ノート:ヨハン早稲田キリスト教会

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2007年12月までの議論

検証できない記事はWikipediaに記載する内容にはふさわしくないと考えます。 繰り返し追記される以上議論をお願いします。 また、「ヨハン早稲田キリスト教会」と直接的な関係がない、ふさわしくない記事は削除しました。 --Grape 24 2008年11月8日 (土) 23:58 (UTC)

検証できない記事はWikipediaに記載する内容にはふさわしくないと考えます。--Grape 24 2008年11月26日 (水) 14:35 (UTC)

リンク先の「誰かの個人的な見解」と思われる箇所は削除しました。--Grape 24 2008年12月13日 (土) 23:17 (UTC)

検証できない記事の修正を行った。--Grape 24 2008年12月15日 (月) 09:57 (UTC)

「こともある」という不確かな情報は、百科事典にはふさわしくないと考えます。編集を繰り返す以上、議論をお願いします。--Grape 24 2008年12月19日 (金) 17:30 (UTC)

百科事典に個人の所感を述べるのは相応しくないため、削除しました。--Grape 24 2008年12月20日 (土) 01:37 (UTC)

合意事項を議論無しに変更されたため、元に戻した。 --Grape 24 2009年3月29日 (日) 18:44 (UTC)

客観的でないと思われる部分(常識的な範囲での他人数の合意ではないその人の主観、百科事典にふさわしくない内容)を削除しました。追加される場合はここに理由を記載してください。--r2-d2

現在、編集合戦のようになっておりますが、2006年8月7日 (月) 17:38 (UTC+9:00)の合意に従い合意以外の追加部分を削除しました。

1)出典先が明示されていない記述の削除 2)出典先が明示されていたとしても信頼性に乏しいものの削除 3)検証不能な記述の削除 4)表記の中立化 の4点に分類されます。いずれも、ウィキペディアの「基本的な方針」に即した、適切でない箇所を削除し元に戻しています。

「参加の強要、収支報告が行われない、支配関係の強い組織」→3)に含まれる。 「一部ではカルトと指摘する声もある」→4)に含まれる。一部の意見は載せないと方針と書いてあります。 近年では、警察を巻き込んだ近隣住人とのトラブル、違法駐輪などの問題も浮上している。→3)に含まれる。

個人研究のホームページへリンクを張る行為や、検証不能な記述をのせるべきではないと思います。上記に記載した内容を記述する場合、合わせて信頼性の高い出典元を明記すべきだと思います。

Remnant0213さんへ>過去のノート履歴を参照してください。 現在編集されている内容は、以前も議論になった部分で、編集を繰り返す前に、議論と合意を得た上で編集していただけないでしょうか?--Grape 24 2009年5月10日 (日) 23:29 (UTC)

Remnant0213さんへ> 本日の編集の繰り返して。議論を形成していく意思がなければ、単なる編集合戦になってしまいます。--Grape 24 2009年5月16日 (土) 16:10 (UTC)

個人研究のホームページへリンクは客観性に乏しく百科事典としてふさわしくないと考えます。2009年6月23日 (火) 12:37時点における、あるふぁるふぁ版に戻した。 --Grape 24 2009年8月2日 (日) 15:24 (UTC)

川島堅二氏は日本宗教学会の評議員であり、恵泉女学園大学で宗教学等の教鞭をとっています。Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源で言うところの「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者」にあたらないでしょうか?--あるふぁるふぁ 2009年8月2日 (日) 15:43 (UTC)
川島堅二氏は、婚前交渉の罪を容認するなど、到底正統的なキリスト教では認められないことを主張しているので、キリスト教福音主義の専門家とは見なせません。--Evangelical 2009年12月2日 (水) 15:51 (UTC)
ええと、宗教学者が研究対象の教義を信奉していないと専門家と看做せないという主張がよく分からないのですが…。--あるふぁるふぁ 2009年12月2日 (水) 16:25 (UTC)

勧誘方法、批判等、客観的に検証できない情報を、百科事典として掲載するのはふさわしくないと判断し、変更箇所を取り消しました。 --Saiken24 2010年9月1日 (水) 14:57 (UTC) 勧誘方法、批判等、客観的に検証できない情報を、百科事典として掲載するのはふさわしくないと判断し、変更箇所を取り消しました。 --Saiken24 2010年9月2日 (木) 16:51 (UTC) ヨハン教会は聖書を重んじる福音的なプロテスタント教会です。キリスト教系の新宗教団体ではなくキリスト教教会であり、JEA(日本福音同盟)に加盟している。 --Saiken24 2010年9月4日 (土) 14:14 (UTC) 上述のSaiken24氏の通り、「新宗教団体ではなくキリスト教教会であり」ますので、あたかも新しい宗教団体のような記述は誤りと判断し、修正(もとに戻す)しました。 --Gcjs65 2010年9月4日(土)21:57 (UTC) 勧誘方法、批判等に関する記述が再度掲載されていましたが、主観的な内容であり、また検証されえないものと判断し、百科事典として不適当と考え、変更箇所を取り消し、不必要・客観性に乏しい内容を削除した。--Gcjs65 2010年9月17日 (金)14:53 (UTC)

