在しない、などと全てを繋げて考えてもいません。--CHELSEA ROSE 2007年3月17日 (土) 07:58 (UTC)[返信]

同意します。上杉聰氏のページが信用できるかどうかも問題ですが、そもそも、調査して証言がとれなかったのをのせるのは、その方々の努力は表しますが、吉田証言に対して関係がないと思います。ホイミ 2007年3月17日 (土) 11:41 (UTC)[返信]
同意しません。吉田証言の裏付け調査について、複数の例を記述することは読者にとって有益でしょう。
「重要なのは事実かではなく」などとはとんでもない暴言ですね。ことさらにリバートを繰り返し、「保護も視野に」などと発言している利用者:CHELSEA ROSEの態度こそ、荒らしと見られても自然なことだと感じます。--Honkou 2007年3月17日 (土) 13:14 (UTC)[返信]
[[2]]を読んでください。調査をして証言を得られなかったという事実から何かを導き出そうとするのは、完全に印象操作です。ＷＰは自らの意見を表明する場ではありません。ホイミ 2007年3月17日 (土) 13:19 (UTC)[返信]
ノートでの議論を呼びかけているのにそれを無視して、挙句3RRでブロックされるような貴方の行動に問題があると申し上げたまでです。「これ以上強硬な編集をされるのであれば」と書いた意味をご理解できなかったようで残念です。この吉田氏の件を別にしてもウィキペディアは何でないかが重要であって、Wikipediaは事実を書き綴る事が必ずしも優先される場ではない事を付け加えておきます。誰も嘘でたらめを載せろと言ってるわけではありませんし、暴論でも何でもありません。--CHELSEA ROSE 2007年3月17日 (土) 18:16 (UTC)[返信]

上杉聰による吉田証言への評価および秦郁彦の否定的検証に対する意見は、この証言について理解を深める上で役立つものでしょう。吉田清治という人物について取り上げる理由はその証言にあるわけですし、この項目で取り上げるのはそんなにおかしいことではないと思いますが、どうでしょう。

それに、上杉聰による意見は一応ソースも提示されていますし、検証可能性を満たさないというわけでもなさそうです。Wikipedia:Attributionによって掲載を拒絶できるとも思えませんが。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月17日 (土) 14:38 (UTC)[返信]

