ノート:ポプテピピック/過去ログ2

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共演歴等に関する具体的記載案の提案[編集]

案1 個別に出典がある組について、表ではなく文章で[編集]

一般論として、全員の共演歴を同一には扱えません。表の1カラムでなくベタな文章で書くのがいいと思います。表にするとどうしても「抜け」が目立って、揃えたくなってしまうのでしょうし。当然一個一個のキャスティング理由の記述に出典は必要です。逆に言えば、この二人は共演歴があるからきっとそれが理由で……と想像して評論やインタビュー等の出典なしに書くのはNGです。ファンの間で当然視されていることが書けないケースも出るでしょうが、出典がなければウィキペディアでは仕方ありません。(共演歴がある証拠ではなく、共演が今回のキャスティングに影響したという出典が必要なのです。それも、全体的に影響が見られる、程度ではなく、この人とこの人が、というピンポイントの出典です)繰り返しですが全員を平等に書く、平等に書かない、といった判断ではなく、個別に判断しようということです。 --163.49.200.243 2018年3月7日 (水) 00:41 (UTC)

返信 匿名利用者さんに注釈すると、Serchoさんは「キャスティングに影響した」共演歴を書くのではなく、「単なる事実にすぎない」共演歴を書けば『独自研究』にならないとおっしゃっています。「単なる事実」になってしまうとその共演歴の情報がポプテピピックに関係なくなってしまうと指摘しても分かってくださらないようなので匿名利用者さんからも何かコメントがあればお願いしたいです。 Fuji kyosuke会話) 2018年3月7日 (水) 04:47 (UTC)
コメント『ポプテピピックに関係なくなってしまう』かどうかは、貴方も提案している「ポプ子とピピ美の各声優同士には、過去に共演しているなどの関係性がある」で担保すれば良いのでは?--Sercho会話) 2018年3月11日 (日) 01:15 (UTC)
返信 「公式が述べる声優同士の関係性」と「Wikipedia編集者が記述する声優同士の関係性」を一致していると見なすには出典が必要であるとこの前私は述べませんでしたか?公式が述べる声優同士の関係性の内容が仮に「A」であるとして、それが公開されてない間に勝手に関係性を書くと、それは「B」や「C」であるかも知れません。複数書いたとしても「A」が含まれるとは限りませんし、含まれていたとしても「A」でないものはポプテピピックに関係ない情報になってしまいます。
ちなみに私は、例えば『プチミレ』の声優2人のうちいずれかが「ポプテピピックで『プチミレ』コンビで共演した」と述べている情報があるならそのことを書いても良いと思っています(もちろんそれが共演した根拠であるとは言ってはいけないというのはSerchoさんもおっしゃっている通りですが)。これは『ポプテピピック』に出演した声優が『ポプテピピック』について述べているから有効なものなのであり、『ポプテピピック』に関連しない情報である場合は記述してはいけないと思います。--Fuji kyosuke会話) 2018年3月11日 (日) 14:35 (UTC)
「一致していると見なすには~」と私が言うとまたSerchoさんは「根拠であるとすべきとは言っていない」とおっしゃるのでしょうが(今までの議論で同様のやり取りが繰り返されていますね)、2つが「一致」していないということは『ポプテピピック』と「Wikipedia編集者が記述する声優同士の関係性」どうしも関連性が無いということになることを理解して頂きたいです。「根拠であるとすべきとは言っていない」ことは私も分かっているので、反論があるのなら「Wikipedia編集者の記述する声優同士の関係性」が「ポプテピピックの公式が示唆する声優が同士の関係性」と一致していないと『ポプテピピック』にも関係がなくなるという部分に反論をお願い致します。--Fuji kyosuke会話) 2018年3月11日 (日) 14:58 (UTC)

案2 全組について、表中の備考欄にリンクを置く[編集]

まだ決着できていないことに驚きました。そろそろ結論を出しましょう。

コメント 「ポプ子とピピ美の各声優同士には、過去に共演しているなどの関係性がある」との記述、いいじゃないですか。そこへ以下のように

などを示してあげれば、Wikipediaの記述として親切ですよね(両声優の主だった共演作が1クリックでわかりますね)。--Sercho会話) 2018年3月11日 (日) 01:20 (UTC)

これはどの位置にどの順序でどう書くというご提案でしょうか。「過去の共演作品」の記述の前後には何が来るのでしょうか。よく分からないのでとりあえず「X」という名前を付けさせていただきました。 --163.49.215.186 2018年3月11日 (日) 01:36 (UTC)
コメント 申し訳ないのですが『よく分からない』のでしたら、取り敢えず議論を見守っていて下さい。最低限、このノートでは『具体的な記述内容でなく、過去の共演歴を記載できるかどうかを議論している』という立場で、話が進んでいます。これは全体の流れを見ていただければ分かることです。『記述の前後には何が来るのでしょうか』にはがっかりしました。これは『ベタ書き』という、貴方個人の案に起因するものだと思われますので。基本的に備考欄への加筆、というのが全体の流れです。また、こうした状況から、『案X』なるものも削除しました。つまり、過去の共演歴を記載できるなら、そこから具体的記述内容を議論すればいいのです。記載できないなら、議論するだけ時間の無駄なのです。ですので、貴方のノートでの記述は『勇み足』と判断し、一部削除しました。ご了承下さい。--Sercho会話) 2018年3月11日 (日) 02:01 (UTC)
コメント まだ決着とは言いますが、まだ一週間も経ってない上に急いで決めなければならない案件でもないです。また、Sercho氏の案には前半は賛同できますが後半は反対します。少なくとも現時点で「過去の共演歴が本作のキャスティングに影響している」ということをソースとともに記載することに異論はない一方、「本作のキャスティングに影響していることが信頼できる情報源に直接的に記載のないものを勝手に関連づけて書いていい」という点を支持している人はSercho氏以外にいません。書くとしても直接その共演歴とキャスティングを結び付ける信頼できる情報源が必要でしょう。--2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294 2018年3月11日 (日) 02:49 (UTC)
コメント 現時点で「過去の共演歴が本作のキャスティングに影響している」ということをソースとともに記載することに異論はないのでしたら、そこで万が一『勝手に関連づける』ことがあるとすれば、閲覧者自身の判断によるものです。編集者としてはその疑義をはっきりさせる意味で、『(但し、これは公式が意図したキャスティングの根拠を示すものではない)』との但し書きは必要になるでしょう。そこまでしてなぜ記す必要があるのか、ともし問われるのならば、その回答は既に記してあることです。--Sercho会話) 2018年3月11日 (日) 03:07 (UTC)
Serchoさんの「そこまでしてなぜ記す必要があるのか」は確か「無機質な情報の羅列を防ぐため」「Wikipediaの記載を充実させるため」であったかと思います。後者もそのものには確かに同意できます。前者も「記載の充実」の観点での理由でしょうし、できるなら防ぎたいですよね。しかし、「記載の充実」はあくまでも「特筆性」をクリアした上でのものでなくてはなりません。詳しいことは上で返信したものを見て頂きたいのですが、「特筆性」に疑問があるものを「そこまでして」記す理由が「記載の充実」では非常に弱いです。情報が少ないと「無機質」であるから「記載を充実」させたい、というのはWikipedia編集者が加筆することの全てに当てはまるでしょうし、そういった普遍的なものではない理由を提示してください。--Fuji kyosuke会話) 2018年3月11日 (日) 15:26 (UTC)
「声優が毎回変わるという特徴を鮮明にするため」もありましたね。これに関しては、「特徴を鮮明にするには果たしてこの方法しかないのか」という観点で疑問が生じます。「そこまでして」と言われるほどのものだということがご自身でもお分かりなのでしたら、「特徴を鮮明にするには果たしてこの方法しかないのか、そこまでしてこの方法に固執する必要があるのか」の疑問を解決してください。--Fuji kyosuke会話) 2018年3月11日 (日) 16:15 (UTC)
ご提案は「表中の備考欄にリンクを置く」ということですね。では「表ではなく文章で」というセクションからは分離した方がいいかと思います。共演歴のない組があった場合については備考を空欄にしますか、それともそういう組は表にそもそも入れないというご提案でしょうか。 --163.49.215.186 2018年3月11日 (日) 03:20 (UTC)

