ノート:反社会的勢力

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現在、日本においては、日本社会が内包する一部の勢力を(悪として)、その他の(善良な)市民との間に線引きをし、互いの接触を制限している。 現在の「暴力団対策」の中心は、その(不正な)組織的な経済活動を行わせないことにシフトしている。 関係法令:暴力団員による不当な行為の防止等に関する法律(暴対法)、各都道府県条例。--TalkMay会話) 2019年7月25日 (木) 04:57 (UTC)

指針で示される定義は、閣議決定で否定されたのか[編集]

「公的に明確な意味が定義されていない」というのは誤りではないでしょうか? 質問主意書での「指針に対して異なる定義があるのか」という問いに対し、「その時々の社会情勢に応じて変化し得るものであり、限定的・統一的な定義は困難である」という閣議決定は、2008年に金融庁が出したパブリックコメントの回答23( https://www.fsa.go.jp/news/19/20080326-3/15a.pdf )とほぼ同一の文言であり、指針での定義が失われたものではないと思うのですが。--Kanata1963会話) 2019年12月10日 (火) 15:07 (UTC)

  • コメント Kanata1963さんと同じ意見です。千尋田中さんは個人的見解を書き込むのはお辞め頂きたいと思います。--切干大根会話) 2019年12月13日 (金) 07:15 (UTC)

明確に定義できないと閣議決定ありました 個人的見解でもないですね--以上の署名の無いコメントは、千尋田中会話投稿記録)さんが 2019年12月13日 (金) 07:16 (UTC) に投稿したものです(切干大根会話)による付記)。

編集履歴のコメントに「反社会的勢力は政府見解により定義されるものであるから」と言って編集している者がいるが、法律は国会などにおいて国民の合意に基づいて決まるものであって、政府の見解を一方的に記述するのはいかがなものか。 --202.215.220.250 2019年12月13日 (金) 09:11 (UTC)

  • コメント 反社会的勢力に関する法律及び規制等は国会にて行われるが、公式見解としての国会、国民側における定義は党派、思想の違いにより変わってくることから、内閣及び政府の見解が統一的な定義となるという意味で記述したまでです。--以上の署名の無いコメントは、Olive knrn会話投稿記録)さんが 2019年12月13日 (金) 10:01 (UTC) に投稿したものです(切干大根会話)による付記)。

パブリックコメント2件と今年の答弁において、「限定的」という言葉が入っています。普通に考えれば、「限定的」というからには、何かと比べて限定されているものと考えるのが普通だと思いますので、「(指針の定義よりも)限定的な定義は困難である」と解釈すべきだと思います。また、答弁では「取り組みを着実に進めている実態がある」と言っていますので、指針を否定するものではないと思います。--Kanata1963会話

  •  注意 千尋田中さんは個人的見解を載せるのをやめてください。ノートでは署名をしてください。これは会話ページで案内しております。改善されない場合、次回からは目的外利用者として対応することになります。--切干大根会話) 2019年12月13日 (金) 10:40 (UTC)

勝手に恣意的な変更をしないでください そもそもが経緯からして政府による新しい文言なのだから、その定義解釈や運用で大きな影響があります どうしても、一義的な意味をもたせたいなら判例を形成でもしてください--以上の署名の無いコメントは、千尋田中会話投稿記録)さんが 2019年12月13日 (金) 10:55 (UTC) に投稿したものです(切干大根会話)による付記)。

閣議決定の内容はともかく、「上述の定義は確定的とは言えない」はあなたの独自研究だと思います。個人的な見解を載せないでください。--Kanata1963会話) 2019年12月13日 (金) 11:05 (UTC)

千尋田中さん、「勝手に最新の定義にかかる解釈」と言われますが、定義は変わっていないのではないかという議論が存在しています。最新だとするのはあなたの個人的見解ですので、議論を行って合意形成を図ってください。wikipediaはSNSのような個人的見解を表明する場ではありません。--Kanata1963会話) 2019年12月13日 (金) 12:39 (UTC)

何言ってんの? 閣議決定された内容が個人的見解? 千尋田中会話) 2019年12月13日 (金) 12:42 (UTC)

千尋田中さんが主張されているのは、「定義そのものが困難である」です。わたしが主張しているのは、「指針で示された定義よりも限定的な定義が困難である」です。つまり、指針の定義が閣議決定された内容に含まれているかどうかという部分に個人的見解がありますので、合意形成が必要と言っています。--Kanata1963会話) 2019年12月13日 (金) 12:52 (UTC)

すみません。節の題名がずれてしまったので、修正しました。--Kanata1963会話) 2019年12月13日 (金) 13:06 (UTC)

閣議決定とそれを報道した新聞記事を個人的見解とする個人的見解早めてください また、閣議決定は今後の行政上や裁判等で重要な意味合いを持つので見出しに持ってくるのは当然です。 特にそもそもの旧来の定義も政府による定義付なんだから当然です。 個人的見解で重要な情報を消すのはやめてください 千尋田中会話) 2019年12月13日 (金) 13:25 (UTC)

  • コメント 答弁書を読みましたが、旧来の定義を否定する記述はありませんでした。冒頭における定義が変更されていない以上、答弁書の内容を見出しに入れる必要はないと思います。また、反社会的勢力の実務的な定義は各企業に委ねられており、現状では政府の示した定義が重要な意味合いをもつことは無いと思われます。--Kanata1963会話) 2019年12月13日 (金) 13:34 (UTC)

