ノート:佐藤久実

オートサロンでの縁石乗り上げ事故・デモ走行できずについて[編集]

駆動系の不具合とそれを裏付ける他ドライバーのインタビューを出典としてあげられてますが、出典を確認したところ駆動系の不具合と分かる箇所はありませんでした。ドライバーのインタビューも

モンスターマシンを狭い場所で低速で動かしていたこと
オートマチック車両であること

（注意：佐藤久実が事故を起こした場所はスタート地点付近の十分に広さのある場所でした。飯田章が（ある程度）速度を出してドリフト気味に走っている場所とは位置が異なっています）

などが語られていますが「駆動系の不具合」とは語られていません。明確にはっきりと「駆動系の不具合」が語られている出典がありましたら、こちらで合意をとった上で反映するようにしてください。--110.132.3.16 2012年1月31日 (火) 22:06 (UTC)[返信]

事前に私の会話は読んでいただいているでしょうか？今一度説明致します。飯田章氏と木下隆之氏とでは、参照の意味が違っている点に注意してください。

飯田章氏のドライビングでは、導入路に入ってきたときの停止時においても、極低速での前輪ロックが発生しています。あの速度の軽い制動で前輪ロックが発生することは通常ありません。制御系の不具合か、磨耗した夏タイヤなどの極端に不適切なタイヤ装着がなければ発生しません。また前進時の前輪ロックも、出だしに１回目、約50cm進んで右操舵時に２回目が発生しており、わずか１ｍにもならない距離を進む間に前輪ロックが３回も発生しています。これが意図的な現象とするならば、不適切なセッティングが行われていることになります。私は、彼の走行中の挙動は問題にはしておらず、この超低速・超低加速度時での、通常は起こり得ない前輪ロックを問題にしています。これはタイヤを含めた駆動系に何らかの不具合、または不適切なセッティングがあったことを示しています。

木下隆之氏はデモ走行後のインタビューで、「自分がどこにいるのか全くわからなくなってしまった」、「ちょっとアクセルを開けると簡単に横を向く」とのコメントを残しており、意図的なパフォーマンスとしてのスピンではなかったことを証言しています。インタビュアーの「迫力の走り」という表現に対しては、「そうですかね？、そう思っていただけるとうれしいですれけれど。」と回答しており、スピンを多発したデモ走行が本人の意図でないことが確認できます。つまり、ここでは車両の不具合を問題にしているのではなく、トップクラスのレースに豊富な参加暦のある錬達なドライバーが、タイムアタックでもないデモ走行で、スピンの多発を余儀なくさせるくらいにマシンのコントロール性に問題（意図しない挙動）があったということです。

「モンスターマシン」と書かれていますが、当該車両はエンジン無改造クラスで423馬力に過ぎません。オートマチック車両ではあるので、ドリフト走行はしづらいかも知れませんが、安易にスピンをするのは別問題です。また、レクサスIS-Fは市販車で、「初心者を含めてドライビングスキルに関係なくサーキット走行を安心して楽しめる」がコンセプトです。特異なモンスターマシンといわけではありません。レクサスIS-F CCSRはレクサスIS-Fをベースに特殊素材による軽量化が進められたもので、市販化も念頭に開発されています。特殊な技量の持ち主を前提に開発された車ではありません。

-- GlobalExplorer 2012年2月1日 (水) 08:55 (UTC)

上記に説明した通り、第一の出典は、極低速での、わずか１ｍほどの前進で３度の前輪ロックを生じた「不具合」の証拠映像、第二の出典は、ドライバーの「意図しない挙動」により大量のスピンを発生させている証拠映像となります。この範囲において、説明は正等なものと考えます。78時間以内に反証がない場合は記事を改版いたしますのでご了承願います。

-- GlobalExplorer 2012年2月1日 (水) 11:36 (UTC)

残念ですが「駆動系の不具合」とはっきり明記されていない場合、駆動系の不具合とは書けません。また出典を示す責任は掲載を希望する側にあります。示された出典は一時資料に当たり、この場合「分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事」を載せることが可能ですが、GlobalExplorer氏の上記はこれを侵害しています。さらに”ジミー・ウェールズの言葉を借りれば「新たな叙述あるいは歴史解釈」を生む「ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成」の典型であり、独自研究に相当します。「AでありBである、ゆえにCである」という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができます。”とあります。
以上よりGlobalExplorer氏は、もし「駆動系の不具合」の記事を載せたいのであれば、明確に「駆動系の不具合」と記載のある出典を提示する必要があるわけです（出せないのならば記載はできません）。
- ついでに”78時間以内に反証がない場合は記事を改版”とは酷く乱暴な話です。通常は合意形成を行い、反証がない場合でも1週間以上は待った方が良いでしょう。
- ちなみにドライバーのインタビューですが”パワーが十分にあり…250km以上で本領発揮…5,6,7速に合わせてある”と言ったマシンのデモ走行での扱いにくさは語られていますが「駆動系の不具合」は一切出てきていません。
- >事前に私の会話は読んでいただいているでしょうか？
- 質問ですが、佐藤久実のノートで議論をしていて、貴方から何の知らせもないのに、どうして貴方のページに記載されたことを知ることができるのでしょうか？--110.132.3.16 2012年2月1日 (水) 13:27 (UTC)[返信]

Dear Mr 110.132.3.16

「酷く乱暴な話」とありますが、そもそも議論なく、即時削除を行ってきたのはあなたの方です。「質問ですが～知ることができるのでしょうか？」とありますが、私は単に事前に読んでいただいたかを確認しただけです。その他「侵害」とか「独自研究」、「出典を示す責任は掲載を希望する側」など、かなり批判色を前面に押し出していますが、そのような扱いを受けるほど記事の編集や、議論の段取りに問題があるとは思えません。78時間についても、即時削除を繰り返し行っているあなたに対しては十分な待ち時間と考えての設定です。決して節度のない考えとは思えません。削除には合意形成が必要なく、記載には削除者の合意が必要というのも変な話です。最初の削除はともかく、２度目はあなたの指摘に対して呼応する形での記載ですので、少なくとも何らかの配慮があってよかったのでなないかと思います。会話の内容の未確認は、当方の不手際と思いますので、あなたに責任はありませんが、会話をチェックしていただけたら有難かったという程度の思いです。出典を示す責任については、それがあなたにあるとは思っていません。私の出した出典に不合理があれば、それを明確に議論していただきたいということだけです。

