ノート:ローマ字

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ラテン文字を採用しない国において、ラテン文字で表記すれば、日本語以外でも「ローマ字表記」もしくは「ローマ字綴り」ですよね(ロシア語、ギリシャ語、アラビア語系、中国や韓国なども・・・)。。。それを一般に「ローマ字」と呼ぶ訳ではないので、見出し語としてどうすればいいか悩むところですが。 Kozawa 00:54 2003年10月28日 (UTC)


類似の概念として、ドイツ語、フランス語などラテン文字を主な文字としていながらも~

これは揺るがせない事実ですが、「ローマ字」の項目で扱う問題ではないと思いますがいかがでしょうか。ラテン「文字」の問題、あるいは書法で扱うべきでは。まあ、どんどん増補した後にはしっくりするのかもしれません。

外部リンクは消しました。申し訳ない。ローマ字会は独自方式なので、いまの段階で紹介するのは時期尚早だと思いました。ローマ字社はISO3602で参照。

218.228.102.189 11月20日


項目分割の提案[編集]

提案します。

ではどうでしょうか。あるいはむしろ、

  • ローマ字綴り = en:Romaji + 注意書き
  • ローマ字 = en:Latin alphabet + 注意書き
  • ラテン文字 = #REDIRECT ローマ字

のように「ローマ字」を正統に立てた形(大辞林など)も、あながちナシではないかも? Mulukhiyya 04:33 2003年12月5日 (UTC)

追記。en:Romanizationというのもありましたね。これを「ローマ字綴り」と訳した場合は、「ローマ字綴り (日本語)」などと区別しなければならないかも。Mulukhiyya 04:45 2003年12月5日 (UTC)

「歴史」のところにある「1774年には杉田玄白、前野良沢らが『解体新書』をオランダ式ローマ字で訳出した。」というのはどういう意味でしょうか?『解体新書』はすべて漢文で書かれており、ラテン文字はまったく中に使われていません。とりあえず消しておきます。--Adan 2004年8月25日 (水) 13:53 (UTC)

私もこの案に賛成。保護解除されたら、このページは曖昧さ回避にして、上のような各項目に移動することを希望します。Tmtm 2006年4月22日 (土) 17:46 (UTC)

ラテン文字に関しては他の言語の大半がen:Latin alphabetに準ずる表記で立項されているようなので、これが本項目で構わないと思います。 問題のローマ字についてですが、リンク元を辿るとラテン文字を意図してリンクされているページが結構あります。そもそも原義を差し置いて「日本語のローマ字表記」を「ローマ字」などと称している現状自体がおかしいとも言えますので、

とした上で、ラテン文字の冒頭にotheruses|ローマ字 (曖昧さ回避)を貼り付けるのが妥当だと思います。--海亀 2006年5月7日 (日) 07:30 (UTC)


> ん n(b,m,pの前はm,PCではnn)

 ――とありますが、「PCでは」以降は「ヘボン式の表」の中に書くべきこととは思えません。これに言及するなら、IMEのローマ字入力に関する項目もしくは記事を別に立てて、そこに書くべきでしょうね。死郎 2004年9月26日 (日) 15:21 (UTC)


カテゴリについて[編集]

category:言語category:表記に変更したいのですが…保護が解除されるめどは立っているのでしょうか?Bit 2006年1月14日 (土) 03:41 (UTC)

どうもめどが立っていないようなので、解除されたら何方か貼り替えておいて下さい。Bit 2006年4月4日 (火) 17:35 (UTC)

保護解除希望[編集]

内容について議論が起こっているわけではないようなので、そろそろ保護解除してほしいのですが、どんなもんでしょうか?--Adan 2006年4月4日 (火) 13:32 (UTC)

Whizさん、Wikindexanさん、Ruskさんお三方の合意が必要かと。-- [Café] [Album] 2006年4月4日 (火) 16:26 (UTC)
Whizさんはすでに無期限投稿ブロックを受けている方ですし、現状が1年近く続き、編集合戦再発の恐れなしと見ます。保護解除を依頼します。うぃき野郎 2006年12月1日 (金) 8:25 (UTC)

(社)日本ローマ字会99式[編集]

通りがかりのものです。ローマ字のことを調べていて、wikipedia に到達しました。調査中に、日本ローマ字会なるものがあって、そこで99式なる新ローマ字表記を提案しているということを知りましたが、こういうのは記載しないのでしょうか? http://www.roomazi.org/99sikisum.html