それ個人的見解ですよね? 個人的見解やめてもらえます? 千尋田中会話) 2019年12月13日 (金) 13:37 (UTC)

  • コメント ノートでの議論で個人的見解を封じられると、議論にならないと思いますが…。

重要な意味合いを持つことは無いという点については、みずほ銀行暴力団融資事件の第三者検証委員会の報告書に次のような記述があります。 「「反社会的勢力」とは何かを考えてみると、政府指針等によって、「反社会的勢力」の内容についてある程度の指針が示されているが、それもあくまで指針にとどまり、いまだ「反社会的勢力」とは何かを明確に定義付けた法令は存在しないし、公権的に「反社会的勢力」の認定を行う機関というのも存在しない。要するに、「反社会的勢力」とは言っても、その定義付けや該当性判断は、各企業の自主的判断に委ねられているというのが現状である。」みずほ銀行・オリコ間の提携ローン問題等に関する検証委員会報告書 --Kanata1963会話) 2019年12月13日 (金) 13:45 (UTC)

個人的見解ですよねそれこそ 閣議決定は正式な公的見解なのですが(笑) しかも、その話で言うなら現状冒頭の定義とされている内容も明確なものでないですよね? 少なくとも閣議決定は公的見解なので個人的見解扱いする個人的見解はやめてください--以上の署名の無いコメントは、千尋田中会話投稿記録)さんが 2019年12月13日 (金) 13:49 (UTC) に投稿したものです(切干大根会話)による付記)。

  • コメント あなたは、公的見解を恣意的に抜き出すことで個人的見解を混ぜているように思います。ですので、妥協案として質問も記載しました。--Kanata1963会話) 2019年12月13日 (金) 14:05 (UTC)

引用元ほぼそのままなんで、個人的見解でそういう事言うの止めてもらえますか 貴方こそ、何か恣意的な感じ出してますよね 通説も確定的な定義もないのなら、尚更公的見解は重要ですよね 仮に信じた結果が違法でもセーフになるかのラインでもあるわけだし 荒らしと言われたりしましたが、あなた方こそ嵐ですね SNSでしてください 千尋田中会話) 2019年12月13日 (金) 14:11 (UTC)

勝手に項目消したりするのやめてください、合意形成されてません。 悪質な荒らしですよ。 個人的見解を載せるのもやめてください、公的な定義は不明確だというのに例を列挙するとはおかしいです。 個人的見解、私見はやめてください。 千尋田中会話) 2019年12月13日 (金) 15:53 (UTC)

  • コメント 答弁は質問とセットで意味を成します。内容が公式見解であっても、答弁のみを記載する意図は何でしょうか? また、ソースと異なる記述にされているのは、どういう意図でしょうか? あなたが個人的見解で強行編集されるので、こちらも編集せざるを得ません。編集合戦は意図するところではないので、まずは合意形成の議論をお願いします。 --Kanata1963会話) 2019年12月13日 (金) 16:13 (UTC)
  • コメント Wikipediaは政府広報ではありません。公的見解でなくとも信頼できるソースであれば、それをもとに編集することができます。強行編集せず、まずは、議論にご参加ください。--Kanata1963会話) 2019年12月13日 (金) 16:37 (UTC)

そちらこそ、政府見解を書いてるだけの内容を私見で消さないでください 議論以前の問題です千尋田中会話) 2019年12月13日 (金) 16:41 (UTC)

  • コメント 政府見解の一部のみを書いている意図は何ですか?とお聞きしたのですが、回答をいただいていません。合意形成の前に強行編集することはおやめください。--Kanata1963会話) 2019年12月13日 (金) 16:46 (UTC)

返信 そちらこそ、身勝手に編集しないでください、一部じゃありません 詳細は後述されてます--以上の署名の無いコメントは、千尋田中会話投稿記録)さんが 2019年12月13日 (金) 16:49 (UTC) に投稿したものです(切干大根会話)による付記)。

「必ずしも上記内容に限るわけではない」は答弁に含まれていない独自研究です。--Kanata1963会話) 2019年12月13日 (金) 16:53 (UTC) 返信 一義的に定まっていないのだから上記内容に限らないのは当然です、国語の話です。 ですが、まともに日本語が読めない方がいるみたいなのでそこは消しときます。

議論の論点は「指針で示される定義は、閣議決定で否定されたのか」です。否定されたのであれば、一義的に定まらないことになりますが、否定されたというソースはありません。そのため、合意形成のための議論が必要であります。そこについては、どうお考えでしょうか?--Kanata1963会話) 2019年12月13日 (金) 17:02 (UTC)

否定されてないとのソースもないので両立して書いておけばいいです。もっとも、普通は矛盾あるいは両立し得ない部分が出た場合は後からのものに置き換えられたとされますので、通常は否定されたと捉えても問題はないです。 第一、指針のものを確定した定義としていないから先の答弁になったのだと思いますよ。となると、現行の行政上は反社の明確な定義は存在せず、指針の定義は定義ではなく一例となります。それを、確定した定義のように書くのもそもそも問題がありますね。千尋田中会話) 2019年12月13日 (金) 17:20 (UTC)

そこのところですが、答弁の後段において、「当該指針を踏まえた上で、「暴力団を始めとする反社会的勢力」との関係の遮断のための取組を着実に進めている実態があるものと承知している。」とありますから、答弁は指針を否定するものではないと考えることもできます。前段で指針の定義を否定したのであれば、公的見解として指針の改定を打ち出す必要があると思いますが、そのようなことがないため、指針での定義を否定していないと捉えて問題がないという解釈も成り立ちます。では、千尋田中さんは、「限定的」という言葉が何に比べて「限定的」であるとお考えでしょうか?--Kanata1963会話) 2019年12月13日 (金) 17:26 (UTC)