以下本題です。

ノートに記載した、第一の参照が「極低速での１ｍの前進で前輪３回ロック」の証拠映像であり、映像上、不具合が発生していることは明らかです。強いブレーキング以外でタイヤがロックするというのは、本来自動車にあってはならない現象です。また駆動系というのは、ドライブシャフトからタイヤまでですから、一般的に簡潔な用語を当てはめただけです。「AでありBである、ゆえにCである」という展開を行っているわけではありません。また、もし他の記事で同様な議論があった場合、「音声およびテロップなどの言語を除いた映像は出典と成り得ない」となりますが、それがウィキペディアのルールということでしょうか？

また、第二の参照はドライバーの「意図しない挙動」の証拠として上げています。「参照の意味が違っている点に注意してください」と事前にノート上に記載し、その後の記述で参照意図が明確になるように説明を行っています。それに対しての『「駆動系の不具合」は一切出てきていません』という反論は反証となっていません。私が「反証」という言葉を事前にノートに記載したのは、記載者の意図とは違う「反論」、あるいは一般的ルールや用語についての解釈の範囲で「反論」を展開されるのが一番議論形成の障害となるからです。

本題は以上です。議論をお待ちしております。今回はあなたの進言に従い1週間待つことにします。

-- GlobalExplorer 2012年2月1日 (水) 17:57 (UTC)

Dear Mr 110.132.3.16

たびたびの記述で申し訳ありません。そもそも「佐藤久実」のページに、本件は記載すべき内容でしょうか？事故原因の検証のないままに、本人の失態として記述されていることも問題であると思います。百科事典として、いっそのことなくても良いでのはと思います。

-- GlobalExplorer 2012年2月1日 (水) 21:24 (UTC)

まず、ウィキペディアのルールを読むことをおすすめします。別途動画が出典として可能かどうかについてはしかるべき場所で改めてコメント依頼等をお出しください。
以下上記に対するコメントですが”「分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事」を載せることが可能”であり上記はコメントは当てはまりません（「AでありBである、ゆえにCである」にも該当）。また、”出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）”とあり、出典のない記事は取り除くことが可能です。
何度も言いますが、GlobalExplorer氏が事故の原因を「駆動系の不具合」として記載したい場合、「駆動系の不具合」と明確に歌われている出典を出す以外にはありません。そしてその責任は貴方にあります。私は単純に「駆動系の不具合」のと明確に書かれた出典をお聞きしているだけです。
次のコメントについて。当初大失態として他の方が記載されていました。中傷に当たるためそういった文章を除き、可能な限り事象そのものを記載するように改めました。他の人物を参考にみますと、もっととりとめのないことでも記事にしているため、記載できる範囲ではないかと考えています。人が生きていれば、良いことも悪いことも起きます。良いことだけを取りあげて記事を作るのは偏った内容になり、公平性も欠くと思います。事故原因の検証は、そういった出典が出た場合追記すればよいのではないでしょうか。公に判断されたいときはしかるべき場所にコメント依頼をお出しください。--110.132.3.16 2012年2月1日 (水) 22:02 (UTC)[返信]

Dear Mr 110.132.3.16

私はいずれの編集でも出典をつけています。それに対して、恐らく過去の編集履歴から見て、あなたの別アドレスである222.228.158.33を含めて、「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）」との理由で、３回の即削除が実施されてています。出典がある限り、少なからぬ議論があってもよかったのではなかと思います。また逆に削除の理由も、推定や主観が反映されているように思われ、その点においても、事前の議論形成が必要だったのではないかと思いました。

「駆動系の不具合」という表現に関しては、画像内容を簡潔に言葉に直しただけですが、『「駆動系の不具合」として記載したい場合、「駆動系の不具合」と明確に歌われている出典を出す以外にはありません。』というのは本当にルールですか？　たとえば、ある出典の記載で、「異論が述べられている」と書く場合には、当の本人が「～に対して異論を述べます」と宣言してないといけないのでしょうか？

第二の出典については特に指摘がないようなのですが、こちらは合意済みということでよろしいでしょうか？

-- GlobalExplorer 2012年2月2日 (木) 08:51 (UTC)

（コメント）>あなたの別アドレスである222.228.158.33を含めて

そのアドレスは私のアドレスではありません。プロバイダが固定アドレスを採用しているので変更があった事はないかと思います。

GlobalExplorer氏の出典のない記載であるために私と同様に扱かっただけかと思います。

まずは、上記でコメントしたウィキペディアのルールや方針はお読み頂けたでしょうか。その上で一次資料は「分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事」を乗せることが可能と言うことはご理解頂けましたでしょうか。GlobalExplorer氏の上記コメントは分析、統合、解釈、評価を行っており明らかに該当すると何度も書いていますが、この点をスルーされているのはなぜでしょうか？

ただ、二次資料であってもGlobalExplorer氏の頭の中で変換された事象は独自研究として処理されたと思います。

>また逆に削除の理由も、推定や主観が反映されているように思われ、その点においても、事前の議論形成が必要だったのではないかと思いました。

主観はありません。出典がないから（出典にならないものを出典としているから）削除されてだけです。明確な「駆動系の不具合」と書かれた出典があれば削除は行われなかったでしょう。合意形成の前に出典をお出しください。

