ノート:七大都市圏
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記述の削除と簡素化[編集]
「出典の明記」を公示して一ヶ月が経過しましたので、執筆者の独自論文となっていた成立史以下を削除しました。記述は独自性が色濃く、第三者が出典を探るのは困難ですから、いったん白紙に戻し、出典が明確になった部分を記述に戻して行けばよいと思います。
- 七大都市圏の使用例：
- 12大都市圏の使用例
- 総務省統計局：[3]（2001年）
「三大都市圏」はビッグビジネス、「七大都市圏」は全国展開の拠点、（「12大都市圏」は使用頻度低い）のような感じでマーケティングでは普通に使いますが、ネットで拾える範囲で七大都市圏と12大都市圏の出典を列挙してみました。業務関連における「七大都市」は、七大都市圏の各々の中心都市7つ（東名阪札仙広福）とする場合と、広島市を除いて横浜市を入れる場合とがあります。近年の傾向は、東京の巨大化とプライメイトシティではない広島市の事情のため、東横名阪札仙福。もね～るmoner 2006年12月12日 (火) 08:47 (UTC)
七大都市[編集]
七つの大都市圏の中心市は「東京都特別区部および政令指定都市」の13（または14）と定義されています。これを7と再定義するのは、ウィキペディアが禁ずる「既存の用語に新たな定義を与える」または「オリジナルのアイデアを導入する」に当たります。総務省統計局の定義と合成するのであれば、二つの概念の合成に関する論文が必要です。また、「広島市を除き、代わりに横浜市を入れた～」を掲載するには、引用元を示す必要があります。参考文献を例示できない場合は、申し訳ありませんが、削除の対象になります。
地理項目は全般的に記述内容が勇み足なものが多いです。最新の傾向を盛り込もうとするあまり、学術的な手続きがあまりに軽んじられています。今回、七大都市圏を取り上げましたが、これが片付いたら、他の項目でも疑義を投げかける予定です。
- まず、投稿する場合は署名を入れて下さい。Wikipediaのルールです。文末にチルダ4つを入れることで簡便に署名できます。
- 総務省しか「七大都市圏」という用語を定義しておらず、また、その用語が総務省内でのみ用いられているのならば、219.105.223.220さんの言う通りで、その中心都市7つを抽出した「七大都市」は執筆者の「オリジナルのアイディア」になります。しかし、全国展開する企業やコンサートツアー、その他、様々な統計やマーケットリサーチなどで「東名阪・札仙広福」を「七大都市」としています。普通、「七大都市」と書いた後で、括弧書き等で7つの都市を列記していると思います（これが定義となり、出典ともなります）。ウェブ上の範囲でも、これに該当するものが多数ヒットすると思います。個々の企業や歌手などの事情、統計的な事情により、「七大都市」が「東名阪・札仙広福」を指さない場合もありますが、頻度としてはこの7都市を「七大都市」と言うのが常識的だと思います。ということで、記事文面の『「七大都市圏」の各々の中心となっている東京都区部・大阪市・名古屋市・福岡市・札幌市・仙台市・広島市の7都市を指して「七大都市」という場合がある。』は「既存の概念」であって、「オリジナルのアイディア」ではありません。「七大都市」に関するネット上の学術的な論文はあまりありませんが（というより、ネット上に公開されている論文自体少ない）、それは、現在の経済活動において、実質的に都市圏または経済圏が機能単位であるため、地理学・都市学では「七大都市」という用語そのものに対する興味がないからです。そのため、「七大都市」という用語で一括せず、七大都市圏の都心・または中心都市として、東名阪と札仙広福、または、東名阪福と札仙広のような分け方をしています。国の行政では、東名阪・札仙広福の他にも地域ブロックの拠点を持つので「七大都市」の使用頻度は低いと思います。行政（総務省）が「七大都市」と定義したものが見当たらないからといって、民間の一般的な定義を削除するなら、それは百科事典ではなく、総務省の広報紙と同じとなると思います。