それこそ、貴方の個人的見解ですよね。改定にしてもつい最近の閣議決定なのだからまだ時間がかかりますよね。 第一、明確に行政府が定義を打ち出すのは困難とした以上は指針のものは確定した定義ではなくあくまで凡例としての内容でしょう。千尋田中会話) 2019年12月13日 (金) 17:29 (UTC)

否定されてない→指針を踏まえた上で閣議決定で明確化は困難としていることから指針のものは確定した定義でなく例示にすぎない。 否定された→そのままの意味、以前の定義は変更された。 前者なら並列して書いておく必要があり、後者なら指針のものを消さなければならない。しかし、否定された、したとは明確に言えないので前者で良いのはないか。千尋田中会話) 2019年12月13日 (金) 18:04 (UTC)

https://ja.m.wikipedia.org/w/index.php?title=%E5%8F%8D%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E7%9A%84%E5%8B%A2%E5%8A%9B&oldid=75347052 でイイと思います。千尋田中会話) 2019年12月13日 (金) 18:11 (UTC)

ご自身の個人的見解で編集することは許されて、他人の個人的見解の編集はダメというのはいかがなものかと…。「政府見解の一部のみを書いている意図は何ですか?」という質問に対するご回答はいただいていませんが、お答えいただけませんか?--Kanata1963会話) 2019年12月13日 (金) 23:08 (UTC)

政府の見解において、出されている考え方や答弁書に特段の変化があったとは思えないのですが、わざわざ別項で上げる必要はあるのでしょうか?--Kanata1963会話) 2019年12月13日 (金) 23:31 (UTC)

  • コメント 明らかな誤りもあるため、もとの版に戻しました。千尋田中さんの編集は、第1次安倍内閣での定義と第4次安倍内閣での定義が異なっているという印象操作でしかありません。冒頭文を恣意的に書き換えたり、今回の閣議決定を恣意的に節を分離して書くのはおやめください。--切干大根会話) 2019年12月14日 (土) 01:31 (UTC)

行政の見解は解釈運用に重大な影響を与えるのだから、冒頭に出すのは当然です。 また、どのような経緯でそのような判断に至ったのかも重要です。 それを消すことこそ印象操作です。 こちらに糸はありません、そちらになにかあるから邪推してるのでは? 指針は一例としての定義があげられたもの、実際には確定した定義付けが困難。今回の閣議決定からはこう読み取れますし、整合性の点からこれ以外ありえないでしょう。 なので、否定してないなら上記になりますし、否定したなら指針が今後変更されうる。 どちらにせよ、並列して書いとくべきです なんでそんなに頑なに消したがるんですか? 閣議決定で明確な定義付け出来ないってなったのだから、指針の定義とは別にそれを記載するべきでしょう。知らない利用者視点からも冒頭で明記されてないと確定した定義と勘違いしてしまいます。 ものすごく恣意的な事をしようとしてますね、お二方は 悪質な荒らしですよ、お二方千尋田中会話) 2019年12月14日 (土) 03:06 (UTC)

  • 返信 (千尋田中宛) まず、あなたの編集に誰一人として賛同している方がいらっしゃらないことを認識なさってください。あなたが杓子定規に編集していることは、 あなたによる2019年12月14日 (土) 02:59‎の差し戻し編集からも明らかです。ミスtypoや「2019年の第2次安倍政権」という明白な事実誤認まで復帰させて、何を考えているのでしょうか?さらに、意見と異とする相手を「悪質な荒らし」扱いですか。WP:ATTACKにも違反しております。--切干大根会話) 2019年12月14日 (土) 03:26 (UTC)

ではそこだけ直せばいいですね。 それこそ個人的見解で独自研究ですね(笑) あなたに賛同してる人こそいませんよ、誰一人とは言いませんが基本的にあなたの悪意ある主観で事実を捻じ曲げようとしている糸が見え見えですし。 千尋田中会話) 2019年12月14日 (土) 03:29 (UTC)

  • 相手のコメントを読まず、自分の主張だけを繰り返しているということですね。よく分かりました。今後、千尋田中さんのことは目的外利用者=荒らしとして対応させて頂きます。悪しからず。--切干大根会話) 2019年12月14日 (土) 03:33 (UTC)

ではそこだけ直せばいいですね。 賛同者がいない、それこそ個人的見解で独自研究ですね(笑) 政府によって主導的に導入された文言なのだから、最も重要な見解でしょう。違うと言うなら話になりません。 指針も絶対でない以上は並列されるべきです 荒らしは貴方ですよね、個人的見解だけで公的見解を消したり、利用者視点にかけてます 千尋田中(会話) 2019年12月14日 (土) 03:33 (UTC)

複数方(3名)貴方方こそ度重ねて自分達の気に入らない内容に変わる度に変えてますよね 5名ほどの方の内容変更してますし それについてはどうですか?多数決ではあなた方こそ荒らしですよね千尋田中会話) 2019年12月14日 (土) 03:43 (UTC)

返信 (切干大根宛) 荒らし行為はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。 千尋田中会話) 2019年12月14日 (土) 03:46 (UTC)

政府によって主導的に導入された文言である 以前の指針によるものは絶対的なものでない 新たに、政府による見解が示された 利用者視点から考えてもこれらをわかり易く示すのは当然です あなたと少数の人だけです、納得してないのは 千尋田中会話) 2019年12月14日 (土) 03:51 (UTC)