でしたらもし、具体的記載方法を議論したいのであれば、ノート項目冒頭『話題追加』タブから、新しい話題として(タイトルは『具体的記載案』とでもして)完全に分離して提案したらどうでしょうか?『「表ではなく文章で」というセクションからは分離した方がいいかと思います』と書いていますが、これも貴方の勝手な振る舞いです。既述ですが、ここでは『記載の可否』を話していて、貴方の内容はただの『勇み足』なのです。なぜ、記載が決まる前に、その表現方法を論じる必要があるのでしょうか?まず貴方はその立場に立って、『文章の構造という観点からの新たな視点』で、過去の共演歴の加筆に向けた提案をすべきでしょう。--Sercho会話) 2018年3月11日 (日) 03:41 (UTC)

その点は明記し忘れていましたね。今のところ記載するかどうかと表記は一体で議論されていると思います。「個別に出典がある組について」が案1で、「全組について」が案2ということをセクション名にも入れた方がよかったですね。(という理解ですが、もしご提案が「全組」でなかったのなら修正下さい) --163.49.215.186 2018年3月11日 (日) 04:07 (UTC)

CV共演歴の追加記載について(その2)[編集]

私は以下のように考え、ポプテピピックへ加筆が必要であると提案します。

  • 両声優をキャスティングした時点でポプテピピックとの関係性は担保されています。今回の加筆は、そこへ例示を加えるものです。例示がない現在の記述は、無作為のキャスティングととられかねない(換言すると『間違った』)記述内容となっています。もう一度書きます。例示なのです。だからこそ、その(暫定的)記述案は『過去の共演作品』とするのです。

これ以降、1週間を目処に、異論がないようであれば『過去の共演作品例』を備考欄へ加筆します。 その具体的記述は、例えば『過去の共演作品例』のようになるものと思われます。また(その1)でも書きましたが、加筆を拒む事を目的とせず、実際の加筆編集作業へ向けた『生産的議論』をお願い致します。--Sercho会話) 2018年3月12日 (月) 11:54 (UTC)

また一週間を目途にと言って同じことを繰り返すようですが、Wikipedia:独自研究は載せないWikipedia:出典を明記するに反する内容は取り消されるだけですよ。持久戦を狙っているのかもしれませんが、違反の記述は粛々と取り消されるだけです。--うぃきっぺ会話) 2018年3月12日 (月) 12:00 (UTC)
(その1)でも書きましたが、加筆を拒む事を目的とせず、実際の加筆編集作業へ向けた『生産的議論』をお願い致します。--Sercho会話) 2018年3月12日 (月) 12:06 (UTC)
方針やガイドラインに反する内容を追加しようという意見に同意できるわけがありません。方針やガイドライン自体の変更を提起したらどうでしょうか。--うぃきっぺ会話) 2018年3月12日 (月) 12:11 (UTC)
加筆編集が『方針やガイドラインに反する内容』とならぬよう、ご助言いただけますと幸いです。それが『生産的議論』というものであると思います。--Sercho会話) 2018年3月12日 (月) 12:14 (UTC)
具体的に共演歴とキャスティングを結び付ける情報源が出るまで待てば?
関係あるかないか分からないけど参考までに載せます、勘違いしたら読者の責任ね、なんてのは独自研究の回避策としては姑息だし、極めて不誠実です。
書きたい内容ありきではなく、書いて良い内容を考えるべきです。現状、Sercho氏の主張に全面賛同する意見はありません。--2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294 2018年3月12日 (月) 12:21 (UTC)
その疑義を明らかにするために、『但し書き』は必要でしょう、とは書きました。また、無作為のキャスティングと思われるような、現在の記述内容が、より大きな問題だと思います。--Sercho会話) 2018年3月12日 (月) 12:32 (UTC)
そのような但し書きをしなければ書けないようなことをわざわざ書く必要はありません。「必要かつ記載可能な」内容を加筆すべきなのであって、そのいずれかが欠けているものを書き連ねるのはただの肥大化である旨既に申しました。
また、無作為でないことは現状既に声の出演節に記載されており、それで十分でしょう。具体的な共演歴を勝手に記載してミスリーディングとなることの方が遥かに大きな問題です。--2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294 2018年3月12日 (月) 12:39 (UTC)
ミスリードとは本作での共演の根拠を言っているのだと思います。一方で過去の共演は、形式的な事実です。--Sercho会話) 2018年3月12日 (月) 13:11 (UTC)
そのような態度で誤魔化そうとする態度は姑息かつ不誠実であり、そんなことをしなければ書けないようなことを態々書く必要がない旨、既に指摘しました。
「例示」なる貴方の理屈に賛同する人がなく、複数人から反対されている現状をどう捉えているのでしょうか。
事あるごとに「Wikipediaは加筆すべきである」と主張していますが、それは上述した通り「必要かつ記載可能な」内容に限った話です。
キャスティングに対して関連づけた共演歴は(百歩譲って)「必要」かもしれませんが、具体的な情報源がない以上、「記載可能」ではありません。--2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294 2018年3月12日 (月) 13:32 (UTC)
そのような態度で誤魔化そうとする態度は姑息かつ不誠実であるとのこと。形式的な事実、がごまかしでしょうか?確かに『例示』という言葉で納得いただけてないのは確かです。しかし、これは『根拠』の記載を否定するための表現であり、ごまかしの類ではないのです。実際、具体的な情報源(出典)が必要というのは、これまた『根拠』の話になっています。他方、貴方がたが納得しないまま、加筆を強行することもないことを、予め記しておきます。--Sercho会話) 2018年3月12日 (月) 13:52 (UTC)
そうですね。仰る通り、「根拠」の話になっていますね。そして「根拠」ではない無関係な事実の列挙であれば書く必要性はないです。無関係でないなら関係性を陽に示す情報が必要です。そのため根拠でなくとも出典は必要です。
「根拠」であるなら書いても良いかもしれませんが、現状書くに足る情報源がありません。よって書けません。
「加筆を強行することもない」、それは結構ですが、ではいつまでこの不毛なやりとりを続ければ宜しいので?貴方が納得するまでですか?--2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294 2018年3月12日 (月) 14:05 (UTC)
「不毛」にしているのは、貴方のものの見方に起因するのではないでしょうか?『無関係でないなら関係性を陽に示す情報が必要』とのことですが、(その2)の冒頭に私の加筆案の概要が示してありますが、そこに『担保』という言葉で言及してありますよ。--Sercho会話) 2018年3月12日 (月) 14:10 (UTC)
長くなり過ぎたのでインデント戻します。反対者が私一人であればそれを認めるのは吝かではないのですが(大人数を相手に回して自分の無謬を信じる程我が強くはありません)。
議論の結果新たな視点が生じているのであれば不毛などとは言いませんが、結局複数人が異口同音にSercho氏の意見に反論し、それに対してSercho氏が同じ主張を繰り返すだけ、という状態なので不毛と表現するしかないのです。
『担保』について、勿論拝見していますが、個々の共演歴とポプテピピックの共演の関係を示す情報ではまったくありませんよね?これも既に指摘済みなのですが。--2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294 2018年3月12日 (月) 14:20 (UTC)
ええ、『個々の共演歴とポプテピピックの共演の関係を示す情報』とは『キャスティングの根拠』であり、その『出典』のことですから。--Sercho会話) 2018年3月12日 (月) 14:24 (UTC)
つまり「ポプテテピックのキャスティングとしては過去の共演歴が考慮されているから(情報源あり)」という一点だけに依拠して、とりあえず今分かる範囲で恣意的に代表的なものを例示します、「ポプテピピックの上記考慮に関係あるかないか分からないけど(ここを皆問題視しているのですが)」過去に共演歴があったということだけは事実なので書いておきます、後は勝手に判断してね、ということで宜しいので?
そのようなものの情報価値を認められませんし、必要性も認められません。結局同じことを繰り返されると思いますので簡潔にまとめますが、
 ・個々の共演歴がキャスティングの根拠であれば必要かもしれない、ただし信頼できる情報源がなければ書けない(将来的に情報源が出た際には記載に賛同する含みあり)
 ・キャスティングに対する関係が不明瞭な「過去の共演歴の例示」は必要性自体を認めない。
以上を最終弁論とします。以後、合意形成の際には少なくとも新規の適切な主張が出るまでは、Sercho氏の主張には反対とします。
尚、下で「議論できないと宣言したいだけなら、再登場する必要はない」等と宣っていましたが、話が通じず匙を投げた人を皆追い出して、自分だけ残ったら後は好きにします等という考えには同意できません。--2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294 2018年3月12日 (月) 15:03 (UTC)
むしろ、同じことを言っているのは貴方ではないでしょうか。もしくは『後は勝手に判断してね』などと、ありもしない言葉で主張できた気になっているのは。『新規の適切な主張』は冒頭で述べています。貴方がたは、それに基づいた加筆を『拒むだけ』で、例えば直前の貴方の言葉に対して反論すれば、(情報)価値→利便性向上、必要性→ミスリードに気をつけながらの加筆、とこれは既述ではありませんか。いつまでも議論が進まないと嘆かれても、Wikipediaは『キャスティングの根拠』を記すべき場所でもありませんし、また、『その根拠に対して、不明瞭』というのも、『キャスティング根拠を記すべきだ』という主張の押し付けでしかありません。--Sercho会話) 2018年3月12日 (月) 22:02 (UTC)
そりゃ同じを何度も言われたら言われた側も同じことを言うしかなくなりますよ。あと「加筆を強行することもない」とか宣ってますが貴方は以前にも正当な合意を得ずに加筆を強行した(しかも5回もリバートして思いっきり3RR違反、ブロック対象)過去があるので信頼性皆無です。既に異論バリバリ出てるのにこれ以降、1週間を目処に、異論がないようであれば『過去の共演作品例』を備考欄へ加筆します。とか言っちゃう人のことを信用できますか?あまりにもデタラメでわがままなこと言ってると3RR違反も含めてブロック依頼に出さなくてはなりません。私は手引書的に好ましくない編集の仕方をしてましたから謝罪しましたけど、貴方は明確にブロック対象とされている行為をしているにも関わらず全く反省していないんですもの。やっぱり「自分のことを棚に上げて」るじゃないですか。他人に反論求めたりするならまともな論理展開ができるようになってからですね。--Fuji kyosuke会話) 2018年3月13日 (火) 07:46 (UTC)
またあなたですか。こうやって他人の議論に割って入って、「棚に上げている」などと議論内容と関係ない個人攻撃はやめなさい。議論が進まないのも、Fuji kyosuke氏他が、こうやって議論内容を乱すからでしょう。
さて、(情報)価値→利便性向上、必要性→ミスリードに気をつけながらの加筆、とこれは既述ではありませんか。いつまでも議論が進まないと嘆かれても、Wikipediaは『キャスティングの根拠』を記すべき場所でもありませんし、また、『その根拠に対して、不明瞭』というのも、『キャスティング根拠を記すべきだ』という主張の押し付けでしかありません。--Sercho会話) 2018年3月13日 (火) 23:35 (UTC)


