ノート:世界金融危機 (2007年-)

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記事化支持[編集]

多くの外国語版に独立記事があるし、直近の株価下落もブラックマンデー暗黒の木曜日に匹敵する経済史に残る出来事なので、記事化はまったく問題ないと考える。とりあえず、外国語版へのリンクと出典を記載。--59.190.186.56 2008年10月12日 (日) 02:49 (UTC)

アドバイスになるかどうかわかりませんが、この激動の日々の中、これだけ、まとめられている点、敬意を表します。とりあえず、百科事典ですので貴殿の思いはノート程度に止めてください。そうしないと独自研究になります。独自研究回避のために、本文に書く内容はあくまでWikipedia:検証可能性が担保される必要があります。特に数字は慎重に取り扱ってください。マーケットを毎日見ている人にとってはここに書かれてある記事はそれなりに内容の正確性はあるかなと思いますが、マーケットとは無縁の人にはその逆でしょう。釈迦に説法かもしれませんが、貴殿が取り扱っている文献から数字を持ってきて、後で見た人にも納得させる必要があります。Wikipediaは百科事典でありニュース速報ではないですから、当面は新聞記事や経済雑誌で書くネタを集めておいたほうがいいかもしれません。マーケットの混乱がいつ収拾するかわかりませんが、混乱後にまとめてもいいのではないかと考えて少し距離を置くのもありかと思います。--Wushi 2008年10月12日 (日) 08:52 (UTC)


素晴らしい記事ですね。今後の更新も期待しています。でも、まだまだ出典が少ないですね。英語版のen:Subprime mortgage crisisのようにペタペタ載せていただければと思います。基本的に多ければ多いほど記事の信頼性があがりますから、少しずつでよいんでよろしくお願いします。--Knua 2008年10月13日 (月) 14:47 (UTC)

暗黒の一週間の本項目への統合について[編集]

以下の理由で、節のタイトルにあるとおり項目の統合の提案をいたします。

  • 世界金融危機は現在進行形で続いており、今後1,2週間でまた状況がめまぐるしく変わる可能性がある。
  • 前項の考えにたつとこれが「暗黒の二週間」や「暗黒の三週間」に変わる可能性があり、2008年10月6日から10月10日のみを区切って項目化するのは現状は不適当である。
  • 2008年10月6日から10月10日は世界経済にとって歴史的な週であったことは多くの人々が認識しており、本記事においてももっとも重要な記述になることが予想されるため、現状ではこちらに記述をしていくべきである。

具体的に時期は決めないつもりですが、この記事は英語版の状況を見る限り大変な記事の量になることが予想されるので、そうなる前に結論を出したいと考えております。以上です、ご意見のほどをよろしくお願いいたします。

なお、調べた過程でみつけたのですが、暗黒の一週間はボーア戦争で英国軍がもっとも困難な状況になった時期のことも指すようです(趣旨とまったく関係ありませんが、一応)。--零式人間 2008年10月12日 (日) 15:29 (UTC)

(統合賛成)現段階では、「暗黒の一週間」になるのか「暗黒の二週間」になるのかは不明ですが、この記事の内容は、世界金融危機(2007年-)の一部分ですので、統合していいと思います。同じような記事が2つあるとUPDATEも大変ですので。--Wushi 2008年10月13日 (月) 04:12 (UTC)大体10月くらいをめどに統合すればよいのではと思います。そういえば、Wikipediaで造語をするのもいかがと思います。「暗黒の一週間」をいったメディアの記事は出典付記必要、あるいはこの用語が人口に膾炙した段階でないと独自研究と取られかねません。(付け加え)--Wushi 2008年10月13日 (月) 04:16 (UTC)

ご意見ありがとうございました。随分と日が経ってしまいましたが、これといって反対の意見もでないようなので統合を実施したいと思います。--零式人間 2008年11月21日 (金) 07:50 (UTC)

統合を実施しました。後はちょいちょいと文章の構成などを修正していただければありがたいです。--零式人間 2008年11月21日 (金) 08:07 (UTC)

  • 具体的に暗黒なのが一週間であるか二週間であるか、ではなく「暗黒の一週間」という文字が信頼できる引用元から転載されたものであるかどうかが重要です。いくら「うまく言いえて妙」であってもWikipediaでしかその字句が発見できないようでしたら編集ルールに従い削除するしかありません。--ネコバット 2009年2月19日 (木) 20:14 (UTC)
  • 「暗黒の一週間」の節は隠すには惜しい節です。英文版にもen:Black Weekが有り、2008年10月6日の週と言ってます。英文版を出典とは出来ませんが、図書館で各紙の縮刷版からどの新聞の日付、ページなど出典として列挙すれば良いわけです。こんなに楽な出典探しは多くは有りませんね。--Namazu-tron 2009年2月20日 (金) 01:00 (UTC)
  • 【朝日新聞など新聞各紙が「暗黒の一週間」と命名した】的な記述が書かれていましたので、具体的に何月何日付けの新聞記事などに記載されているのか出典を求めています。なるほど上手く言えてるかもしれませんが、個人的には「暗黒の一週間」なる呼称でこの週の暴落を命名した記事を見聞きしたことがありませんので真偽を疑っており、Wikipedia投稿者による引用元の偽造(創作)だと困りますので一旦コメントアウトしてあります。引用元が早く紹介されて記事が復帰されることを私も希望しております。(蛇足ですが、あとからみればあの暴落は「一週間」でしたが、リアルタイムでは一週間で終わるかどうかなんか、その時点で分かるはずがないので、2008年10月6日の週あたりの記事を探しても見つかるとは常識的には思えませんが・・)--ネコバット 2009年2月20日 (金) 05:20 (UTC)英文記事のほうも、おざなりな文章が1行書かれているだけで出典に関する情報ではありませんでした。--ネコバット 2009年2月20日 (金) 05:26 (UTC)
  • Googleで検索したところ神奈川新聞の社説サイトで「まさに暗黒の一週間だった」との一文が登場していました[1](2008/10/12)。ここは朝日新聞系列なのでもしかしたら朝日新聞社説の転載かもしれません。但しこの一文をもって「命名した」と言えるかどうか疑問があります。【朝日新聞など新聞各紙が「暗黒の一週間」と命名した】の「朝日新聞」「新聞各紙」「命名した」の箇所について検証可能な情報のご提供をお待ちしております。--ネコバット 2009年2月20日 (金) 07:57 (UTC)生かせそうな文章はとりあえず編集復帰しておきました。--ネコバット 2009年2月20日 (金) 08:43 (UTC)

「関係者」について[編集]

各国首脳と国際機関代表者を列挙する形になっていますが、日本のみ野党の代表が入っている点、その他の国の項からG7のイタリアとカナダが除かれている点、ポストごとに年代の食い違いが大きい点の3点を疑問に感じました。選出基準が分かりやすいような節名に変えるか、基準をノートで明示していただければと思います。--HANSON 2008年10月18日 (土) 05:35 (UTC)

