ノート:世界都市

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世界都市の定義とランキングについて[編集]

現在の定義と本文には様々な問題があります。(1) まず、単なるGaWCの1999年における報告書[1]の要約になっていること。「世界都市」ではなく「GaWCが定義した世界都市」です。(2) 報告書には大量の注意書きがついています。例えば、緒言では This paper reports the construction of an inventory of world cities based upon their level of advanced producer services. と書かれています。つまり、経済的な側面を重視した指標だということですね。現在の定義は「社会的、経済的、文化的、政治的」となっていますが、「主に経済的」と直した方がよいでしょう。どのような方法で点数を算出したのか、100万都市と世界的都市の違いはどこにあるのかについても、GaWCのレポートに書かれています。これにも触れたほうがよいでしょう。(3) GaWCの2004年の報告書[2]は1999年とランキングが異なります。---Redattore 2007年9月24日 (月) 09:17 (UTC)[返信]

加筆依頼に提出しました。また4大都市も定義が無い状態なので画像は撤去しました。そもそもGaWCについて自分は全く知らないのですが、その説明も全く無い。今後も加筆が無ければ削除依頼も視野に入ると考えます。--SPR 2007年10月13日 (土) 14:36 (UTC)[返信]

PANYNJさんによって大幅に加筆されました。まだ途中のようですが感謝します。続きを期待しています。--SPR 2007年10月15日 (月) 16:59 (UTC)[返信]
PANYNJさん、ありがとう。期待しています。---Redattore 2007年10月15日 (月) 17:31 (UTC)[返信]

World City Survey[編集]

The Wealth Report: [3], [4]--以上の署名のないコメントは、Friedrichshainer（会話・投稿記録）さんが 2010年4月4日 (日) 08:34 (UTC) に投稿したものです（モンゴルの白い虎 2010年9月25日 (土) 17:19 (UTC) による付記）。[返信]

記事名[編集]

グローバル都市を記事名にした理由は何でしょうか。世界都市もGlobal Cityを日本語化した表記のようにも見え、改名の理由になってないのではないかと考えます。グローバル都市の訳例がないというわけではないようですが、グローバル都市以外にもグローバルシティ（グローバル・シティ）も日本語の表記として存在しておりますし、世界都市のままでも問題ないように見受けられます。--sabuell 2010年9月23日 (木) 19:16 (UTC)[返信]

Wikipedia:改名提案の手順を踏んでいないため、改名は問題だと私も思います。とりあえず「世界都市」に戻して、手順を踏むべきでしょう。--neuropower 2010年9月23日 (木) 21:18 (UTC)[返信]
一旦元に戻しました--準特橋本（Talk/Contribs） 2010年9月24日 (金) 15:47 (UTC)[返信]

「グローバル都市」への題名の変更[編集]

現在はWorld city(世界都市）というより、Global City(グローバル都市）という呼び方が一般的になりつつあります。英語等のwikipediaの題名もGlobal Cityであり、world cityではありません。

WorldとGlobalという言葉が意味が違い、「グローバリーゼーション」、「グローバリズム」等で日本語化されており、「world」とは別の意味を持つ言葉であり、wikipediaでも「グローバリゼーション」「グローバル化」等が独立したページとして掲載しています。 さらにマスコミも"グローバル都市"という言葉を使い始めています。　 英語のwikipediaのようにGlobal City(グローバル都市)を題名にして、World City(世界都市）とも呼ばれていると加えるといいでしょう。----以上の署名のないコメントは、Ryugos0824（会話・投稿記録）さんが 2010-09-24 16:53:37(UTC) に投稿したものです（準特橋本（Talk/Contribs）による付記）。

反対 根拠が不明。また、世界都市という語も使われているほか、日本語に略さずに「グローバルシティ」と表現する例もあるなど表記にゆれがあるので、中途半端な翻訳語はなじまない。--準特橋本（Talk/Contribs） 2010年9月25日 (土) 13:53 (UTC)[返信]

賛成 「世界都市」という呼び方がよいという根拠も提示できていない。「世界都市」も「世界都市博覧会」等このページの「世界都市」の定義とは全く意味の違う呼び方が多数あるだけで、中途半端感は否めない。英語のwikipediaでも元々は「world city」の題名だったが、「global city」が適切と判断され変更されている。「global」の日本語版としては「世界」よりも「グローバル」のほうが遥かに適切である。また「グローバル都市」という名称もマスコミ等から利用されている。--Ryugos0824--以上の署名のないコメントは、Ryugos0824（会話・投稿記録）さんが 2010年9月25日 (土) 15:42 (UTC) に投稿したものです（モンゴルの白い虎 2010年9月25日 (土) 17:19 (UTC) による付記）。[返信]