「広島市を除き、代わりに横浜市を入れた～」ですが、これは、全国展開における業務配置、すわわち、全国展開する企業の支店配置の需給状況に詳しい賃貸オフィスビル仲介会社の研究レポート等に依拠します。ネットで検索してみて下さい。広島では広島アジア大会以降に七大都市からの陥落の不安が始まり、地元新聞でも特集が組まれるほどでした。仙台では世紀をまたぐ辺りに不安が広がり、七大都市から落ちかけましたが、仙台経済圏の形成で現在はなんとか踏みとどまっています。「東横名阪・札仙福」を「七大都市」とする学術論文は、ネット上に公開されていないと思います。行政関連では、「札仙広福」を比較するレポートでの記載が散見されます。
219.105.223.220さんは、「全ての用語・記述が学術論文に出典を求めなければならない」ような勢いで編集をするつもりのようですが、そのような編集をされた文章は百科事典ではなく、学術論文そのものになります。私が学術論文を書くときは、実験データや出典などで論文の半分以上が埋まりますし、論文1本を書くのに要する時間も膨大です。そのような負荷を、ボランティア精神でWikipediaに投稿している人たち全員に負わせるとしたら、Wikipedia、特に英語版ほど執筆者がいない日本語版Wikipediaは存立出来ないと思います。お国自慢が強いものは別として、みなさんの執筆意欲がなくならないような議論と編集をお願い致します。 もね～るmoner 2006年12月16日 (土) 23:39 (UTC)
東名阪・札仙広福と総務省統計局の七大都市圏は異なる概念です。異なる概念を援用して総務省統計局の定義を上書きすることは認められません。札仙広福に関して記述するのであれば、信頼できる出典を明記した上で、別の内容として掲載すべきです。しかしそれは七大都市圏の項目ではなく、支店都市などの項目に挿入すべき内容ではありませんか。
>「広島市を除き、代わりに横浜市を入れた～」ですが、これは、全国展開における業務配置、すわわち、全国展開する企業の支店配置の需給状況に詳しい賃貸オフィスビル仲介会社の研究レポート等に依拠
出典があるのでしたら、それを参考リンクとして引用していただけると幸いです。なお、出典は「広島市を除いて横浜市を入れた」と明記した資料でなければなりません。単に東横名阪・札仙福の資料を例示されても、異なる二つの枠組みがあるとしか判断できません。両者の合成はウィキペディアでは禁じられています。
- もしＡが信頼できる媒体で発表されており、Ｂも信頼できる媒体で発表されているなら、ＡとＢを組み合わせてＣという観点を推進するような記事を書いてもよいと誤解するウィキペディア編集者が、しばしば見受けられます。しかし、これは「ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成」の典型であり、独自研究に相当します
学術論文であれば、参考文献を合成して新たな主張や意見を述べて新境地を切り開くことができます。ウィキペディアでは引用から先は独自研究として扱われます。編集方針に関しては以下をご覧ください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E6%A4%9C%E8%A8%BC%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7
地理項目では問題のあるページが非常に多いと考えています。執筆者を萎縮させるのなら残念ですが、手始めの今回は厳格に適用して、勇み足に対して注意を促したいと思います。219.105.223.72 2006年12月17日 (日) 07:59 (UTC)
ページの統合[編集]
「○大都市圏」という用語は定義に揺らぎがあります。もね～るmoner氏も上で言及しているように「七大都市」一つを取っても構成はいくつか考えられます。三大都市圏は極めて一般的な用語であり、定義に疑問を差し挟む余地がありません。しかし四大都市、五大都市、六大都市、七大都市、十大都市、十二大都市などには議論の余地があります。
数ある「○大都市圏」の中から、特に7と12を取り上げる意義はなんでしょうか。総務省統計局の定義によるのなら、二つの項目を大都市圏・都市圏とその中心市・周辺市町村（正式な見出し）または1.5％都市圏（用語を正当化する出典が必要）として統合することを提案します。あるいは既存の都市圏のページに掲載してもよいと思います。