返信 異論は既に複数人から出ているんですけどねえ…それらは無視でしょうか?数ある異論を無視すれば複数人から粛々と取り消されるだけです。もしまたWP:3RRに違反するようなことがありましたらWikipedia:投稿ブロック依頼をすることを視野に入れなくてはいけないかも知れません(3RR違反は明確にブロック対象とされているものなので、どうか脅迫とは捉えないようお願いします)。--Fuji kyosuke会話) 2018年3月12日 (月) 12:18 (UTC)
返信 貴方が再度出て来るなら、以下に対しての異論を述べて下さい。
  • 両声優をキャスティングした時点でポプテピピックとの関係性は担保されています。今回の加筆は、そこへ例示を加えるものです。例示がない現在の記述は、無作為のキャスティングととられかねない(換言すると『間違った』)記述内容となっています。もう一度書きます。例示なのです。だからこそ、その(暫定的)記述案は『過去の共演作品』とするのです。
Wikipediaは加筆されるべきなのです。貴方のように加筆を拒むだけでは、百科事典として成立しません。加筆に向けたご提案をお願いします。--Sercho会話) 2018年3月12日 (月) 12:32 (UTC)
返信 私は加筆に反対しているんですから加筆に向けた提案なんてできるわけないじゃないですか。意見を押し付けないで下さい。複数人から賛成を得て、その賛成派の人たちとその話をすればいいだけです。加筆に反対する意見を1つの意見として見ず、加筆することしか考えられない自己中心性を改めるべきです。自分の主張が認めてもらえなかったら『荒らし』扱いするような人とは誰も議論したくありません。--Fuji kyosuke会話) 2018年3月12日 (月) 13:00 (UTC)
返信 感情的に『議論をしたくない』と宣言する人が、いかにも『反論しています』風情で書き込まないほうがよろしいかと思います。Wikipediaは新たに加筆修正されてこそ、有用性を保っているのです。--Sercho会話) 2018年3月12日 (月) 13:21 (UTC)
それはあなたの思い込みに過ぎませんよ。なぜならウィキペディアは独自研究を無作為に載せて良い場でないのは明らかですから--Fusianasan1350会話) 2018年3月12日 (月) 13:24 (UTC)
感情的になってるのはSerchoさんの方ですよ。ただ反論しただけの人を『荒らし』扱いなんて普通の人はしません。どう考えても異常です。--Fuji kyosuke会話) 2018年3月12日 (月) 13:30 (UTC)
なんの反論になっているのでしょうか?『独自研究』や『荒らし』といった言葉で、相手を感情的に煽っているだけなのではないでしょうか?--Sercho会話) 2018年3月12日 (月) 13:52 (UTC)
返信 まともな議論ができない貴方に反論できることなんてもうありませんね。『独自研究』なんて私は言ってませんし『荒らし』は貴方が言った言葉ですが?覚えてないんですか?人を『荒らし』扱いしたのは貴方ですよ?明らかに不適切な言動なのに反省しないんですか?自分の発言に責任を持って下さい。上の方で3RRに関する警告もしているのでそれもご覧ください。--Fuji kyosuke会話) 2018年3月12日 (月) 14:11 (UTC)
返信 なにを目的に、こんな不規則発言をするのでしょうか?『議論したくない』と宣言したかと思えば、今度は私に対して『議論ができない』と罵るのですか?生産性のある議論をお願いします。貴方には「再登場するのなら、まず異論を述べて下さい」と、依頼したはずです。--Sercho会話) 2018年3月12日 (月) 14:20 (UTC)
私がどんな異論を述べても貴方は納得しませんよね。だって複数の異論を無視し、加筆する前提で話をしているんですものね。あくまでも自分の意見が通らないと気が済まない人(=まともな議論ができない人)とは誰も議論したくありませんし、できません。--Fuji kyosuke会話) 2018年3月12日 (月) 14:34 (UTC)
でしたら、話は簡単です。議論できないと宣言したいだけなら、再登場する必要はないと思うのですが、いかがでしょうか?--Sercho会話) 2018年3月12日 (月) 14:39 (UTC)
このページの編集において、再びWP:3RRに違反するようなことがありましたらWikipedia:投稿ブロック依頼をすることを視野に入れなくてはいけないかも知れません、という警告をするために再登場したのですが。貴方にとってはそりゃ必要ないというか、邪魔なのかも知れませんが。反対意見を無視して編集合戦をおこし、3RR違反でブロックされたりしても知りませんよといった忠告をしているのです。流石の貴方でもブロックされたいとは思ってないでしょうし。--Fuji kyosuke会話) 2018年3月12日 (月) 15:49 (UTC)
私は、議論を拒むのを宣言するためなら再登場の必要はないのでは?と書いたのです。それを貴方は、『他人の行動への危惧』へ責任転嫁しながら、他人へ配慮するかのような言葉で、自己中心的な主張をしています。貴方のノート内にも書いたはずです。結果で示しましょう。そして結果で示すべきなのです。その言葉の意味がまだ分かってないのでしょうか。『ブロックされたいとは思ってない』とは、貴方の勝手な着眼点です。こんなものは議論ではなく、再登場の必要はないのでは?と書いたのですが、理解できてないのでしょうか。--Sercho会話) 2018年3月12日 (月) 22:02 (UTC)

(戻す)私のどこに自己中心的な主張があるのですか?周りの人たちの状況も見た上での発言ですが?周りが見えていないのはSerchoさん、貴方のほうです。議論を拒んでいるというより、まともな話ができないんですよねえ…これは他の方も言っているとおりです。Serchoさんの必要なんて誰も知りませんし、他人を脅したり勝手に個人攻撃やら侮辱やら扱いするような方は出直してきて下さい。今の貴方には議論をする資格がありませし、誰とも生産性のある議論はできません。悪あがきはやめましょう。現実を見なさい。--Fuji kyosuke会話) 2018年3月13日 (火) 04:50 (UTC)