>「駆動系の不具合」という表現に関しては、画像内容を簡潔に言葉に直しただけですが

映像やインタビューからはマシンの扱いづらさは伝わりますが「駆動系の不具合」とは一片たりとも出てきません。

>『「駆動系の不具合」として記載したい場合、「駆動系の不具合」と明確に歌われている出典を出す以外にはありません。』というのは本当にルールですか？

そうです。ウィキペディアは検証可能性を重んじています。出典があって書き込むことができます。

>「異論が述べられている」と書く場合には、当の本人が「～に対して異論を述べます」と宣言してないといけないのでしょうか？

当の本人である必要はありません。他の信用に耐えうる出典で異論が述べられていれば。

＞第二の出典については特に指摘がないようなのですが、こちらは合意済みということでよろしいでしょうか？

いいえ、違います。こちらも駆動系の不具合については何も載っていないので出典とはならないでしょう。

何度も言いますが、まずは「駆動系の不具合」と記されている出典をお出し願えないでしょうか？--110.132.3.16 2012年2月2日 (木) 12:25 (UTC)[返信]

GlobalExplorer氏が今度コメントを書かれるときは、「駆動系の不具合」と記されている出典を提示できた後にして頂けないでしょうか？どうやら方針やルールを読んで頂けていないご様子であり、こちらとしても貴重な時間をすり減らしたくありません。--110.132.3.16 2012年2月2日 (木) 12:43 (UTC)[返信]

Dear Mr 110.132.3.16

>:GlobalExplorer氏の出典のない記載であるために私と同様に扱かっただけかと思います。

直近の３項目、「佐藤久実」、「大黒摩季」、「上杉謙信」において修正方針と時期が一致してますので、私は同一と見ています。

>:そうです。ウィキペディアは検証可能性を重んじています。出典があって書き込むことができます。

>:当の本人である必要はありません。他の信用に耐えうる出典で異論が述べられていれば。

私は「駆動系の不具合」という記事に記述する言葉が、出典にそのまま出てないと使えないかどうかを聞いています。ウィキペディアには出典と記事の言葉の一致や、記事の記述目的と出典の公開目的の一致を必要としているという制限は見当たりません。検証可能性については、第一の出典の動画から「駆動系の不具合」は一意に確認することができます。しかし、それでもなお、「動画に対して一般的用語による要約的な表題をつけることそのものがウィキペディアの検証可能性または中立性に反する」というのであれば、私はあなたの議論を受け入れる余地があります。あるいは、そのことが独自研究に該当するという議論も受け入れ可能です。これらに対する説得力のある論拠を示していただければ、ありがたく思います。

私は「ルールや方針」を十分に読んでいます。あなたこそ、当方のノートの記述内容を無視した反論を繰り返しており、大変遺憾に思います。私は「佐藤久実さんの事故の原因を「駆動系の不具合」」と主張しているわけではありません。中立性を保つため、読者にそのイベントでの情報を与えることを目的として、他のドライバーの走行での現象として記述しています。それに、そもそもの論点は第一の出典に「駆動系の不具合」という言葉があるかどうかだったはずです。さらに「第一の出典と第二の出典は別の意味です」と断っているのに、それを混合して反論しており、それこそ「分析、総合、解釈、評価」というものです。私の記述内容を合成して反論をしており、双方の時間を大量に浪費しています。

>GlobalExplorer氏の上記コメントは分析、統合、解釈、評価を行っており明らかに該当すると何度も書いていますが、この点をスルーされているのはなぜでしょうか？

私がコメント内に「分析、統合、解釈、評価」を書いているのは、記事の客観性を確認するために、当該車両や自動車の一般事項について説明をするためです。あくまでもコメント内であり、記事に書いているわけではありません。それにそもそも、「意図的な現象と捉えるのが自然、モンスターマシン、狭い場所、低速、オートマチック車両、佐藤久実が事故を起こした場所はスタート地点付近の十分に広さのある場所、飯田章が速度を出してドリフト気味に走っている場所とは位置が異る」などの「分析、統合、解釈、評価」による反論を始めたのはあなたが先です。

おそらくこのままでは時間は無駄になり続けると思います。

では、

ただし当該車両では、別ドライバーのデモ走行の動画により、 →　ただし開催期間中の別ドライバーのデモ走行の動画では、

第一の出典：極低速での前進時に前輪が３回ロックする現象

第二の出典：過度のスピンや連続回転などの挙動

が確認されている。 →　が見られた。

という表現でなら合意いただけますでしょうか？

少なくとも、事故の原因や運営側の問題に言及することなく、当人の失態として記述がなされているとは、それこそ主観や推定、特定の観点の推進であると私は思います。場合によっては名誉毀損に該当します。事故と安全の問題は社会的に重要な関心事であるのにも関わらす、その原因を当事者にすべてを丸め込んでしまうことは中立性を欠いてしまいます。

-- GlobalExplorer 2012年2月2日 (木) 20:17 (UTC)

（コメント）>直近の３項目、「佐藤久実」、「大黒摩季」、「上杉謙信」において修正方針と時期が一致してますので、私は同一と見ています。

勝手に推測してください。

>第一の出典の動画から「駆動系の不具合」は一意に確認することができます。

では分析、統合、解釈、評価を一切行わずにご説明ください。

>他のドライバーの走行での現象として記述しています

そこにも、駆動系の不具合は謡われておりませんでした。

>私がコメント内に「分析、統合、解釈、評価」を書いているのは、記事の客観性を確認するために、当該車両や自動車の一般事項について説明をするためです。あくまでもコメント内であり、記事に書いているわけではありません。

「分析、統合、解釈、評価」を認められましたね。GlobalExplorer氏がコメント欄に書いた「分析、統合、解釈、評価」から出典に謡われていない「駆動系の不具合」が導き出されていることが確認できました。

>飯田章が速度を出してドリフト気味に走っている場所とは位置が異る」などの「分析、統合、解釈、評価」による反論を始めたのはあなたが先です

私は反論を記しただけで、それを元に出典として出典にない記述は行っておりません。また映像でドリフト気味に走っている姿や位置が違うことも映像でしっかり映し出されているため当てはまりません。何度も言いますが「駆動系の不具合」と書きたいのであれば「駆動系の不具合」と書いてある出典を出してください。