日本ローマ字会は、梅棹忠夫氏が会長をつとめる、割とまともな団体のようです。

黒坂

ウィキペディアは基本的に「新しい提案や提唱」の類いは掲載しないのが方針だったと思います。個人や団体の提案が一堂に揃えば面白いだろうとは思いますが、「百科事典」という趣旨と合致しないのです。進行中のニュースを扱うと、すぐに文句を言われるのと同じことですよ。

kmns

百科辭典の編集方針として採り上げるもの採り上げないものがあるのは判ります。しかし、その基準が「新しい提案や提唱」といふのはどうでせう。提案者みづからが主張するのは認めないといふだけでよいのではないでせうか。見方によれば訓令式も新しい。これは行政機關で認定されたといふだけのことで、恐らく一般に使はれるやうになることはないと思はれます。日本式や訓令式は五十音圖を削り込むといふことで成立してゐるわけですが、外來語の増大で五十音圖はむしろ擴大した。それに日本式もヘボン式も日本人のための日本語の表記方法として編み出されたもの。しかし、現在もっとも要求されてゐるのは翻字式です。ローマ字にいろいろな議論があること、その實相を示すことが百科辭典の役割ではないでせうか。ブリタニカ11版のはじめに次のやうにあります。
In stating "the position taken by the Encyclopaedia Britannica in relation to the active controversies of the time," Spencer Baynes, in his Preface to the first volume of the Ninth Edition (I875), referred to the conflict of opinion then raging in regard to religion and science. "In this conflict," he said, "a work like the Encyclopaedia is not called upon to take any direct part. It has to do with knowledge, rather than opinion, and to deal with all subjects from a critical and historical rather than a dogmatic point of view. It cannot be the organ of any sect or party in science, religion or philosophy."
中略
The object of the present work is to furnish accounts of all subjects which shall really explain their meaning to those who desire accurate information. Amid the variety of beliefs which are held with sincere conviction by one set of people or another, impartiality does not consist in concealing criticism, or in withholding the knowledge of divergent opinion, but in an attitude of scientific respect which is precise in stating a belief in the terms, and according to the interpretation, accepted by those who hold it. In order to give the fullest expression to this objective treatment of questions which in their essence are dogmatic, contributors of all shades of opinion have co-operated in the work of the Eleventh Edition of the Encyclopaedia Britannica. They have been selected as representative after the most careful consideration and under the highest sense of editorial responsibility.
これは天動説を意識してのことだったかもしれません。しかしローマ字も各派の争ひであることは確か。ただ日本式ヘボン式の兩派だけでは決着はつかなかった。そのことを書いて欲しい。--2006.6.26

「ローマ字」の項目のほかに、「ローマ字論」という項目があります。現在の内容は拙く、よい記事とは言いがたい印象です。そちらのページを完成させ、こちらのページにリンクを張るとよいのではないでしょうか。書き手不在ですから、思う存分に書きたいことを書けるはずです。--2006-08-21

擴張ヘボン式[編集]

擴張ヘボン式については下記をご參照願ひます。

An Extended Hepburn System

擴張ヘボン式の發見

先驅例が二つあった。朝河貫一の入來文書。Ernest Satow の "ON THE TRANSLITERATION OF THE JAPANESE SYLLABARY" (published in the Transactions of the Asiatic Society of Japan 7, 1879)

Kmns2013年8月22日

平仮名からの転記願い[編集]

現在、平仮名の項目に記載されている(コメントアウト中)「平仮名のローマ字表記」は平仮名に限った表記ではありませんので、保護が解除になりましたらローマ字のほうに転記をお願いします。--春野秋葉 2006年7月13日 (木) 01:45 (UTC)

定義と内容が異なっている(改名提案)[編集]

「ローマ字(ローマじ)とは、ラテン文字のアルファベットを用いて日本語を表記したものである。」という定義は誤りです。この記事は「日本語のローマ字表記法」とするべきです。 朝鮮語、中国語でも「ローマ字」に相当する語彙でローマ字転写を指します。

そもそもがローマ字とはラテン語を表記するための文字の名称であって、ラテン文字という記事名も「ローマ字」よりは知られていません(国語辞典で調べても「ローマ字を参照」となる)ので改名を提案します。--諾爾布 2008年4月28日 (月) 06:01 (UTC)