自己中心的な主張が分からないとのこと。議論できない、したくない、拒んではいない、他の方もなんちゃれ、誰も知らない、脅し、個人攻撃、侮辱、出直せ、資格なし、まともな話ができない、悪あがき、現実を見ろ。この全ての発言が当てはまります。
ノートはこうした不規則発言をする場ではないのは認識いただけているでしょうかね?再登場するなら、反論してはいかがでしょうか?こんな『場もわきまえず他人批判をする』前に。--Sercho会話) 2018年3月13日 (火) 06:45 (UTC)
「加筆に向けての意見をくれ」って言ってんだか「反論しろ」って言ってんだか分かんないんですけどそういうのこそが不規則な発言なんじゃないですか?何を言っても聞かない貴方に何に対して反論しろと言うのですか?私たちは一貫して貴方に反対しているだけです。貴方には何を言っても無駄ですよね?何を反論しろと言うんですか?「加筆に向けて」話をしている人に「加筆してはいけない」と言っても無駄でしょ?この議論を終わらせるためには、他人の意見を聞けないようなわがままな人に退場してもらわなくてはならないのです。--Fuji kyosuke会話) 2018年3月13日 (火) 07:46 (UTC)
じゃ、まず文頭部分から紐解きましょうか。『「加筆に向けての意見をくれ」って言ってんだか「反論しろ」って言ってんだか分かんないんですけど』とのこと。どこを見て分からなくなってしまったのでしょうか?直前の私の文章では、加筆の件にはふれておりませんが。全体を見て分からなくなった、とするなら、素直に聞けばいいのに、それが出来ないのは、議論する気もないのに再登場しているからでしょう。また、他人の個人攻撃をしたいがために再登場しているからでしょう。違いますか?--Sercho会話) 2018年3月13日 (火) 08:00 (UTC)
なんか私の再登場に異様に拘ってるみたいですが、貴方が私を嫌いなだけじゃないですか?根拠を持った上での批判は例え利用者個人に対するものであっても個人攻撃にはなり得ません。貴方はよく考えずに個人攻撃だの荒らしだの、Wikipediaのルールを振りかざしていますが筋違いなものばかりです。ルールやガイドラインを振りかざすんだったらその内容くらいちゃんと読みましょうよ。じゃあ、私はこれで去りますね。違反に対する警告も済みましたし。気をつけてくださいね。--Fuji kyosuke会話) 2018年3月13日 (火) 09:44 (UTC)
根拠を持った上での批判は例え利用者個人に対するものであっても個人攻撃にはなり得ません。』とのこと。ここはポプテピピック項目内のノートです。個人攻撃ではないと自認するのは勝手ですが、不規則発言を撒き散らした上、独りよがりに議論を終結し、ここで再び勝手に退場するのはいただけませんね。--Sercho会話) 2018年3月13日 (火) 23:21 (UTC)


  • 反対 ウィキペディアはアニメのファンサイトではありません--Fusianasan1350会話) 2018年3月12日 (月) 12:28 (UTC)
(その1)でも書きましたが、加筆を拒む事を目的とせず、実際の加筆編集作業へ向けた『生産的議論』をお願い致します。--Sercho会話) 2018年3月12日 (月) 12:32 (UTC)
    • 加筆を拒む事を目的とせず、実際の加筆編集作業へ向けた『生産的議論』をお願い致します。つまりこの方のいう議論は「独自研究を載せるか載せないか」ではなく「お前らの言うことは知らないから早く俺の意見に納得しろ」という薄っぺらいものでしかありません。典型的ないつまでも納得しない利用者であると推測します。--Fusianasan1350会話) 2018年3月12日 (月) 12:37 (UTC)
      • ここまで書いたところ重複しましたが、Serchoさんの発言を受けて特に手直しをする必要はありませんでした。Serchoさんは最初から反対意見など求めていなかったのですから。これ以上論争したところで全く成果を産むとは見込めませんので議論を即刻終了しても良いでしょう。それでもなお「独自研究を書きたい、書かなければ気が済まない」というのなら、それはSerchoさんに投稿ブロックを依頼し、ウィキペディアからお引き取り願わなければならないことを意味します。--Fusianasan1350会話) 2018年3月12日 (月) 12:37 (UTC)
        • ここで言う『独自研究』とは、『キャスティング根拠を示すこと』です。また、私はここで過去の共演という、『独自研究には依らない事実』を、無作為なキャスティングかな?というミスリードから防ぐ目的で加筆すべきと書いているのです。--Sercho会話) 2018年3月12日 (月) 12:46 (UTC)
          • 「無作為なキャスティングかな?というミスリード」をウィキペディアが心配する必要はありません。そういうのは出典なしで書ける他所のウィキや、アニメのファンサイトがやれば良いのです。--Fusianasan1350会話) 2018年3月12日 (月) 12:49 (UTC)
            • 出典なしで書ける他所のウィキ、とのこと。しかしWikipediaにおいても、出典が必要なのは『キャスティング根拠』を記す場合です。過去の共演がキャスティングに影響しているのは、原作者等の発言から明らかであり、一方で今回の加筆は、その『根拠』を記すものではないのです。無作為を否定するための、『例示』なのです。--Sercho会話) 2018年3月12日 (月) 12:56 (UTC)
              • では、全部のキャストに対してそれぞれ個別に原作者等の発言(もちろん出典付きで。見たまま・聞いたままはだめです)を付けることはできますか?もし「できる」のなら、今それをこのノートに全て提示してください。「できない」のなら、今後出典が得られるまでウィキペディアに載せることは絶対にあり得ません。その場合は、その事実を受け入れてください。尚もごね続けるのであれば、あなたを「対話不可能ないつまでも納得しない利用者」として扱わなければならなくなりますので。--Fusianasan1350会話) 2018年3月12日 (月) 13:01 (UTC)
                • 貴方は、キャスティングの根拠に関して言われているのでしょうか?そこで出典が必要となるのは当然理解します。一方で、過去の共演は形式的な事実なのです。根拠ではありません。--Sercho会話) 2018年3月12日 (月) 13:16 (UTC)

(戻す)過去の共演についても出典を必要とするのは当たり前ですよ。出典がなければ「独自研究」の列挙に過ぎず、「たまたまこの2人が共演している」のか「○○の作品で共演しているのを理由にキャスティングした」のか「○○での共演に加えて△△という別の作品でも共演しているのを理由にキャスティングした」のか「そもそもプライベートで仲が良いから(共演の事実はあるけどメインはこちら)キャスティングした」のかは企画した本人にしかわかり得ませんよね?こういう情報はウィキペディアに載せてはいけないと、これまでたくさんの利用者があなたに説明しているようですが、まだご理解いただけませんか?--Fusianasan1350会話) 2018年3月12日 (月) 13:21 (UTC)

  • 私の加筆案は、そうした根拠を示すことを目的としてはないから、噛み合わないのです。過去の共演は形式的な事実なのです。根拠ではありません。--Sercho会話) 2018年3月12日 (月) 13:24 (UTC)
    • 根拠として情報源が提示できないのであれば、これ以上の議論は不要です。あなたの望む加筆はウィキペディアではできません。いい加減に納得してください。では。--Fusianasan1350会話) 2018年3月12日 (月) 13:26 (UTC)
      • 加筆に根拠が必要な場合は、本件では『キャスティングの根拠を記すとき』です。一方で、形式的な事実を記す場合には出典は必要ないのです。例えば郵便ポストがなぜ赤いのかは、出典が必要でしょう。一方で、郵便ポストが赤いという形式的な事実には、出典は必要ないのです。--Sercho会話) 2018年3月12日 (月) 14:06 (UTC)
        • 一般常識と当事者しか知り得ない情報をごちゃ混ぜにしているのは意図的なのでしょうか?議論の引き伸ばしはやめてください--Fusianasan1350会話) 2018年3月12日 (月) 14:11 (UTC)
          • 『過去の共演』は形式的な事実(一般常識)です。『キャスティングの根拠』には、当事者しか知り得ない情報が含まれるでしょう。--Sercho会話) 2018年3月12日 (月) 14:16 (UTC)
            • 本気で言ってますか?一般常識ってのは「100人いたら100人が全く同じ答えをいう」ものですよ。声優の共演なんて、当事者が明かさなければ○○という作品の共演か、それとも△△かは意見が分かれて然るべきです(だからそれらはリストであっても独自研究の域を出ないと言っている次第)。繰り返しになりますが屁理屈ばかり述べるのはいい加減にやめなさい。--Fusianasan1350会話) 2018年3月12日 (月) 14:25 (UTC)
              • 私には、『一般常識ってのは「100人いたら100人が全く同じ答えをいう」ものですよ』これが屁理屈のように見えますよ。なぜなら、話が逸れているからです。『一般常識』と『形式的な事実』は違うということを、新たに主張なさりたいのですか?--Sercho会話) 2018年3月12日 (月) 14:33 (UTC)