現状はただの羅列で、せっかくのこの記事の質を下げるだけなので、この節まるごと除去がよろしいかと思います。--Knua 2008年10月18日 (土) 05:48 (UTC)
ご意見に従って削除いたしました--202.248.88.87 2008年10月18日 (土) 06:07 (UTC)
まぁ、最近のウィキペディアでは正式でない書式の記事を管理することが趣味な人が増えているので申し訳ないと、そしてこれからもウィキペディアをよろしくお願いします。
で、ウィキペディアのようなネットの世界では執筆者の職業はもちろん不明ですから。専門家にとって常識でも一般人には説明しないと理解してもらえませんよ。ここは普通の一般人向けに書くものですからね。そして、他の執筆者が文章の裏づけをとれるように論文のように出典を記載することがマナーです。専門家の一般常識なのか、1人の専門家の主張なのかを判断するためでもあります。--Knua 2008年10月18日 (土) 06:20 (UTC)
いくらなんでもわずか32分で削除するのはいかがなものかと。せめて1週間は待っていただけないでしょうか。それから、記述の大幅削除の際は理由を明示してください。--新幹線 2008年10月18日 (土) 07:11 (UTC)
別に方針文章じゃないんだから1週間は長いよ。除去に反対なら戻せば良いこと。ここは柔軟に。
それで、どうしましたか202.248.88.87様??。出典などなど今すぐ全てを求めているわけではないですよ。--Knua 2008年10月18日 (土) 07:42 (UTC)
自分の記事内容だけ削除させていただきたいです。もともとこの記事を作る時も最初管理者から[削除]のテンプレートを貼られました。今でも[独自研究][信頼性]テンプレートが貼られています。年表、関係者などは、文章化できない(逆に一覧性が失われる)が、一般の雑誌、新聞では得られない情報を掲載する便宜的手段でした。WIKIの規準に合わないことは承知しています。WIKIではこうしたことがよく起こり、管理者サイドが応援していると思いますので、私はおります。大事な情報を掲載し、自分の考えや情報を広め、自分の意見や情報を訂正していく手段として世界の財産だと思い、他の項目ではよく利用するので応援したいのですが、当分気持ちが収まるまで削除しておいていただきたい。管理者の方々も本業をお持ちで、スパムや特殊な見解や全くの嘘を多量に管理する苦労は分かるつもりですが、何百時間をかけた記事内容を簡単にテンプレート1枚でおとしめることについて考えていただきたいです。***Knua さんへ:「私は専門化だ、と言うのは控えたほうが良いです。」私は専門家ではありません。何年か新聞・雑誌記事を追っかけている素人ボランティアです。ノートの記述に専門家ぶっていると思われても仕方がないものがありましたので、そちらも是非削除させていただきたいと思います。**「現状はただの羅列で、せっかくのこの記事の質を下げるだけなので、この節まるごと除去がよろしいかと思います。--Knua 2008年10月18日 (土) 05:48 (UTC)」とおっしゃることに全く同感でしたので削除いたしました。これで終わりです。自分の記述(及び似たような記述)を削除しに来るだけです。追加・充実や削除を残った方でよろしくお願いします。--202.248.88.87 2008年10月18日 (土) 07:58 (UTC)
勝手に戻して[荒らし]と表現するのはやめて下さい。自分の記述がWIKIに合わないと指摘され、完全に同意したので、自分の投稿だけを削除しました。--202.248.88.87 2008年10月18日 (土) 08:18 (UTC)
「独自の研究・信頼性」は読者向けの注意喚起もあるので必要以上に気にすることは無いですよ。ウィキペディアは大勢の人が文章に手を加え、箇条書きスタイルは文章に直されるものです。全て執筆者が責任を持って直す必要も無い。自分が書いた文章がどう手直しされるのかを見守るとよろしいです。もちろん手を加えてもかまいませんが。--Knua 2008年10月18日 (土) 08:18 (UTC)
いくら自分が加筆した内容だからといっても、それを改変した方もいらっしゃるわけですから、それを勝手に削除する権利は無いのでは?また、自分の記述がウィキペディアに合わないと指摘されても、ただの指摘で、合意が形成された訳でも無いですから、気にする必要はありません。--新幹線 2008年10月18日 (土) 08:22 (UTC)
「ウィキペディアは大勢の人が文章に手を加え、箇条書きスタイルは文章に直されるものです。全て執筆者が責任を持って直す必要も無い。」ならば、「この節まるごと除去がよろしいかと思います」がよく分かりません。とりあえず[スタブ]テンプレートを貼り、ノートに記入すれば良いことだと思います。***「いくら自分が加筆した内容だからといっても」・・削除したのは98%以上自分の文章です。--202.248.88.87 2008年10月18日 (土) 08:33 (UTC)
それは、大勢の方々がそれに賛同するならという前提があってのご意見だと思います。除去するということで合意形成がされたならほっといても他の方が除去してくれるでしょう。「全て執筆者が責任を持って直す必要も無い。」とはそういう意味じゃないでしょうか。
「削除したのは98%以上自分の文章です。」…余り時間が経っていなくて、誰にも改変された記録が無い場合を除いて、今回のような混乱のもととなりますので合意形成が必要でしょう。--新幹線 2008年10月18日 (土) 08:41 (UTC)
節は「関係者」のみです。人名の文章化はさすがに不可能でしょ。「略歴表」に関してはen:Subprime mortgage crisisのように文章化は非常に容易ということです。貴方の箇条書きを元に、立派な記事が作り上げられるのを見守りましょう。--Knua 2008年10月18日 (土) 08:43 (UTC)

(インデント戻す) 私が始めた話をきっかけに、ちょっとした行き違いで記事が保護となってしまったようですが、この節の今後について合意形成できればすぐに保護解除依頼を出せるものと考えます。202.248.88.87氏の書かれた「関係者」のリストですが、そのメリットとデメリットについては「執筆者がすべて責任を持って」考える必要はなく、ここに参加される皆さんで考え、今後の方針を決めれば良いと思います。現段階での合意形成に向けた一案として、「節まるごと除去」というKnuaさんの案が上がっているわけですが、他に案があれば提示いただきたく存じます。--HANSON 2008年10月18日 (土) 17:20 (UTC)

経済危機は日々深刻化しているんですけど、ニュース速報ではない点は注意してください。
さて、関係者ですが、ほとんどの国が今回の混乱に巻き込まれているわけですが、重要性から考えると以下のようになるかな。
今回の震源地であるアメリカ合衆国。2008年10月19日 (日) 02:38 (UTC)段階では、公人ではブッシュJr、ポールソン財務長官、グリーンスパン、バーナンキの前・現FRB議長、私人・私企業では破綻したリーマン・ブラザーズワシントン・ミューチュアル、ファニーメイ、フレディマック、破綻寸前のAIG、公的資金の注入を受けることを表明した大手銀行、証券会社(ゴールドマン・サックス、GE・コンシューマー・ファイナンス、モルガン・スタンレー、救済側に現在回っているシティ・グループなど)
ヨーロッパに関しては、広範になるのですが、公人では、英仏独伊、スイス、IMFの緊急融資を検討せざるを得なくなったアイスランドハンガリーウクライナアイルランド、ユーロ検討を視野に入れ始めたデンマークあたりを視野に。いずれ、フォルティス・グループや国有化されたアイスランドの3行も記事として必要でしょう。ドイツのヒポ、イギリスのノーザン・ロック、HBOS……。書いていくときりがないですかね。
新興国に関しては、ブラジルのリーダーシップが目立つ一方で、パキスタンのように窮状が露呈化しているところも現れてきています。また、昨秋にSWFによる出資を実施して、今はだんまりを決め込んでいる中東諸国、シンガポールあたりも記事に盛り込むといいかもしれません。ロシアは現状、記事に盛り込まれていますね。
アジア太平洋圏では、日本は野村と三菱UFJ、協調利下げに参加したオーストラリアといったところ。--Tantal 2008年10月19日 (日) 02:38 (UTC)
私の除去論の具体的な理由なんですけど、こういう人名一覧は際限が無いということなんです。最初は基準があって並べられた一覧も、ニュースで報道されたからとりあえず追加しておこうという感じで無計画に増えていくんですよね。そうなれば記事のバランスが悪くなり質が下がる。本当は勝手に除去してしまおうとしたんですが、投稿直前にノートで議論の提起がされたんで適当に乗ってしまいました。言葉足らずで申し訳ない。--Knua 2008年10月19日 (日) 14:33 (UTC)
確かに、関係者の節は冗長になりますね。さて、この記事はしばらく、保護状態に置かれているわけですが、皆さん、先進国以外にもたまには、視点を広げて見られるといいかもしれません。英語版のアイスランド金融危機(en:2008 Icelandic financial crisis)は、既に脚注がびっしり。記事かするスピードが速いか、危機の進捗が早いかっていう感じですね。アイスランドに関しては、近日中にアップしましょう(ただいま、準備中です。ようやく、新規に記事を起こす気になりましたが、これを書く羽目になるとは)。--Tantal 2008年10月26日 (日) 13:29 (UTC)
私も関係者の節については除去でよいと考えます。もし作成するにしても、危機自体が収束したという判断がなされてからで十分ではないでしょうか。--HANSON 2008年10月26日 (日) 16:23 (UTC)
除去しておきました。--Knua 2008年11月21日 (金) 15:48 (UTC)