異議申し立てがない場合は、2007年2月に前者の見出しにより項目をまとめます。
219.105.223.217 2006年12月23日 (土) 08:10 (UTC)
- 「統合反対」というより、既に様々な場面で使用されている用語の記事名を廃して、総務省統計局の用語集の見出しを記事名にする意味が全く分かりません。「七大都市圏」という言葉は、政治・経済の世界で一般に使われている用語であり、また、「七大都市」は経済界での使用例が多いものです。
「七大都市」は、ネット上に公開された学術論文はほとんど見られないため、検証可能性を即座に満足出来ませんが、時代によってその構成が変遷しながらも経済界や都市学の世界で使われています。実際に使用されている1つの言葉において、定義や概念が一定でないことはよくあることであり、百科事典なら、それらも含めて記載すればいいのではないでしょうか? それは所謂「独自調査」ではなく、既存の概念の並列表記であり、一般の国語辞典や百科事典でも、勿論、Wikipediaでも制限する所のものではないと思います。都市圏や東京などの地理の記事の中にも、複数の定義が列記されている例はよく見られ、一意的な記載にする必要性が感じられません。
「七大都市圏」については、「7大都市圏」「七大都市圏」でネット検索すると、数々の政府HP・自治体HP・企業HPに記載例がヒットします。219.105.223.217さんは、「数ある「○大都市圏」の中から、特に7と12を取り上げる意義はなんでしょうか。」と疑問を持っていますが、それは、企業にとっては全国展開する際の足場になる都市圏であり、政府にとっては地方ブロックの中心である重要な都市圏を指しています。すなわち、数字の「7」に意味があるのではなく、そういう都市圏が「7つ」あるという事実から数字でまとめているのです。そのため、「七大都市圏」という記事の存在価値はあると思います。現在の記事は、総務省統計局以外の定義や説明を削除したため、「七大都市圏」の統計上の意味以外が分かりづらくなっていますが、実際の使用例は上述のようなものです。
因みに、（同じ福岡県のプロバイダなので同一人物と思われる）219.105.223.xxxさんのような編集方針にするなら、現在の北九州都市圏の記事は、構成自治体に揺らぎがあるため、議論の余地があり、削除対象。または、「北九州都市広域圏」「北九州都市圏（10％通勤圏）」「北九州・下関都市圏（5%・500人都市圏）」「関門都市圏」「北九州市の商圏」の5つの記事に分割ですね。 もね～るmoner 2007年1月16日 (火) 18:30 (UTC)
見出しについて提案があるのなら、どうぞ。わたしも大都市圏・都市圏とその中心市・周辺市町村がよいとは思いません。しかし都市圏（総務省）では検索しづらいと思いました。
七大都市圏の項目を排除せよと主張しているのではありません。総務省統計局による一つの定義を「七大都市圏」「十二大都市圏」と二つのページに分割掲載するのはなぜですか？ この項目には分割掲載する理由がありません。
ページを統合するのなら、現在の項目名はふさわしくありません。既存の項目にまとめるのなら、総称の十二大都市圏でまとめることになりますが・・・。
それから、「○大都市圏」についてさまざまな定義を掲載するのはかまいません。先にも書きましたが、信頼に足る出典を示した上で、別の内容として掲載してください。別の項目については、別の項目で提案してください。219.105.223.58 2007年1月18日 (木) 19:14 (UTC)
七大都市圏の統計上の意味以外[編集]
2月になりました。記事をまとめようと思いましたが、いまいちど確認したいと思います。
>既に様々な場面で使用されている用語の記事名を廃して
>「七大都市」は経済界での使用例が多い
>現在の記事は、総務省統計局以外の定義や説明を削除したため、「七大都市圏」の統計上の意味以外が分かりづらくなっていますが、～
グーグルで「七大都市圏」で検索すると、形態素解析により「七・大・都市・圏」と分割されます。掲載例が多いのは当然です。引用符でくくって一つの単語として検索（"七大都市圏" -wikipedia）しましたが、結果は54しかありませんでした。ちなみに、六大～が75、五大～が59、四大～が216、三大～が178000です。