保護依頼[編集]

今までの編集履歴を読み返しました。このままではまた編集合戦を繰り返す可能性もあるので保護依頼を提出します。

それとGcjs65さん、Saiken24さん、署名は署名アイコンから行いますようお願いします。--一旗 2010年11月24日 (水) 08:41 (UTC)

私のルールの確認ミスです。申し訳ございませんでした。保護依頼を取り下げます。--一旗 2010年11月24日 (水) 14:07 (UTC)

勧誘方法、批判等に関する記述が再度掲載されていましたが、主観的な内容であり、また検証されえないものと判断し、百科事典として不適当と考え、変更箇所を取り消し、不必要・客観性に乏しい内容を削除した。--Grape 24 2011年6月24日 (金) 14:44 (UTC)

記事の内容、加筆に関して[編集]

Grape 24さんが熱心に編集をしている所をみて、Grape 24さんはヨハン教会の関係者の方と推察しますが、現在の記事の内容では、特筆性が無く、記事として成り立つか疑問があります。私がブレイクに入る以前、編集に関わっていた時(4年半前)と比べて、文字数、内容が増えているどころか、むしろ減っているではないですか。復帰して、この記事の進展の無さを見た時はびっくりしました。概要だけのスタブ記事が百科事典として相応しいと思いますか。少なくても私は相応しくないと思います。悪く言えば、こんな記事のままなら、削除依頼に出しても良いくらいだと思います。 記事を維持するなら、勧誘方法、批判等に関する事も含め、Wikipedia:検証可能性を満たした出典を明示した上で、特筆性がある内容を加筆する必要があると思います。 たとえば、上智大学の近くにある教会や、御茶ノ水駅の近くにある教会や、丹下健三の代表作が礼拝堂の教会や、槇文彦が設計した礼拝堂がある教会や、京都の方にある牧師が捕まった教会の記事くらいのボリュームにしたいわけです。 ご意見をお聞かせください。--Mr.Max 2011年6月24日 (金) 17:02 (UTC)


質問[編集]

あと、Grape 24さんが仰る客観的に検証できない情報の定義について、確認しておきたいのですが、 たとえば、

  • ノートに何箇所か名前が挙がっている川島堅二氏の文献を出典として記述した内容は、Grape 24さん的には全て百科事典として不適当ですか?
全てNGだとすると、Wikipedia:中立的な観点#偏った意見を削除して良いかに抵触すると思います。

今後の議論の為に、見解をお聞かせください。--Mr.Max 2011年6月24日 (金) 21:29 (UTC)

記事の統合提案[編集]

それと、ヨハン教会連合ヨハン早稲田キリスト教会って別々の記事にする必要があるか、疑問です。ヨハン教会連合の記事は内容が薄っぺらいですし、特筆性の無さは、ヨハン早稲田キリスト教会の内容より酷いです。 しかも、宗教年鑑を見てみると、宗教法人格は、ヨハン教会連合ではなく、ヨハン東京キリスト教会となっています。所在地は、ヨハン早稲田キリスト教会と同じです。JEAの会員一覧では、ヨハン東京キリスト教会連合となっています。本項では、金牧師の説明の所にヨハン教会の代表、教会のホームページだとヨハン教会の堂会長…と言う感じで、包括団体の名前がバラバラで訳がわからなくなってきます。
なので、ヨハン教会連合という名称を記事にするのは不適だと思います。皆様に、ヨハン教会連合のページをヨハン早稲田キリスト教会と統合する事を提案します。 包括団体の名称がはっきりしない以上、名称がはっきりしている、ヨハン早稲田キリスト教会のページに統合することが、現時点では妥当と考えるからです。 ヨハン教会、ヨハン教会連合、ヨハン東京キリスト教会連合、ヨハン東京キリスト教会は統合したページに、リダイレクトするようにすれば良いと思いました。--Mr.Max 2011年6月25日 (土) 03:37 (UTC)

たたき台[編集]

とりあえず、他の記事も参考にしながら、たたき台を作成しました。川島氏のホームページに加え、川島氏の研究業績に載っている文献(全国弁連通信No.125)と日刊カルト新聞を出典に加えています。 全国弁連は、統一教会霊感商法問題への対応の他、他宗教団体での問題の相談も受け付けている、弁護士の団体です。 やや日刊カルト新聞は、他の記事で記事の下敷きや出典・脚注として使われていますので載せてみました。[Wikipedia内の検索結果]


たたき台の文章は、まだまだ文章は不十分ですので、今後議論をして、Wikipediaの目的である信頼されるフリーな百科事典、それも質量ともに史上最大の百科事典を、共同作業で創り上げることを念頭に、問題がある記述を削除するだけでなく、一歩一歩確実に加筆修正を行い、記事をより良いものするべきだと思います。そのためには、過去の合意形成も改訂する必要もあるかもしれません。