表記[編集]

また編集保護になってしまうかもしれませんがドルと$の表記の統一をどちらかにお願いします--Criswood 2008年10月19日 (日) 20:52 (UTC)

とりあえず「ドル」にしておきました。--Knua 2008年11月21日 (金) 15:48 (UTC)

年表・原因・株価下落率の節について[編集]

「関係者」節について202.248.88.87氏からのコメントがあるのではないかと思って進行を待っていたのですが、「関係者」節の合意形成は一応継続としたまま、年表や株価下落率などの箇条書き項目について皆様のご意見を伺いたいと思います。

ちなみに、私は株価下落率は事件の収束までは確定しないものであるためいったん除去、年表と原因は被る部分が多いため、内容を精査しつつ文章にまとめるという方針が妥当ではないかと考えています。--HANSON 2008年11月5日 (水) 15:16 (UTC)

年表から文章化へ[編集]

毎日の報道でどっちに振らされるか分からない環境が続いていますが……。今回の危機を整理すると以下のようになるのかな。

  • 2007/8--BNPパリバ傘下のファンドの資産凍結と米国の住宅バブル崩壊、各金融機関の巨額赤字計上。ここでの言及では、サブプライムローンと米国の住宅バブルが主軸。
  • 2007/11--SWFの登場。シティがアブダビやシンガポールから資金を引き入れたことで金融危機が小康状態になったことを示す。
  • 2008/3--ベア・スターンズ危機。JPモルガンによる救済合併。
  • 2008/9(米国)--フレディマック、ファニーメイ、リーマン・ブラザーズ、AIGの連鎖破綻。ここでついに、金融世界の核爆弾ともクレジット・デフォルト・スワップ(CDS)がクローズアップされる。
  • 2008/9(欧州)--ヒポ・リアル・エステート(ドイツ)、デクシア(ベルギー・フランス)、フォルティス(ベルギー)など、ヨーロッパにおける不動産、金融セクターに飛び火。
  • 2008/10(新興国・中小国)--アイスランド国家破綻。IMF緊急融資。中小国、新興国では、先進国からの資金の流出が顕著となる。
  • 2008/11-(世界同時不況突入)--G20開催、アメリカビッグ3の緊急融資申請

さて、どう文章にしましょう。--Tantal 2008年12月7日 (日) 05:43 (UTC)

この記事のinterlink[編集]

以前から思っていたのですが、この記事にリンクするべきなのはen:Financial crisis of 2007–2008をはじめとする記事群では?現在リンクされている記事群に相応しい本来のリンク先は、まだ日本語版にはない(現在この項目へのリダイレクト)ものの、項目名サブプライムローン問題ではないでしょうか。堺市のホームページ[2]によると、現在のリンク先の記事名"Subprime mortgage crisis"の日本語訳は"サブプライムローン問題"となっています。と同時に、"サブプライムローン問題"と"世界金融危機"の切り離しも考えるべきではないかと思います。--Tsukamoto 2008年12月12日 (金) 17:25 (UTC)

出典について[編集]

日本における公的資金注入の効果をもって、アメリカにおいても金融機関に対する資金の提供が必須であろうとする記述がありましたが、どこでなされた分析か不明なため一時コメントアウトしました。出典をご存知の方がおられましたら典拠追記のうえで復帰をお願いいたします。--HANSON 2009年1月31日 (土) 23:28 (UTC)

記事の役割分担について[編集]

世界金融危機_(2007年-)#日本経済の状況の節と現行いわゆる「いざなみ景気#景気後退」の節は、結果として内容重複になってしまいませんか? 記事の役割分担をはっきりさせたほうが、無駄な手間は省けると思いますがいかがでしょうか?--Wushi 2009年2月22日 (日) 11:50 (UTC)

2009年7月24日(金)06:21版について[編集]

「衆院解散で経済政策は完全に停滞した」云々とありますが、主要な政策法案はすでに成立しており政策の実施と衆院解散に明確な関連性が見いだしえないのでリバートいたしました。ニュース速報的に政局が乱れて経済が混乱する的な記述がどうも多いようなのですが、経済運営にとって重要な政策と政策化過程、政局を十分に吟味してください。たとえば麻生政権の支持率が落ちることとGDP国内総生産に因果関係を求めるのはさすがに暴論というものです。たとえば株式のアノマリでは衆議院解散してから総選挙までは株価は堅調というものがありますが、そんなものは百科事典に書く様な内容ではありません。--大和屋敷 2009年7月24日 (金) 07:16 (UTC)

IPアドレス氏による編集合戦[編集]

なんだか良く分からない編集合戦になっており、当初の記載に一旦戻しました。①数字関係をぼかさない(何年何月何日に何がおこったか)②感覚的・印象的表現にとどめない③ある事件が何を引き起こし何の原因になったか述べる際には「投稿者による」分析はまったく不要ですので、そのように分析をされている著名な引用元を明記する、ようお願い致します。ある投稿者の「独自の分析」を別の投稿者が批判して別の「独自の分析」を投稿する、というのはWikipedia的にはよくあるJOKEです。--大和屋敷 2009年9月8日 (火) 11:31 (UTC)だいたい、このフレーズ、にわかに信用できないんですけど【またイラク戦争において、これまで非公式に輸出されていた世界第2位の埋蔵量を誇ったイラクの原油輸出が不可能となり、oPEC諸国の価格カルテル機能が復活するようになった。】オペックのカルテルって・・・印象論と憶測で適当に投稿してるでしょ?--大和屋敷 2009年9月8日 (火) 11:35 (UTC)