(戻す)やはりあなたとの議論は議論にならないことが分かったので、これ以上返信するのはやめます。くれぐれも「あなた以外の賛成者はいない」ということをお忘れなきよう。これを無視して独自研究の掲載を強行し、その結果あなたが何らかの制裁を受けても、私は一切責任を負いかねます。--Fusianasan1350会話) 2018年3月12日 (月) 14:48 (UTC)

  • 『一般常識』の定義で云々しようとしていれば、議論にならないのは当たり前です。出典が必要かどうか、から話が逸れましたね。『出典の必要性』や『独自研究』、『キャスティング根拠』といったもので議論すべきでした。--Sercho会話) 2018年3月12日 (月) 14:55 (UTC)

コメントこの前、ポプテピピックのアニメのことを雑談の一つとして友人と話したときに「この前の声優ってどんな関連だったっけ?」って聞かれて調べることとなり、「ウィキペディアに載ってるだろ?」って相手から意見が出てきました。実際に調べる場合わざわざ声優の記事へ飛ぶ必要があり、「使えねえ」ということになりました。現状、パロディなどを大きく扱っている本作にとって、そういう些細な情報でもライトユーザーにとっては必要な情報となりうるのだな、ということが分かったため、載せてもいいのではないか、という意見です。ちなみに、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイトを見る限り、この程度の情報は特に問題ないようにも思います。この情報が載っているために記事が肥大化していくといこともないと思いますし。--Haetenai会話) 2018年3月14日 (水) 09:10 (UTC)

コメント 念のため伺いますが、「その関連性を検証したアニメ雑誌やアニメを扱ってる編集部のある(査読されている)情報サイトなどで言及している二次情報を元に記事へ加筆することは、」ですよね?--2400:2411:C741:BD00:C4D8:FBD7:CE61:5D69 2018年3月14日 (水) 09:58 (UTC)
Haetenaiさんは声優の元ネタには特筆性があると言いたいのかもしれませんが、Wikipedia:独立記事作成の目安#特筆性は一時的なものではないにおいては「記事の再掲載を求める側は、特筆性を証明する新たな証拠を提示して下さい。」と記載されています。現状はそれを満たしていません。--うぃきっぺ会話) 2018年3月15日 (木) 06:37 (UTC)
コメント 「現状」というのがこの版のことであれば、私的にはNGと過去に伝えています。ちなみに引用されたガイドラインですが「本文書は、記事として作成することが適切かどうかについて述べたものであり、記事の内容について直接には関係しません。独立記事作成の目安より引用)」とあり、今回の場合当てはまりません。今回のケースでは検証可能性独自研究は載せないなどの方が良いでしょう。--Haetenai会話) 2018年3月15日 (木) 14:35 (UTC)
私もそう思ったのですが、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイトを見る限り、~」と言われたので、その中の特筆性のことについて言っているとしか解釈できなかったのですが。--うぃきっぺ会話) 2018年3月15日 (木) 15:11 (UTC)
何かちょっと齟齬がある、かな? 多分このまま進めても双方に実りのあるものにならないし、今は特に重要じゃないので終わりましょう。--Haetenai会話) 2018年3月15日 (木) 15:59 (UTC)
返信 (うぃきっぺさん宛)Haetenaiさんは、Wikipedia:独立記事作成の目安#特筆性は一時的なものではないは「独立記事」の話だから今の議題に関係ないとおっしゃっているだけかと…(なんか変な誤解を生みそうだったので私からも補足)--Fuji kyosuke会話) 2018年3月15日 (木) 16:30 (UTC)
結局、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか/ファンサイトを見る限り、この程度の情報は特に問題ないようにも思います。」の発言で、どの箇所の記述から問題が無いと判断したのかわからないのですが。私は「特筆性があると言いたいのかもしれませんが」と言いましたが、特筆性ではなくここだと言ってくださるだけで良いです。--うぃきっぺ会話) 2018年3月16日 (金) 00:06 (UTC)
Haetenaiさんは「メディアによる信頼できる検証が出てからでも良いのでは」「アニメ!アニメ!は一般人のツイートを元にしているのであまり信頼できない」とおっしゃっていましたがそれらの意見には賛同できます。私は加筆をただひたすら拒んでいるわけではありません(残念ながらそのような勘違いをしている人がいますが)し、まとめサイトではないもう少し信頼性のある外部メディアによる検証さえあれば、載せても良いのではないかと思います。「あくまで参考としての共演例だから出典は要らない。当該アニメの記事に共演の事実が書いてあるだろ」みたいなことを言っている人には全く賛同しかねるので、それに対しては強く反対していましたが。--Fuji kyosuke会話) 2018年3月15日 (木) 07:12 (UTC)
「あくまで参考~~」私も賛同いたしません。
引用されているように以前「アニメ!アニメ!」の記事に否定的な発言をしましたが、上場企業である株式会社イードが運営している「アニメ!アニメ!」は編集部があるんでウィキペディアの出典として使えるんですよ。あの内容も「一般人の発言を引用しているが、編集部で査読して間違ってないから記事として載せている」と言えるんです。(よっぽどの飛ばし記事じゃなければですが……)。ですが、気持ち的には帰属先をライターにした、自身の言葉で「過去に○○などで共演があり、本編でもその関係や演じたキャラにちなんだパロディが散りばめられている」のような考察とか検証とかでも書いてくれよって感じです。そんな記事であれば「ポプテピピックに関係もあるし、ペアにはこんな関係があるよ!」っていう記述に収めれたのですが。--Haetenai会話) 2018年3月15日 (木) 14:35 (UTC)
なるほど、「アニメ!アニメ!」も信頼できないまとめサイトというわけでもないようですね。調べてみるとアニメイトタイムズなどにも声優同士の共演情報が書かれていたので、仮に加筆するとしたらどちらかを出典にすれば良さそうですね。その場合であっても、信頼できる外部メディアによる過去の共演情報だとしてもキャスティングされたという根拠とは言えないため私は反対派ですが…この場合については強くは反対しません。現状は「加筆しない」という方針は覆っていませんが、必ず出典を付けるという条件で賛同する人が複数現れればまた加筆するという方向にしても良いと思います。--Fuji kyosuke会話) 2018年3月15日 (木) 14:54 (UTC)
まぁ真実ではないかもしれませんが、事実ではあるのでウィキペディアでは出典付きで記述可能なんですよね。私が記述するのであれば、もう少し踏み込んだ二次情報があるといいなぁ、というところです。ぶっちゃけ、あってもなくてもどっちでもいいけど調べに来たユーザーにはあったほうがいいよね?ってぐらいなんで、どっちに舵を切るかはこれからの出典次第でしょうか。無出典での記載はNGである立場を再度記しておきます。--Haetenai会話) 2018年3月15日 (木) 15:59 (UTC)


結局はまた『出典』の話ですか。

  1. 内容に問題がないか確認できる
  2. 読者がさらに調べるときの参考になる
  3. 著作権・著作隣接権の遵守

これら出典の必要性は、Wikipediaで『ポプテピピック内でのキャスティング理由』を記す際に守られるべきものです。ここでも『元ネタ』発言をしている人がいるようですが、一般閲覧者が必要としているのは、特に『なぜ選ばれたのか』という、その『元ネタ』『理由』『根拠』というわけではないのです。『両声優の関係性』なのです。これは、出典があればそうした『元ネタ』を記すことが出来るという指摘は、論点がずれていることを示しています。また、加筆が『元ネタ』ではないとするなら、ポプテピピックとの関係性がなくなるのだ、といった指摘も、つまり論点がずれていることを示しているのです。一般閲覧者に必要なのは、そこではないのですから(キャスティング時の両声優の関係性を示す、1つないし複数個の例示なのですから)。そういった事情を考慮し、『参考程度の記述』であれば、これはキャスティングの根拠ではない旨の但し書きがあった上で、両声優の関係性の加筆が必要なのではないでしょうか。複数話に渡って、メインキャストを含めた共演歴が認められるため、特筆性はあります。 他方、もし万が一将来的に、『キャスティングの根拠』なるものがスタッフ側から示されたなら、『その出典』を付して、新たに項目内へその『根拠』を加筆すれば良いのではないでしょうか。 つまり『根拠の加筆』と『両声優の関係性の加筆』は別問題なのです。確かに、ここで示されるであろう、いくつかの『両声優の関係性』の例示は、『キャスティング根拠』となったものの1つかもしれませんし、逆にまったくそうではないかもしれません。項目内にあるスタッフの言葉を借りれば、その例示が『面白そうな組み合わせ』を示すものでもないかもしれませんね。しかし、前述の通り、それらは別問題なのです。つまり『根拠』は、出典が出てきた時に、その必要性に応じて、出典を付して加筆すれば良いのではないでしょうか。 一方ここでは出典の必要性が論議される内容ではないのです。『両声優の関係性』の話なのですから、という話をしているのです。--Sercho会話) 2018年3月16日 (金) 21:05 (UTC)