言論弾圧する気ですね そちらこそこちらに対して全然反論してない、できてないですよね ご自身でご自分をブロックされたらいかがですか?千尋田中会話) 2019年12月14日 (土) 04:00 (UTC)

切干大根さん 失礼しました、ミスです。 で、こちらへの反論してないですよね? 悪質な荒らしですね、ブロック出来る権利の濫用です、気に入らない相手は全員ブロックですか?千尋田中会話) 2019年12月14日 (土) 04:05 (UTC)

  • 返信 (千尋田中宛) 千尋田中さんのコメントはところどころ日本語がおかしく、意味がよく分かりかねます。海外の方でしょうか?--切干大根会話) 2019年12月14日 (土) 04:10 (UTC)

そちらの国語力の問題だと思います。 というか、日本語利用者のほとんどが日本人なのだから普通に考えて日本人以外にあり得ないですよね。悪意のあるレッテル貼りですね。 どこがわからないのでしょうか? 何度も書きますが、 従来の指針が否定されてないにしても現行の政府見解と整合性を取るなら、kanata1963さんが以前に提示していた参照からも指針はあくまで例示であり、明確に定義はできない。 仮にそうじゃないならその根拠がほしいです。 政府が主導して取り入れた文言かつ、解釈運用上も政府による見解が重要視されてはいるのだから、新しく見解が出たらその旨を冒頭に出すのは当然ですよね。 並列表記するべきです。 ちなみに、誤字などの読みにくいさはスマホだからでしょう千尋田中会話) 2019年12月14日 (土) 04:17 (UTC)

冒頭に書く必要はまったくないで。あんた自分で後述てかいてるしな。

スマホだろうとプレビューかけたら済むことやろ。

従来の指針が否定されてないにしても現行の政府見解と整合性を取るなら、kanata1963さんが以前に提示していた参照からも指針はあくまで例示であり、明確に定義はできない。 仮にそうじゃないならその根拠がほしいです。 政府が主導して取り入れた文言かつ、解釈運用上も政府による見解が重要視されてはいるのだから、新しく見解が出たらその旨を冒頭に出すのは当然ですよね。 並列表記するべきです。逆に並列表記されてないと利用者がまるで確定した定義かのように思い込んでしまうでしょう。 千尋田中会話) 2019年12月14日 (土) 04:30 (UTC)

意味がわからんわ。あんたが個人的にそう思ってるだけやろ(笑)SNSでやって

そちらこそどーぞ 千尋田中会話) 2019年12月14日 (土) 04:37 (UTC)

切干大根さん、kanata1963さんは記載内容に誤りがあると? 否定されたかはわかりませんが、少なくとも政府見解としては明確に定義は出来ないとしている以上は指針の内容が明確な定義かのように冒頭に記載されている事自体に疑問を覚えます。 従来的に使われてた事から最前列に来るのに異論はないですが、同時に明確に決まってはいないという部分も記載しておくべきでしょう。 kanata1963さんによれば、私企業に委ねだれているのが現状なのだから尚更。千尋田中会話) 2019年12月14日 (土) 04:43 (UTC)

合意をとってから編集しろ。な。子どもじゃないんだから。

子供じゃないんだから会話のマナー守りましょう。そんなに自由気ままに振る舞いたいならsnsへいきましょう。 切干大根さんみたいに日本人ではないのですかとか失礼極まりない事は言いませんが、お里が知れます。 千尋田中会話) 2019年12月14日 (土) 04:51 (UTC)

誤字脱字ばっかで日本語が滅茶苦茶なやつがマナーがどーたら言うんか。爆笑やな。

無関係な話早めてください。 この人、荒らしですね。千尋田中会話) 2019年12月14日 (土) 04:58 (UTC)

マナーを言い出したのはあんたやろ。ダブルスタンダードなやつや。

  • 返信 (千尋田中宛) まず両論併記ですが、あなたの記述であれば、両論併記になっていません。政府見解でないソースの記述に対し、政府見解として否定しているかのように受け取れる記載になっています。書くのであれば、答弁の内容について、指針の定義以外について定義できないという見方と指針の定義を否定している見方の両方があるとすべきですね。また、冒頭に記載することについては、あなたが言うように重要であるという意見と、重要ではないという意見の両方がありますので、これについては、重要であるという合意形成を図った上で行うべきです。冒頭にないからと言って、記事から内容がなくなるわけではないのですから。--Kanata1963会話) 2019年12月14日 (土) 05:35 (UTC)

冒頭に記載しておくべきでしょう、必要ないとうい理由はなんですか? >>政府見解でないソースの記述に対し、政府見解として否定しているかのように受け取れる記載になっています。 なので、指針として出されたものと、後に閣議決定されたものを並列表記でいいのでは? 実際に指針は貴方が参照に持ち出したものからもあくまで一例に過ぎないみたいですし、普及した内容とはいえ冒頭で確実な定義かのように書くのはおかしいでしょう。 書くなら、時流によって変わるとされる旨も書くべきでしょう。

  • 返信 (千尋田中宛) では、再度お聞きしますが、答弁の内容のみを記載して、質問を記載しないのはどういった意図で行われたのでしょうか? 妥協案として、質問も含めて記載させてもらったのですが、いつのまにか削除して答弁のみに戻されています。恣意性がないといわれるのであれば、質問も含めるべきではありませんか?--Kanata1963会話) 2019年12月14日 (土) 05:47 (UTC)