「9.11やその後のイラク戦争が 世界金融危機を作った」というストーリー設定で書かれているので、本来の経済問題として私が一部修正しました。ITバブル崩壊が切っ掛けでFRBが政策金利の引き下げを繰り返した事は誰の目にも明かですし(2000/12に6.5%だった米国の政策金利は、金利引き下げの繰り返しで、2001/08には3.50%にまで引き下げている。)、何度も何度もあらゆるメディアで報道をされた事です。 その後に起こった9.11では一時的に経済分野でも混乱しましたが、それ以後以後爆撃なども起こっておらず、ニューヨークの二つのビルが倒された9.11は経済への影響度は限定的です。

また、年月日記載など文章のいくつか削った事を"ぼやかしている" と受け取られたようですが、ウィキペディア内のリンクがついている部分に必要以上に備考文がついていると文章が読みにくくなると思った為必要最低限の文章というかたちで投稿しました。この辺りは文章表現の問題だと思うので、分かりやすい表現などありましたら、よろしければ修正いただきたく思います。必要な部分は修正をお願いします。 --122.25.93.172 2009年9月8日 (火) 13:54 (UTC)

別に陰謀論を下に編集を行った訳ではありません。確かにFRBは金融緩和を年初から行っておりましたが、グリーンスパンのコメントでは米国景気後退との認識は持っておらず、ITバブルの崩壊(NASDAQ市場の相場下落)は「過熱感なき相場上昇」の調整であるとの認識であると市場関係者の間で認識されていたかと存じます。そのためNASDAQ市場は大幅に下落した反面、オールドエコノミーと言われたニューヨーク株式市場の動向は僅かです。また、NASDAQ市場は同年3月を底に翌月から反転しています。債券市場も利下げの影響で多少上下しましたが相場は上昇していましたし、米ドル安には向かっていなかったので「トリプル安」の記述は行き過ぎと判断し、削除しました。金融緩和姿勢が明確となったのは同時多発テロ事件後の緊急利下げからです。同時多発テロが発生していなければ、米国金融史上の最低金利は生まれていなかったのではないでしょうか。あの事件はその後の金融危機を迎える分岐点で、後の歴史学者でも無視できない事件と思い記述した次第です。誰でもわかる事実を記載しただけで、「陰謀論」と思われたことは心外です。--Silverhouse 2009年9月9日 (水) 11:10 (UTC)
コメント「OPECのカルテルが功を奏していた」ならば、非OPEC諸国のロシアがOPECとりわけサウジアラビアに対し、出し抜くことはできないことを意味しているので、削除でいいと思います。Silverhouseさんに対するコメントですが、グリーンスパンのコメント(2001年頃ですか)に対して、議会証言なり自伝あたりでWikipedia:検証可能性を満たされればよいかと思います。IPさんへに対するコメントですが、「ITバブルが……誰の目にも明らかですし…」という文言ですが、数字をしっかり文章に出典付きで織り込んでおけばいいかと存じます。アメリカ合衆国の経済史には、2008年までの米国の統計データをセントルイス連銀や米国経済分析局などから持ってきて、グラフを作っていますのでご利用ください。加えてグリーンスパンの自伝、グリーンスパン批判の書籍から、グリーンスパンのサブプライムローンに対する認識の甘さを持ってくれればいいと考えますがいかんせん最近時間はないので短いながらもアドバイスまで。--Wushi 2009年9月9日 (水) 12:57 (UTC)
Silverhouseさん。まず編集態度をあらためてください。貴殿が「勝手に」削除なさったトリプル安の記述は引用元に明確に書いてある叙述ですよ。貴殿が削除なさる場合、これを削除するに値する「信頼できる引用元」を用意していただく必要があります。貴殿の「記憶」や「判断」はWikipediaにとってこのさい全く必要ありません。たとえ貴殿が現役の「日銀の政策委員」であったとしてもです。--大和屋敷 2009年9月9日 (水) 19:45 (UTC)
大和屋敷さんが引用で示された「9.11同時多発テロ事件の衝撃」星野俊也氏の記述には「トリプル安」との記述があることは認めますが、一方で引用を示された「主要金利の推移(ちばぎん総合研究所)推移」を御覧になれば2001年の円・ドル相場、NY・ダウ工業株30種平均、米国長期債(10年)利回りの2001年の各月の推移を見ると、星野俊也氏の「トリプル安」の記述は間違いであることにお気付きになりませんか。数値であるだけにより客観性を持つ記録であります。米ドルは対円では逆に上昇しています。ドル安が進行していたならば対円でも円高になっているはずです。また、株価の推移においても2001年1月の平均株価は10887ドルであり、8月は9950ドルであったものの他の月はほぼ1万ドル台で推移しており、株価が下落していた兆候は見られません。債券利回りの推移もほぼ5%台前半で推移しており、債券安(利回り上昇)となってはおりません。つまり、星野俊也氏の「トリプル安」の記述こそ間違いであると断定できるものです。特定個人の著述のみが権威を持つものとは思えず、誰が見ても判断できる客観的な数値から「トリプル安」の記述は不適当であると判断して削除しました。--Silverhouse 2009年9月10日 (木) 04:05 (UTC)
(コメント)少し前の記述のようで恐らく見ておられないと思いますが、一応。ダウ工業株30種平均ではなく、ネット関連株が多いナスダック市場の暴落ではないでしょうか。また、米国長期債利回りの上昇は、つまり債券価格が売られた結果としての長期金利上昇ですから、債券の下落を示しています。ドル安に関しては実質実効為替レートをみてもドル安にはなっていないので、星野俊也氏の為替の話はドル安懸念といった話なのではないでしょうか。といってもナスダックが1/3にまで暴落し、長期金利は上昇し、個人消費の低迷も現れ、暴落から1年ほどで米国GDPはマイナス成長にまで突入していますので、話の方向性としてはそれでよいのではないでしょうか。--221.187.89.117 2009年11月15日 (日) 10:32 (UTC)

冒頭リバート合戦2[編集]

冒頭部分の911にいたるまでの米国経済の情勢云々について、まだ編集合戦が続いているのですが、チャートを持ってきてあーだこうだ読みあいするような行為は独自研究になるので止めて下さいヨ。僕がぐぐって探してきた情報源[3]も知らないあいだに勝手に引き剥がすし。都合の悪い情報源を勝手に削除するのも悪質ですヨ。『2001年のアメリカ経済は年初から景気の減速傾向が明らかだった。政府は大規模な所得税減税を実施し、連邦準備制度理事会(FRB)も利下げを繰り返していたが景気浮揚には結びつかず、株式、債権、為替のトリプル安は続き、個人消費も低迷していた。事件は、そうした中で発生した。』(星野俊也 大阪大学大学院助教授)[4]。明確に「トリプル安」と書いてあるのですから、「どこのどちらさまとも存じ上げない」無名の1Wikipedianが勝手に「トリプル安ではなかった」とか弁じてチャート引っ張り出してきて勝手な解釈を講釈しないでください。また「独自研究」に対して別の独自研究を講釈して書き換え合戦になるのはWikipediaによくあるJOKEです[5]。抗弁したいなら別の信頼できそうな情報源を探してきてください(チャート探してきて「見ろよ」はダメです。だってそう見えてるのは「あなただけです」よ!--大和屋敷 2009年12月26日 (土) 00:08 (UTC) Silverhouseさんは、ちゃんと資料を横に置きながら投稿していますか?せめてgoogleなり何なりした資料を横におきながらその文章を引用するようなスタイルで投稿していなければ、その時点で危ういですよ。この時点[6]でのコメントから分かるように、あなたのばあい基本的な知識がない状態で投稿を開始しているのですから(※僕もそうですよ!このスジのプロなんかじゃありません!)認識が間違っているのですから、他の投稿者の編集を妨害することでご自身が学習していくような編集スタイルは控えてください。まず色々googleって探しましょう--大和屋敷 2009年12月26日 (土) 00:25 (UTC)