  • 元の記事名が世界都市なのですから、世界都市の根拠を求めるのは筋違いではないかと考えます。また、少し調べれば世界都市という表記が「世界都市東京」市川ゼミ、明治大学のように学術分野でも使われることは明らかです。「グローバル都市」の根拠を掲示していただき、その上でどちらが良いか、という話になるのではないでしょうか。Ryugos0824さんご自身の意見ではなく、Wikipedia:検証可能性に則り、「Global Cityの訳語にはグローバル都市が適切」だと記載された出典をあげるようお願いいたします。--sabuell 2010年9月25日 (土) 16:18 (UTC)[返信]
コメント私は「世界都市」という概念がドイツ語のWeltstadtに由来する、と思っていたので、あれ?という話です。私の認識がおかしかったのかも知れませんが。仮にもし、world cityとglobal city（とWeltstadt）が似て非なる概念だとしたらですが、「世界都市」という記事名でそれぞれの概念について説明した方が適切かも知れません。--モンゴルの白い虎 2010年9月25日 (土) 16:20 (UTC)[返信]

賛成 この都市概念はイギリスのラフバラ大学からまず提唱されて、第一人者レベルの一人である米国コロンビア大学教授サスキア・サッセン氏のGlobal City論などにより発展したわけであり、英語圏から生まれた都市概念です。日本語版のwikipediaは英語版のwikipediaのページ「Global city」の概念、定義、ランキング等をほぼそのままコピーされているものに過ぎません。ですから、日本語版のwikipediaの題名も「world city」の日本語訳「世界都市」ではなく、[global city」の日本語訳を題名にするほうがより正確だと考えられます。「グローバル都市」という単語もマスコミ等で利用されているだけではなく、立教大学にも「グローバル都市研究所」がありますし、学術的にも全く問題ないと思います。--Ryugos0824--以上の署名のないコメントは、Ryugos0824（会話・投稿記録）さんが 2010年9月25日 (土) 17:14 (UTC) に投稿したものです（モンゴルの白い虎 2010年9月25日 (土) 17:19 (UTC) による付記）。[返信]

現在この記事の記述の中心になっているglobal cityと、Weltstadt以来の?さまざまな「世界都市」の概念があるわけですよね。例えば、ここでの用法がどこまでそれらを踏まえているのか不明ですが[5]。記事名だけを変えてすむ話ではないかも知れません。--モンゴルの白い虎 2010年9月25日 (土) 23:36 (UTC)[返信]

改名提案の告知テンプレートがRyugos0824さんによって削除されました。本提案は取り下げということのようです。--モンゴルの白い虎 2010年10月2日 (土) 09:42 (UTC)[返信]

福岡市は世界都市なのでしょうか。[編集]

「Wikihachiozin」と言う人物による、執拗な福岡の記載と名古屋の記載外しが目立っています。森記念財団の指標に登場していますが、他のシンクタンクとは違い、リサーチされた都市も50にも満たない数であり、公平性が疑問視されます。

また、世界経済において、世界都市の「世界的な観点による重要性や影響力の高い都市」と言う概念からは、福岡市はかけ離れています。

一応ソースが無い訳ではないため、議論で決まるまで、記載を伏せさせていただきます。 --この投稿は、IP:2400:2651:2482:F900:786C:C5B8:86D2:B077（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）により 2020年5月4日 (月) 16:36, 16:37, 16:47 (UTC)に行われました。署名形式に誤りがあるため修正しています。--郊外生活（会話） 2020年5月4日 (月) 07:49 (UTC)[返信]

  • コメント 議論の参考になりそうな、都市地理学の論文を1つ紹介します。
    久保隆行・山﨑　朗 2017. 階層的都市システム研究における日本の都市のグローバルな位置づけ―都市地理学・世界都市論・都市ランキングの系譜から―. 都市地理学 12:50-71 doi:10.32245/urbangeography.12.0_50
  • p.60をご覧ください。en:Globalization and World Cities Research Networkによる分類が紹介されていますが、この論文を読む限りでは、福岡が世界都市としてリストアップされていること自体は確認できると思います。ただ、この論文では名古屋も世界都市として紹介されています。また、森記念財団についても指標として取り上げられています。
  • 個人的には、指標により各都市が世界都市に指定されるかどうかは異なりますから、このページでは一次資料（指標公表者のサイト等）ではなく、世界都市についてまとめた都市地理学の論文や教科書など二次資料・三次資料に基づいて書いた方がいいのではないか、と思います。もちろん、それぞれの指標の記事で、一次資料を出典として使って、指定都市の一覧を書くことは可能だろうと考えます（著作権の問題がなければ）。--郊外生活（会話） 2020年5月5日 (火) 07:50 (UTC)[返信]