以上、私の質問、たたき台、合わせてご意見をください。--Mr.Max 2011年6月25日 (土) 09:44 (UTC)

たたき台・記事の統合について[編集]

たたき台および、統合提案をノートで提議、コメント依頼してから、1ヶ月半以上経ちました、その間の編集履歴をみてみますと、複数の方が加筆・削除を繰り返していますが、ノートにおいて異論がでませんでした。 Wikipedia:合意形成#合意形成を見てみますと、合理的な期間〔通常は168時間程度(約7日間・約1週間)が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。と書かれていますので、たたき台の内容、統合提案に関して、合意形成がされたと看做し、たたき台の内容を記事に反映させます。 また、統合提案については、Wikipedia:ページの分割と統合#ページの統合に基づいて、ヨハン教会連合を、ヨハン早稲田キリスト教会にリダイレクトするようにします。 異論等がありましたら、真っ先に削除をするのではなく、ノートで議論して合意形成をしてからに行ってください。よろしくお願いいたします。--Mr.Max 2011年8月8日 (月) 04:43 (UTC)

教会の特徴の記事は、検証可能性に問題がある。公式HP上の教会紹介の記事を引用した。これ以外を載せる場合は、記事の根拠を提示することを求める。教会紹介 --Yohanspy 2011年12月19日 (月) 13:54 (UTC)

Mr.Max氏と議論を重ねて建設的な意見をまとめ、記事を形成してきたにもかかわらず、 議論もなしに元の版に戻した理由を述べて下さい。--yohanspy 2012年1月15日 (日) 11:57 (UTC)

東日本大震災関連の内容加筆、お疲れ様でした。議論の流れを追うのが大変なので、問いただすなら、新しい節を作ったほうが良いです。あと、当該内容を載せるユーザーの会話ページに直接書き込みをする事及び、告知タグ(内容:ノートを見ろ)の復活を提案します。如何でしょうか?--Mr.Max 2012年1月15日 (日) 13:18 (UTC)

タグ[編集]

中立性に欠ける。貧弱な内容。「日刊カルト新聞」なる信頼性に疑問のある「出典」の使用。--61.198.135.131 2011年8月14日 (日) 00:03 (UTC)

具体的に、Wikipedia方針やガイドラインを中立性に欠けるのか、信頼性に疑問のある出展の使用に当るのかを提示してください。[他の記事で出展に使われている事]は上に私が書いていますが、当該サイトを出典として使っている他のページには61.198.135.131さんが貼った{{観点}}や{{精度}}のタグが貼られていないのはなぜでしょうか?なので、私は思い載せました。Wikipedia:信頼できる情報源に明確に反していたら、他のページにもタグは貼られているはずです。あと、たとえ「やや日刊カルト新聞」を出展から外したとしても、他に挙げている出典もありますので、記事の内容は成立します。私としては、61.198.135.131さんが貼られたタグは不必要だと考えています。貧弱な内容を切り捨て、タグを貼るだけではなく、61.198.135.131さんの出来る範囲で加筆をお願いいたします。--Mr.Max 2011年8月14日 (日) 05:01 (UTC)

自己公表された情報源 自己公表された情報源とは、いかなる形式の独立した事実の確認を受けてはいないか、著者と公表作業との間に誰も立ち会っていないような公表物を指します。この中には、個人のウェブサイトや自費出版業者からの出版された本が含まれます。誰でも、ウェブサイトを作ったり本が出版されるように金を支払い、そしてある分野の専門家であると主張できます。こうした理由から、自己公表された本や個人のウェブサイト、ブログの大部分は情報源として受け入れられません。→対象となるタグは消去した。--Yohanspy 2011年11月27日 (日) 10:12 (UTC)

あなたが、認めないからといって、ノートで議論も経ずに消去するのはよくありません。Wikipedia:信頼できる情報源#オンラインや自己公表された情報源の利用を見渡してみると、Yohanspyさんが示した文章の下に、"自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合は、この例外になるかもしれません。いくつかの事例では、こうした人々の作品が以前に信用できる第三者的立場の出版社から公表されていて、偽名や仮名ではなく自身の名前で公表しているかぎり、情報源として受け入れられるかもしれません。"と書かれています。全てNGではないのです。検索してみると、他の記事で、川島氏、全国弁連、やや日刊カルト新聞の内容を出典、脚注としているのがあります。あなたの主張通りだとすれば、他の記事に、出典や脚注として載っていること自体、おかしい話になります。以上、回答いたします。--Mr.Max 2011年11月27日 (日) 21:36 (UTC)
(追記)補足しますが、川島氏のウェブページの内容は、フリードリヒ・シュライアマハー鄭明析摂理 (宗教団体)カルトの記事で脚注、参考文献並びに外部リンクで使われています。全国弁連のウェブページや出版物の内容は、世界基督教統一神霊協会世界平和女性連合江原啓之インテリジェント・デザインの記事で、脚注や参考文献で使われています。やや日刊カルト新聞のウェブページの内容は、安倍晋三産経新聞丸川珠代東日本大震災に対する個人・その他各種団体の支援活動統一教会信徒の拉致監禁問題池田大作の記事で脚注や参考文献で使われています。他の記事にはウェブページの内容が脚注や参考文献として載っているのに、この記事では駄目なのが理解できません。当該脚注を全て消去するのはWikipedia:中立的な観点に抵触すると思われます。学生向けにキャンパス伝道や、ゴスペルコンサート、若者向けセミナーを行っている事は素晴らしいことです。がしかし、その活動に問題があると指摘する集団も居るという事実は、載せるべきです。事実じゃなければ、カルト問題に取り組む学者や弁護士団体やニュースサイトがわざわざ話題として取り上げる訳がないですよね。長々と書きましたが、現時点で、当該脚注を消去する事には反対です。--Mr.Max 2011年11月28日 (月) 01:20 (UTC)

