ノート:レフ・ヴァウェンサ

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改名提案[編集]

レフ・ヴァウェンサからレフ・ワレサに改名を提案します。理由はワレサのほうがよくつかわれているからです。(参照)--桜螺旋会話) 2018年8月25日 (土) 13:15 (UTC)

  • 反対  反対します。「よく使われているから」ということですが、リンクひとつだけではまともな調査とはいえませんし、ポーランド語がわかる方のコメントをあおぐべきだと思います。--さえぼー会話) 2018年8月25日 (土) 23:13 (UTC)
  • コメント Wikipedia:外来語表記法/ポーランド語にまとめた情報を元にすれば、原音に近い表記は現行の「レフ・ヴァウェンサ」となります。私は個人的には原音主義を是としており記事名は現行のままで良いと考えております。しかし、Wikipedia:記事名の付け方にある望ましい基準は「認知度が高い」、「見つけやすい」、「曖昧でない」、「簡潔」、「首尾一貫している」の五つです。従いまして私は、反対するのであれば原音からの乖離以外の理由を用意する必要があると考えております。原音に近い「ヴァウェンサ」表記よりも、ポーランド語発音への無理解に基づくとはいえ日本語圏で伝統的に用いられてきた「ワレサ」表記の方が国立国会図書館の蔵書検索ヒット数は上です(https://ndlonline.ndl.go.jp/# )。先程挙げた基準のうち「認知度が高い」、「見つけやすい」、「曖昧でない」の3つを満たしているのは、むしろ「ワレサ」表記の方ではないかとすら思われます。記事本文につきましては、当然ですが改名するか否かを問わず、姓のカナ表記について触れた現行の状態は継続させておくべきでしょう。--Eryk Kij会話) 2018年8月26日 (日) 00:48 (UTC)
  • コメント 確かにコトバンクだけで記事をつくることは難しいとは分かりますが、頻繁に使われているという参考にはなるのではないでしょうか。私としては、コトバンクは一般書のひとまずの参考としてかいたのであってもっと用例が必要というのでしたら追加するのですが。--桜螺旋会話) 2018年8月29日 (水) 16:03 (UTC)
  • 今後に生かすためさえぼーさんの意見をお教えいただけませんか。--桜螺旋会話) 2018年9月5日 (水) 14:18 (UTC)
  • 高校・大学などで使われている世界史の教科書や用語集などの表記や、ポーランド史の研究書などの表記例を比較して「ワレサ」のほうが主流であるという場合は反対いたしません。--さえぼー会話) 2018年9月8日 (土) 10:46 (UTC)
  • 情報 もう十年前のものとなりますが『世界史B用語集』(全国歴史教育研究協議会 編、山川出版社、2008年)の350頁には「ワレサ Walesa」の表記が見られます。同じ発行元から改訂版も出ている模様ですが、そちらがどの様になっているかは未確認です。--Eryk Kij会話) 2018年9月9日 (日) 03:03 (UTC)
  • コメント お答えくださりありがとうございます。教科書についてはわかりませんが、『必携世界史用語』(世界史用語研究会 著、実教出版)で「ワレサ」の表記が使われており、『東欧を知る事典』(平凡社)でも「ワレサ」が見出しで使われています。--桜螺旋会話) 2018年9月10日 (月) 14:48 (UTC)
  • 『世界史用語集』(全国歴史教育研究協議会編、山川出版、2014年)、『新世界史』〈チャート式シリーズ〉(数研出版、2014年)、『図説 世界史人物百科』〈ラルース〉(原書房、2005年)、『詳説世界史研究』(山川出版、2017年)では「ワレサ」表記です。『ポーランド・ウクライナ・バルト史』〈新版 世界各国史〉(山川出版、1988年)、『ポーランドを知るための60章』(明石書店、2001年)では「ワレサ(ヴァウェンサ)」と書かれています。ポーランド史論集(三省堂、1996年)では「ヴァウェンサ」表記のみとなっています。『ポーランドの歴史』〈ケンブリッジ版世界各国史〉(創土社、2007年)では「ヴァウェンサ(ワレサ)」の表記となっています。--桜螺旋会話) 2018年9月22日 (土) 12:12 (UTC)
  • 雛鳥(Hinadori) 2018年9月8日 (土) 22:29 (UTC)
  •  「ワレサ」のほうが用例が多いということでしたらとくに反対はしません。--さえぼー( 会話) 2018年9月22日 (土) 13:02 (UTC)
  • コメント さえぼーさんが意見を変更されましたので一週間経過しましたら改名を実施しようと思います。--桜螺旋会話) 2018年9月22日 (土) 15:13 (UTC)