七大都市圏はもね～るmoner氏が信じるほど使用例の多い言葉ではありません。また、「総務省統計局以外の定義や説明」は確認できませんでした。他の定義があるかは疑わしいと思います。
それから、「七大都市圏」と「七大都市」は、異なる内容です。総務省統計局の定義は「七大都市圏・十三（十四）大都市」ですしね。余計とは思いましたが、「七大都市」に関しても形態素解析等を排除してグーグルで検索しました。結果は、
- コンサート（東京、岡山、博多、大阪、名古屋、仙台、札幌）
- 人口順（東京、横浜、大阪、名古屋、札幌、神戸、京都）
- 日本政策投資銀行の藻谷浩介氏（札幌、東京、名古屋、京都、大阪、神戸、福岡）
- 大阪府の文書（東京、横浜、川崎、名古屋、京都、大阪、神戸）
など、ばらばらな組み合わせが出てきます。特定の組み合わせを主張するのであれば、その卓越性と妥当性を証明する必要があります。検索結果からは、「任意の七つの都市」以上の意味を汲み取れません。「七大都市」自体も、六大・五大・十大などと比較して「使用例が多い」という根拠がありません。むしろ少ないという検索結果でした。
結論として、七大都市圏・十二大都市圏は総務省統計局の統計表に用いる地域区分であり、それ以上のものでも、それ以下のものでもありません。「三大都市圏」のように一般に流通する用語ではありません。並列表記すべき内容はなく、一つの定義を二つに分割するのは不自然だと思います。
見出しに異議申し立てがありましたので、いったん総称の十二大都市に集約したいと思いますが、ご意見をお聞かせください。無回答の場合は2週間後にいったん十二大都市圏に項目を統合します。見出しについては、そちらで改めて提案したいと思います。219.105.223.227 2007年2月1日 (木) 14:59 (UTC)
- 経済界で七大都市圏が何を指すかは常識となっているため、学術畑じゃない経済人がわざわざ定義をしないで使用していること（例：[4]）を逆手にとり、「七大都市圏・十二大都市圏は総務省統計局の統計表に用いる地域区分であり、それ以上のものでも、それ以下のものでもありません。」などと断じている論理展開が意味不明です。また、ネット上の情報が全てであるかのように、ネット上の使用例の多寡を論拠としているのも意味が分かりません。七大都市圏は、三大都市圏と札仙広福に分けて論じられることが多いため、地理学的な定義は文献的に少ないですが、奥井ら（1994）によって一応の定義があり、伊藤（1998）もそれを妥当としています[5]。
七大都市についても「七大都市」が一意的に決まるのであればそのような論理も分かりますが、「七大都市」との言葉に多様な定義があって何がおかしいのでしょう? 以前の記事本文では、「七大都市圏の中心都市を七大都市ということがある」とありましたが、なんらおかしくはありません。貴殿が提示している「七大都市」では、大阪府の文書の「七大都市」が政令指定都市制度が開始される前の「六大都市」の亜型で、川崎市を加えたもの、日本政策投資銀行の藻谷浩介氏の「七大都市」は、「五大都市」または七大都市圏の下2つの仙台・広島を除いて、楽に統計が収集可能な自治体単位で七大都市としたもの、人口順は確かにその通りですが、コンサートは必ずしも開催したいときにホールが空いているとは限らないため、広島が岡山になってもなんら問題ないです。いずれにせよ、貴殿が提示した「七大都市」の定義の存在が、「七大都市圏の中心都市を七大都市ということがある」と並立されることがあっても、論理的に否定することは不可能です。
なお、12大都市圏の記事に関しては、貴殿の記載は妥当だと思います。貴殿は承知していると思われますが、静岡・清水合併後で且つ政令市化以前の時点の統計では、「13大都市圏」との言葉が使用されている[6]ので、記事の名称をどうするか悩ましい問題ですね。もね～るmoner 2007年2月10日 (土) 09:56 (UTC)
>ネット上の情報が全てであるかのように、ネット上の使用例の多寡を論拠としているのも意味が分かりません。
わたしの問いかけに対して、「ウェブ上の範囲でも、これに該当するものが多数ヒットすると思います」「ネット検索すると、数々の政府HP・自治体HP・企業HPに記載例がヒットします」とお書きでした。ご返答には失望を隠せません。