>少なくとも、事故の原因や運営側の問題に言及することなく、当人の失態として記述がなされているとは、それこそ主観や推定、特定の観点の推進であると私は思います。

資料にあることをそのまま淡々と記載しています。誹謗中傷の文面はなく単純に出来事を資料に基づいて記載しているだけであり、他のドライバー項でも自車ではない車を破損させた記事もあることから、十分に範囲内と考えられます。

>”事故の原因や運営側の問題に言及することなく”

言及している出典を探して記載するようにしてください。

>という表現でなら合意いただけますでしょうか？

提示された一次資料の枠内であれば可能です。ただ、資料の枠内で他の方が追加する場合もありますので、必ずしもGlobalExplorer氏の文章がそのまま残るとは限らないことにはご留意ください。またその文章が必要か否かについてはここでは議論しません（この議論によって必要性が担保されたわけではありません）ので御理解ください。--110.132.3.16 2012年2月2日 (木) 22:13 (UTC)[返信]

Dear Mr 110.132.3.16

>:「分析、統合、解釈、評価」を認められましたね。

あまりに酷い曲解です。本人の記述意図、説明意図を無視して勝手に批判的解釈を導出しています。あなたが「分析、統合、解釈、評価」で反論してきた以上、こちらもそれに合わせなくてはなりません。「分析、統合、解釈、評価」から「駆動系の不具合」という言葉を出しているわけではありません。動画映像の現象を一般的な用語で表現すると「駆動系の不具合」となると言っただけです。ただ、動画に対しての言葉の当てはめという行為が問題というのであれば、それは受け入れ可能な議論です。

> 何度も言いますが「駆動系の不具合」と書きたいのであれば「駆動系の不具合」と書いてある出典を出してください。

重ねて酷い話だと思います。ウィキペディアには出典と記事の言葉の一致や、記事の記述目的と出典の公開目的の一致を必要としているという制限は見当たりません。一貫してそのように主張されていますが、ウィキペディアのルールのどこにそのような制限があるのか教えてください。

>:提示された一次資料の枠内であれば可能です。

では、

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

ただし開催期間中の別ドライバーのデモ走行の動画では、極低速での前進時に前輪が３回ロックする現象[1]、過度のスピンや連続回転などの挙動 [2]、などが見られていた。

[1]第一の出典

[2]第二の出典

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

という記述は合意ということでよろしいですか？

-- GlobalExplorer 2012年2月3日 (金) 04:47 (UTC)

（コメント）まずスルーされている私の質問から答えてください。

>>第一の出典の動画から「駆動系の不具合」は一意に確認することができます。

>では分析、統合、解釈、評価を一切行わずにご説明ください。

>極低速での前進時に前輪が３回ロックする現象

私には後輪が滑っているように見えます。

第三資料として[1]をあげます。

ドライバーのコメントを抜粋すると、

ハンドルが全然切れずカウンターも当らなくてすぐにスピンしてしまう状況
カットスリックタイヤでグリップが出ず、さらに寒い気温のためタイヤが暖められなかった
レポーターによれば前日に走行したドライバー達は「氷を敷いた上を走った」と表する路面状況であった

故障や不具合があったとは全く語ってませんので、一次資料（ドライバーのコメントとレポーターのコメント）をそのまま信じれば、路面もマシンもそういう状況であったと言うことになります。

>過度のスピンや連続回転などの挙動

第二の出典の後半のドライバーのコメントを抜粋し第三資料をその裏付けとすると

パワーは十分あったので、スピンターンしてたら煙で自分がどこにいるのか分からなくなった。

（自分からスピンターンをしたと言ってますよね？）

基本的にニュル24時間の仕様
250k以上だすと本領を発揮できる
500馬力近くあり、エンジンもミッションもオートマチックのままである
4速、5速、6速をセットに持ってきている
スピンターンもオートマチック車なのでドリ車のみたいには行かない
パワーがすごくあるので、スロットルをあけただけで簡単に横を向く

これも、故障や不具合があったとは全く語ってませんので、一次資料（ドライバーのコメントとレポーターのコメント）をそのまま信じれば、マシンはそういう状況であったと言うことになります。

上記より、もし書くとすればドライバー及びレポーターのコメントからマシンや路面状況を記載し、第一出典と第二出典前半はその裏付けとすべきでしょう。ただ、この場合飯田章、木下隆之の項に書くのが相応しく、わざわざ佐藤久実に書く理由が分からなくなります。--110.132.3.16 2012年2月3日 (金) 14:38 (UTC)[返信]

（コメント）GlobalExplorer氏の文を生かそうとすれば下記になります。

開催期間中の別ドライバーのデモ走行では、極低速での前進時に前輪が３回ロックする現象[1]があったがデモ走行後のインタビューで、レース車両のためハンドルが全然切れずカウンターも当らなくてすぐにスピンしてしまうこと、カットスリックタイヤでグリップが出ず、さらに寒い気温のためタイヤが暖められなかったこと、他ドライバーが「氷を敷いた上で走った」と評した路面状況であったことが語られた[3]。
また他のドライバーで過度のスピンや連続回転などの挙動などが見られていたが、その後のインタビューで車のセッティングがニュル仕様であったこと、250k以上だすと本領を発揮できること、オートマチック車なのでスピンターンもドリ車のみたいには行かないこと、パワーがすごくあるので、スロットルをあけただけで簡単に横を向くことが語られた[2]。

[1]第一の出典
[2]第二の出典
[3]第三の出典

ただ、やはり佐藤久実の項というより飯田章、木下隆之やオートサロンのエピソード等に書く内容と思います。--110.132.3.16 2012年2月3日 (金) 15:36 (UTC)[返信]