  • コメント 『ポーランド史論集』では「ヴァウェンサ」表記のみとなっているのですか。さえぼーさんは意見を変更されたようですが、私が新たに反対に投票してもよろしいでしょうか? 私はEryk Kijさんと同様にかなり原音を重視する考えを持っています。「ヴァウェンサ」表記の報道も見られるようです。(『ポーランドのヴァウェンサ元大統領、「統一は周辺国の協力が重要」』Korea.net、2016年11月8日)--雛鳥(Hinadori) 2018年9月24日 (月) 22:24 (UTC)
  • 賛成 それでは私ははっきり賛否を表明しておくべきですね。残念ながら賛成です。理由は結局明確な反論を組み立てられなかった為です。基本的に私は原音主義で進めたいのですが、Wałęsa氏の場合は例外とせざるを得ないと捉えております。ここまで挙げられた実例を見ても、首都名ワルシャワ(本来であれば「ヴァルシャヴァ」に近い発音とするべき)と同様に本来的には誤表記であるとはいえ日本語文化圏ですっかり定着してしまっていると考えられる為です。この様な場合は残念ながら先述したWikipedia:記事名の付け方の方針文書を優先せざるを得ないという姿勢でございます。ただ、雛鳥さんは他の観点から反対意見をお持ちの様ですので、それを是非伺っておきたいと存じます。なお、もし仮に同じ姓を持つ別人で特筆性のある人物項目を作成する必要が生じた場合の扱いに関しては、流石に原音に近い「ヴァウェンサ」表記で構わないと考えております。「連帯」運動を展開する事で既に歴史的に重要な足跡を残している Lech Wałęsa氏のみが例外となるという見解です。--Eryk Kij会話) 2018年9月25日 (火) 10:33 (UTC)
  • コメント 2018年2月14日の朝日新聞にワレサ氏のインタビューが載っていますが「ワレサ」表記のみとなっています。また2014年公開のこちらの映画1988年の自伝でも「ワレサ」表記です。上記のように専門書においても「ヴァウェンサ」表記のみの書籍はほぼないため「ワレサ」を支持せざるを得ません。--桜螺旋会話) 2018年9月25日 (火) 12:44 (UTC)
  • コメント 2018年2月14日の朝日新聞のインタビューというのは、こちらの『「分断」はなぜ起きる 「連帯」率いたワレサ氏が見る今』という記事のことですね。他にもニュース検索で「ワレサ」表記の記事が複数出現します。2013年(日本では2014年)公開のアンジェイ・ワイダ監督の映画『ワレサ 連帯の男』でも確かに「ワレサ」表記です。なお、アンジェイ・ワイダの姓 Wajda も本来は「ヴァイダ」となるはずですが、日本では「ワイダ」と呼ばれているようです。教科書などではありませんが、私の所有している『日本人になりたいヨーロッパ人 ヨーロッパ27カ国から見た日本人』という文庫本でも両者は「ワレサ」「ワイダ」として紹介されています。日本では1988年に出版された『ワレサ自伝 希望への道』でも著者名は「レフ・ワレサ」とされています。現在の記事本文には「ヴァウェンサ」という表記が「比較的新しい表記法」と記載されていますが、本人が「連帯」を創設したのが1980年、ノーベル平和賞を受賞したのが1983年だということを考えるとこれはあまり正しくないのかもしれません。もし本当に「ポーランド語アルファベットに対する誤解」から「ワレサ」という表記が生じたのだとすれば Lech という名も「レック」「レッチ」や「レッヘ」などと読み間違えられていてもおかしくないように思います。--雛鳥(Hinadori) 2018年10月5日 (金) 09:37 (UTC)
  • コメント 「比較的新しい表記法」とは日本語表記としては「ヴァウェンサ」が新しい表記であるという意味だと思います。Lechは「レフ」と表記されている文献しか見当たりませんでした。--桜螺旋会話) 2018年10月8日 (月) 14:29 (UTC)
  • コメント そうですか。私は実は今、改名に反対するかどうか少々迷っているところです。詳細は今から一日以内にお伝えしたいと思います。--雛鳥(Hinadori) 2018年10月8日 (月) 21:52 (UTC)
  • コメント 最初は私もさえぼーさんと同じく反対するつもりで、こちらの「1970年代ポーランドにおける対外債務累積のメカニズム」という岡山大学経済学会雑誌の記事のような「ヴァウェンサ」表記の用例(80ページ参照)も見つけていたのですが、つい先日ノート:アンドラウ・ユールスエーヤで書籍や論文での記載を疑問視するような意見が出ていて少々わからなくなっているところです。--雛鳥(Hinadori) 2018年10月9日 (火) 22:07 (UTC)