掲載都市数の膨大化について[編集]

7「各地域の世界都市」にて、掲載都市が編集のたびに増加しており、画像の掲載もあって記事の容量が大幅に増大しています。中南米やアフリカに関する記述の中で、どこの資料にも名前が見えない都市が記事に掲載されているようです。出典には数多くの指標がありますが、GaWC(リンク)を含めあらゆる資料の全都市を掲載すると内容量が膨大になりすぎ、また、記事にはどの資料にも無い都市が掲載されている模様です。さらに、記事の内容と出典が一致しておらず、めちゃくちゃになっていて信頼性を大きく欠いています。そのため、この節の必要性も含め内容の圧縮を提案します。あと、モスクワが「トップクラスの世界都市」に掲載されているのも強く疑問です。10位以内に掲載されている資料があるなら話は別ですが。--Wikihachiozin（会話） 2020年11月15日 (日) 12:07 (UTC)[返信]

  • コメント 先ほど（このノートページの議論と関係なく）日本に関する都市の記述を整理したのですが（特別:差分/85605347）、提示されている脚注などでわかることは基本的には各指標の都市リストだけで、都市の説明のような記述（「○○が集積する□□では～」のような記述）に出典が付されているわけでもありません。現在提示されている情報源だけで整理できることであれば、主要な指標への外部リンクを整備しておけば十分なように見えます。画像も過剰だと思います。各都市都心部の写真が多いと思いますが、それらは各都市の記事で掲載すれば十分だと思います。あと、各国・各都市の記事との重複もあるのではないかとも思えます（この記事は各国都市紹介の記事ではないので）。何らかの特筆されることがあれば別ですが、基本的にセクションごと除去しても差し支えないようにも思えます。逆に、このまま改善なき場合は後日除去します。--郊外生活（会話） 2021年9月18日 (土) 04:07 (UTC)[返信]

ソウルの記載の是非に関して[編集]

ソウルに関する記述の追加・除去が繰り返されていますが、記載するか否か合意形成が必要ではないでしょうか（除去する側の編集に関しても、Wikipedia:検証可能性に基づく無出典記述の除去と評価することもできるかと思います。ただ要約欄またはノートでの説明なき除去に対して善意に取り過ぎという意見もあるかもしれませんが）。このまま続くとWikipedia:編集合戦になりかねません。

なお個人的には、「トップクラスの世界都市」のセクションでなぜJLLの指標を使用しているのか（他の指標と比較してJLLの指標に著名性・特筆性があるなど）よくわからないのですが（単に私が無知なのだけかもしれませんが）、この根拠は何でしょうか？記事中には書かれていないと思います。JLLの指標を使うべき状況だとしても、それに関して適切な出典提示も必要かと思います。--郊外生活（会話） 2021年3月15日 (月) 09:37 (UTC)[返信]

  • コメント 手元の比較的新しい文献をいくつか読んでみましたが、『よくわかる都市地理学』（2014年発行）ではpp.136-138で世界都市に関する記載はありますがソウルに関する記載はありませんし（アジアは東京のほか、大阪・福岡・シンガポール・香港・上海に関して言及があります）、「世界都市の総合ランキング」の表の指標は森記念財団都市戦略研究所『世界の都市総合力ランキング2013』に基づくものです。『キーワードで読む経済地理学』（2018年）ではpp.475-494で「世界都市」というセクションがあり、「アジアの世界都市とメガシティ」（pp.485-489）という箇所もあるのですが、ここではソウルに関しては言及されていませんし、世界都市ランキングの指標に関してもGaWCとグローバル都市指標、世界の都市総合力ランキングは載っていますがJLLに関しては載っていません。少なくとも私の手元の文献だけを判断根拠とするならばJLLの指標を基準にするべきではないことになります。--郊外生活（会話） 2021年3月15日 (月) 09:57 (UTC)[返信]