他でも脚注としているのだから、このヨハン早稲田キリスト教会の脚注として使ってよいと言う考えでしょうか?個人のウェブサイトである以上、記事ごとに議論し判断するのが大切かと考えます。Wikipediaの検証可能性でも個人のウェブサイトは、「情報源として受け入れられるかもしれません」という表現ですので、不確実な事柄です。そうである以上、他の方のご意見も伺いながら議論を重ねたい所です。 脚注として、同じサイトに複数の脚注を飛ばすのは偏りがあるのではないでしょうか?複数の機関紙や新聞紙なら理解できるのですが。中立性の観点から、他の新聞記事の脚注も載せておきます。--Yohanspy 2011年11月28日 (月) 16:16 (UTC)

私の考え方は、ノート:ヨハン早稲田キリスト教会#記事の内容、加筆に関して以降に長々と書いてあります。それを踏まえて現時点では、当該脚注は、”情報源として載せるのは妥当”だというのが私の考えです。この脚注に関しては、たたき台に載せたものであり、一度、合意形成を経たものであります。もちろん、今後の議論の中で、万が一不適であると判断されれば、それに従います。他の記事でも編集で一悶着がありましたが、それぞれノートでの議論を経て、当該ウェブサイトの内容が脚注として載っています。なので、この記事においても判断材料の一つになるのではないかと思います。あと、追加された脚注に関しては反対意見はありません。今後も、様々な観点から、(Wikipediaの3方針やガイドラインに適合した)脚注、参考文献をどんどん追加し、内容をより良いものとしていきましょう。もし問題があるものが追加されたら、ノートで適宜議論していきましょう。--Mr.Max 2011年11月28日 (月) 17:01 (UTC)

脚注で乗せていることを外部リンクに張る、重複であると考えます。外部リンクは公式ページ及び関連団体のみにとどめるべきではないでしょうか? リンク集になってしまいます。--Yohanspy 2011年12月15日 (木) 20:24 (UTC)

私も重複はしないほうがいいと思いましたが、Wikipediaに、外部リンクと脚注のリンクが重複してはいけないというルールが無い以上、貼られても仕方ないと思いますが…。現在、Wikipedia‐ノート:内容に関連するリンクだけを作成#重複リンクのガイドラインにて、内部リンクの重複をNGにするガイドラインを策定中です。あと、言うのを止めておこうと思ったのですが、Yohanspyさんは、利用者名及び編集履歴からして、ヨハン教会の関係者と推察しますが、Wikipediaには、Wikipedia:自分自身の記事をつくらないというルールがあります。ヨハン教会の記事においては、編集は控えて、ノートページで出典となりうる情報や、編集の提案をし、あなたとは利害関係にない人物が記事を編集するのを待つ事を強くお勧めします。--Mr.Max 2011年12月16日 (金) 07:46 (UTC)
編集履歴からして、ヨハン教会の関係者と推察した根拠を是非お示し頂けないでしょうか?批判記事を載せると外部。それ以外だと内部との判断でしょうか?Maxさんの編集方針を知る上で重要なので、是非教えていただきたい。Maxさんも、使命感をもって熱心に編集を繰り返しておられるようですが、ユーザーボックスを拝見すると、キリスト教プロテスタントであり、福音派に所属するとに書かれています。ヨハン早稲田キリスト教会は、JEAに所属するとHPに記載されていました。同じカテゴリ(キリスト教)に所属するならば、なんらかの利害関係が発生している可能性が高いのではないでしょうか。そうであれば、他宗教の方か、まったく宗教を持たない方が、記事を編集することを待つ事を提案致します。Maxさんのご意見をみていると、なんらかの一定のバイアスがかかっていると感じられると同時に、Wikipediaの中立性、客観性の視点を守れるのか危惧致します。例が妥当かわかりませんが、建設会社のK社の記事を同業他社のS社の社員が中立性を保って記事をかけるのか?そんな印象を受けている次第です。冒頭に書かれいる警告も、ヨハン早稲田キリスト教会の記事だけでなく、全ての記事が守るガイドラインであり、この記事に際立って書く事に違和感を感じます。また、これはガイドラインであり、方針ではないので、Wikipediaのガイドラインを拡大解釈させる可能性もありますので、削除致します。ご意見があればおっしゃってください。いまさらですが、転記します。