項目の統合についてはいったん取り下げます。このような状態で合意に達するのは困難だと思います。代わって、双方合意が得られる方法として、七大都市圏、12大都市圏の項目から総務省統計局の定義を削除し、都市圏（総務省）の項目を新たに作成することを提案します。
理由は
- 総務省統計局の一つの定義を二分割して掲載するのは不自然。
- 総務省統計局の定義は「大都市圏」「都市圏」を定義したのであり、七大都市圏、十二大都市圏という定数による枠を定義したのではない。
実際、来年にも発表される2005年設定基準では、（定義に変更がなければ）八大都市圏、十四大都市圏ですしね。
総務省統計局の定義を削除しても、七大都市圏、12大都市圏の項目自体は残ります。ただ、主たる定義を失って白紙になりますから、気持ちをリフレッシュして、もね～るmoner氏のいう「（定数による）多様な定義」を掲載することになります。わたしは中立的な観点、独自の調査、検証可能性の三点から厳しく見守ります。
名数項目を排除できなかったのは残念です。名数は揺ぎなく定着している場合を除き、立てるべきでないと考えています。七大都市が容認されたために12大都市圏の項目ができ、近ごろ五大都市という項目もできました。いずれ四大都市とか六大都市、八大都市、十四大都市が立つのでしょう。名数は放置すると際限なく増殖しますから、とても厄介なのです。
「項目統合の提案」のタグは消しました。作業は来週末に行います。219.105.223.52 2007年2月12日 (月) 02:38 (UTC)
- >名数項目を排除できなかったのは残念です。名数は揺ぎなく定着している場合を除き、立てるべきでないと考えています。
- 何故排除する必要があるのでしょうか？現実にその表現が使われている以上はそれを調べたいと思う人はいるはずです。揺るぎなく定着しているわけでないのであれば、「一般的な表現ではない」等と書けばよいだけでしょう。もちろん、この文言を書くことでも決して簡単なことではありません。元の記事も「七大都市圏」というものを説明するに不十分であったのは紛れもない事実でしょう。しかし、ここで行うべきは記事を成長させる事であり、成長の可能性のある記事を排除することではないはずです。もちろん「四大都市圏」の記事もその表現が現実に使われてきた以上、いずれ作成する必要があると考えます。211.10.139.99 2007年6月3日 (日) 21:10 (UTC)
こんにちは。ウィキペディアは組み合わせを追及する場ではありません。三大都市のように名数が定着して固有名詞化した場合は別でしょうが、その他は作成者の判断により、必要な組み合わせが定義を伴わず恣意的に組み合わされただけです。名数は項目の必要要素ではないのです。
この問題は他でも揉めています。地域代表リストに掲載された各項目のノートをご覧ください。219.105.224.221 2007年6月10日 (日) 06:26 (UTC)
記事名の七大都市圏へのロールバックもしくはリダイレクト化の提案[編集]
2019年11月26日の投稿で議論もなく唐突に七大都市圏のページが八大都市圏に書き換えられていますが、次の問題があると感じました。
- 改名するならガイドラインの定める通り改名提案すべきなのに、ガイドラインに従わずいきなり改名されていること
- 編集時のコメントで「総務省などの公官庁では全国都市圏規模5位の静岡・浜松大都市圏を含めて扱っているため七大都市圏では不適」としているが、官公庁でそのような枠組みを一般に八大都市圏として扱っている根拠が示されていないこと
- 八大都市圏という呼称の出典が示されていないこと
まず記事中に「なお、より一般的に使われるのは、上記から静岡・浜松大都市圏を除いた「七大都市圏」である。」と記述されていますが、そうであるなら七大都市圏のページに必要に応じて八大都市圏について記述することを検討すべきだったと思います。しかし実際には議論を経ずに突然改名されています。一般に認知されていない、ないしは認知度が低い言葉を記事名につけるのは避けるべきです。Wikipedia:記事名の付け方にある通り、認知度の高さは記事名を付ける上での重要な指標です。