コメントググる以前にデータの在りか(英語ですが)を参考までに記載します。セントルイス連銀HPにデータの大元になっているFFレートの推移、10年債利回り等があります(同様に日銀のHPにも主要国・地域の中央銀行政策金利があります)。どう見ても、10年債利回りは5%前後で推移しているので、つまり債券価格安には見えません(2001年初から3月くらいは利回りが上昇しているので債券債権安とは言えますが)。BEAなどには失業率や米GDPのデータもあります。実際、統計データからグラフを作成してこの記事に貼り付けてはどうでしょうか?(作成してくださいと頼まれれば、時間があれば作成します。必要なのは、10年債利回り、政策金利、ドルの推移といったところでしょうかね、株安の点は問題なさそうなので)。数字が物語りますが、グラフを見て上がった、下がったというくらいでは独自研究にはならんでしょう。現実のデータなわけですから。アメリカ合衆国の経済史にもグラフをつけていますが、時間の幅が少し長いので何とも見にくいです...orz。記事の冒頭につける内容なので期間は1999年~2002年くらいでしょうか?2009年になると年明けまで待ってと言うしかないです。
(確認)大和屋敷さんには無礼を承知で確認しますが、債券の利回り上昇=債券価格の下落(債権の利回り下落=債券価格の上昇)ということについては大丈夫ですよね?--Wushi 2009年12月26日 (土) 00:58 (UTC)--(誤字訂正)Wushi 2009年12月26日 (土) 02:35 (UTC)
こんにちはです。基本的な部分は大丈夫であります。ありがとうです。ぶっちゃけ「トリプル安」そのものの記述にはとくにこだわりはないです。但し、歴史が経過した現代の視点から見直して「とてもトリプル安とはいえない」と評価することと、01年当時のリアルタイムで「トリプル安が進行しているいる」と誰もが思っていた、と当時の方が証言することは別個のことだとは思いますヨ。このあたりが「チャートを(後世の視点で)解釈する」危険性を感じるゆえんです。--大和屋敷 2009年12月26日 (土) 01:05 (UTC)
早速の返信ありがとうございます。確かに大和屋敷さんの言う通りで、2001年当時に「トリプル安」と認識したことと、2009年現在では「トリプル安ではないじゃん」と認識することは別個の問題です。2009年3月の日経平均最安値更新のころに認識した、「2009年は駄目だ、どこまで続くこの状況」と、2009年12月に2009年を振り返って、「UAE、ギリシャ、東欧諸国で金融不安の可能性はくすぶり続けているものの、何とか最悪期は脱した」という認識と同様ですね。グラフをつけて、あとは書きようの問題かなという気がします。--Wushi 2009年12月26日 (土) 01:31 (UTC)

(お返事) 大和屋敷さんが引用に用いた星野俊也氏の「9.11同時多発テロ事件の衝撃」で「トリプル安」の記述を削ったことに対して御立腹なさったことに理解することはできますが、自分が調べた範囲内では他の経済学者及び関係者の著書で「2001年の米国経済はトリプル安であった」との記述を見つけることはできませんでした。そもそもトリプル安など存在しなかったことで、どの経済学者も書きようがなかったからです。星野俊也氏だけが主張した内容を大和屋敷さんが金科玉条のように振りかざすのはウィキペディアの編集では問題があるかと存じます。大和屋敷さんが星野氏の主張に拘るのならば、2001年の米ドル相場、債券相場、NASDAQ株価指数の現実にあった動向をどう説明なさるのでしょうか。特にNASDAQ株価指数は春のイースター休暇前後に大底をつけてから反転し、同時多発テロで一旦、急落して二番底をつけた後から12月には一時は2000ポイント台まで回復していました。大和屋敷さんは「01年当時のリアルタイムで「トリプル安が進行しているいる」と誰もが思っていた」との主張ですが、市場関係者の間ではそのような認識はありませんでした。オールドエコノミーと言われたNYSEの株価の動きに対してNASDAQ市場の株価の動きが異常であり、NASDAQ市場の株価下落はグリーンスパンの議会証言等からも米国景気の後退ではなく、「過熱感なき相場上昇」の調整であるとの認識です。当時の新聞を経済欄をお読みになって確認して戴ければ幸いです。それだけに本文では「2001年前後の米国景気の後退していた」との記述に違和感を覚えます。それ以前の米国景気が良過ぎた反動であり、それが天井圏に達しただけであり、安定成長を目指す意味で、それまでの引き締め政策の狙いが達成されたとの判断で金融緩和に向かったものです。景気低迷との判断ではありません。 大和屋敷さんはウィキペディアの編集に際して星野俊也氏の著述と同時にちばぎん総合研究所の経済レポートも出典として用いられましたが、その際に星野氏の記述とちばぎん総合研究所の経済レポートに記述されている経済データとの矛盾にお気付きになられなかったのでしょうか。自分の削除は大和屋敷さんが出典として用いた「ちばぎん総合研究所」のデータからであり、221.187.89.117さんが「債券利回り上昇」と「債券相場上昇」の意味を誤解なさっておられたようなことはない、基本的な経済知識を持つ大和屋敷さんなら十分御理解を戴けるかと存じます。なお、「トリプル安」の記述について星野氏に直接・間接に問い合わせてみました。星野氏からの直接の回答は未だ頂いておりませんが、間接的に掲載元のアジア経済研究所より「本データベースは毎年刊行される『アジア動向年報』の記事をそのままデータとして公開しており、 なかには当時の認識や分析についての見解の相違、または誤りもあるかと思います。本データベース はアーカイブスの要素もあり、すべて原文のままを残すことにしております。したがって、上記年報の刊 行以降に発見された間違いにつきまして修正・改訂を加えることはしておりません」との回答がありました。また、「もちろん、それに対 するご指摘、ご批評をいただくことはたいへんありがたく存じます。なにとぞご理解を賜りますようお願い申し上げます」と申し添えてありました。--Silverhouse 2009年12月27日 (日) 07:26 (UTC)