冒頭は辞書的説明に留めて、閣議決定とかの詳細は後述すればいいだけやろ。千尋田中は政治的主張はやめろよな。ここは立憲民主党の主張の場じゃないねん

返信 (kanata1963宛) 長くなるので後述参照にした方がいいかと思った上での処置です。 あと、質問は重要ですが冒頭の性質が中身の要約という性質なので短文でわかり易くというのを考えて、指針の内容と今回の閣議決定を出すべきかなと考えて優先させています。 冒頭に出ていたら、やはり大半の利用者はこれが固まっている定義かと誤解しかねません。長年、そう思われてきた部分もあるし反社の説明として適当とは思うので冒頭に来るのは当然と思います。 しかし、同時にご指摘された様に指針ではなく私企業に判断が委ねられている現状や行政自体が定義を固めきれないとしたことから、例示的な意味合いがあると言うのは明記するべきでしょう。仮に閣議決定上云々を冒頭に盛り込まないにしても、後述参照と付け加えた上で明確な定義ではない旨と指針はあくまで例示的な意味合いがあるとするべきでは? 千尋田中会話) 2019年12月14日 (土) 05:59 (UTC)

定義を固めきれてないとかそういう問題やないねん。定義したら、ギリギリ定義から離れた行動をとる反社勢力が出てくるから曖昧さを残してんねん。法律の基礎やこんなもん。あんたはアベが定義をコロコロ変えよった(笑)って印象操作したいんやろうけどな。そういう話ではないねん。

  • 返信 (千尋田中宛) 例示的な意味合いであるということを表したいのであれば、答弁ではなく、パブリックコメントの質問を引用し、「より具体的な定義を求める声がある」と記述した方がわかりやすいのではありませんか? 当初より金融庁が個別的な定義はそぐわないとしていることや、2014年においても同様の声があるので、そちらを冒頭に記載した方が好ましいと思います。--Kanata1963会話) 2019年12月14日 (土) 06:19 (UTC)

千尋田中はブロックされたで。短期だけどな。そのうち無期限ブロックになるけどな。--106.133.174.70 2019年12月14日 (土) 06:29 (UTC)

先ほど、官房長官記者会見を確認していましたところ、12月11日朝の記者会見において、「「詐欺的手法を駆使した不当な要求行為により経済的利益を追求する集団又は個人」が今の政府見解において「反社会的勢力」であることに変わりはないか」との質問に対し、「当然だ」と答えています。したがって、指針で示された定義は、答弁において否定されていないということで合意いただけたらと思います。--Kanata1963会話) 2019年12月14日 (土) 07:34 (UTC)

切干大根さんもおっしゃってましたが、閣議決定されてない官房長官の個人的発言を盛り込むのはどうかと思います千尋田中会話) 2019年12月14日 (土) 11:52 (UTC)

  • 返信 (千尋田中宛) 官房長官記者会見での発言は、政府の正式な見解であって、官房長官の私的な発言ではありません。—Kanata1963会話) 2019年12月14日 (土) 12:35 (UTC)

少なくとも、切干大根さんも私もそうは思いません。千尋田中会話) 2019年12月14日 (土) 12:49 (UTC)

昨年、立件民主党の尾辻議員の「官房長官記者会見がどのような形で運用されているのか」という質問主意書に関して、「内閣官房長官記者会見は、記者からの事実に関連をした質問に対して内閣官房長官が政府の見解を答える場である」と閣議決定の上で答弁していますので、政府の公式な見解であると言えます。--Kanata1963会話) 2019年12月14日 (土) 12:54 (UTC)

  • 返信 (千尋田中宛) 当方が「閣議決定されてない」と要約欄に書いたのは12月10日に閣議決定が行われるより前の11月30日~12月1日です。千尋田中さんの「切干大根さんもおっしゃってました」「切干大根さんも私もそうは思いません」の発言および、要約欄の「切干大根さんも以前にそう主張してます」には悪意があり、看過できません。厳重に抗議致します。--切干大根会話) 2019年12月14日 (土) 14:08 (UTC)

ご自身の発言です。責任を持ちましょう。 貴方が閣議決定もされてない内容は記載に値しないと言いました。 ダブルスタンダードやめてください。 kanata1963さんの現在の意見には特段異論がありませんが、閣議決定の内容や定義で固めるのは云々との発言、やはり指針のものは確定した定義ではない旨はやはり入れとくべきかと。千尋田中会話) 2019年12月14日 (土) 14:16 (UTC)

  • 返信 (千尋田中宛) おはなしが通じない方ですね。当方のコメントを読んでいないか、理解できないのかどちらでしょうか?当方の発言は閣議決定が行われる10日も前です。千尋田中氏の発言には"悪意"があります。議論相手のコメントを理解せず、自身の主張ばかり繰り返されては議論になりません。--切干大根会話) 2019年12月14日 (土) 14:34 (UTC)