郊外生活様がおしゃっている2014年の文献では、ソウルを含め、中国、韓国、インド及び東南アジア諸国の成長が著しい都市(ソウルはOECDで最もGDPが増えている)を考慮すると、統計学上、既に古いものと言えると思います。特にソウルは国際機関や、韓国証券取引所の急激な拡大(全体の規模は東京証券取引所には到底及びませんが、シンガポールと同様、外国資本が急増し、外資のみではほぼ同等になった)など、世界的地位を獲得したのはここ3年であると言え、2021年現在では、多くの都市指標及びランキングで上位10位以内に常駐しており、日本で最も影響のある都市指標の一つである、森記念財団都市戦略研究所が2008年より発表している「世界の都市総合力ランキング（Global Power City Index, GPCI）」の2021年版でも、ソウルは7位です。また都市圏のGDPで、2021年現在、初めてロサンゼルスを抜き世界3位になっています。日本の文献は少なからず、韓国に対するマイナスな国家・国民感情と、長年の韓国は日本よりも格下である等のステレオタイプの下で作成されることもあり、日本の文献だけで中立的に判断するのは不可能に近いです。またJLLを紹介した理由として、そもそもこの記事に掲載してあった写真が、東京、ニューヨーク、ロンドン、シンガポール、香港、ソウルであったため、この写真に沿う最も適切な指標を調査したところ、JLLのランキングが当てはまり、使用したものです。これのみの指標を示し、それを根拠として、記載を行なったのは不適切であったと思います。なお、現在世界４大都市という言葉は日本以外ではほとんど見られず、欧米では、ニューヨーク、ロンドン、パリの世界三大都市と、ビッグ7(世界７大都市)が定着しているのは事実で、ドイツの義務教育現8年生から使用されている地理の教科書「2020 Geographie Physische Geographie und Humangeographie 」(Gebhardt H 、Glaser R、 Radtke U、Reuber, P., Vött, A. (Hrsg.)著)では、ビッグ7の記載があります。なおこのビッグ7には香港やソウル、シンガポールを含みます。正確なデータや文献による根拠は記載した上で、ソウルを代表的な世界都市として記載するのであれば、ソウルはそれ相応であると思います。 はうはいなん（会話） 2021年3月17日 (水) 14:43 (UTC)[返信]

  • 返信 コメントありがとうございます。（あくまで数冊しかない）手元の本から比較的新しいものを選んで例示はしたのですが、年々変わっているでしょうし（確かに私の手元の本でソウルの近況が反映されていない可能性もあるかもしれないとは思いました）、より新しいデータを使うことも一つの考え方だと思います。『キーワードで読む経済地理学』で世界都市の代表的な指標としてGaWC、グローバル都市指標（GCI）、世界の都市総合力ランキング（GPCI）は載っているので（同種の他の本でもいいですが）、GaWC、GCI、GPCIの指標としての有用性が記事中でわかるようにしたうえで、数値を最新版にするような選択肢もあると思います（ただし、何か他の適切な主要な文献でJLLがあるなら、JLLも含めて載せる選択肢もあるかとは思います）。それで最新のデータでソウルが上位として特筆される位置にあるのであれば、ソウルは何らかの形で掲載するべきとなるでしょう（最新版のデータが、ソウルを記事に掲載させるべき根拠になるかと思います）。
    少なくとも「研究調査」節はそれで対応できそうなのですが、「トップクラスの世界都市」のところでは、我々ウィキペディアの編集者が勝手に基準を定めてはいけない（Wikipedia:独自研究は載せないを踏まえて）ので、世界都市に関して包括的に言及しているWikipedia:信頼できる情報源で直接「トップクラスの世界都市」として言及している都市を載せるしかないだろうと思います。そもそも、このセクションの問題として、セクションの導入文がない点があります（はうはいなんさんの初編集より前からそうなので、はうはいなんさんの問題ではありませんが）。現在の版で掲載されているニューヨーク、ロンドン、東京、パリ、香港、シンガポールに関しても、それぞれが代表的な世界都市の1つであることは確かかと思いますが、「トップクラスの世界都市」のボーダーラインがどこかもわかりませんし、本当は「トップクラスの世界都市として、○○、○○、……が挙げられる（出典）。」のような文があるべきだろうと思います。このような文の出典となり得る文献でソウルが載っているなら載せるべき、そうでないならそこには載せないべきと考えます。もし、ここで「トップクラスの世界都市」の指標として「ビッグ7」が挙げられ、広く支持されていることが確かであれば（その論拠となる情報源を示すことが大前提です）、ご指摘のビッグ7にセクション名ごと書き換えてしまうのも1つの手かなとは思いました（私の手元の日本語文献には「ビッグ7」に関する言及はないのでその方法が妥当か否かは断言はしませんが、もし欧米で定着しているのであれば都市関係の国際的な複数の学術雑誌や、英語圏などの都市関係の分野の複数の教科書で裏付けられるはずです）。--郊外生活（会話） 2021年3月17日 (水) 17:19 (UTC)[返信]

IP利用者による編集のリバートの提案[編集]