Dear Mr 110.132.3.16

私の記述が「分析、統合、解釈、評価」に相当すると申しておられるので、記述方法を変更しました。

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

ただし開催期間中の別ドライバーのデモ走行の動画では、極低速での前進時に前輪が３回ロックする現象[1]、過度のスピンや連続回転などの挙動 [2]、などが見られていた。

[1]第一の出典

[2]第二の出典

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

変更した以上、この記述の範囲内で議論願います。

-- GlobalExplorer 2012年2月3日 (金) 16:07 (UTC)

（コメント）変更したとおっしゃられてますが

最初の文章と

ただし開催期間中の別ドライバーのデモ走行の動画では、極低速での前進時に前輪が３回ロックする現象[1]、過度のスピンや連続回転などの挙動[2]、などが見られていた。

次の文章でどのように変更されたのでしょうか？

ただし開催期間中の別ドライバーのデモ走行の動画では、極低速での前進時に前輪が３回ロックする現象[1]、過度のスピンや連続回転などの挙動[2]、などが見られていた。

>変更した以上、この記述の範囲内で議論願います。

議論の範囲を狭める必要はあるのでしょうか？それぞれのドライバーがデモ走行後に走行挙動に関する説明を行っています。上記現象を記載する場合、どうしてそのような走行になったかの説明はとても重要だと思います。

そのため

開催期間中の別ドライバーのデモ走行では、極低速での前進時に前輪が３回ロックする現象[1]があったがデモ走行後のインタビューで、レース車両のためハンドルが全然切れずカウンターも当らなくてすぐにスピンしてしまうこと、カットスリックタイヤでグリップが出ず、さらに寒い気温のためタイヤが暖められなかったこと、他ドライバーが「氷を敷いた上で走った」と評した路面状況であったことが語られた[3]。
また他のドライバーで過度のスピンや連続回転などの挙動などが見られていたが、その後のインタビューで車のセッティングがニュル仕様であったこと、250k以上だすと本領を発揮できること、オートマチック車なのでスピンターンもドリ車のみたいには行かないこと、パワーがすごくあるので、スロットルをあけただけで簡単に横を向くことが語られた[2]。

[1]第一の出典
[2]第二の出典
[3]第三の出典

と言う状況説明とセットの方が良いと考えます（前輪がロックか後輪が滑っているかは別途検討が必要かも知れません）。ただ、やはり佐藤久実の項というより飯田章、木下隆之やオートサロンのエピソード等に書く内容と思います。--110.132.3.16 2012年2月3日 (金) 23:19 (UTC)[返信]

Dear Mr 110.132.3.16

変更した以上、この記述の範囲内で議論願います。

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

ただし開催期間中の別ドライバーのデモ走行の動画では、極低速での前進時に前輪が３回ロックする現象[1]、過度のスピンや連続回転などの挙動 [2]、などが見られていた。

[1]第一の出典

[2]第二の出典

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

と言っているのは、過去の議論の混合は持ち込まずに、まずは、この文章のここに書かれている記述の範囲に限定して、ウィキペディアのルールに基づいた議論を求めています。この文章のままではだめな理由を説明いただく場合は、ウィキペディアのルールの何に基づいてだめなのかを指摘してください。「検証可能性」、「中立的な観点」、「独自研究は載せない」の３大方針に反しているのかどうかを議論願います。

上記に反しているとの理由があれば、該当箇所を明確にし、その要素を補完する範囲で簡潔な加筆をお願いします。（出典の内容を事細かに書き連ねていくという記述方法は、動画の解説記事やテープ起こしではありませんので、不適切であると思います）

-- GlobalExplorer 2012年2月4日 (土) 10:17 (UTC)

（コメント）ではいったんこの議論の争点であった「駆動系の不具合」はGlobalExplorer氏の提示した資料からは読み取れないと言うことでこの節を閉じさせて頂きます。--110.132.3.16 2012年2月4日 (土) 14:09 (UTC)[返信]

オートサロンでの他のドライバーの走りについて[編集]

（コメント）それでは、まずGlobalExplorer氏が

ただし開催期間中の別ドライバーのデモ走行の動画では、極低速での前進時に前輪が３回ロックする現象[1]、過度のスピンや連続回転などの挙動[2]、などが見られていた。

１，上記を書いて何を伝えたいのか

２，飯田章、木下隆之やオートサロンではなく佐藤久実に書く理由
をご説明ください。--110.132.3.16 2012年2月4日 (土) 14:09 (UTC)[返信]

記事では、あたかも佐藤久実さんの失態であったように書かれています。事故や安全の問題を、当事者に責任を丸め込むように公表してしまうことは、社会的に問題があります。開催側や車両の問題が検証可能な形で示されることにより、彼女の走行中の事故発生について、読者はその背景を知ることができます。原因が特定できずとも、安定な走行に支障があったという事実は付記されるべきです。-- GlobalExplorer 2012年2月4日 (土) 17:41 (UTC)

（コメント）

>車両の問題

GlobalExplorer氏の示した一次資料では車両の問題は確認できません。また、他ドライバーの走行をもって車両に不具合があったことを印象づけようとされていますが、デモ走行後のドライバーのインタビューで路面状況や気温、タイヤ等のマシン仕様でそのような走行になったことが説明されています。

出典もないのに”開催側や車両に問題”と書くことはできません。

GlobalExplorer氏はおそらくは佐藤久実氏のファンなのだと思います。しかしWikipediaはファンサイトではありません。--110.132.3.16 2012年2月4日 (土) 22:30 (UTC)[返信]

たびたび失礼極まりない議論に閉口いたします。“開催側や車両に問題”と書く意思はありません。佐藤久実氏のファンでもありませせん。動機は事故や安全に対する社会意識の麻痺が蔓延していることに憂慮しているからです。ここはあなたの人物批評論を書く場所ではありません。完全にウィキペディアの本来の趣旨から逸脱しています。記述内容以外の議論はお止めください。

今一度、下記文面に関し、ウィキペディアの本来の趣旨と編集ルールに則った記述のみで議論をお返しください。それを行わないのであれば、ルール無視、議論破棄とみなさせていただきます。