次に八大都市圏という概念についてですが、ノートの「七大都市」及び「七大都市圏の統計上の意味以外」で散々議論されている通り、単に8つの大都市圏が存在することとそれらをまとめた八大都市圏という呼称が一般に存在するかは全く別の問題です。記事中では七大都市圏について新全総で使用されているなど典拠が存在していますが、八大都市圏についての典拠は示されていません。 単に国勢調査で挙げられた大都市圏を並べただけであるならば都市圏_(総務省)に記載されている内容で十分です。
編集時のコメントで「総務省などの公官庁では全国都市圏規模5位の静岡・浜松大都市圏を含めて扱っているため七大都市圏では不適」としていますが、官公庁でそのような枠組みが一般的という根拠は示されていません。例えば国土交通省は大都市圏を一貫して首都圏、近畿圏、中京圏の三つとして扱っています。「21世紀の国土のグランドデザイン」では地方中枢都市圏として「札幌、仙台、広島、福岡・北九州」の4都市圏を挙げていて、静岡・浜松は「これらに準ずる規模と機能を有する新潟、金沢・富山、静岡・浜松、岡山・高松、松山、熊本、鹿児島、那覇等の地方中核都市圏」として別に並べています。より新しい連携中枢都市圏や地方中枢拠点都市圏を見ても、札仙広福に静岡・浜松大都市圏を加えた5つの大都市圏をまとめて何らかの枠組みとして取り扱っているわけではありませんでした。
記事の「静岡・浜松大都市圏は都市圏規模では札幌大都市圏・仙台大都市圏・広島大都市圏より上ではあるが、静岡・浜松大都市圏の地方中枢機能の大部分が中京大都市圏（及び関東大都市圏）に置かれているため五大都市圏及び七大都市圏からは除外される。」という記述も七大都市圏を八大都市圏に変更した根拠と思われますが、書いてある通り七大都市圏という概念は三大都市圏に地方中枢機能を備えた広域中心都市を核とする4つの大都市圏を加えた纏まりであって、人口規模で線を引いた枠組みではありません。人口規模が七大都市圏の枠組みの根拠となっているわけではない以上、人口規模が札幌大都市圏よりも大きいことをもって七大都市圏という枠組みを八大都市圏という枠組みに更新できるわけではありません。平成27年国勢調査及び令和2年国勢調査では8つの都市圏に岡山・新潟・熊本を加えた11の大都市圏が示されています。人口規模で線を引くのであれば広島大都市圏を足きりラインとする根拠を示すべきですが、それも示されていません。
これらを踏まえたうえで「"八大都市圏"」をグーグル検索してもこの記事よりも古い「八大都市圏」概念がヒットしなかったことから、八大都市圏という概念はこのときの編集により創出されたものだという疑いを抱いています。
以上から私は記事名を七大都市圏に戻すか、削除提案時に議論された通り都市圏_(総務省)へのリダイレクト化を行うべきと考えます。特段意見が出なければ削除時の提案に沿ってリダイレクト化するのが正道と思いますが、削除提案から時間が経っていますので新たに七大都市圏を存続させるべきという議論があれば再度してもよいと思っています。
astorica.jpn 2023年9月6日 (水) 14:59 (UTC)--astorica.jpn 2023年9月6日 (水) 14:59 (UTC)
賛成 記事名を七大都市圏に戻すのが妥当と考えます。--Quox（会話） 2023年9月11日 (月) 11:44 (UTC)
返信 (利用者:Quoxさん宛) 、記事名の差し戻しに賛成いただきありがとうございます。- 差し支えなければ、リダイレクト化ではなく記事名の差し戻しのほうがよいと考えられた理由を教えていただけませんか？--astorica.jpn 2023年9月15日 (金) 12:03 (UTC)
- 2019年11月26日の投稿で七大都市圏→八大都市圏 (日本)に移動が行われたことが問題ということなので、以前の記事名に戻すことが適当と考えています。--Quox（会話） 2023年9月16日 (土) 00:19 (UTC)
Quoxさん、コメントありがとうございました。約1か月経ちましたが、ほかにはコメントをいただきませんでしたので、賛同いただいた「記事名の差し戻し」を行いたいと思います。
--astorica.jpn 2023年10月3日 (火) 13:11 (UTC)