基本的な勘違いがあるのでご指摘したいのですが、私(どこの誰とも分からない1Wikipedian)が貴殿(どこのどちら様とも存じ上げない1Wikipedian)に何かをご説明申し上げなければならない理由もなければ、何かを説得しなければならない道理もありませんのです。資料を探してきてくださいといっています。貴殿のは単にチャートを読んで勝手に反論しているだけです。「それ(星野論文への反論)はご自身の論文でおこなってください」。Wikipedia上で信頼するに足る引用元から中立に引用した文言を削除するためには「どこのどちら様とも存じ上げない1Wikipedian」の解釈や説得は無用です。資料をさがしてきて、「ほら、ここに【そもそもトリプル安など存在しなかった】【NASDAQ株価指数は春のイースター休暇前後に大底をつけてから反転し、同時多発テロで一旦、急落して二番底をつけた後から12月には一時は2000ポイント台まで回復していました】と記述してあるでしょ、と示してください。貴殿による私への説得は全く無用です。--大和屋敷 2009年12月27日 (日) 07:41 (UTC)なお「NASDAQ株価指数は12月に2000をつけていた」というのは911による利下げの後ですよ?ちゃんといちど自分の中で整理してくださいよ。それに「春のイースター休暇前後に大底をつけてから反転」とご自身がのべていますが、星野氏の記述(トリプル安)はイースターの前とかあととか特にいっていないでしょ?イースター前かもしれなかったらどうするのですか(貴殿の独自研究によれば)?無意味に僕ごときを論破しようと無駄な説得をおこなうまえにちゃんと時系列を整理してくださいよ。--大和屋敷 2009年12月27日 (日) 07:41 (UTC)ご自身でアジア経済研究所に取材なさっておられるようですが、それもその状態のままですと独自研究ですよ?いちどWikipedia:独自研究は載せないWikipedia:検証可能性をお読みいただくようお願いいたします。貴殿が研究者であると仮定したとしまして、なぜ私がかように「学術的に無作法」に見える態度を取っているのかご理解いただけると思いますです。Wikipediaには他にも重要な編集方針があります。Wikipedia:基本方針とガイドラインもご参照ください。--大和屋敷 2009年12月27日 (日) 07:55 (UTC)だいたいセリクラになって大きくリバウンドしたあと続落することなど相場の世界じゃよくある話しなのに【オールドエコノミーと言われたNYSEの株価の動きに対してNASDAQ市場の株価の動きが異常であり、NASDAQ市場の株価下落はグリーンスパンの議会証言等からも米国景気の後退ではなく、「過熱感なき相場上昇」の調整であるとの認識】とおっしゃる市場関係者さんにお目にかかりたいですよ(ブル一辺倒の買い豚さんなんでしょうな:引用元記事があれば紹介ください)。S&P500もダウも2002年末にむけてまた下落してるじゃないですか・・--大和屋敷 2009年12月27日 (日) 08:06 (UTC)
(お返事)私は星野論文に反論している訳ではありません。大和屋敷さんが星野氏の論文を金科玉条に振りかざす事に反論しているのです。著述されていたものを転記すればそれで良しではありません。その著述の内容が正確性を持たなければ意味がありません。ウィキペディアでは査読制度がないだけに、編集者が著述内容転記すれば良いのではなく、その内容の正確性を判断する能力が問われるのです。間違った記述があれば、多くの編集者より改編が繰り返され正確性、検証性を持つ記事になるのです。客観性のある数値で判断して、明かな間違いであるので削除することに出典を示さない限り認めないとの姿勢は感心しません。大和屋敷さんが出典に示した「ちばぎん総合研究所」のデータは信頼に足らない情報源だったのでしょうか。星野俊也氏は上智大学を卒業され、現在、大阪大学経済学部教授の職に有る方で、経済博士号も大阪大学から付与されている大変立派な方です。しかし、そのような方の著述であったとしても、全てが正しいとは限りません。星野氏以外でも2001年の米国経済はトリプル安の様相を示していたと著述されている権威のある方がおられれば別ですが、そもそもトリプル安ではなかっただけに誰も著述していないのが実情です。星野氏以外でトリプル安ではなかったと否定する者がいない限り、星野氏の記述は正しいとの主張は暴論です。また、大和屋敷さんは「なお「NASDAQ株価指数は12月に2000をつけていた」というのは911による利下げの後ですよ?」との御指摘ですが、自分は「同時多発テロの後に2000ポイント台まで回復」と記述しています。大和屋敷さんのPCではその前年の2000年12月に2000ポイントに達したと表示されているのでしょうか。無礼を承知でお伺い致しますが、同時多発テロは2001年9月11日に発生していることはご存じですよね。--Silverhouse 2009年12月27日 (日) 08:19 (UTC)
Wikipedia:独自研究は載せないWikipedia:検証可能性をお読みいただくようお願いいたします。Wikipediaには他にも重要な編集方針があります。Wikipedia:基本方針とガイドラインもご参照ください。--大和屋敷 2009年12月27日 (日) 08:26 (UTC)

(インデント戻します)とりあえず、双方とも落ち着いてくださいませ。ともあれ、双方の議論をいい方向にもっていくために、以下のことは別に分けて考える必要があると思います。

  1. 1999年(ないし2000年)から2002年(ないし2003年)くらいまでのマーケットの数字(FEDの政策金利、米国債10年利回り、NASDAQ、S&P500)をグラフ化して明示。ついでにGDPの各指標もグラフ化して明示。NASDAQ、S&P500のデータはYahoo!米国版にあります。これについては検証可能な内容なので、双方とも異論はないと思います。数字の列挙という事実だけでもめないように書いておきますが、NASDAQ月足(1999年11月~2004年12月)を見ると、2000年12月終値が2,470.52、2001年3月の終値1,840.26(第1Qの最安値は3月1,794.21)その後、4月に最安値1,619.58をつけた後、反発し下落、8月終値1,805.43(5~8月の最高値は5月の2,328.05、その後、9月に1,387.06の年初最安値を付け、10~12月の第4Qだと最高値は2,065.69(12月)、12月終値は1,950.40です(ここまで、書くなら、1999/2000年~2002年/2003年くらいまで高々36カ月~72カ月。月足のローソク足のグラフにすれば文句ないと思いますがいかがか?(ローソク足の見方が分からないならば、それは株の本を読んでくれと言うしかないですけど、お二方は多分、大丈夫でしょう)
  2. 星野論文の位置づけ……この人が「トリプル安」とアジ研に2001年の総括を書いた論文があるのは事実であるので、それを踏まえたうえでどうするか。論文内容の「2001年のアメリカ経済は年初から景気の減速傾向が明らかだった。政府は大規模な所得税減税を実施し,連邦準備制度理事会(FRB)も利下げを繰り返したが景気浮揚には結びつかず,株式,債券,為替のトリプル安は続き,個人消費も低迷していた。事件は,そうしたなかで発生した。(太字Wushi付記)」の解釈ですが、表現が中途半端な気がするのは否めません。どの時期を指してトリプル安と書いているのか不明確だからです。ただ、一見解としての記述はありだと思います。
最終的な記述の方向性はマーケットの数字、経済指標を列挙し、事実はこうだと書く。一見解として脚注レベルで星野論文をつけるといったところが落とし所でしょうか?双方ともいかがでしょうか?--Wushi 2009年12月27日 (日) 11:17 (UTC)

この差分[7]ごらん頂けば分かるように、そもそもSilverhouseさんの編集は粗忽なんですよ。【2001年第2四半期に入ると、NASDAQ市場では底打ちし、株価下落基調には歯止めがかかり、(2001年の)年末には株価指数は最安値から30%以上の上昇を記録した。...その中で(2001年の)9月11日に同時多発テロが発生した。被害に遭った...】って前後関係も因果関係もめちゃくちゃな記述じゃないですか。少しは文脈考えてくださいよホントに・・・--大和屋敷 2009年12月27日 (日) 12:57 (UTC)911が発生したことや、それにより大幅な利下げをおこなったことや、911によって売り込まれたことで生じたセリングクライマックスの影響なんか全部無視して、「2001年の12月にはNASDAQは2000をつけているから、2001年は株価下落なんか発生しなかった」程度のこと言ってるだけじゃないのですか?。しらんけど。なんで独自研究にわしの独自研究で反論せにゃならんのダ--大和屋敷 2009年12月27日 (日) 13:02 (UTC)