検証したができなかったという事実についてはそもそもが、記述の対象外ですし、上杉聰による意見はブログなのでWikipedia:Attributionから、証明力が認められないのが通常だと思います。記述することが妥当だとは思えません。さらにいえば彼の意見も吉田証言について否定的なのにもかかわらず、そういう趣旨がでていないことについても問題があると思います。このままの記述は維持できないので、削除の上、もし記載したい人がいるなら、ソースを明示した上で再度書いていただきたいとおもいます。ホイミ 2007年3月17日 (土) 17:17 (UTC)[返信]
というか、リバートという形とったので省く事になってしまいましたが不要かどうかをある程度推敲する必要がありそうですね。秦氏や上杉氏による見解はよいとしても、その中の一節でしかない尹氏の調査ともいえぬ記述や「勢力」「攻撃を集中」といった出典すらない個人的な見解等をひとまず修正・整理してみようと思います。--CHELSEA ROSE 2007年3月17日 (土) 18:16 (UTC)[返信]
上杉さんの見解はその結論部分を理由つけて書くのは意味があると思いますが、尹氏の調査については、調査できなかったということなんですから全く意味がないです。それを書くのは、明らかに印象操作をねらってると判断できます。従って、削除するべきでしょうね。ホイミ 2007年3月17日 (土) 22:23 (UTC)[返信]
被害者らしき人が現れたというだけでも十分に意味があります。当たり前のことですが性暴力被害者が名乗り出ることには重大な困難が伴います。そのことを無視した秦郁彦の皮相な調査のみが記述されることのほうがバランスを欠いています。風俗王 2007年3月18日 (日) 10:05 (UTC)[返信]
ついでに言うと、秦郁彦は歴史家としての資質を根本的に欠いた人物です。こちらをお読みください。http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/hatsugen/ianfu-hata.htm
風俗王 2007年3月18日 (日) 10:40 (UTC)[返信]
被害者らしきひとが現れたというのこそ、皮相です。あなたは言葉の使い方が根本から間違ってます。実際に、被害者かどうかも確認されていないのに、秦氏の調査と同列に並べることこそ根本からバランスが崩れています。ホイミ 2007年3月18日 (日) 10:24 (UTC)[返信]
秦氏のことを言うまえに、そもそも、研究者の主観と実地調査のデーターを分離できてないあなたの思考をまずなんとかしてください。お笑いです。ホイミ 2007年3月18日 (日) 11:04 (UTC)[返信]
秦氏も上杉氏も、「在野出身の大学教員」「最初から歴史の専門家であったのではない」という点では同じでしょう。ただ、ことさらに秦氏の調査だけを取り上げるのは、明らかに中立的な観点（WP:NPOV）を失っています。--わたあめひみつ 2007年3月18日 (日) 11:31 (UTC)[返信]
わたしは、上杉氏と秦氏を区別なんかしてませんよ。単に、現地調査の結果と現地調査を試みたがコメントがとれなかったことを区別してるだけです。日本語をきちんと読んでください。ホイミ 2007年3月18日 (日) 11:38 (UTC)[返信]
（インデント戻します）別にコメントが取れようが取れまいが他にもさまざまな現地調査はあるわけでしょう。証言が取れなかったから現地調査について書く必要が無い、というのであればそれこそ、恣意的に特定の調査だけを取り上げているものと考えられます。--わたあめひみつ 2007年3月18日 (日) 12:06 (UTC)[返信]
この記事は吉田証言についての記事で尹貞玉さんの行動についての記事じゃないのです。彼女がその行動から何らかの結論を出したならそれは書く意味がありますが、そうじゃなければ関連性はほとんどありません。わかってますか？ホイミ 2007年3月18日 (日) 12:16 (UTC)[返信]
…と、書いている内に上杉氏の見解の掲載についてはホイミ氏から異論が出たようなので、ひとまず該当部分はコメントアウトしておきました。ノートで無用という結論に至れば削除、氏ほか反対の立場の方が納得されたのであれば解除するなりして下さればよろしいのではないかと。私自身は余分な記述がなければあれ位なら掲載してもいいかな、程度には思っています。が、この場合問題とされている意見は検証可能性を満たしているのかいないのか意見が分かれるところではありそうです。--CHELSEA ROSE 2007年3月17日 (土) 18:51 (UTC)[返信]
ブログやニュースレターであることとWikipedia:Attributionとは無関係でしょう。書籍として出版されているかいないかが問題なのではありません。秦氏と上杉氏の見解を紹介し、それぞれに「という」という表現を付けることで一定の留保が示してあれば、あとは読者の判断に任されるのではないでしょうか。--わたあめひみつ 2007年3月17日 (土) 19:39 (UTC)[返信]
ブログは永続性に問題があるので証明力はありません。引用をもっと確実なものたとえば著書からしてください。ホイミ 2007年3月17日 (土) 22:23 (UTC)[返信]
その書籍信仰こそが問題なのですが。出版物は全て確実でありインターネット上に発表されたものは全て不確実、ということでは全く無いでしょう。--わたあめひみつ 2007年3月18日 (日) 11:31 (UTC)[返信]
ウィキディアの採用する経験的な、資料の優越をリフレインしてるだけです。外形的に判断すれば本のほうが責任主体がはっきりし、資料として残存性が高い分優越します。ブログからの記述はできるだけ早く、本からの引用に改めるべきでしょう。いつ消えるか分からないわけですから。ホイミ 2007年3月18日 (日) 11:42 (UTC)[返信]
インターネット・アーカイブもあるので、消えても残ります。書籍がインターネットに優越するわけではありません。多様な手段による情報を出来るだけ提供して、それぞれの情報源が信頼できるかどうかは閲覧者の判断に任せるのが適切でしょう。--わたあめひみつ 2007年3月18日 (日) 12:06 (UTC)[返信]
そういうことは、公的なアーカイブができてから、ウィキの方針の場で議論した上でそれを変えてから言ってください。あなたの個人的な見解など意味がありません。ホイミ 2007年3月18日 (日) 12:17 (UTC)[返信]
コメントアウトしている部分もまともに読まずにそのまま前の版に差し戻しされてしまったようなので、上ではああ言いましたしホイミ氏には不満かもしれませんが解除しておきます。--CHELSEA ROSE 2007年3月17日 (土) 20:23 (UTC)[返信]

インターネットのサイトやホームページの中でも、全くの個人サイトとそうでないものとは区別したほうがいいでしょう。Wikipedia:外部リンクの選び方、Wikipedia:信頼できる情報源などに目を通してみてください。吉田氏の著書への評価や済州島で調査した例について、今の状態はむしろ少ないかもしれません。それとも、タイトルのように「何故か吉田氏の記事なのに他人についての記述を載せたがる」と言うのであれば、それこそ吉田氏以外のことはいっさい書かないということでしょうか？--Wikipediasherpa 2007年3月18日 (日) 19:46 (UTC)[返信]