方針 (policy)

多くの利用者に支持されており、すべての利用者が従うべきものと考えられている基準です。方針はしばしばウィキペディアの基本原則である五本の柱と密接に関連しています。すべての方針はCategory:ウィキペディアの方針にあります。

ガイドライン (guideline)

多くの利用者に支持されている、最善の方法(ベストプラクティス)を集めたものです。編集者はガイドラインに従うよう推奨されますが、それについては常識に基づいて判断し、個別の事情に応じて例外を適用してもかまいません。ガイドラインが方針と衝突する場合には、通常は方針を優先します。すべてのガイドラインはCategory:ウィキペディアのガイドラインにあります。--Yohanspy 2011年12月19日 (月) 13:22 (UTC)
根拠はある特定の出典を問答無用で削除するからです12。そしてヨハン教会しか編集していないことが根拠です。普通の利用者は、ある特定の記事の特定の記述を除去する等の編集することは殆どありません。私が編集した他の宗教関連記事でも見れれる内部の方が編集する特有の傾向です。日連宗系の記事においては、そのような傾向の人で、LTA送りになった人も居ます。CUを実施したわけじゃないので、あくまで私の経験則に基づく推測ですから、もしあなたがヨハン教会と何も関係無いなら誤認ですのでお詫びしますが、もし該当するのであれば、、Wikipedia:自分自身の記事をつくらないを留意してください。
次に、私の思想にバイアスがかかっているとのご指摘ですが、基本的にWikipediaの方針やガイドラインをを守れば、どのような思想をもっているにしろ、Wikipediaにおいて活動できるものだと考えています。現に、私は2005年から利用者名を取得し、Wikipediaにおいて編集活動していますが、投稿ブロックされたことはありません。方針やガイドラインを順守してきたと自負しております。あなたの主観により危惧されるのはあなたの自由ですが、もし、私の思想バイアスがかかって、編集姿勢や行為に問題があるなら、私はとっくの昔に投稿ブロックされていたことでしょう。私の編集方針は私のユーザーボックスに記している通り包摂主義なので、ヨハン教会に肯定的、批判的、別け隔てなく、出典を提示し、記事の内容を充実させたい。記事の内容を減らす事は避け加筆修正して対応したい。ただそれだけです。特段ヨハン教会の記事を熱心に編集しているのではなく、他の記事の編集でも同じように包摂主義で熱心にやっておりますが、重大な問題は発生していない事は、私の編集履歴を見ていただければわかると思います。話が脱線しますが、あなたが他の記事に目もくれず、ヨハン教会の編集だけを行なっているのが不思議です。
話を戻して次に、私が所属している教団とヨハン教会がJEAに加入しているから私とヨハン教会との間に利害関係があるのではとのご指摘ですが、私は、私と私が所属している教団とヨハン教会との間に利害関係は存在しないと考えます。JEAに所属しているから、利害関係があるというロジックは到底理解できません。もちろん私と私が所属している教団は自分自身と変わりないので、私が所属している教団は一切手を出していません。JEAも手を出していません。もし、クリスチャンで福音派に属している者がヨハン教会の編集ができないというロジックなら、極論をいうと、クリスチャンはイエスキリストが編集できなくなります。プロジェクト:キリスト教にも参加できなくなります。横道それますが、例えばノンクリスチャンの利用者が、三位一体とか、キリスト教の教義に関する記事を出典を元に編集できますか。ヨハン教会の記事でいうと、教会の特徴の節で、セルグループ(あなたが除去した文章に載っていましたが、ヨハン教会では筍というらしいですね)やリトリートについて記述しようとする場合、程度の知識がないとできないとおもいます。この版に記載されている教会の特徴なんて、抽象的すぎて内容が薄い(教会の使命やミッションだけなら教会のHPを見れば済む話)と思います。教会のシステムに関する知識が無いノンクリスチャンが編集すると、より内容が薄くなることでしょう。なので、あなたが提案する他宗教の方による編集を待つという案には反対です。そして、私はヨハン教会と直接関係が無い第三者であると思っておりますので、今後もヨハン教会の記事の執筆を続ける考えです。
次に、建設会社の譬え話も提示されていますが、私はスーパーゼネコンT社の元社員)なので、T社の記事には一切手をつけていませんが、同業他社に関連する編集はしています(例えばK社A社)。がしかし問題を起こしたことはありません。同業他社は、Wikipedia:自分自身の記事をつくらないでいう自分自身には当たらないと私は認識しており、Wikipediaの方針・ガイドラインを守って編集すれば、中立性云々は当然守られるわけですから、同業他社の編集も出来ると考えています。もし編集に問題があれば私はとっくの昔に投稿ブロックされているでしょう。あなたが憂慮している事は杞憂であると私は考えています。
次に、告知タグ(あれは警告ではないです)に関してですが、他の記事でも荒れる(特定の記述を合意形成を経ずに除去する)記事には付きます。宗教関係記事で例を挙げるとすれば、創価学会のローカルルール制定前は、自分自身の記事を作らない旨の告知タグが貼られていました。他の分野だと、関西学院大学にも告知タグが貼られています。ヨハン教会の記事にも特定の記述を合意形成を経ずに除去する行為が無くなり一段落つくか、ローカルルールを制定するまでは付ける必要があると思います。最低でも、ノートを見ろという告知タグは必要だと思いますので、削除には反対です。
最後に方針とガイドラインについて、わざわざ転記していただいておりますが、このような転載はリソースを無駄だけなので、内部リンクで飛ばせば十分じゃないですか?リンクがあればクリックしてちゃんと見ますよ。あと、ガイドラインの拡大解釈のご指摘をされていますが、私自身、拡大解釈をしているつもりは毛頭ございません。むしろ、ガイドラインだから方針より蔑むみたいな事にならないように意識しています。以上返答します。--Mr.Max 2011年12月19日 (月) 15:43 (UTC)