  • コメント ノート:アンドラウ・ユールスエーヤを確認しましたが、雛鳥さんが懸念されていることは「ヴァウェンサ」が「偽の権威」ではないかということでしょうか。それならば上記の岡山大の論文をお書きになった方は経歴を見る限り、翻訳を誤ることはあまり考えられないため心配はいらないと思います。私が改名を提案した理由は、「ワレサ」がセンター試験の資料集と用語集で現在使用されているものであること、また検索した限り朝日新聞、読売新聞、毎日新聞、共同通信、時事通信が「ヴァウェンサ」ではなく「ワレサ」表記でありまたその他の文献でもほとんどが「ワレサ」か「ヴァウェンサ」との併記であること、外務省も「ワレサ」表記をより多く使用しており、たとえ使用しているときでも「ヴァウェンサ」は「ワレサ」と併記されていること、以上のことなどからWikipedia:記事名の付け方の「認知度が高い」及び「見つけやすい」に合致していると考えたからです。もちろん、「ワレサ」に変わったとしても「ヴァウェンサ」についての現在の記述は変えないつもりです。また私が9月25日に示した記事は雛鳥さんの示された記事ではなくこちらの記事です。確認が遅れ申し訳ありませんでした。--桜螺旋会話) 2018年10月11日 (木) 15:23 (UTC)
  • 反対 日本では「カダフィ大佐」として知られる人物もムアンマル・アル=カッザーフィーという記事名で立っている上に、当該記事の改名提案でも改名は事実上否決されています。「レフ・ワレサ」はリダイレクトとして既に存在していますから、「ヴァウェンサ」表記でも特に問題はないと考えます。--Schwei2会話) 2018年10月14日 (日) 10:22 (UTC)
  • コメント カザフィ大佐の記事名はWikipedia:記事名の付け方/アラブ人等イスラム系の人名に従った結果だと思われます。Wikipedia:記事名の付け方#各分野での慣例を見る限り現時点ではポーランド人の記事名の付け方の合意は存在しないようです。--桜螺旋会話) 2018年10月15日 (月) 15:53 (UTC)
  • コメント いくら日本で「ワレサ」が定着していようと、「誤った読み方」である以上記事名にするのは抵抗があります。--Schwei2会話) 2018年10月17日 (水) 04:52 (UTC)
  • コメント 原音に近い表記を取りたいという気持ちはわかります。ただすでに読み方が定着している場合があり、上記に述べたとおり記事名の基準である「認知度が高い」及び「見つけやすい」(Wikipedia:記事名の付け方)に従わなければならないため、今回の場合はワレサが適切かと思います。--桜螺旋会話) 2018年10月17日 (水) 12:13 (UTC)
  • コメント Wikipedia:記事名の付け方は現在のところ、「方針」ではなく「ガイドライン」とされています。Wikipedia:方針とガイドライン#位置づけによると「編集者はガイドラインに従うように推奨されますが、それについては常識に基づいて判断し、個別の事情に応じて例外を適用してもかまいません。」とされています。そのため、「従わなければならない」というほどではないのかもしれません。桜螺旋さんは9月25日に『「ワレサ」を支持せざるを得ません』と発言されていますが、貴方も本心では「ヴァウェンサ」にするべきだとお考えなのでしょうか?--雛鳥(Hinadori) 2018年10月28日 (日) 01:55 (UTC)
  • コメント 十分に広まっているというのであれば「ヴァウェンサ」でもよいのですが依然として「ワレサ」表記のみの文献が存在するため記事名としては「ワレサ」とするのがより良いと考えます。ガイドラインの例外とすべきとおっしゃられるのでしたら十分な理由が必要だと考えます。十分な理由をお教えください。もう少し調査をしましたが「ワレサ」表記のみである近年の文献がまだ存在しております。--桜螺旋会話) 2018年11月1日 (木) 09:42 (UTC) 文献追加--桜螺旋会話) 2018年11月2日 (金) 14:05 (UTC)
    • 『東欧革命1989』ヴィクター・セベスチェン 2009年、
    • 『1989 世界を変えた年』マイケル・マイヤー 2010年
    • 『ノーベル賞受賞者業績事典』日外アソシエーツ 2013年