吉田清治およびその証言の評価に関連のあることを書いてください。自己の主張を展開する場でもありません。Storm 2007年3月19日 (月) 01:51 (UTC)[返信]

個人的見解としては、上杉聰の文章は「いつ消えるか分からない」とは言えない部類に属すると思います。一応は個人サイトではなく団体・機関のサイトになっていますので。また、済州島における別の調査結果は、証言の信憑性について関連を持つものと思います。ただ、そこをきちんと文章で説明せずに書いていては、差し戻しされるのは仕方ないでしょうね。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月20日 (火) 07:54 (UTC)[返信]

上杉聰さんの文章は文責がはっきりしているとはいえ、やはり永続性がないので紙媒体の出版物で代替されるべきでしょう。尹貞玉さんの検証行動については、それから何を導き出しても彼女自身が発言していないこと、また他の信頼できる言及もないことからオリジナルリサーチになります。従って、妥当ではないと思います。しかも、これは上杉氏の伝聞形式でもあります。かなり信憑性も本来低いです。Storm 2007年3月20日 (火) 23:38 (UTC)[返信]

保護しました[編集]

編集合戦が止まらないようなので、一旦保護しました。 -- ＮｉＫｅ 2007年3月20日 (火) 07:50 (UTC)[返信]

「吉見の研究における吉田証言の扱い」について[編集]

これまでコメントアウトで対応してきましたが、見ての通りに独自研究というべき内容となっており、しかもこの編集をしているのはソックパペットを用いて無期限の投稿ブロックを受けているユーザーです[3] 。削除にて対応すべきであると主張します。このオリジナルリサーチを掲載するというのであれば、その理由を明白にしてください。向日葵三十郎 2007年10月24日 (水) 09:20 (UTC)[返信]

CheckUserの依頼を提唱します[編集]

ターへお返しさんのCheckUserを依頼しようと考えています。理由は本項目、また他の項目における編集傾向（他人に諫められても有無を言わさずリバート等）、編集をする項目、およびノートへの書き込みの口調、編集時の要約の口調などから、無期限投稿ブロック処分となったWP:OZUの靴下人形である蓋然性が高いため。

  • CheckUser依頼対象予定者
  • CheckUser依頼の内容
過去にWP:OZUが利用していたISPであるか否か。
open proxyを利用しているか否か
モバイル系（docomo/auなど）を経由しているか否か
  • CheckUser後の対処
WP:OZUが利用していたISPであったか否かの報告。
モバイル系であったか否かの報告。
WP:OZUと同一のISPを利用している場合、投稿ブロック依頼を行います。

以上、ご検討をお願いします。反対がないようでしたら28日夜にcheckuserを依頼します。向日葵三十郎 2007年10月25日 (木) 18:56 (UTC) 理由等を追記。どちらにせよ投稿ブロック依頼はかけるので具体的事例はその際に。向日葵三十郎 2007年10月26日 (金) 13:00 (UTC)[返信]

  • (反対)　すいません。CheckUserを行う際の合意の取り方に同意できません。「Checkして貰いたい個々の対象利用者が行った個々の行為を審議します。」は不要なのですか。投票場所が一項目のノートというのも少し納得いきません。提案後合意決定日時を短縮するというのも少し。リバートを見ても太字の多用は百科事典として問題があるように思いますし、直近で議論する余地はあるように思います。少し強引な印象です。Checkthere 2007年10月25日 (木) 19:19 (UTC)[返信]
  • (コメント)コメントや編集の仕方、投稿時間からして以下の人々もターへ氏と同一人物に見えて仕方ないのですが、いかがでしょうか？

Ranchtodinn、国立総合開発機構218.218.56.64 2007年10月26日 (金) 10:43 (UTC)[返信]