貴方の主張はそうである、というだけで、それに賛同する人がいない以上その理屈を前提にして話を進めるわけにいきません。
①その対象がwikipediaの記事に記載さるべき/してよいものか、②wikipediaに記載する上で出典が必要かどうか は別の話で、
上の議論を見る限り①の観点から記述を否定しているのがFusianasann1350氏、うぃきっぺ氏であり、それについては議論の余地があります。
他方、②の観点で出典が不要であるという理屈はSercho氏以外の全員(①で引っかかって②の論点を必要としない人を除く)から否定されています。
出典について、私は公式にキャスティングに影響した、という程度のソースが必要(その記載が意味を持つという意味で)と思いますが、wikipediaにおける情報源の取り扱い上、Haetenai氏の主張(公式でなくとも情報源がしっかりしていれば良い)については受け入れ可能なものと思います。--2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294 2018年3月17日 (土) 00:25 (UTC)
何故「Serchoさんの主張」が「論点」になるのですか? Serchoさんの主張だけで議論が進んでいるわけではないですよ? いい加減自己中心性を改めなさい。--Fuji kyosuke会話) 2018年3月17日 (土) 00:50 (UTC)
確かに『私の考え』として書いていますが、それはWikipedia記載上の必要性をベースに述べています。つまりこれは私がただ書きたいから、という主張では当然ありません。ですので、貴方がたがすべきは
  • 複数話に渡るメインキャストも含めた共演が認められることへのWikipediaへの特筆性(①)
  • 編集者によるミスリードへの配慮(①)
  • 読者は必ずしも『キャスティング根拠』を求めているわけではない(①、②)
  • スタッフ側からの出典が示され、『キャスティングの根拠』となって、はじめて賛同を得られる(掲載可能とするべき)ものである、という『貴方がたの主張(加筆根拠)』の押し付け(この場は多数決の場ではないことに注目されたい)(②)
  • 『情報源』の取り扱いとされていますが、『両声優の関係性』に情報源が必要な理由は何なのでしょうか?私は『キャスティング根拠』へのミスリードの可能性も考慮して、『但し書き』の必要性も述べています。(②)
こうした内容にしっかり向き合ってもらいたいものです。そしてここで私は、『なぜ加筆の必要性があるのか』を述べた次第です。さらにここに記された内容は、Wikipediaでの『独自研究』や『出典』といったガイドライン、方針に対して、なんら反するものではないと考えます(これまで延々と述べています)。また、『根拠の加筆』と『両声優の関係性の加筆』は別問題なのです。
そしてどうか議論が進まないことを嘆かないで下さい。『Serchoさんの主張だけ』ではなく、ここでも『自己中心性を改めなさい』とかいう、『不規則発言』ばかりする編集者も書き込みに参加しているので、議論内容がかき乱されてしまうのです。--Sercho会話) 2018年3月17日 (土) 02:18 (UTC)
コメント 「これは私がただ書きたいから、という主張では当然ありません」と言うならば「出典」の話をするだけで露骨に嫌がるのをやめて頂きたい。貴方は「出典は要らない」という方針かも知れませんが、出典が必要だと言う人がいる以上、出典に関しても議論すべきです。そこを貴方が勝手に「論点とずれている」としてしまうのは違うのでは? 貴方の話をしているわけではないのです。--Fuji kyosuke会話) 2018年3月17日 (土) 04:30 (UTC)
『根拠の加筆』と『両声優の関係性の加筆』は別問題という指摘に触れず、ずれた視点、論点から、『出典に関して論ずべき』と書いているのはおかしな態度だと思いますが。ここではその両者が同じものなのか、別問題なのかが主題です。目を逸らさないでください。数行上に記した5つの箇条書きと、しっかりと向き合ってください。
他方で、『出典に関しても議論すべき』との指摘、確かに拝見しました。どうぞ議論して下さい。どういう時に『出典』が必要になるか。どういう時に『出典』が必要でないか。私はその両者について述べています。
  • キャスティング根拠を記すときには、制作者側でしか知りえない情報なので、出典が必要
  • 両声優の関係性を記す時には、『過去の共演』が形式的な事実であるため、出典は必要でない
では貴方がたはどうでしょうか?出典の必要性に関して、どういう場合に付すべきか、付す必要がないか、論じて下さい。--Sercho会話) 2018年3月17日 (土) 06:55 (UTC)
『根拠の加筆』と『両声優の関係性の加筆』は別問題なのは分かってますよ。それについてはHaetenaiさんと、後者については「良くないですよね」「賛同できませんよね」「根拠としないなら加筆しないほうがいいですよね」という意見の交換をしていただけです。前者の場合でないと加筆すべきではないだろうな、という意見です。そこにSerchoさんが突然横から入ってきて「また出典の話ですか…」「論点がずれている」と悪態をつかれても困ります。Serchoさんの意見の話をしているのではないのですから。貴方こそおかしな態度です。
また、Wikipediaは多数決で決めないというのはその通りですが、きちんとした合意形成をしなければ加筆できないのは確かです。いくら多数決では決めないとは言っても、賛同する人が主張者以外に一人もいない意見が通るはずはありません。「合意形成」を軽視しないでください。--Fuji kyosuke会話) 2018年3月17日 (土) 07:30 (UTC)
さぁ、『出典に関しても議論すべき』というのなら、論じなさい。『根拠の加筆』と『両声優の関係性の加筆』は別問題なのは分かってますよ、とのこと。それは取り敢えず安心しました。
さぁ、『出典に関しても議論すべき』というのなら、貴方も論じなさい。同じ意見であろう者同士が、肩を寄せ合って、良くないね、賛同できないね、と言い合って何が生まれると言うのですかね。
さぁ、『出典に関しても議論すべき』というのなら、貴方も論じなさい。例えば『出典』に関して、どういう場合に付すべきか、付す必要がないか、論じて下さい。--Sercho会話) 2018年3月17日 (土) 09:36 (UTC)
別に全然肩寄せあってないんですよねえ… Haetenaiさんはどちらかと言えば加筆に賛成派ですし、私とはむしろ対立している方です。加筆に賛成する人ですら、敵に回してしまうのですね。--Fuji kyosuke会話) 2018年3月17日 (土) 10:20 (UTC)


さて、上記5点の箇条書き出典の必要性、この2点関して、皆さんは具体的反論はないのでしょうか。上記で①、②のように具体的にやりとりしているにも関わらず、議論を放棄する姿勢は容認できません。また、このようにFuji kyosuke会話)さんとでは、この方自身がただの『意見交換』を主要な目的にしているため、そのような『チャット状態』では議論が進まないことがお分かりのことと思います。他の方が議論に参加しないまま、表のページも、ノートも放置するような態度は看過できません。今回の放送回も、Bパートが『装甲騎兵ボトムズ』とは言われていますが、そうした共演歴の既成事実が積み上がっていくだけでしょう。もしどなたか具体的反論があるようでしたら、しっかりと『チャットではない内容』でお願いします。--Sercho会話) 2018年3月17日 (土) 21:10 (UTC)