貴殿のおっしゃること、よく分かりますので、大和屋敷さん落ち着いてください。ひとまず、私は当面Wikibreakで冬休みに入って、この辺のデータかき集めてグラフ化、整理して加筆の方向に動きます(月足のローソク足でいいと思いますが、セリングクライマックスとなると当時のVIX指数やら出来高やらマーケットに関するデータもいりますかね、んー、ネット上で取れるかな、出来高はともかくorz)。--Wushi 2009年12月27日 (日) 13:10 (UTC)
Wushiさんにおかれましては記事中国の経済などで拝見いたしておりまして、引用元に基づいた慎重な記事化にいつも敬意を抱いておりますです。さて本記事の当該冒頭部分については「そもそも」世界金融危機(2007-)に付随的な内容ですので、サラっと流してしまって良いのではと個人的には考えております。「トリプル安」についてもそもそも個人的にはこだわりないです[8]。--大和屋敷 2009年12月27日 (日) 13:15 (UTC)

(お返事)大和屋敷さん、Wikipedia:基本方針とガイドラインもご参照ください。この中にWikipedia:礼儀を忘れないWikipedia:個人攻撃はしないWikipedia:エチケットに反しています。私が研究者であれ、誰であれそれは関係ありません。仮に私が研究者だとしても大和屋敷さんが「学術的に無作法」に見える態度は許されることではありません。百科事典の編集の参加は誰であれ平等であり、議論相手の身分によって対応が変わることは許されません。大和屋敷さんが私を「粗忽」と言うのならば大和屋敷さんが「NASDAQ株価指数は12月に2000をつけていた」というのは911による利下げの後ですよ?」との御指摘について私が反論したことに何ら回答しておりません。大和屋敷さんが文脈を良く読まず、その後に反論に反論を重ねておられるところからしてもウィキペディアのルールを逸脱しておられるのではないでしょうか。 アジア研究所に問い合わせたことは事実ですが、そこで得た内容を本文の記述に反映はしていません。あくまで、ノート欄でアジア研究所の掲載方針を伝えただけですので、誤解のないようにお願いします。他に、大和屋敷さんにお伝えしたいことはWushiさんが示したNASDAQ月足でも2001年9月の最安値1,387.06(同時多発テロ後に記録)から2001年12月の最高値2,065.69からすると48%以上の株価上昇を記録しています。まさにFRBの緊急利下げの効果ではないでしょうか。この記述に対して、大和屋敷さんが指摘した「前後関係も因果関係もめちゃくちゃな記述」とはとても納得が行く批判とは言えません。加えて、大和屋敷さんは「私(どこの誰とも分からない1Wikipedian)が貴殿(どこのどちら様とも存じ上げない1Wikipedian)に何かをご説明申し上げなければならない理由もなければ、何かを説得しなければならない道理もありませんのです」とのことですが、これもウィキペディアのルールを逸脱した行為です。大和屋敷さんは出典として星野氏の著述を転記した以上、その内容についての説明責任が発生します。内容も検証せずに転記した訳ではない以上、その内容が真実に足りうる内容であると確信して転記したかと存じます。それだけに、経済学の素養のある方なら誰もがわかる「トリプル安」の記述に対して疑問を抱かなかったとしたら、為替、債券市場、株式市場の具体的な数値について星野氏に代わって説明する義務が生じます(Wikipedia:説明責任)。その説明責任を放棄するなら対話拒否と同じです。自分が星野氏の「トリプル安」の記述を削除したことに対して大和屋敷さんの批判を享受するつもりはありません。星野氏の記述はここの百科事典の出典に足りうる内容ではないと判断せざるを得ません。Wushi氏の御提案も反対します。 なお、ノート欄と言えど、ここは百科事典の編集について論じる場であり、感情を交えた口語体の記述や絵文字はこの場では相応しくありません。お慎み下さい。--Silverhouse 2009年12月27日 (日) 14:38 (UTC)

こんどは対人論証ですか。めんどくさいので貴殿が当記事で編集を強行しないかぎり、この件についてはコメントを控えますね。--大和屋敷 2009年12月27日 (日) 14:47 (UTC)Wikipedia:説明責任については考慮しましたが、貴殿のようなワケの分からない編集者に説明をしなければならない義務はありませんので、貴殿に対する説明を義務とするために、ガイドラインWikipedia:説明責任を公式な方針に変更すべくWikipedia‐ノート:説明責任で提案なさってみてはいかがでしょうか。【ノート欄と言えど、ここは百科事典の編集について論じる場であり、感情を交えた口語体の記述(注:貴殿のおっしゃるところの)や絵文字はこの場では相応しくありません。お慎み下さい。】という記述は当方の人格に対する不当な批判だと考えますので謝罪いただきたく存じます。--大和屋敷 2009年12月27日 (日) 15:08 (UTC)『Wikipedia‐ノート:説明責任#重要:英語版は却下された 』以降のガイドラインに対する議論もご参照ください。--大和屋敷 2009年12月27日 (日) 15:24 (UTC)
とりあえず、NASDAQ、DJIのローソク足、FFレートの誘導目標、米国債10年、JPY/USD、EUR/USDについてはデータを持ってきて加筆しました。星野論文は内容不明確なので使用しないで、生データから文章を起こしたほうがいいなというのがこちらの感想(とりあえず、コメントアウトにしているところがあります。差分でご確認ください)。あと、文章上にあるGDP(BEAを見た限りマイナスではなさそう)、失業率の推移のデータがまだ胡散臭そうなので改訂必要。もう少し、元データを追って文章を書いてほしいなというのが本音。--Wushi 2010年1月11日 (月) 04:53 (UTC)--(誤字訂正、微加筆)Wushi 2010年1月11日 (月) 05:11 (UTC)
作表作業お疲れ様でした。--大和屋敷 2010年1月11日 (月) 10:06 (UTC)

2010年4月3日(土)23:34時点における版[編集]

株価(ダウ)を根拠に総括が投稿されましたが、東証1部上場全銘柄の株価指数であるわがTOPIXの悲惨な状態をみれば、米国有数のピカピカ企業30社の株価だけで景気回復などとおっしゃられても到底うけいれられません。債権市場、為替市場、設備投資統計(機械受注)など考えても、「総評」できるような段階とは百科事典的にとうてい思えませんでしたので、株価のトピック以外は一旦コメントアウトいたしました。また米国の雇用が危機前の水準にあるというのは情報の裏づけが取れませんでしたので削除しました。もしかしてこの記事[9]を念頭においているのかもしれませんが、失業率の数値と期間雇用者数の増分を同一に議論するわけには行かないでしょう。よろしくお願いいたします。--大和屋敷 2010年4月4日 (日) 00:01 (UTC)

株式チャートではなくGDPグラフにすべきなのでは[編集]

株価チャートが用いられていますが株価では偏りもあるので、GDPグラフで表するべきではないでしょうか。 --60.39.190.185 2010年12月9日 (木) 23:49 (UTC)

大和屋敷さんによる差し戻しについて[編集]