  • (コメント)IPユーザにCheckUserにおけるコメントは認められていないのでは?--Checkthere 2007年10月26日 (金) 10:46 (UTC)[返信]
  • (コメント) ノート:吉田清治への書き込みは誰でもOK、CheckUserにおける賛否表明資格はWikipedia:管理者への立候補の投票資格に準拠。ここはCheckUser依頼の前段階なので厳密なルールは存在しない。ただ、投稿ブロック依頼からCUに行く場合は、CheckUser依頼の合意形成をする際には投稿ブロック依頼に準じた結果になっていて、Wikipedia:投稿ブロック依頼#依頼・コメント資格についてではIPユーザのコメントは認められていない。CheckUser依頼の前段階なので厳密なルールは存在しないってことでコメントがOKだとすると、そもそも賛否の投票自体IPユーザがやっていけないことにはならない。では、4-5人のIPユーザが賛成したなら、CheckUser依頼をしたという合意がとれたと言えるということになるのか。これはCUに関する方針の予定していない所と思うので、ここでのルールは何か確認したまで。私の意見は前述のとおりCU依頼の合意形成にしては余りにインフォーマルだというもの。Checkthere 2007年10月26日 (金) 13:31 (UTC)[返信]

全面的削除の提案[編集]

「1989年（平成元年）8月14日、韓国済州島の地元紙『済州新聞』が取材結果をもとに「『私の戦争犯罪』は捏造」と報じた[要出典][1]。1992年（平成4年）3月には秦郁彦が、清治の「慰安婦狩りを行った」という証言について済州島で現地調査を行ったがまったく裏付けは取れなかった。当時を知る島民は「この島で人間狩りが起こったら大騒ぎになって誰でも知っているはずだが、そんな話は聞いたことすらない」との証言をした。同書は韓国語訳され現地の『済州新聞』で住民の証言をもとに論評がなされているが、「あり得ないこと」「（このような作り話の本は）道徳性の欠如した本で、軽薄な金儲け主義的」と一蹴されている。秦は、同記事の執筆者である許栄善と面談の折、許から｢何が目的でこんな作り話を書くんでしょうか」と聞かれ答えに窮したという（秦は『正論』に調査結果を公表[2]、『昭和史の謎を追う』(文藝春秋1993年3月)に掲載し、菊池寛賞を受賞した）。」

こういう記述がありますが、全面的に削除することを提案します。 まず、[要出典]部分は完全なねつ造です。 それに、秦郁彦が「現地調査を行った」と言っていますが、その「現地調査」なるものは、韓国語がまったくできない秦が康大元なる「海女研究家」を通訳に、「城山浦の老人クラブ、貝ボタン工場の元組合員など五人の老人と話し合って、吉田証言が虚構らしいことを確認」したという程度のことで、到底まともな歴史学的調査とは認められません。ラーメン大学名誉教授（会話） 2012年9月2日 (日) 10:37 (UTC)[返信]

反対意見もないようですので、該当部分を全面削除します。ラーメン大学名誉教授（会話） 2012年9月14日 (金) 21:25 (UTC)[返信]
吉田清治の済州島での慰安婦狩りが捏造だったことはもはや常識だし、出典部分は捏造ではありません。この辺の事情は小林よしのりの線総論あたりにも書かれていましたね。こちらにも敬意が詳しく書いてあります[4]。どうしてもというなら「慰安婦」の記事のほうから吉田著述の信憑性がないことの出典を持ってくればいいでしょう。--SLIMHANNYA（会話） 2012年9月15日 (土) 09:50 (UTC)[返信]

「吉田清治の済州島での慰安婦狩りが捏造だったことはもはや常識だし」とおっしゃっていますが、どこの「常識」でしょうか？「ねつ造だ」といっているのは、小林よしのりのような極右や、秦郁彦のような右翼学者だけではないでしょうか？ たとえばこれをご覧ください。http://www.asyura2.com/09/asia13/msg/822.html 吉田清治の著作については、従軍慰安婦問題を提起した勇気ある証言として、いまでも高く評価している人が多いのですよ。ラーメン大学名誉教授（会話） 2012年9月23日 (日) 17:20 (UTC)[返信]