あくまで個人的な意見ではありますが、いろいろな資料を当たっても、指針の定義を狭めて欲しいという意見はありますが、広げて欲しいという意見は見当たりません。また、政府の見解においても「限定的」という狭める方向については困難であるという見解であり、定義を広げたり外すという方向での見解はありません。そのため、wikipediaの記事においては、その最大の枠として指針の定義を冒頭に記載しておくことで良いのではないかと考えています。--Kanata1963会話) 2019年12月14日 (土) 14:39 (UTC)

kanata1963さん、限定的には確定的に定義する事が難しいとの意味合いもあると思います。 狭める範囲でとは必ずしも言えないと思います。 どちらにせよ、定義と問われて定義付けが困難と答えた事から、従来の指針の内容も絶対ではないということでしょうし、明記は必要でしょう。 切干大根さんはkanata1963さんの見解ともご自身の主張とも矛盾してますね。 閣議決定にはその後の官房長官の発言は含まれてませんよ。 ご自身の理解力と国語力の欠如をこちらに押し付けないでください。また、ご自身の非を素直に認めましょう。 kanata1963さんいわく、官房長官の発言は政府見解を述べてるとの事なので、閣議決定もされてないのにと消したのだから間違いでしたよね。 また、仮に今もそのスタンスなら閣議決定されてないのに放置してたのはダブルスタンダードですね。 悪質ですね、イデオロギーについて語りたいならどうぞsnsへ行ってください。 千尋田中会話) 2019年12月14日 (土) 14:58 (UTC)

千尋田中さんから、わたしの現在の意見について特段異論はないとのことですので、他の方からの異論がなければ、論点であった「指針で示される定義は、閣議決定で否定されたのか」については、「否定されていない」ということで合意形成されたとみてよろしいでしょうか。節が長くなっておりますので、一旦この議論は終わらせて、他に論点があれば、別途節を立ててもらう形にした方がよろしいかと思います。--Kanata1963会話) 2019年12月14日 (土) 15:07 (UTC)

記者会見見てきたのですが、やはり定義はされてないとのスタンスですね。 指針のものは当てはまるが定義はない状態なので、否定してはいないが定義ではないが正解では?現状の例示であり、当たるが定義ではない。 千尋田中会話) 2019年12月14日 (土) 15:31 (UTC)

そのあたりになると、ほぼ言葉遊びの範疇にはいるかと思います。指針では、「暴力、威力と詐欺的手法を駆使して経済的利益を追求する集団又は個人である「反社会的勢力」」という書き方になっていて、指針の中には定義という言葉は出てきません。これは、指針が法律ではないので、「AをBと定義する」というような記述方法を必要条件としていないからです。ただし、日本語的には、「AであるB」という表記であれば、「BをAと定義する」という意味になるかと思います。実際、「指針の定義」という表現をしたのは、質問を出した立憲民主党の初鹿議員であり、その表現について、政府は否定していません。--Kanata1963会話) 2019年12月14日 (土) 15:55 (UTC)

指針の内容を否定はしていないと思われる、が、定義ではなく例示でどうですかね。 冒頭を社会情勢により変わりうるので定義は困難であるが、政府による指針では〜である。がもっとも相応しいのでは?千尋田中会話) 2019年12月14日 (土) 16:08 (UTC)

  • 返信 (千尋田中宛) 「例示」というのは違うと思います。パブリックコメントの回答からは、「暴力、威力と詐欺的手法を駆使して経済的利益を追求する集団又は個人である」がスタート地点であり、それに2要件を勘案して判断するようにというように読み取れますので、どちらかと言えば、指針で示しているのが「概念的定義」であり、質問主意書で述べている「異なる定義」というものが「具体的定義」になると思います。なので、言い換えるとしたら、「指針で示された概念」もしくは「指針で示された条件」あたりになるかと思います。ただ、一般的には質問主意書でも報道でも「定義」と呼んでいますので、そちらで良いと思いますよ。--Kanata1963会話) 2019年12月14日 (土) 16:15 (UTC)
  • 返信 (千尋田中宛) 冒頭について言えば、冒頭では「定義」という言葉を使っていませんし、信頼できるソースからの引用ですので、そのままで問題ないと思います。ソース元が記述を変更するのであれば、それに応じて変更する必要があるとは思いますが。--Kanata1963会話) 2019年12月14日 (土) 16:23 (UTC)

千尋田中氏は立憲民主党の指示で編集していることを白状なさいました。議論は終了でいいでしょう。千尋田中氏はイデオロギーについて語りたいならsnsで存分に続けてください。Kanata1963氏もお疲れさまでした

  • 返信 署名もなく、決めつけで個人攻撃を行うというのはいただけません。千尋田中さんのノートに書き込みされたのもあなたでしょうか? あなたの行動こそ、問題行動であり、議論の邪魔になっていることを自覚してください。--Kanata1963会話) 2019年12月14日 (土) 23:37 (UTC)
ご自身の理解力と国語力の欠如をこちらに押し付けないでください。また、ご自身の非を素直に認めましょう。 ダブルスタンダードですね。 悪質ですね、イデオロギーについて語りたいならどうぞsnsへ行ってください
と、とんでもない決めつけ、暴言を繰り返してる悪質な方がいますがね。--106.133.163.196 2019年12月15日 (日) 01:08 (UTC)

指針のは本当に定義なのか疑問が残ります。定義付けが困難なのに指針の定義ってどういうことですか? 指針で示されたものが反社会的勢力に当たるとの見解に変更はない迄でいいんじゃないですかね。 蓮根大好き会話) 2019年12月15日 (日) 05:24 (UTC)