私の意見を具体的にすると、非常に長くなります。それは疲れます。個別具体的な討議も、このノートで行われた従来の経過をみると、消耗しそうです。そこで、意見の具体的なところは当方の編集履歴に譲り、おおまかな考え方だけを書きます。現状の記事は全体的に読みづらいです。一文が長いです。冒頭から心が折れます。重複や、無用な修辞や、テーマにそれすぎた附属情報がそうさせています。観点が石油事情に偏っていた部分は、出典があっても、サブプライムローンと同等の関係性は無いので、厚くしなくてもいいでしょう、コメントアウトを提案します。節も、一節が冗長であったり、個別の情報について記す場所を変えれば無用な節が出てきそうな状態です。適切に節を設けて、その節に沿って情報を移動するのが望ましいです。節を設けていくためには、典拠だけでなくて、記事の価値観を統一させる信念も必要です。大和屋敷さんは、この記事に対して長年のこだわりがあるようですので、本気を出せばご自身でアップデートできるでしょう。私の編集記録で参考文献に挙げた、学者でコンセンサスのとれている研究蓄積を利用してください。--124.98.227.127 2018年5月4日 (金) 07:46 (UTC)

差し戻しを取り消しました。大和屋敷さんはWikipedia:信頼できる情報源の理解に問題があり、Wikipedia:コメント依頼/大和屋敷_20180428が出されているところです。124.98.227.127さんによる編集の是非を具体的に検討して差し戻したのではないと思われます。--Kazhik会話) 2018年5月4日 (金) 09:01 (UTC)
  • 「よみづらい」ので削除するというのは編集方針として論外ですのでこのような理由での無断削除は控えて頂くようお願いします。「消耗しそうです」という感想は編集理由にはなりません。このような理由で編集削除をおこなうばあいWikipedia:荒らしとみなされる可能性があることを予めご忠告させて頂きます。Kazhik氏につきましてはWikipedia:コメント依頼/大和屋敷_20180428の提出をもってリバート理由としておりますが、記事差戻(無断削除)の理由として不適切ですのでやめて頂くようお願いいたします(1回目)--大和屋敷会話) 2018年5月4日 (金) 09:08 (UTC)
実は私も、少しだけ内容を整理しようと考えていたところです。具体的には、「リーマンショック・緊急経済安定化法案の否決」節の内容が浮いてしまっているように見えるため(履歴をたどると、もとは本記事に統合された「暗黒の一週間」の記述を持ってきたようですが)、「危機の顕在化と金融危機」節に組み入れようと思っていたのと、「日本経済の状況」節を「出口戦略」節と「その後の状況」節の間あたりに移動することを検討していました(世界全体の話の後に日本国内の話を持ってくるほうが自然と思われるため)。どのような編集がベストかは分かりませんが、いずれにしてもある程度修正を加えないと閲覧者が理解しにくい状態にはあると感じています。--良人会話) 2018年5月4日 (金) 14:12 (UTC)
124.98.227.127さんの版は編集前に比べて大幅な改善になっていると思います。差し戻されてしまいましたが、大和屋敷さんに関しては近日中に投稿ブロック依頼を提出する予定ですので、その後であれば復活させることができます。現在の版に対して修正してしまうとややこしくなるので少しお待ちください。--Kazhik会話) 2018年5月4日 (金) 21:20 (UTC)
  • 「ブロック提出予定」は差戻の理由にはなりませんので、このようなおかしな印象操作で編集検討を妨害しないようお願い申し上げます。--大和屋敷会話) 2018年5月5日 (土) 02:35 (UTC)

議論が停止してしまいましたが、ひとまず2018年5月4日 (金) 06:14 (UTC) のIPユーザーによる版をベースに、コメントアウトされた原油関連の記述も暫定的に表示させる方向で検討しております。もっとも、原油価格と金融危機がどの程度関連性があるかという問題もありますが(株価や住宅価格の推移と相関がある、あるいは大きな影響を与えたとみる方もいるのかもしれない)、そのあたりはより詳しい方に判断いただきたいと思います。

なお、その後2018年7月2日 (月) 10:58 (UTC)版で追加された記述をどう組み込むかは、現在考え中です。--良人会話) 2018年7月11日 (水) 16:09 (UTC)

結果的に論議を停滞させることになってしまい申し訳ありません。124.98.227.127さんの版さんの版をベースにして書き直す、という方針に賛成です。このまま編集履歴に埋もれてしまうのは惜しいと思っていましたので安心しました。153.229.143.228さんの加筆には違和感があります。シャドーバンキングシステムの役割を重大視する説は数ある説の中の一つにすぎないと思います。--Kazhik会話) 2018年7月17日 (火) 14:15 (UTC)
返信ありがとうございます。シャドーバンキングシステムのくだりは現状、文脈に合っていないようにも見えるため、一旦削除して後で入れ方を考えることにします。実はよくみると、124.98.227.127さんの版にもシャドーバンキングについて簡単には言及されていたりはしますけどね…(苦笑)。--良人会話) 2018年7月18日 (水) 12:25 (UTC)

シャドー・バンキング・システムに関する記述について[編集]

節を分けます。シャドー・バンキング・システムに関する記述についてですが、上で「一旦削除して後で入れ方を考える」と書きました。したがって恒久的な削除というわけではないつもりでしたが、結果的にIPユーザーによって差し戻されることとなってしまいました。記述位置を移動することで納得してくれるかと思いましたがだめでした。傍から見ると、結果的に私(たち)の無知を晒す結果となってしまったので、恥ずかしく思います。もしシャドー・バンキング・システムに関する記述位置および内容について、大多数の方が特に異議なしということであれば、それを受け入れますし、この件で投稿ブロックを受けるようなことがあっても致し方ないと考えています。

ただ、本当は内容そのものよりも、主義主張を押し通そうとしているように見えることと、差し戻し理由が「典拠のある記事を消さない」の一点張りなのがいただけないところです。2018年7月24日 (火) 04:54 (UTC) 版では、差し戻しつつ「シャドー・バンキング・システムにあるという事実は異なる典拠にも明らかである」と書いて出典を多数並べたり、「日本語ウィキペディアでも議論されている」と自己言及的な記述をしているのは問題があるように思います。出典があれば何でも書いてよいと思われていないか心配なところですし、そのようなことを書かれると、たとえ内容に正当性があったとしてもちょっと待ってほしいと言いたくなります。--良人会話) 2018年7月25日 (水) 14:22 (UTC)

  • 専門用語めいたものを説明なくぽんぽん放り込んでは執筆者のみが得々とする執筆スタイルは感心しません。百科事典はその項目についてほとんど知識を持たない読者に対して、以降の調査の足がかりとなるべき、定評のある基本情報を優先して提供すべきです。今般の一連の編集方針については否定的に考えております。仮にシャドー・バンキング・システムについて執筆したいのであれば、すでに該当記事が存在していますのでそちらで執筆すべきでしょう。--大和屋敷会話) 2018年7月26日 (木) 09:29 (UTC)仮に「信頼できる情報源からの引用」であったとしても、記述内容には優先順位があり、定評のある学説から執筆され、その専門用語は読者を困惑させない程度に使用すべきです。これらはすべて百科事典が扱うべき情報が「定評のある」ものを優先すべきだという主旨であり、また読者に対して読みやすい記事であるべきという主旨です。--大和屋敷会話) 2018年7月26日 (木) 09:34 (UTC)
  • 半保護を依頼したのですが全保護されました。保護期間が終わったら編集合戦が再燃すると思うのですが、とりあえず現在の版について思うところを述べます。(1) 新設された「概要」節はその後の節に書かれていることの概要になっていません。「危機の要因」節として移動した版のほうがよかったと思います。(2) シャドーバンキングシステムについての記述については、前にも述べたとおり、違和感しかありません。--Kazhik会話) 2018年7月26日 (木) 10:12 (UTC)