改名自体には反対しませんがラテン文字化との整合性を考えると「日本語におけるラテン文字化」とした方がよいのではないでしょうか?--Web comic 2008年4月28日 (月) 08:14 (UTC)
上の方でも話題が上がっていた様なので、題名についてはお任せいたします。--諾爾布 2008年4月28日 (月) 08:27 (UTC)
改名には賛成です。「日本語のローマ字表記法」または、「日本語のローマ字表記」が妥当かと思います。個人的には、「日本語におけるラテン文字化」のほうがよりよいし、そうすべきとも思うのですが、ビンインクオック・グーなどの項目との整合性をとること、内容が日本国の行政や社会と結びついたものであること、「ローマ字」を調べる利用者の便宜なんかももあわせて考えると「ローマ字」という単語は必要かな、と思います。まあ余談ですが、歴史と現状の用例を理由にあげれば、日本語のラテン語表記に関する文脈以外で「ローマ字」という単語をあまり使わなかったり、その教育を「ローマ字教育」と呼んだりしていて、定義としてはどうみても矛盾しているんだけど「ローマ字」という単語じたいが「ローマ字表記」を表すような使われかたをしていることもあるにはあります。--Mymelo 2008年4月29日 (火) 16:40 (UTC)
改名に賛成します。日本においては日本語をローマ字表記する場合の略として「ローマ字」という語が使われるだけですから。ただ、他の方からも意見が出ているようにどの記事名に変更するのかは微妙ですね。「ローマ字」で検索する人はいても「日本語のローマ字表記法」で検索する人はまずいないでしょう。「これぞ!」という完璧な記事名はないとは思いますが、個人的には「ローマ字綴り」を推しておきます。--Bowhead 2008年5月1日 (木) 06:28 (UTC)
わたしは改名に反対です。MymeloさんやBowheadさんも認めているように、「ローマ字」は日本語のローマ字表記を表す固有名詞として定着しています。世間一般で単に「ローマ字」といえば日本語のローマ字表記のことで、たとえばローマ字表記の中国語なら「ピンイン」と呼ぶのでしょう? ベトナム語なら「クオック・グー」ですか。競合が発生しているわけではありませんし、気になるのなら曖昧さ回避で言及すれば、それで十分だと思います。Jp moon 2008年5月14日 (水) 16:37 (UTC)
改名に賛成。「日本語のローマ字表記(法)」を「ローマ字」と呼ぶのはあくまで略称であり、正式なものではないと考えます。単に「ローマ字」と言うなら「ラテン・アルファベット」を指し、それが「日本語のローマ字表記」と受け取られるのは、前後の文脈に依存してのことに過ぎません。Jp moonさんが仰る「固有名詞」は「一般名詞(普通名詞)」の間違いと存じますが、それは措くとして略称が「定着している」としても、記事名を正式なものに直すことの反対理由とはならないでしょう。「携帯電話」の記事名を「携帯」や「ケータイ」とすべきかどうかを考えればわかると思います。--死郎 2008年5月15日 (木) 06:50 (UTC)
消極的 反対 日本語では、「ローマ字」を「日本語のラテン文字表記法」の意味に使う用法が膾炙していますので、強いて説明的な「日本語の○○文字表記 (法)」といった項目名にする必要はないようにおもいます。ラテン文字化アラビア文字化は、適当な用語がなかったための妥協的な命名だとおもいます。
いっぽうで、文字体系の名称を入れるのなら、「ローマ字」ではなく、より正式な「ラテン文字」にすべきだろうとおもいます (前者は不正確〔ローマの文字ではない〕ですし、学術的には後者が使われます)。 --Hatukanezumi 2008年5月15日 (木) 13:28 (UTC)