  • 返信 (蓮根大好き宛) 「AがBに当たる」という表現、普通に定義って呼びません? 指針の定義は、言葉として「反社会的勢力」を大括りに定義しているもので、定義付けが困難な定義は、「反社会的勢力」を具体的・限定的に定義することを言っているのではないかとわたしは思います。他に適した表現はないかと考えてみましたが、質問主意書で「指針の定義」と言ってしまっていて、それが報道などで一般に広まっているので、「指針の定義」と呼ぶのがわかりやすいように思います。--Kanata1963会話) 2019年12月15日 (日) 05:49 (UTC)
  • 返信 (蓮根大好き宛) まあ、なんでこう書くかというと、「指針で示されたものが反社会的勢力に当たるとの見解に変更はない」という表現でも良いとは思いますが、たぶん、「それって定義することとどう違うの?」という話が出てくるような気がするんですよね。そこが説明できるのであれば、変えるのもありかと。--Kanata1963会話) 2019年12月15日 (日) 05:55 (UTC)

それでいいような気がしてきた千尋田中会話) 2019年12月15日 (日) 13:32 (UTC)

「指針の定義」という表現は適切か[編集]

11日官房長官会見においての発言は現行の記述問題ないと思われる。しかし「反社会的勢力」が定義できない理由が社会情勢云々犯罪の多様化云々に依拠している以上そこから先の記述にある「指針の定義に変更はない」は成り立たない。指針は骨子こそあれ複数から構成されている。会見で「当然」と答えた部分は指針の骨子であるが、指針の全体ではない。そもそも指針の全体が定義づけられるのならそれが現状の反社会的勢力の定義となり、経年での指針に変化がないのであれば過去における反社会的勢力の定義づけが可能であったはず。指針の骨子において変化がないとはいえ、細部においては社会情勢・犯罪の多様化など変化している。そのため反社会的勢力の定義が不可であると決定にいたった。ゆえに、「指針の定義」に社会情勢・犯罪の多様化といった変化が当然ふくまれる以上、「指針の定義に変更はない」は記述者の拡大解釈にすぎない。そのため独自研究とさせていただいた。(追記:私はWP:5の「誰でも編集が可能」を支持しているためアカウントは所持していません。常にIPで編集していますが、可変のため、私を特定してコメントする際にはmarunouchi.tokyo.ocn.ne.jp宛でも可です)--2400:4050:8100:6E00:45FD:2D63:A348:C5C9 2019年12月15日 (日) 18:11 (UTC)

  • 上記若干の追加:そもそも「「指針」の定義」という語に矛盾がある。「「反社会的勢力」の定義」であれば、それは集団をいかに定義するかで成立する。政府見解における「定義はできないという」という趣旨は定義そのものを否定しているわけではない。状況の変化における定義の難しさに由来したものである。事実指針にもとづき省庁・民間企業等では各々の「反社会的勢力の定義」が存在し業務が行われている。つまり語としての「「反社会的勢力」の定義」は存在し意味づけが可能ということである。これは説明するまでもなくこの語が辞書に載っており、Wikipediaにもこの項目が存在することからも明らかである。一方「「指針」の定義」という語は存在しえるだろうか?「指針」は定義の構成要素たりえても、逆はありえない。当該「企業が反社会的勢力による被害を防止するための指針」にあてはめてみる。まず指針である以上大まかな方針でしかない。この方針にもとづき省庁・企業で細部が決定する(上述)。では「「企業が反社会的勢力による被害を防止するための指針」の定義」とは何であろうか?「「企業が反社会的勢力による被害を防止するための指針」にもとづき「反社会的勢力」が定義された」これは語句として通用する。なぜか?「指針」とは「定義するもの」(厳密には大まかな方針に過ぎないため定義する効力はない)であって「定義されるもの」ではない。「指針」は法令ではないものの法令に準ずるものであり、その文書によって規定される性質のものである。(ここまで「指針の定義」という語の矛盾について)。--2400:4050:8100:6E00:45FD:2D63:A348:C5C9 2019年12月15日 (日) 20:23 (UTC)
  • 再追加:法令を例に出したのでより分かりやすく説明。「企業が反社会的勢力による被害を防止するための指針」を「日本国憲法」に置き換えてみよう。「「日本国憲法」の定義」という語はいかなる意味を持つだろうか?これは単純に「日本国憲法」という語の説明にすぎない。「解釈」であればそれは政権によって変化する。しかし「定義」である以上それはただの説明にすぎない。もちろん研究の深化により成立過程などに説明が追加されることもある。しかしそれも語の説明の一端にすぎない。つまり固有名詞の「定義」に変化は発生しない。「企業が反社会的勢力による被害を防止するための指針」もまた固有名詞をもつ文書である。この定義とはなにか?「日本国憲法」で例示したように「企業が反社会的勢力による被害を防止するための指針」という文書の説明である。これはどこまで行っても変化は起こらない。行政文書開示により成立過程・あるいはこの指針に基づいた省庁・企業の業務取り組みが追加されたとしても、それはあくまでも「企業が反社会的勢力による被害を防止するための指針」という語の説明についての文量が増加しただけのことである。よって先の官房長官発言の記述までは典拠に基づいたものであっても、そこから先の「指針の定義」云々は発言から導き出すことはできない。--2400:4050:8100:6E00:45FD:2D63:A348:C5C9 2019年12月15日 (日) 20:52 (UTC)
  • 付記:質問趣意書・答弁書ともに「指針の定義」という語句は使われていないことを付記しておく。「指針」は質問書4ヶ所・答弁書2ヶ所だが、質問書「指針を取りまとめました」「指針において」×2「指針に基づいて」、答弁書「指針は、暴力団の」「指針を踏まえ」。--2400:4050:8100:6E00:45FD:2D63:A348:C5C9 2019年12月15日 (日) 21:09 (UTC)