コメント (皆様の熱意を読み切る自信がなくて申し訳ありませんが)そろそろ肥大化による記事の分割ではないでしょうかね? 普段ならアニメで分割するところですが、声優で区切ればよいのではないでしょうか? メインページでは端役の端の端まで必要がないのは当然ですが、(サブページでしっかり書いてもらえるのなら)主役も事前発表と原作に書いてある計4人だけまで絞ってもよいかもしれません。声優ネタをこのような形で放り込んでくるのは異様ですが読み手の需要は大切にしたいところですね。--Triglav会話) 2018年3月17日 (土) 21:59 (UTC)
『根拠の加筆』と『両声優の関係性の加筆』は別問題なのは分かってます、という姿勢を取りながら、いざポプテピピックでの『過去の共演歴』の加筆をするとなると、『キャスティング根拠』と、『両声優の共演歴』とを、『彼らの勝手な独自研究』によって同一視して、編集を拒絶するというのが、彼らから頻発している手口です。例えば以下のようなものです。
  • 「根拠としないなら加筆しないほうがいいですよね」という意見の交換をしていただけ-Fuji kyosuke 2018年3月17日 (土) 07:30 (UTC)
  • 声優の共演なんて、当事者が明かさなければ○○という作品の共演か、それとも△△かは意見が分かれて然るべきです(だからそれらはリストであっても独自研究の域を出ないと言っている次第)-Fusianasan1350 2018年3月12日 (月) 14:25 (UTC)
そこで『キャスティング根拠の加筆』には出典が必要だろうけど、過去の共演という『形式的な事実』に対しては出典の必要がない旨、従前の指摘をすると、「話が通じない」(例えば2400:2411:C741:BD00:7CD9:6AD0:2175:8294 2018年3月12日 (月) 15:03 (UTC))などの言葉で議論を自分勝手に放棄するというのが繰り返されています。
私もそうした安易な『編集の妨害策』には辟易としておりますので、サブページへの記載、などといった具体的記載案を彼らに提示することで、加筆編集を納得してもらうのも、もうそろそろいいのではないかと思います。以前にも『べた書き』の提案がIPユーザよりありました。
彼らが議論を放棄し、このまま具体的反論が無いようでしたら、実際の記載案(どのような記載が望ましいか)へ議論を移してもよいのではないかと思います。--Sercho会話) 2018年3月18日 (日) 00:04 (UTC)
もう完全に「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない」に抵触してしまっているので、現状が覆ることは無いですよ。そう言うと、Serchoさん以外もそうだと反論するでしょうが、現在は共演の元ネタを記載してない状況でそれを支持している人が多いのだから、Serchoさんしか該当しません。--うぃきっぺ会話) 2018年3月18日 (日) 00:45 (UTC)
基本的に全部回答済み(私が、ということではなく他の人も含めて)なのですが…
  • 複数話に渡るメインキャストも含めた共演が認められることへのWikipediaへの特筆性(①)
→否定していません。
  • 編集者によるミスリードへの配慮(①)
→そのような配慮は不要です。ファンサイトではないのだし、記載内容以上のことを勝手に誤読することにまで責任を負う必要はありません(というか、何がミスリードになるのか分かりません。関係性を「書かない」ことは関係性が「ない」ことを示すこととは同義ではない)。
  • 読者は必ずしも『キャスティング根拠』を求めているわけではない(①、②)→キャスティングの根拠でもないことを参考情報として勝手にwikipedia編集者が関連付けることはそれこそミスリーディング(記事にはその記事に関係ある内容が記載される、というのは辞典に限らず大前提だと思うのですが)。
  • スタッフ側からの出典が示され、『キャスティングの根拠』となって、はじめて賛同を得られる(掲載可能とするべき)ものである、という『貴方がたの主張(加筆根拠)』の押し付け(この場は多数決の場ではないことに注目されたい)(②)
→多数決の場ではないですが、少数派がそれを盾にとって意見をごり押しする場でもないです。いつまでも納得せずに最後まで残っていた方が勝ち、などという横暴を許すわけにはいきません。
 但し、Fuji kyosuke氏の「きちんとした合意形成をしなければ加筆できないのは確かです」というのは半分間違っていて、特に疑義も出ないような記述であれば別に合意をとる必要はないでしょう(実際、ほとんどの記述に事前合意などありません)。但し、疑義が出た以上は合意が必要なのは当然です。
  • 『情報源』の取り扱いとされていますが、『両声優の関係性』に情報源が必要な理由は何なのでしょうか?私は『キャスティング根拠』へのミスリードの可能性も考慮して、『但し書き』の必要性も述べています。(②)
→「但し書き」のようなことをしてまで、関連性の明らかでないものを載せなければいけない理由はないし、載せて良い道理もない。
現時点でSercho氏以外の参加者間では「出典のない記載は不可」(「そもそも記載不可」も含む)ということで合意が取れている形ですし(敢えて決を採る必要もないですよね?必要なら提案しますが)。
率直に言って、Sercho氏はWP:IDIDNTHEARTHATだと既に見限っておりますし、上記反論もSercho氏を説得しようと考えて書いているわけではありません。
Sercho氏以外の参加者が減った時点で(上でも「彼らが議論を放棄し、このまま具体的反論が無いようでしたら、」とか宣ってますね。Sercho氏が反論として認めていないだけですが。)、Sercho氏の主張を記事に反映されたならば、それは合意のない編集強硬であることを明文的に残す以上の意味はありません。--2400:2411:C741:BD00:FC66:53B3:E61:EC8A 2018年3月18日 (日) 01:02 (UTC)
コメント「きちんとした合意形成をしなければ加筆できないのは確かです」というのはもちろん「意義がある人がいる場合」の話として言いました。私について言及があったので念の為補足しておきますが。--Fuji kyosuke会話) 2018年3月18日 (日) 02:01 (UTC)
既に言いましたが、編集を拒絶しているわけではないですよ。私に関しては、アニメイトタイムズなどにも共演歴などが乗っているので、それを元に加筆するのにはそこまで反対していないのですが。「出典無しで記述する」ことに対しては拒絶に近いのかもしれませんが、加筆自体は拒絶していません。理由を持った反対を勝手に拒絶扱いするのもやめてください。--Fuji kyosuke会話) 2018年3月18日 (日) 02:01 (UTC)
また『元ネタ』発言をしている人がいましたね(うぃきっぺ氏)。『「出典無しで記述する」ことに対しては拒絶に近いのかもしれませんが、加筆自体は拒絶していません。』という支離滅裂な発言をしている人もいました。また、『複数話に渡るメインキャストも含めた共演が認められることへのWikipediaへの特筆性(①)→否定していません。』 否定しないのなら、それだけでも、例えば『但し書きの必要性』の否定などせずに、どうやったら『特筆性を満たす内容になるか』を考えればいいだけではないかと思います。
『根拠の加筆』と『両声優の関係性の加筆』は別問題なのは分かってます、という姿勢を取りながら、いざポプテピピックでの『過去の共演歴』の加筆をするとなると、『キャスティング根拠』と『両声優の共演歴』とを、『貴方がたの身勝手な独自研究』によって同一視して、編集を拒絶するというのが、貴方がたの手口です。これは直前で指摘済みのはずです。
このように、『過去の共演歴』が、『ポプテピピックでの共演』の、元ネタ、根拠、理由とするのは、そのこと自体が出典もなしに記載することができない『独自研究』なのです。そうした『貴方がたの独自研究』で、読者に有益な情報である『両声優の関係性(形式的な事実)』の加筆編集作業を妨害するのは止めてください。貴方がたの妨害行為こそ『独自研究』に基づくものなのですが、それがお分かりになりませんか。--Sercho会話) 2018年3月18日 (日) 02:44 (UTC)
『キャスティング根拠』と『両声優の共演歴』を同一視している人なんて誰もいませんよ。貴方の意見に賛同できないだけで、皆そのような勘違いはしていないはずです。前者として加筆することについては出典不足ということで、あくまでも後者として加筆しようとSerchoさんは述べているのかと思います。後者として加筆することについては「キャスティングの根拠でもないことを参考情報として勝手にwikipedia編集者が関連付けることはそれこそミスリーディング」という意見が出ていますが、これは二者が同一でないと理解した上での発言のはずです。根拠を持って論じている人に対して「妨害行為」と言うのはやめなさい。明らかにWP:IDIDNTHEARTHATに抵触しているので、改まらないのならしばらくは編集をお休みしてもらう必要があるかもしれませんね(そもそも今はこのノートの議論ぐらいにしかWikipediaに参加されていないようなので編集をお休みというと語弊がありますが)。--Fuji kyosuke会話) 2018年3月18日 (日) 04:08 (UTC)
『お休み』云々は、確かに私もそう感じておりましたので、ご指摘の前にはコメント依頼等を行いました。皮肉を交えた個人に対する中傷(WP:ATTACK)などする前に、相手の編集履歴を確認したらよいのでは?
また、貴方がたはここでも「キャスティングの根拠でもないことを参考情報として勝手にwikipedia編集者が関連付けることはそれこそミスリーディング」という意見を書いていますが、これも『貴方がたの独自研究』に基づく(過去の共演がキャスティング根拠であるという)意見の押し付けだということ、それが分からないのでしょうか。これだから『二者が同一でないと理解した上での発言』の信憑性を疑われるのです。
  • ミスリードにならないように加筆するにはどうすれば良いか
  • 複数話に渡るメインキャストも含めた共演が認められることからWikipediaへの特筆性の有無を検討する
  • 『両声優の関係性の加筆』は読者の利益に適ったものである
といった3点の視点が欠落しているのではないでしょうか。
また、Sercho氏を説得しようと考えて書いているわけではないという内容でなされた『反論』(例えば2018年3月18日 (日) 01:02 (UTC) )も、それでは反論の体をなさないでしょう。そのような記述をなさる方が、直後に『Sercho氏が反論として認めていないだけ』と同時に指摘する。ご自身で相手を説得なさろうともせずに、相手は何を反論として受け取るというのでしょうか。それでも、この方に対しては上記で触れています(→『但し書きの必要性』の否定などせずに、どうやったら『特筆性を満たす内容になるか』を考えればいいだけではないかと思います)。その返答部に関しては今度はだんまりを決め込むとは、常軌を逸した行動です。
そのような自分の意見を撒き散らすだけの人も相手にしながらではありますが、要するに、『過去の共演がキャスティング根拠である』、また、『キャスティング根拠となって(その出典が世に出て)初めて記載可能』とする意見で押し切ろうとするのは、貴方がたの『(二者が同一であるという)独自研究に基づく意見』の押し付けなのではないでしょうか。本当に、貴方がたは『二者が同一でないと理解した上での発言』をしていると言えるのでしょうか。--Sercho会話) 2018年3月18日 (日) 05:18 (UTC)
だから、「過去の共演」について「キャスティングの根拠」であるとすることと、「キャスティングの根拠でないのなら加筆すべきではない」とすることは違うと何度言ったら分かるのでしょうか。「過去の共演の形式的事実」を「キャスティングの根拠」と同一視しているわけではなく「過去の共演の形式的事実」だけでは記事に加筆するものとして無効であると言っているだけです。私たちは意見を押し付けているわけでもなく、貴方がいつまでも何も納得せず、筋の通った(=誰かしらが納得できるような)反論ができていないだけです。意見を押し付けているのは貴方です。--Fuji kyosuke会話) 2018年3月18日 (日) 06:04 (UTC)
>>『お休み』云々は、確かに私もそう感じておりましたので、ご指摘の前にはコメント依頼等を行いました。皮肉を交えた個人に対する中傷(WP:ATTACK)などする前に、相手の編集履歴を確認したらよいのでは?
また意味のない屁理屈ですか。編集履歴は見ましたけどコメント依頼とノートでの議論ぐらいしかしていないようだったので「編集」をお休してもらうと言うのには語弊があるなと思っただけです。Serchoさんは自分について気にいらないことを言われると、すぐに人の発言を個人攻撃やら荒らしやら扱いする傾向にありますが、WP:IDIDNTHEARTHATに抵触していると言う指摘はされる必然性があると思われます。Serchoさんがこれに抵触しているかはともかくとしても、これに抵触していると思われる人への指摘が個人攻撃扱いされてしまうならこのガイドラインも意味をなさなくなってしまいますね笑。--Fuji kyosuke会話) 2018年3月18日 (日) 06:16 (UTC)
なにか笑いながら書いていることを強調したいようですが、面白半分に冷やかしで書き込みをしているのでしょうか?
さて、「キャスティングの根拠でないのなら加筆すべきではない」と、『キャスティング根拠となって(その出典が世に出て)初めて記載可能』は同じことを言っていますね。つまり、『「過去の共演」について「キャスティングの根拠」であるとすること』で加筆を拒絶するのも、これらはみんな同じことを言っているのです。
❶貴方にもっと簡単に理解できるようにしましょう。では、貴方の立場では、どうやったら『過去の共演歴』が加筆可能であるか、述べてください。若しくは自分の中で思い描いてください。
❷また、『「過去の共演の形式的事実」だけでは記事に加筆するものとして無効であると言っているだけ』とのこと。これが今回の貴方の主題でしょう。一方で私は『有効』であると考え、意見が対立しているのです。
❶、❷を紐解く際には、以下の視点が欠かせないでしょう。貴方がたには、これらが欠落しているのです。
  • ミスリードにならないように『両声優の関係性の加筆』するにはどうすれば良いか
  • 複数話に渡るメインキャストも含めた共演が認められることからWikipediaへの特筆性の有無を検討する
  • 『両声優の関係性の加筆』は読者の利益に適ったものである
これらの視点が欠落しているから、貴方がたは『筋の通った(=誰かしらが納得できるような)反論ができていない』と感じるのです。『その視点は必要ないのだから、当たり前だ』などと思わないでくださいね。私は読者の利益に適った加筆の提案を行っているわけですから。--Sercho会話) 2018年3月18日 (日) 06:47 (UTC)
いやいや、貴方の意見には誰一人として納得していませんよね?皆呆れているのです。だから貴方は『筋の通った(=誰かしらが納得できるような)反論ができていない』と言っているのですよ。一方で他の方々(しかも加筆に賛成の方も含む)は「出典は記すべき」という意見で納得しています。いつまでも納得しないのは貴方だけです。--Fuji kyosuke会話) 2018年3月18日 (日) 07:32 (UTC)