(項目の名称としては現状維持)難しいですね、これ。国語施策情報システムローマ字問題資料集 第1集(PDF)あたりの文章をざっと眺めてみると日本の「国語」教育において、ラテン文字による日本語表記、というときの「ラテン文字」は「ローマ字」と呼ばれている。それが学術的に誤りであっても一貫して「ローマ字」と呼んでいますね。じゃあ、「ラテン文字」=「ローマ字」という単純な置き換えなのかというと、どうもれだけじゃないみたいで、「ローマ字のつづりかた」や、特に「ローマ字教育」という語句を使った場合、「日本語のラテン文字転写」=「ローマ字」的な使いかたのゆれがみられます。「英語とローマ字の違い」といったいいかたも見られますね。これが誤りなのか、略記なのか「ローマ字」っていう言葉が単に「文字」というだけでなくその表記なんかも包含した概念なのかっていうのは、非常に難しいですね。で、どちらにしても日本語で「ローマ字」といった場合、(ほぼ)「日本語のラテン文字転写」に限り使われていて、それはローマの文字じゃないということは、「日本語のローマ字表記法」というのはどうもいけてないと思います。曖昧さ回避のテンプレートがいい感じで内容を表しているので、定義のほうをちょっと手直しするのが読者にとっても親切で正確性を失わない落としどころなのかな、と今は考えています。--Mymelo 2008年5月16日 (金) 13:16 (UTC)
たしかに学校教育で「ローマ字」なる言葉は曖昧に扱われてきましたし、その定義を正確に教えられた記憶がありません。しかし辞書の定義からすると、第一義に「ラテン語を表記する文字」が来ているんですよね。いわゆる「ローマ字」は「ローマ字綴り」という項目になっています。そのへんも勘案すべきではないでしょうか。--死郎 2008年5月16日 (金) 21:09 (UTC)
改名には賛成です。死郎さんが書かれている通り、「ローマ字」の定義は学校教育では曖昧に扱われていますね。それと同様に、学校教育で定義が曖昧に扱われているものに、「アルファベット」があります。多くの日本人が、「ローマ字」と聞いて、日本語のラテン文字表記のことだけを思い浮かべるのと同様に、「アルファベット」と聞いて、ラテンアルファベットだけを思い浮かべるのではないでしょうか。「アルファベット」の項目では、ラテンアルファベットに特化した説明にはなっていませんので、こちらとの整合性も考えた方が良いように思えます。--OKG 2008年5月18日 (日) 03:07 (UTC)
(改名候補)「ローマ字」という言葉が、「平仮名」や「片仮名」、「漢字」といった文字集合と対比されるだけでなく「漢字かな交じり文」と対比されていることがあるのが混乱の原因ですね。で、国語辞典では、文字そのものとして定義している。辞書は最大限に尊重すべき出典のひとつと思いますので、当然考慮に入れるべきだと考えます。それをふまえ「ローマ字」というのも候補に入れてどのような名称がよいかを考えています。現在の内容が、文字ではなくて表記法であるとすると、「〜表記(法)」、「〜綴り」などとしたほうがベターである。日本語を表記する場合以外では、「ラテン文字」を「ローマ字」と呼ばない(呼んだとしても俗称、辞書とはここが違ってきますね、難しい)、「ローマ字」という用語を使わないのは、社会や(正式名称として?)公文書で使用している行政との整合性としていけてない、と考えています。したがって、改名するとすれば、ローマ字綴りローマ字表記などがいいかと思います。「日本の」という接頭辞は、この語の特殊な使われかたを考えたときむしろ積極的に除去したほうがいいと今は考えます。つまり、「文字と表記法」というゆれは考慮するが、「一般的なラテン文字と同様の意味」では、使わないという立場です。--Mymelo 2008年5月18日 (日) 07:15 (UTC)
ローマ字表では以前から日本語の文字種を表す用語としてローマ字が使われてきました。Mymeloさんがおっしゃるように、漢字、平仮名、片仮名、ローマ字という区分です。みなさん「お名前をローマ字でお書きください」と言われたことが一度くらいはあるでしょう。これらの背景があって、ローマ字を「ラテン語の文字」という意味では使わなくなったのだと思います。現状のローマ字の用法がラテン文字とかぶるとは思いませんし、項目では念のため曖昧さ回避を使って言及しているのだから、万全の処置だと思います。改名して「ローマ字」で一発検索できなくなるのは不利益です。Jp moon 2008年5月18日 (日) 12:26 (UTC)