  • 賛成 本件改名提案を検討するにあたっては「Wikipedia:記事名の付け方」の「記事名を付けるには」節に定められている基準に従うのが妥当でしょう。しかるときは「レフ・ヴァウェンサ」よりも「レフ・ワレサ」の方が圧倒的に認知度が高いのは論を俟たないことである以上、本項目は「レフ・ワレサ」に改名するべきであるとの結論になります。「カダフィ大佐」が「ムアンマル・アル=カッザーフィー」という記事名になっていることを理由として改名に反対するご意見もありますが、他の記事を参考にするべきであるという趣旨であるならば、「ヴィェラ・チャースラフスカー」ではなく「ベラ・チャスラフスカ」、「エーファ・ブラウン」ではなく「エヴァ・ブラウン」、「リヒャルト・ヴァーグナー」ではなく「リヒャルト・ワーグナー」、「ゲアハルト・ベルガー」ではなく「ゲルハルト・ベルガー」、「エリック・エドシーク」ではなく「エリック・ハイドシェック」が記事名になっていることからわかるように圧倒的多数の記事において認知度の高いものが最優先で記事名とされていることから、本項目についても認知度が著しく低い「レフ・ヴァウェンサ」から認知度が高い「レフ・ワレサ」に改名するべきであるというのが論理的帰結であるはずです。にもかかわらず、なにゆえ極めて少数の例外的存在であるに過ぎない「ムアンマル・アル=カッザーフィー」を引き合いに出して改名に反対なさるのか私には理解することができません。また、「レフ・ワレサ」が「誤った読み方」であることを理由として改名に反対するご意見につきましては「Wikipedia:記事名の付け方」の「記事名を付けるには」節に定める基準に「正しい読み方である」という条項は存在しない以上、ガイドラインに基づかない独自見解を理由とした反対意見に過ぎないと申し上げざるを得ないと思われます。「レフ・ワレサ」がすでにリダイレクトとして存在しているから「レフ・ヴァウェンサ」で問題はないとのご意見については「レフ・ワレサ」を記事名としても「レフ・ヴァウェンサ」をリダイレクトページとすれば問題ないと申し上げることができるため、反対意見として説得力に欠けるのではないかと考えます。以上に述べた理由により、「レフ・ワレサ」への改名に賛成します。--Pinkpastel会話) 2018年11月4日 (日) 19:42 (UTC)
  • コメント 私はポーランドは守備範囲外です。が、『木戸蓊・伊東孝之編「東欧現代史」(有斐閣選書)』、アンリ・ボグダン著・高井道夫訳「東欧の歴史」(中央公論社)』、『東欧を知る事典(平凡社)』(ちなみにワウェンサとも呼ぶと書いてあり、ヴァウェンサとは書かれて居りませんでした)ではすべて「レフ・ワレサ」と記載されています。他にも調べれば出て来るとは思いますが、すぐには出て来ないので数冊だけですがご参考までに。--Hideokun会話) 2018年11月5日 (月) 03:50 (UTC)
  • コメント 現在はまだ「ワレサ」が一般的ですが、原音主義が広まっている現在、将来的に「ヴァウェンサ」が主流の表記となってもおかしくない状況にあります。Wikipediaでは以前よりこの記事名だったのですから、わざわざ「ワレサ」に改名するのは時代に逆行しているような気もします。このような基準は本来ないのかもしれませんが、新規記事ではなく改名なので抵抗感があります。--Schwei2会話) 2018年11月5日 (月) 14:24 (UTC)
  • コメント  私は表記については特に意見はありません。ただ、駐日ポーランド共和国大使館では「レフ・ヴァウェンサ(ワレサ)大統領」という扱いになっていますね。しかし、外務省のポーランド共和国の項目では「ワレサ大統領」となっています。--Hideokun会話) 2018年11月6日 (火) 02:38 (UTC)
  • 質問Schwei2さんへ)いくつか質問があります。一つ目は「原音主義が広まっている現在」と述べておられますが、原音主義が広まっているという根拠は何でしょうか。Pinkpastelさんが述べておられますように原音とは異なる記事名が採用されている記事が複数存在しております。二つ目は「新規記事ではなく改名なので抵抗感があります」と述べておられますが、なぜ新規記事と改名とで記事名に異なった基準が適用されると考えていらっしゃるのでしょうか。最後に質問ではありませんが「将来的に「ヴァウェンサ」が主流の表記となってもおかしくない状況にあります」と述べておられますが、ワレサがこれからも使われ続ける可能性も十分にあるかと思います。また、「Wikipediaでは以前よりこの記事名だったのですから」と理由を述べておられますが、不適切な記事名が放置されたままになっている記事も多数存在しているため納得することができません。それと、記事名とは改名する時点での主流の表記を採用すべきであって(少なくともガイドラインには未来の表記まで考慮すべきとは述べられておりません)未来のことを考慮に入れるのはいささか性急であるかと思います。--桜螺旋会話) 2018年11月8日 (木) 16:51 (UTC)