IP:114.149.107.169（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）による編集に関してです。Shizuhaさんが巻き戻しを行われた後の編集（特別:差分/82495204/82495646）に関してですが、「用語」セクションを全除去したり（これらの記述が明らかに些末とも思えませんし、少なくともサッセンの記述は既出の私の手元の本にもあります）、既存データの内容に基づかないような変更を加えたり（利用者‐会話:114.149.107.169参照）しているもので問題があると考えます。直上のセクションに関連してトップクラスの世界都市に該当する都市が何なのかという問題はあるので香港とシンガポールの記述はどうするかは要考慮ですが、少なくともそれ以外の記述は即時リバートの対象だと考えます。私も直近の編集回数が多く編集合戦の疑いをかけられると困るのでノート提案を挟みますが（とはいえ他の方が即時リバートしてもおかしくないようにも思えます）、少なくとも香港とシンガポールの記述以外の箇所はリバートされるべきだろうと思います。香港とシンガポールの箇所に関しても要約欄・ノートで何の説明もない除去でありリバートされるべきという意見はありますので、そのような意見があればリバートの対象に入れたいと思います。--郊外生活（会話） 2021年3月18日 (木) 03:47 (UTC)[返信]

  • コメント 2021-03-18T11:30:19(UTC)版（特別:差分/82504329）の編集なども典拠不明でかつ内容が誤っているように思えます（少なくとも直近のJLLの指標では4都市ではないでしょう）。これらの編集も要リバートと考えます。となると2021-03-17T22:08:39‎(UTC)版までリバートした方が良さそうです。IP利用者に対しては利用者‐会話:114.149.107.169で、このページも案内していますが、応答もなく記事の編集を続けるのであれば対話拒否または虚偽情報の記載として投稿ブロックを求めた方が良いのかもしれません。編集合戦になっても困るので即時リバートをしにくくノートを経由していますが（1週間待って合意後に仮に同様の編集が行われるならノート合意無視として明らかに投稿ブロック可能であることも踏まえています）、ノート経由は不要と思う方もいるかもしれないとも思います。どうなのでしょう？--郊外生活（会話） 2021年3月18日 (木) 16:41 (UTC)[返信]
    • 報告 特に異議がなく1週間経過しました。#IP利用者による荒らし行為についてでの はうはいなん さんのコメントとも矛盾しないかと思います。既にWikihachiozinさん、玄海093さんによりリバートされていることを付記します。IP利用者によるこの編集に関してはリバートされるべきとして概ね合意形成されたものとします。今後、適切な理由なく同様の編集などが行われた場合、問題編集として投稿ブロックや半保護などの依頼を行います（既に保護依頼が出されていますが）。--郊外生活（会話） 2021年3月26日 (金) 03:37 (UTC)[返信]
    • 報告 その後IP:153.145.185.117（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）により同様の編集がなされましたのでリバートしました。JLLの指標やGaWCの指標のデータと矛盾する記載への書き換え（詳細は利用者‐会話:114.149.107.169に記しました）、正当性の示されないアジアの都市の記述除去などの再発と考えます。保護依頼の方もブロック対処ではなく半保護票に変えています。先のコメントで書きませんでしたが、「香港とシンガポールの箇所に関しても」の部分も#IP利用者による荒らし行為についてを踏まえれば記述復帰は妥当だろうと考えます。--郊外生活（会話） 2021年3月26日 (金) 09:33 (UTC)[返信]

IP利用者による荒らし行為について[編集]

IP:114.149.107.169さんによる編集に関して。記事を虚偽の内容に編集したり、香港・ソウル・シンガポールを中心とした日本以外のアジアの都市に関する記事を目的不明に削除しています。またそれらの行為によって、東京・ニューヨーク・ロンドンのみの優位性を示す客観性のない記事となってしまっています。このため現在この記事自体が中立なものでなくなっただけでなく、読者に多くの誤った情報と、誤解を与える危険な状況です。早急にリブートや正確かつ中立的な記事への改善を求めます。また、IP:114.149.107.169さんは荒らし行為に当たる上、いずれにせよ改善しても虚偽の内容に改変することが見込まれるため、早急に投稿ブロックするべきです。最後に、この記事に関しては過去にも別の利用者によって東京に関する否定的な記事や、ソウル・香港の載った都市指標のみが削除される、中国の都市にソウルが組み込まれる、中国が消え、台湾の都市に中国の都市が組み込まれたりする、等の行為があり、この記事は特定の思想を持つ者から荒らしを受けやすいと思われ、この記事自体を荒らし防止のために編集に鍵をかけることも提案します。 はうはいなん（会話） 2021年3月21日 (日) 02:26 (UTC)[返信]

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