日本の法令の中で、条文中に「ローマ字」が使われているものを見つけました。

商業登記規則

(商号の登記に用いる符号)

第五十条  商号を登記するには、ローマ字その他の符号で法務大臣の指定するものを用いることができる。

関連サイト:商号にローマ字等を用いることについて

http://www.moj.go.jp/MINJI/minji44.html

このページに、商号の具体例として、「大阪XYZ株式会社」という名称が挙げられていますが、ローマ字の定義を日本語のラテン文字表記に限定してしまうと、「XYZ」の部分の説明がつかなくなります。法令で使われているくらいですから、やはり、ローマ字=ラテン文字という定義が必要だと思います。--OKG 2008年5月18日 (日) 13:39 (UTC)

まさに辞書的意味で使用している例、いままで「アイ・ビー・エム株式会社」や「アップル株式会社」などとしなければならなかったのが、[IBM株式会社」や「apple株式会社」とできるようになったという改正ですね。余談ですが、この「アップル」という外来語は実は英語で、「アイ イート アン アップル」も日本語ではなく英語、これはローマ字の逆です。とはいえ商号は固有名詞なので使われている単語が何語に由来するかというのはどうでもよく、この法令中で「ローマ字」を「日本文字」と対比させてあくまでも「文字」として扱っているのはそういうことだと思います。じゃあ、[XYZ」は何なのかというと、「東京いろは株式会社」の「いろは」などといった意味がなくて実在しない名前の例だと考えられます。しかし、この商号には自由につけられない部分があって、それは前述の例でいうと「株式会社」の部分です。この「株式会社」があるのと、日本国の法令であることを鑑みると、「大阪XYZ株式会社」というのは、日本語の枠内で使う固有名詞と考えてよいと私は思います。この法令では国語辞典と同じく「ローマ字=ラテン文字」として使っていてそれは広く使われている用法だと思います。改名に関していえば、私は、利用者がこの項目で何かを調べたときに、日本語以外の任意の言語の音韻体系をラテン文字で転写する際に「ローマ字」という語は使用しないことがわかり、かつ、日本語を表記するときに「ローマ字」という語からすぐ検索できるようになっていればどのようでもよいと思っています。--Mymelo 2008年5月18日 (日) 16:20 (UTC)

書き出し部分の記述について[編集]

四郎氏が書き出し部分を「ローマ字(ローマじ 英語:the Roman alphabet)とは、本来はラテン文字(ラテンアルファベット)を意味する。「ローマ」とは、古代ローマ帝国において用いられていた文字に由来することからの呼び名である(以下省略)」と書き換えましたが、ページの先頭に曖昧さ回避のリンクを設けているのですから、冒頭にローマ字=ラテン文字の記述は不要です。この項目は曖昧さ回避を前提に、ローマ字=「ローマ字つづりの日本語」と定義した上で論述しているのです(上の記事も参照)。

この意味で項目を捉えると、ローマ字(ローマじ 英語:the Roman alphabet)がおかしいことに気づくでしょう。それから、外来語の併記に関しては由来の言語があり、日本語が訳語である場合につけるのがウィキペディアの原則です。不必要な外国語を併記するのはやめましょう。--Jp moon 2011年4月7日 (木) 07:13 (UTC)

なるほど。仰りたいことは理解しました(ハンドルの間違いはこの際措くとして)。しかし、このノートの上のほうでも議論されていますが、ここで言う「ローマ字」という呼称が本来的なものではなく、仰るように「ローマ字綴りの日本語」の略称であること、そして本来、単に「ローマ字」と言えば違う意味であることの説明は欠かしてはいけないと思うのです。もし冒頭にあることが不都合だと思うのなら別に節を設けるという形でも構いませんが、事実として存在する事柄をいきなり消去するというのは、どなたも納得されないと思います。そこはお考えください。加えて英語の付記は語源の説明といった要素がありますので、言われるように“不必要”ではないと存じます。これもどうしてもと言うなら表記法は変えても良いと思いますが、完全に削除することには反対します。--死郎 2011年4月7日 (木) 09:01 (UTC)

仰ることはよく分かります。だからこそ冒頭の曖昧さ回避で、「この項目では、日本語のローマ字綴りについて記述しています」と宣言し、他の意味を斥けているのです。「ローマ字」の項目は事実上「日本語のローマ字綴り」の項目に置き換えられました。ラテン文字という意味ではリンク先のページや、ラテン文字の項目を参照すればよいと思います。