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

ただし開催期間中の別ドライバーのデモ走行の動画では、極低速での前進時に前輪が３回ロックする現象[1]、過度のスピンや連続回転などの挙動 [2]、などが見られていた。

[1]第一の出典

[2]第二の出典

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-- GlobalExplorer 2012年2月4日 (土) 22:44 (UTC)

（コメント）

>ここはあなたの人物批評論を書く場所ではありません

>完全にウィキペディアの本来の趣旨から逸脱しています。記述内容以外の議論はお止めください。

GlobalExplorer氏は他人は推論するのに、ご自身が推論されるといやがるのですね。どうしてご自身の場合はNGなのですか？

まず私が佐藤久実ファンと考えた理由として下記をあげます。

貴方が書き込みを行ったのは佐藤久実とご自身のページのみである。
”動機は事故や（中略）憂慮しているからです””事故や安全の問題（中略）社会的に問題があります”と書かれていますが、佐藤久実の項だけでしかそれを行おうとしていない。例えば大きいコミュニティ/カテゴリごとにルールや意見を相談、まとめる場所がありますがそういったところへは一切何も行っていない。
”失態であったように書かれています”とありますが、可能な限り一次資料の通りに記載しております。他の方が書かれた中傷的な文面[2]も取り除いて事象そのものを記載するようにしています。他のドライバーにも事故の記述は多々ありますがエピソードとして処理されており、なぜ佐藤久実氏だけに執着されるか不明です。
”私は「ルールや方針」を十分に読んでいます”とありますが、どうもWikipedia編集の初心者の方のようで十分に読まれていないように思います。私が一次資料の取り扱いを指摘するまで知らなかったようですし、佐藤久実の説明をご自身のノート[3]に書かれ、全く私に連絡がないのにご自身のノートの内容を読まれてるかを聞いてきたり[4]しています。2012年1月29日に初めてすぐにルールや方針を熟慮できたとは思えません。（例えばノートのインデントを使用して他人の記載を読みやすくすることも行わず署名も上記のような背景枠付き署名を使われる方も初めてで（もちろん強制力はありません）、GlobalExplorer以外での活動期間があったとは思えません）ネットで騒がれているため急遽参戦したような印象を受けます。
”第一の出典の動画から「駆動系の不具合」は一意に確認することができます”と最初の節で記載があります。私には路面のコンディションやマシン仕様の影響も考えられるため”一意”になぜ決まるのかが分かりませんでした。それについて一次資料を出典とするときの方針に基づいて”一意に決まる”ことの説明を質問いたしましたが回答を頂けず最初の節を閉じることといたしました。そうすると次は他のドライバーの走行からそれを印象づけようとされています[5][6]。”佐藤久実氏は車の不具合によって事故を起こした”と言うゴールが先にあり、それに向かうように記述を持って行こうとされています。
私が提示した資料[7]はスルーされ、”変更した以上、この記述の範囲内で議論願います”と記述の範囲を急に狭められ、ご自身もいろいろなことを申されていますが”それを行わないのであれば、ルール無視、議論破棄とみなさせていただきます”としています。これも意図したゴールに向かうように感じています。

（記事について）

”佐藤久実氏は車の不具合によって事故を起こした”と言うゴールありきの記事作成には携わりたくないため辞退いたします（[8]を見るとタイヤはロックも滑ってもいませんでした。スピンなどもありませんでした。ハンドルを切った動きも私の目からは見て取れず、スタートして直ぐに縁石に乗り上げております。車両の問題は見て取れませんでした。縁石にはコーンを乗せ目立たせており開催側に問題があったようなことも確認できませんでした。そして飯田章氏、木下隆之氏の悪条件の中ファンをわかせるドライビングは、流石は飯田章！、木下隆之！と呼べる賞賛されるべき映像でした。それを上記のように使われるのは忍びないというのも理由です）。

記事については熟慮頂きご作成ください。ただし、他の方に編集されたり、出典がないものは削除されたり、別の出典によって修正・変更・削除されますのでご留意ください。また、佐藤久実の項に書くべきかどうかといった件もあり熟考いただきたいと思います。

最後に初心者は誰もが通る道で恥ずかしくはありません。頭を冷やす期間を設け、まず初心者用のガイドラインをお読みください、次いで方針やルールを把握するようにしてください。--110.132.3.16 2012年2月5日 (日) 13:33 (UTC)[返信]

佐藤氏の事故に関しては、「だから女は」とか「おばちゃん」、「素人以下」、「慢心」など、偏見の解釈がWeb上に溢れています。大量にWeb上でアクセスされているにも関わらず、まともに事故や安全を検証することなく、全てが本人の失態のごとく流布されています。それを増長するような記事やリンクがウィキペディアのような著名な記事に存在することは不適切であると考えます。今回の事故は非常に特異な例で、他のモータースポーツの事故とは比較できるものではありません。事故の可能性が予期できる状況や、事故原因、安全性についての中立性が著しく欠けています。投稿の動機はその一点だけです。

私はたしかに今回が初めての記事の投稿です。しかし、あなたの最初のノート記述後は、ウィキペディアのルールや方針に対し、熟慮の上に熟慮を重ねて記述を進めてきました。その一方、あなたは私のノートの記述に対して合成と解釈を続け、意図以外の反論を繰り返してきました。また上記の記述も合成と解釈だらけです。私は佐藤久実氏がロックやスピンで事故を起こしたとは言っていません。また、事故の正面からの映像では、走り出し初期にわずかに右に回頭した後に直進化しています。佐藤氏はわずかに舵角を与えていますが、その後、何らかの理由で、車両の回頭運動は失われ、そのまま直進する結果となっています。開催側というのは、走行の不安定さに対する、観客やスタッフへの安全確保の問題を言っています。コーンがあるかどうかのレベルではありません。また佐藤氏は、事故以前に１回デモ走行を実施しており、今更コーンが見えなかったとかいう問題ではありません。飯田氏、木下氏については、挙動を大きく乱しながらも走行を続けたわけではなく、コーナリング中に逆方向を向く事態を多発させていました。YouTubeでも批判的コメントが多発するため、コメントの無効化が行われている状態です。賞賛する人はほとんどいません。また錬磨のプロであれば、周回を重ねた後もスピンを連発する必要はありません。パワーでドリフトが困難なのであれば、タイヤに負担はありますが、コーナー進入時のブレーキングで回頭を稼いで、４輪ドリフト気味に抜けてもいいはずです。