投票[編集]

これ以上議論しても無駄ですから、「ここまでの議論を踏まえて記述の復帰に賛成か反対か」さっさと投票しませんか。--Fusianasan1350会話) 2018年3月18日 (日) 05:20 (UTC)

意見の偏った方から、投票の提案がありましたが、個々人の意見や、参加者の構成、参加人数などに、十分な公平性は確保できているのでしょうか。--Sercho会話) 2018年3月18日 (日) 05:33 (UTC)
  • あなたがいつまでも納得しないから、こんな無駄に議論が引き伸ばされてるの。それは分かってくれません?--Fusianasan1350会話) 2018年3月18日 (日) 05:39 (UTC)
  • ここで多数決を取るのにはあまり関心できませんが、そう言いたくなるお気持ちも分かります… Serchoさんが「いつまでも納得しない」のであればコミュニティの消耗につながってしまいますね。--Fuji kyosuke会話) 2018年3月18日 (日) 05:53 (UTC)
貴方は投票の提案を行いました。『いつまでも納得しないから、こんな無駄に議論が引き伸ばされてる』、その程度の共感を得るために、『投票の提案という間違った手段』を採らないでください。若しくは、公平性を十分に確保してから、投票の提案をしてください。--Sercho会話) 2018年3月18日 (日) 05:51 (UTC)
  • あんたの言う『公平性の確保』ってどういうことよ?あんたの意見に賛同する人間を連れて来いってこと?意味がわかりませんから、民主主義的な方法である投票に移りたいのですが--Fusianasan1350会話) 2018年3月18日 (日) 11:27 (UTC)
とりあえず私の意志をまとめます。
  • ①「過去の共演歴」を複数ある中から独自に選び、あくまで「共演の例」として記述する。当該共演作品の記事に共演の事実が書いてあるので出典は記載しない。
反対 今までの議論はこの加筆の仕方についてに偏っていたため、私は強く反対してきた。「共演例」をWikipedia編集者が選択しなければならないことになるので、選択基準が不明。例え「主な共演歴」だとするにしても何を「主」とするのかの基準が不明。この加筆の仕方が「独自研究」だと言われてしまうのはここの選択を編集者がすることになってしまうからであろう。外部の情報を載せるからには中立性を保たなければならない。
  • ②アニメ!アニメ!やアニメイトタイムズが提示する「過去の共演歴」を載せる。
中立そこまで悪くはないと思う。つまりは「○○のサイトの執筆者はXXと考えている」ということなので、それが分かるようになっていればそこまで問題ではない。ただ、サイトの宣伝になってしまうのではないかという問題が別のところで提示されていた。微妙だとは思うし、あまり賛成はできないが、この方法で加筆することに賛成する人が多いのなら強くは反対しない。
  • ③「キャスティングの根拠」を示す資料が公式から出ない限りは加筆しない。
賛成(必ずしもこれでなくても良い) Wikipediaの記事としてならやはりこれが良いのではと思う。「キャスティングの根拠」を示す公式な資料が出れば是非加筆すべきだと思うが、それ以外の共演歴を載せて良いものなのかは疑問。
以上が私の現状の意志です。①の出典無しで複数の共演歴から編集者が選んで加筆することに関しては強く反対していますが、②の外部メディアによる考察に頼る手もあります。①に固執する必要はないのではないでしょうか。私は③を支持しますが、②も悪くないと思います。決して加筆を拒んでいるわけではないことはご理解ください。--Fuji kyosuke会話) 2018年3月20日 (火) 16:36 (UTC)
コメントキャスティングの根拠についてはピクシブ百科事典などを参照すれば十分です。--240F:61:FB09:1:BDB2:173A:7B56:8EDF 2018年3月24日 (土) 04:07 (UTC)