できれば、言い換える言葉を提示していただけると議論も進むのではないかと思います。

  • まず、答弁でいう「定義することは困難である」については、前節で記載した通り、指針での「反社会的勢力」には掛からないとの認識ですので、仮に「指針の定義」とした場合にこれと矛盾することは無いと思います。
  • 段落としてみてみると、質問趣意書についての答弁に対する官房長官の発言ということになります。質問趣意書にいう「この指針において、「反社会的勢力」とは、「暴力、威力と詐欺的手法を駆使して経済的利益を追求する集団又は個人」と定義し」について記者が質問した「「詐欺的手法を駆使した不当な要求行為により経済的利益を追求する集団又は個人」が今の政府見解において「反社会的勢力」であることに変わりはないか」に「当然だ」と答えている、ということになるので、質問趣意書にある定義に言及したものと考えるのが自然です。
  • 書き換えるとするならば、「質問趣意書でいう、指針での「反社会的勢力」の定義に変更はない」とする形が妥当でしょうか。--Kanata1963会話) 2019年12月15日 (日) 22:00 (UTC)
  • 追記:書き換え案の「変更はない」が不都合という意見があるのであれば、「質問趣意書でいう指針での「反社会的勢力」の定義と、政府の「反社会的勢力」についての見解は同じである」という形でも言い換えることができるのかと思います。だんだん長くなってしまっていますけど。--Kanata1963会話) 2019年12月15日 (日) 22:10 (UTC)

節の表題をわかりやすく変更しました。--Kanata1963会話) 2019年12月15日 (日) 22:18 (UTC)

指針の定義なんて明らかにおかしな日本語を作らないでくれよ。あくまで指針であって定義じゃない。そもそも、指針に定義とは書いてない。本文でもなく、欄外注釈なわけだし。--106.133.179.51 2019年12月16日 (月) 03:01 (UTC)

  • 返信 まず、「指針の定義」ですが、わたしが最初に議論を提示した段階ですでに書かれていたものですので、わたしはそれを踏襲しています。「「反社会的勢力」の定義」や「「日本国憲法」の定義」で使われている「の」は、対象を指定する格助詞(「を」で読み替えできるもの)ですが、「指針の定義」の「の」は所属先を指定する格助詞(「での」で読み替えできるもの)なので、おかしな日本語というわけではありません。「学校のテスト」が学校をテストするものではなく、学校で行われるテストを指すのと同じですね。紛らわしいのは確かなので、「指針での定義」と書けばいいのかなと思います。
  • 「定義」ですが、「質問趣意書」では「定義」という言葉を使用しています。政府指針では定義と言っていないのは確かですが、「質問趣意書」とその「答弁書」に関する記者会見での発言ということを考えると、先に提案した「「質問趣意書でいう指針での「反社会的勢力」の定義」と、「政府の「反社会的勢力」についての見解」は同じである」という表記にするのが適切かと思います。他に表記方法があるのであれば、ご提案ください。--Kanata1963会話) 2019年12月16日 (月) 06:45 (UTC)

「指針の定義」という文言について、質問趣意書については、ソース記載通りに、独自研究との指摘の部分については、記者会見を16日の分に差し替えることで削除しました。--Kanata1963会話) 2019年12月16日 (月) 07:52 (UTC)

(Kanata1963氏宛)私が独自研究と判断したのは官房長官発言以降の部分なので、発言のみを記述しそこに記述者の見解を付さない形が適当と思われます。「反社会的勢力の定義」云々については上節で議論済なのでこちらとしては特に見解はありません。こちらが問題としたのは「反社会的勢力の定義」と「指針の定義」は異なり、ましてや「指針の定義」は全く意味の違う言葉であるということです。単に「指針の定義」とした場合、「の」には複数の用法がありますが、「~に変更はない」を付加した場合、「の」は「対象を指定する格助詞」になります。この文脈では「定義された「指針」に変更はない」となり、所属ではなく対象の用法になる。ゆえに質問主意書・答弁書においても「指針「の」定義」という語句は使用されていません。あえて「反社会的勢力の定義」に「指針」をからめるのであれば、質問主意書の「指針において」「指針に基づいて」が適切かと思われます。(marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp)--2400:4050:8100:6E00:B094:D695:8090:5982 2019年12月16日 (月) 09:10 (UTC)

  • 返信 そうですね。最初は付記しない形に書こうとして、「当然だ」が何を表すかということで何か気持ち悪かったので追記したのですが、適切な語句が思い浮かばず、簡略に書き過ぎました。失礼しました。先ほど書き換えを行い、できるだけ引用に徹する形としましたが、いかがでしょうか。--Kanata1963会話) 2019年12月16日 (月) 09:36 (UTC)

私としては現状この書き換えでOKだと思います。先の文にあった発言以降の部分は、記述者の意図が含まれており違和感がありました。本日の会見を引用することによって、政府見解の経過を理解できるので問題ないかと。総論としてはいまだ流動的な事象なので引用にとどめておくのが吉かと思われます。こちらも具体的な提案をださずお手数をおかけし失礼いたしました。書き換えありがとうございます。--2400:4050:8100:6E00:B094:D695:8090:5982 2019年12月16日 (月) 11:06 (UTC)

  • ご指摘、ありがとうございました。それでは、他の方から特に異論がなければ、「指針の定義」という表現は使用しないということで合意形成されたものとしてよろしいかと思います。--Kanata1963会話) 2019年12月16日 (月) 11:26 (UTC)
  • コメント 私も異論ありません。ご対応ありがとうございます。--切干大根会話) 2019年12月16日 (月) 12:26 (UTC)