脚注に挙げられていた、「日刊カルト新聞2010年1月27日「ヨハン早稲田キリスト教会による偽装『就職・進路セミナー』」を、脚注より削除しました。なぜならば、第一に、投稿者の実名が公表されていないこと。第二には、本文中に、「会場を貸しているだけであるとの印象しか与えていません。」との記述がありますが、あくまでも投稿者の個人的「印象」でしかなく、信用できる情報源であるとは到底言えるものではありません。というのは、会場として当概教会の名前が明示されており、「貸している」との判断はまったくの個人的見解であると思われます。--Nigeria9 2012年1月16日 (月) 14:15 (UTC)

投稿者の実名は公表されていないわけではないです。彼の実名は検索すれば直ぐに出てきますが、田中清史氏です。主筆の藤倉善郎氏と共に、実名でも宗教関連の取材等をしている方です。あと、信用できる情報源ではないという主張に対して、私が過去に書きましたが、当該サイトについては、他の記事で記事の下敷きや出典・脚注として使われております。[Wikipedia内の検索結果]信用出来る情報源であると到底言えるものではないとすれば、他の記事において、出典や脚注で載っている事についてどうお考えでしょうか?今後、あなたが一度合意形成を経た脚注をノートでの議論を経ずに削除するのではないかと危惧しております。取り急ぎ、反論だけに留めて、現時点でリバートはしないでおきます。
ご返答いたします。「投稿者の実名は公表されていないわけではないです。彼の実名は検索すれば直ぐに出てきますが」、ということですが、当該投稿者名で、検索エンジンで検索したところ、実名に辿りつくことができませんでした。どのような経路で検索すればよいでしょうか。、「実名でも宗教関連の取材等をしてい」たとしても、いずれにせよ、今議論しているところの2010年1月27日付けの記事は、実名による投稿ではないのは事実であり、ガイドラインの趣旨に沿わないことを合意できればと思います。

また、「情報源ではないという主張に対して、私が過去に書きましたが、、、」についてですが、過去の議論は拝見しました。その上で、「信用出来る情報源であると到底言えるものではないとすれば、他の記事において、出典や脚注で載っている事についてどうお考えでしょうか?」についてですが、わたしが、「信用出来る情報源であると到底言えるものではない」と指摘したのは、「当該サイト」全体ではありません。したがって、「出典や脚注で載っている事について」は、判断できかねます。わたしが、脚注より削除させていただいたのは、2010年1月27日付けのみです。理由は既に述べたとおりです。脚注としてあげられている同一サイト内の他の記事を削除しなかったのは、そのためです。以上、補足させていただきます。 最後に、補足になりますが、「当該サイト」の信用性については、もし議論が必要であれば、この編集ノートではなく、別の場で議論を重ねるのが適当であるかと思います。--Nigeria9 2012年1月18日 (水) 00:47 (UTC)

説明が足りませんでしたね。「エイト 田中清史」で検索してください。自ずと分かると思います。なお、「信用出来る情報源であると到底言えるものではないとすれば、他の記事において、出典や脚注で載っている事についてどうお考えでしょうか?」と質問したのは、2010年1月27日付けのもの以外に本記事に掲載されている出典で問題があるかどうか確認したくて聞いたものです。回答を見ると、2010年1月27日付のもの以外は指摘事項無しと認識しましたが、よろしいでしょうか?言質をとっておきたいです。あと、当該サイトの信用性は、井戸端か、WP:VPWP:RSのノートで議論するのが妥当だと思います。今後必要であれば、議論の提起をしようと思います。--Mr.Max 2012年1月18日 (水) 11:35 (UTC)
回答、拝見しました。ですが、わたしの説明不足もあるでしょうが、議論が噛み合っていないように思われて、少々残念です。前回のわたしの質問の主旨は、「エイト」から出発して、検索の結果として、「田中清史」という人物に辿りつく経路についての説明を求めたものです。Mr.Maxさんの回答からすれば、「田中清史」氏が存在し、かつ、投稿者「エイト」氏と何らかの関連があることが、大前提になっています。この前提に立てば、投稿者「エイト」の実名は、「田中清史」であることが、「自ずと分かる」ようになるかもしれません。失礼ですが、正直なところ、わたしは、先日のMr.Maxさんの回答を見るまでは、「田中清史」氏のお名前は存じ上げませんでした。すなわち、存在していることすら知らない方でした。推測ですが、このことは、他のほとんどのウィキペディア利用者にも当てはまるのではないかと思います。なので、「エイト」氏の実名を知ろうという目的で、何かしら方法で検索しようとするわけですが、「エイト 田中清史」で検索することは、考えつかない方法です。もし、「エイト 田中清史」で検索できたとしたら、そもそも、検索の必要するはないか、2つの単語に関連があるということを前提に、どのような関連があるのかを確認するのが検索の目的になるでしょう。いささか長くなりましたが、要点は、2010年1月27日付けの記事は、投稿者「エイト」の実名は公表されておらず、彼の実名は検索しても、(少なくとも直ぐには)出てこないので、脚注より削除するのが適当ではないかということです。