ただ、死郎さんが冒頭の曖昧さ回避では十分でなく、ラテン文字とローマ字の用法の差異などについて本文に書き加える必要があるとご判断なら、ぜひお書き加えください。わたしは曖昧さ回避に加えて本文冒頭に解説を加えるのは過剰だと思いました。グーグルで「ローマ字」を検索しますと、ほぼ全部がローマ字の日本語の意ですし。

言葉の由来に関してですが、「ローマ字」を「ローマ字つづりの日本語」の意で用いたのは、1885年設立の羅馬字会が最初だと思います。当初はポルトガル語の「Roma」に「字」を加えて「羅馬字」。1937年の内閣訓令第3号で「國語ノローマ字綴方」という言葉が出現して、カタカナの「ローマ字」が定着しました。「羅馬字」以前は「洋字」と呼びましたが、日本語の表記法という意味はありませんでした。--Jp moon 2011年4月8日 (金) 23:03 (UTC)

諒解です。いえ、最初は要約に何も説明がないもので、ただの荒らしか国粋主義的な活動家の方(以前他の記事で、英訳名を執拗に消して編集合戦になっていた例があります)かと勘違しました。大変失礼いたしました。Jp moonさんが話の分かる方でほっとしています(苦笑)。補足情報についても感謝いたします。では「ローマ字」なる呼称の由来背景については改めて本文に加えるということで問題ありませんね。ただ個人的には今ちょっと手隙きではないので、実際の作業は今晩深夜以降になると思います。悪しからず。--死郎 2011年4月9日 (土) 07:54 (UTC)
遅れましたが、新たな節を追加いたしました。文章の流れ上、冒頭の文の一部もこちらに移動しています。ご確認ください。--死郎 2011年4月11日 (月) 00:59 (UTC)

以前のあなたの版に戻しただけではないですか。ラテン文字とローマ字の用法の差異などについて本文に書き加える必要があるとの死郎さんのご判断は尊重しますが、それは編集方針である「ウィキペディアは字引ではない」以上の内容を記述する場合です。元の用語解説に戻すだけなら、冒頭で何度も繰り返し書く必要はありません。 また、外来語の併記に関しては由来の言語があり、日本語が訳語である場合につけるのが原則です。「ローマ字綴りの日本語 英語:Romanized Japanese」はあなたの定義でしょう。英語に拘るのでしたら、原語と訳語の関係を示した出典を示してください。--Jp moon 2011年4月14日 (木) 03:21 (UTC)

うーん……お望み通り、冒頭の定義から外したのですが、それでもいけませんか。まず「ローマナイズ」(romanize)については出典を云々するまでもなくどの辞書にも載っていますので、ご参照ください。で、日本語以外のローマ字化(ラテン・アルファベット化)表記は一般的に「ローマナイズ」と呼ばれていて、そちらは「ローマ字」と呼ばれることはほとんどない――ということを書いておくべきだと思うわけで、それには英語も併記しておいたほうが親切ではないかと思ったのですけれど、どうでしょう。賛同いただけませんか。そして冒頭の定義文でなければ、むしろ逆に「英訳がついていないこと」に拘る必要こそないのでは? まあともかくこちらも現在の形を固持するというつもりもなく、ここからまた徐々に修正していく上で合意に至れれば良いのですけれど。--死郎 2011年4月14日 (木) 07:57 (UTC)
Jp moon様は、「ウィキペディアは字引ではない」にこだわっていらっしゃるようですが、間違いではないかと思います。というのは、確かに「ウィキペディアは字引ではない」ですし、字引であってはいけないのですが、それは「字引でしかない記事にするな」であって、「字引的な内容を書くな」ではないと思うんですよ。この記事は、すでに十分に「字引ではない」のですから、その点はクリヤーしている。それに辞典の内容に、利用者の便利をはかるために字引的な内容が冒頭についてる、というのは、ごく普通のことではないでしょうか。--Ks 2011年4月14日 (木) 09:21 (UTC)

Japanese Phrase Book[編集]

1944(昭和19)年2月、アメリカ陸軍省刊行の「日本語慣用句集」(Japanese Phrase Book)があったらしいのですが([1])、そこに書かれてたらしい以下のようなローマ字表記はどこに分類されるのでしょうかね。

  • ta-SKET-ay:助けて
  • o-TOAF-oo:お豆腐

--Benzoyl会話) 2013年1月26日 (土) 12:50 (UTC)--Benzoyl会話) 2013年1月26日 (土) 12:52 (UTC)