「他人は推論するのに」などと申しておられますが、私はIPアドレスの差異に触れた程度のことで、あなたのように人物像を勝ってに作り出して編集の方針に否定的見解を与えているわけではありません。私も、あなたに対する人物像や、編集における立ち位置を書くことは可能ですが、そのような行いは一切避けてきました。「ゴールありき」などと申されていますが、自身の立ち位置から記述者の意図以外に話を展開し続けることに対して、議論の本題に回答いただけるように申し上げているだけです。また、「駆動系の不具合」は表記を止めているにも関わらず、今回もそこを理由に反論を繰り返しています。「初心者は誰もが通る道で恥ずかしくはありません」などと言って初心者に有り勝ちな間違いというレッテル貼りをしようとしていますが、これもまったく議論に応じていないあなたが言える事柄ではないと思います。

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提示された一次資料の枠内であれば可能です。ただ、資料の枠内で他の方が追加する場合もありますので、必ずしもGlobalExplorer氏の文章がそのまま残るとは限らないことにはご留意ください。またその文章が必要か否かについてはここでは議論しません（この議論によって必要性が担保されたわけではありません）ので御理解ください。

ただし、他の方に編集されたり、出典がないものは削除されたり、別の出典によって修正・変更・削除されますのでご留意ください。

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他人がどうするかは、あなたと私の議論では関係のない話です。このようなことをわざわざ書くというのは、もはや他人の立場を借りての今度の記事再編集や削除の意思表示です。私も削除が前提となっている記事を記載することには意味がありませんから本件を辞退いたします。

-- GlobalExplorer 2012年2月5日 (日) 18:04 (UTC)

（コメント）まず、Wikipediaを誤解されているようなのでそれについて記します。

Wikipediaは百科事典です。事故や安全を検証する場所でもなく啓蒙する場所でもありません（そういう出典があり内容を記載するのは可能です）。ましてや他のネットのコメントによって出典もなく記事を左右することはありません。
Wikipediaは「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」を重要視し、検証可能なことのみ載せるという方針です。

事故の安全性や開催側の不備、問題についてはご提示の資料からは確認できていません。

中立性の確保も上記通り出典が提示されていません。

--110.132.3.16 2012年2月5日 (日) 21:51 (UTC)[返信]

しかし、なぜ佐藤久実氏だけ運転を誤れば”偏見があふれている”と擁護し、飯田章氏、木下隆之氏については

"YouTubeでも批判的コメントが多発するため、コメントの無効化が行われている状態です。賞賛する人はほとんどいません"と言って切り捨てるのだろうか？

あと、つきまとい[9]は荒らし行為にも通じることです。おやめください。報告は入れておこうと思いますが。--110.132.3.16 2012年2月6日 (月) 21:57 (UTC)[返信]

コメント 管理者伝言板を見て参りましたが・・・。リンクされているYoutubeの動画はその筋で権威有る団体等の報道で且つ公式にuploadされたものですか？(どうも、そうは見えませんが)そうでないなら、リンクを張らないで下さい。もちろん出典としても使えません。また、レポーターのジミーさんという方[10]またはそのブログはこの業界で確かな権威と信頼を認められる方ですか？でないなら、ただの一般人またはいちコミュニティのブログでしかないので、出典としては使えません。公に報道された確かな事実のみによって記事を構築して下さい。Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:外部リンクの選び方、Wikipedia:独自研究は載せないが参考になるでしょう。早く申し上げれば図書館または通販、コピーサービス等でこの手の雑誌・書籍やスポーツ新聞を調査成されて、もし記述があるならそれに従って執筆成されれば問題は生じません。ウィキペディアへの加筆には確かな根拠が必要です。なお、二人きりでやりあっては埒が空かない、とお考えの向きには速やかにWikipedia:コメント依頼をご利用下さい。私からは以上です。--Hman 2012年2月7日 (火) 05:49 (UTC)[返信]

コメント 私はHmanさんのコメントに対しては十分に納得できます。「つきまとい」、「荒らし」に関しては、つまらぬトリックに引っ掛かったものだと理解しました。　--GlobalExplorer 2012年2月7日 (火) 11:47 (UTC)[返信]
- コメント 編集の強行が続く様でしたら、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック、またはWikipedia:保護依頼の提出をご検討頂いても良いでしょう。前回ご案内を失念してしまっておりましたが、Wikipedia:存命人物の伝記という強力な方針もあります。ご確認下さい。--Hman 2012年2月7日 (火) 13:09 (UTC)[返信]
  - コメント GAZOOは、トヨタ自動車が事業主体として展開し自動車に関わる情報を中心に発信するポータルサイトです。レポーターのジミーさんはGAZOOのソーシャルメディア公式アカウント GAZOO編集部員熱血レポーター“ジミー”という位置づけで、トヨタ自動車の情報発信戦略に含まれています（ちなみに佐藤久実氏が事故を起こしたレーシングカーはGAZOO Racing LEXUS IS F CCS-R(Circuit Club Sport Racer)と紹介されています）。そのため、特に出典として使うのに問題はないと思います。映像についてはYAHOOの記事に変更いたしました。

>編集の強行が続く様でしたら、Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック、またはWikipedia:保護依頼の提出をご検討頂いても良いでしょう。

これ以上私の履歴から私の記事をさかのぼってつきまとうようであれば、上記検討いたします。--110.132.3.16 2012年2月7日 (火) 13:35 (UTC)[返信]