また、「2010年1月27日付のもの以外は指摘事項無しと認識しましたが、よろしいでしょうか?」についてです。この点については、「指摘事項無し」と判断しているわけではありません。「指摘事項有り」と判断しているわけでもありません。判断には、個別の記事に検討・議論を加えていかなければなりませんが、わたしの判断が必要でしょうか。誤解のないように、付け加えますが、他の記事を判断するつもりがないのではなく、即答できない質問であるということです。この点について、希望にそう回答でないのは了解しています。ご容赦ください。繰り返しになりますが、とりあえず、2010年1月27日付けの記事削除について議論をしてきたわけです。--Nigeria9 2012年1月18日 (水) 15:16 (UTC)

エイト氏の本名については、この辺りにしておきます。あなたの前にも現れる事もあるかもしれません。頭の片隅にでも入れておいてください。次に、指摘事項の有無を質問したのは、この記事の内容、質を加筆や修正する上で、様々なユーザーに判断していただく必要があるからです。もし今後、他の記述・出典で問題があると判断された場合は、削除する前に、ノートへ提起し、合意形成を経てから削除してください。編集合戦防止の為、よろしくお願いします。--Mr.Max 2012年1月19日 (木) 12:28 (UTC)

言葉の問題にかんして[編集]

「勧誘」という言葉を「伝道」という言葉に直しました。これは非常に難しい問題ですが、三位一体神様であるイエスキリストを信じさせようとして行われるすべての行為は伝道であり、勧誘行為ではありません。「伝道」とはイエスキリストを伝え、その中で心が開かれた人にはイエスキリストを信じてもらうことを目的としてなされる行為であり、「勧誘」とは自分たちのグループ、共同体の数を増やそうとしてメンバー増強を目的としてなされるものです。それは、見えざる意図の問題ですが、まったく違います。

それと、「リトリート」というのは、ヨハン教会に特徴的なものではなく、教会の中では割と行われているものです。もちろん、名前は修養会といったりする場合もあるのでしょうけど。

さらに、「ノルマ」という言葉も「目標」という言葉に変えました。ノルマという言葉は、それを達成しなければ何かの罰則などの何かマイナスなものがある言葉ですが、そうであると客観的に信用できる情報を見たことはありません。ですから、そのようなものをノルマとするのは、主観的で否定的な意見がそこに含んであることを意図して書かれているものと見受けられてしまいます。ですから、中立的な言葉である「目標」という言葉に変えました。

以上、言葉の選びは難しい問題ですが、よろしくお願いします。 --nanashigonbe 2011年9月29日 (木)