まず、双方とも、個人運用のブログは「信頼できる情報源」にはなりえません。また、
  1. 秦郁彦が「現地調査を行った」と言っていますが、その「現地調査」なるものは、韓国語がまったくできない秦が康大元なる「海女研究家」を通訳に、「城山浦の老人クラブ、貝ボタン工場の元組合員など五人の老人と話し合って、吉田証言が虚構らしいことを確認」したという程度のことで、到底まともな歴史学的調査とは認められません。
  2. 小林よしのりのような極右や、秦郁彦のような右翼学者
これらはラーメン大学名誉教授さんの独自研究の可能性があるうえ、後者は重大な名誉棄損の恐れがあります。出典をご提示ください。なお、出典を提示する前にWikipedia:信頼できる情報源をご参照ください。--218.217.187.48 2012年9月26日 (水) 17:51 (UTC)[返信]
私の書いた事のどこが名誉棄損の恐れがあるのかまったくわかりません。小林よしのりが極右であることは、彼の著作を読めばすぐわかることです。秦郁彦も、「新しい歴史教科書をつくる会」に参加し、「ウソにウソを重ねる"従軍慰安婦"」などという中傷もしているし、日本で訴訟を起こした元「慰安婦」の宋神道さんを中傷する雑文を書いています。秦郁彦も「極右」と呼ばれて当然の立場にあります。ラーメン大学名誉教授（会話） 2012年9月29日 (土) 11:27 (UTC)[返信]
そんな馬鹿な姿勢でWikipediaに参加しないでください。あなたのやっていることは右翼、左翼関係なしの焚書行為、破壊行為です。己の捻じ曲がった主義主張をWikipediaに持ち込まないでください。--220.99.138.171 2012年10月4日 (木) 11:52 (UTC)[返信]

報告ラーメン大学名誉教授は無期限のブロックとなりました（Wikipedia:投稿ブロック依頼/ラーメン大学名誉教授）。あちこちで問題行動ばかり起こしていたのでやむを得ないでしょう。--111.64.249.169 2013年3月1日 (金) 02:57 (UTC)[返信]

「後に日本と韓国の追跡調査から創作であることが判明し、本人も慰安婦狩りが創作であったことを認めた」[編集]

本文に、

後に日本と韓国の追跡調査から創作であることが判明し、本人も慰安婦狩りが創作であったことを認めた

とありますが、そのような事実はありませんので削除か全面的な書き換えを提案します。

まず「日本と韓国の追跡調査から創作であることが判明」したという事実はありません。別の部分で書かれているように、

吉田の証言を嘘と断定することはできないが、「時と場所」という歴史にとってもっとも重要な要素が欠落したものとして、歴史証言としては採用できない

というだけです。「創作であることが判明」はウソです。

また、

本人も慰安婦狩りが創作であったことを認めた

これもウソです。これも別の部分に引用されているように、

関係者に迷惑をかけてはまずいから、カムフラージュした部分もある。

と言っているだけです。「慰安婦狩りが創作であったことを認めた」という事実はありません。

ない事実を掲載していては信頼性にかかわります。いんどねしあ（会話） 2014年3月12日 (水) 02:17 (UTC)[返信]

Why no one translates this to English?[編集]

Let's translate this to English. Any other volunteers?

今田真人の研究を用いる事について[編集]

赤旗出身の今田真人は、吉田証言を事実だと主張して本も出版していますが、元々は古巣の赤旗で記事にしようとして拒否された事でも分かる通り、かなり極端な意見の持ち主で、彼の研究を採用している学者は、おそらくいません。一切取り上げるべきではないとまでは思いませんが、「適当な重み付け」に配慮することなく、彼の主張を転載するのは「Wikipedia:中立的な観点」上問題だと考えます。--C-nation（会話） 2023年3月25日 (土) 21:39 (UTC)[返信]

今田真人氏の吉田証言についての主張は、東京造形大学名誉教授の前田朗氏の著作『「慰安婦」問題の現在』で取り上げられおり、「彼の研究を採用している学者は、おそらくいません」という指摘は事実ではありません。著者本人（吉田氏）へのインタビューを元にした書籍や記事を「極端な意見」と言われても、それでもって今田氏を「極端な意見の持ち主」などと指摘すれば、今田氏への名誉毀損と言われてもおかしくありません。さらに赤旗は政党機関紙なので日本共産党の主張と整合しない記事は載せないだろうということは予想できますし、そこに載らなかったということだけで「極端な意見の持ち主」と指摘するのはどうかと思います。なお出典から記述を転載すれば著作権違反なので除去してください。--Zakinco（会話） 2023年3月26日 (日) 06:29 (UTC)[返信]
御指摘ありがとうございます。「彼の研究を採用・・・」について、今田氏が雑誌に寄稿している事実も、前田氏が編著者を務めた本に今田の論文が含まれている事も存じています。言葉足らずでしたね。あくまで吉田証言の裏付け調査に関して、「適当な重み付け」が必要だと申し上げた積りです。--C-nation（会話） 2023年3月26日 (日) 14:59 (UTC)[返信]
（訂正）「転載が許可されていないもの」について転載すれば著作権法違反なので除去してください。--Zakinco（会話） 2023年3月26日 (日) 07:02 (UTC)[返信]
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