あのー・・・Yahooのサーバーを一段踏んでいるだけで、モロにyoutube動画を紹介しているだけじゃないですか・・・。紹介文にも「落胆させた」なんて書いてないです。ジミー氏に関しましてはそう言った事情でしたら、お詳しい方でご協議ください。この辺りはとにかく事前協議の上で編集して下さい。--Hman 2012年2月7日 (火) 14:00 (UTC)[返信]

「これ以上私の履歴から～」とか言わずとも、もうトリックに乗らないので、あなたの記事は一生編集しないです。「GAZOO編集部員熱血レポーター“ジミー”」とか言われても、身内の記事で「アクシデント、けが人なし」くらいしか書いてないです。あと、黙ってはいましたが、そもそも「ロケットニュース２４」はタブロイド紙やゴシップ紙のクラスで、編集者たちは「謎の男」を自称するようなレベルのサイトです。--GlobalExplorer 2012年2月7日 (火) 18:18 (UTC)[返信]

”落胆させた”は映像の音声から書いたものですので映像が無くなれば修正するようになりますし、修正頂いてかまいません。私は「開催側の責任」「車に不具合があった」ということに対して出典を求めただけですので。”ロケットニュース24”については硬いニュースはあまり扱っていませんがMSNニュース、excite ニュース、googleニュース他にも配信しており一定レベルはあると考えています。編集者名も例えばレポーターのジミーもホントにジミーという名前なのかは分かりませんが「GAZOO」としてオフィシャルに記事を提供しています。

あと、いい加減に字下げの仕方を覚えて頂けませんか。区切りが見えづらいです。それと私の記載ミスを（貴方をだますための）トリックというのは許せません。また、つきまといは悪質な行為です。

>あなたの記事は一生編集しないです

それを聞いて安心しました。--110.132.3.16 2012年2月7日 (火) 22:05 (UTC)[返信]

コメント Hmanさんがコメントを書き出して以降の展開から、今更ようやく何が起きているのかを理解しました。あなたこそ「つきまとい」、「荒らし」の張本人ですね。あまりにもあなたのこのノートの記述は悪質だと思います。『”落胆させた”は映像の音声から書いたものですので映像が無くなれば修正するようになりますし、修正頂いてかまいません。私は「開催側の責任」「車に不具合があった」ということに対して出典を求めただけです』とか書いてますが、「おおぉぉ～」とか「ああぁぁ～」とか言う程度の音声を記述根拠にしますか？　またHmanさんは『「開催側の責任」「車に不具合があった」』に関係ないです。おかげでどれだけ記述者の意図からはずれた議論が展開されているのかをよく理解できました。もうこりごりです。--GlobalExplorer 2012年2月8日 (水) 16:43 (UTC)[返信]

コメント つきまといは貴方のように相手の履歴たどって嫌がらせ[11]を行うことです。音声についてはブーイングの声が上がればブーイングと書きます。驚きの声から驚嘆と書きます。そして私はその修正を邪魔していません。相応しくなければ他の方に直して頂いて結構です。
”記述者の意図”と言いますがGlobalExplorer氏が出典もなく「駆動系の不具合」であるとか、出典もないのに「開催側の責任」として処理をしようとすれば、意図通りに書けないのは致し方ないことです。私は出典提示を求めただけで記述の邪魔はしていません。記述があれば佐藤久実の項をゆたかにできますからね。

--110.132.3.16 2012年2月8日 (水) 22:11 (UTC)[返信]

コメント FPGAの件はたまたま１件修正しただけです。LSI関係はそもそも私のリアル本業なので。出典合ってないし、もう2012年に入っているのに古い予測を今更書くこともなかろうと思ったのです。それにそもそも2011/10/17にアルテラのCEO自身が数年後に首位とアナウンスしているので、その予測はもう無効化してます。十分に正等な理由のある書き換えを１回したくらいで「つきまとい」とか言われても困ります。また「開催側の責任」「車に不具合があった」という言葉を上記で再び使っていますが、Hmanさんの記述とその問題と関係ないじゃないですか？　その言葉を引き合いに出すことは、Hmanさんの記述意図と関係のない反論だと思います。--GlobalExplorer 2012年2月8日 (水) 23:50 (UTC)[返信]

コメント たまたまですか…。
１，私の記述は出典のリンクミスで前段と同じものが記載されていました。その項を順に追っていけば同じ出典が2度出てきますからミスに気がつくでしょう。しかし、そういったことはなく私の記述のみ削除しています。これは私の記事だけピンポイントで読んだという証です。
２，上記で”「これ以上私の履歴から～」とか言わずとも、もうトリックに乗らないので、あなたの記事は一生編集しないです”と私の履歴からさかのぼったことを暗に認めています。またトリックという言葉は、削除して私に嫌がらせを行おうとしたが、私が仕掛けた罠にはまってしまったと言うことを示していると考えられます。誰もトリックなんて仕掛けてないのにね。
３，GlobalExplorer氏は”社会的問題”だとか述べられていましたが、記述は全て佐藤久実だけです。ご自身のノートも佐藤久実氏のことを書かれています。ネットのコメントで佐藤久実氏の中傷に関してだけ強く気にしていましたが他のドライバーに関してはスルーです。佐藤久実氏にだけ異様に執着をしていた貴方が初めて他項を編集したのがこれ[12]です。
４，”LSI関係はそもそも私のリアル本業”と言いながら、これ[13]以外何もしていない。加筆も何もしていない。

これで、たまたま偶然ですか、そうですか。悪事は1回でも悪事と言うことを覚えておいてください。

「開催側の責任」「車に不具合があった」については、もともとGlobalExplorer氏が、出典にないことを書こうとしたことが発端ですから、それらが解決されればHmanさんの処置に異を唱えるものではないと言うことです。 --110.132.3.16 2012年2月9日 (木) 14:11 (UTC)[返信]