nanashigonbeさんは、ヨハン教会の内部の方ですか?編集履歴を見ると、要約欄に独自で按手を行っている事実はありません。ウェスレアンホーリネス教団からも試験監督がいます。と書かれています。試験委員の話は第三者だとわからない話なので、関係者なのでは?と疑いを持ちました。ちなみに、Wikipediaのガイドラインには、Wikipedia:自分自身の記事をつくらないというものがあります。あなたが利害関係を有することがらについての記事について適用されます。もしあなたが関係者であれば、ガイドラインに抵触しますので、この記事の編集から手を引く事を推奨します。
前置きはさておき、勧誘を伝導、ノルマを目標に変えたことには言及しませんが、牧師按手とリトリートに関しては、意見があります。まず、リトリートはもちろん、いろいろな教会で行われています。がしかし、すべての教会がヨハン早稲田キリスト教会のように活発にやっているわけではなく、他教会が見学に来る事もある事あるそうなので、特筆すべきものに加えてもいいと私は考えています。あと、牧師按手は独自にやっていない件ですが、これは正しく無いと私は思います。他の教団でも客員で試験委員を入れる例はありますし、試験の実施主体はヨハン早稲田キリスト教会なのは明確です。あと、文献としてクリスチャン新聞2005年6月11日付の紙面には、ヨハン教会は今後、独自で教師育成と牧師按手をするという文面が載っています。なので、独自という文言は入れても良いと私は思います。ノートで合意形成ができれば、牧師按手とリトリートに関しては文面を修正したいと私は考えています。ご意見をお聞かせください。--Mr.Max 2011年9月29日 (木) 08:14 (UTC)
按主試験に関しては、誰でも按主式に行けば誰が試験したか一目瞭然ですし、内部の人間であったとしてもなかったとしても知ることができる情報です。リトリートに関しては、独自のリトリートをやっているというような書き方ではなく、「リトリートをとおして兄弟姉妹の結束を高めている」というような書き方はどうでしょうか?牧師按手に関しては、クリスチャン新聞の記事が2005年と古すぎる事から、これは現在どうなっているのか事実関係を追わないと、独自という言葉は入れることができないと思われますが、どうでしょうか?--nanashigonbe 2011年9月30日 (金)
余計な前置きをして失礼しました。リトリートに関しては、nanashigonbeさんの「リトリートをとおして兄弟姉妹の結束を高めている」という文面に異論はありません。牧師按手の件は、出典が他にあれば提示したいと思いますが、取り急ぎヨハン教会のWEBページに牧師按手式開催の記事が載っていました。第5回ヨハン教会連合牧師按手式が執り行われましたと題名に入っています。もし、独自で牧師按手をしていないとするのであれば、ウェスレアンホーリネス教団の牧師按手式と書いてあるはずであり、ヨハン教会と冠が付いている以上、独自で牧師按手をしていると見なして良いのではないかと私は思いました。ご意見をお聞かせください。--Mr.Max 2011年9月30日 (金) 13:59 (UTC)
リトリートに関する記述は、同意が得られるようなのでそのように変えることでよろしいでしょうか?
按手式についてですが、ホームページを見る限り、試験監督にはさまざまな教団の牧師が選ばれているようですから、普通の教団における牧師按手と同じであると言ってよいのではないかと思います。「独自」というのは、「他とは関係なく自分ひとりであること」「他と違って、そのものだけにあること」という意味でありますので、試験監督がヨハン教会連合の牧師だけであるなら、独自と銘打ってよろしいと思いますが、現実そうではないようです。ですから、書き方としてはやはり中立的な、『ヨハン教会連合として牧師按手をしている』とか『ヨハン教会連合として牧師認定をしている』のような書き方が落ち着きやすいと思われます。いかがでしょうか?--nanashigonbe 2011年10月3日 (月)
普通の教団における牧師按手と同じであるなら、独自という言葉は入れるべきだと思います。試験監督、試験委員の人選が外部の方が占めているとしてもです。ヨハン教会(ヨハン教会連合)の牧師按手と銘打っている式典が複数あるわけでは無いのです。ヨハン教会(ヨハン教会連合)の牧師按手というのはヨハン教会(ヨハン教会連合)だけにあるのです。ご意見を聞かせてください。--Mr.Max 2011年10月3日 (月) 13:58 (UTC)

それともうひとつ気になりました。「礼拝時間」のところで項のような記述があります。「主日礼拝だけでも1部から8部まで行われているので、・・・」ここの、「主日礼拝だけでも」における「だけでも」という言葉に主観が含まれているとしか思えません。主日礼拝だけでもこんなにやっているですよ!みたいな、批判的記述であると見えます。一般的な教会でも6部とかある教会もありますから、日韓中英の多言語なこの教会が8部礼拝まであっても別に驚くことではないと思います。ですから、これも「主日礼拝は、1部から8部まで・・・、平日は木曜日、土曜日・・・」という記述に変えました。いかがでしょうか?--nanashigonbe 2011年10月3日 (月)

だけでもという表記は、私がたたき台の文章で書いたものですが、だけでもという文言に批判的な意味は込めていませんし、他意もありません。ご提案のように、加筆修正していただいて良いのではと考えています。--Mr.Max 2011年10月3日 (月) 13:58 (UTC)

さらに、革労協とのテロ事件に関してですが、「返り討ちにして」という記述の返り討ちにした根拠がないのではないでしょうか?テロを返り討ちにして警察に引き渡したという記述は、テロにテロで報復してやっつけて捕まえて、警察に引き渡したみたいな印象です。これも現時点で、完全に中立的に「テロを受けた。この事件を通して分裂した。」という記述に直しましたが、どうでしょうか?--nanashigonbe 2011年10月3日 (月)

テロに関する記述は、私は関わっておりません。この手の文章は編集履歴を見ていただければ分かりますが、まるまる削除・まるまる加筆の無限ループです。加筆修正をしていただけるので、ご提案に賛成します。また、テロに関する記述を加筆された方の意見があれば良いのですが・・・。--Mr.Max 2011年10月3日 (月) 13:58 (UTC)

「淀韓」[編集]

「淀韓」を朝鮮漢字音で読むと「ジョンハン(정한)」ですよね。せめて注釈でもした方がいいかな。--七尾朱倫会話) 2014年3月11日 (火) 18:46 (UTC)