ノート:ホホール人

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ハホール?[編集]

「マスクワ」ではなく「モスクワ」なので、「ハホール」ではなく「ホホール」ではないでしょうか?--PRUSAKiN 2010年10月27日 (水) 07:46 (UTC)

ホホール人」への改名を提案します。--PRUSAKiN 2010年11月2日 (火) 15:17 (UTC)

  • 改名してもいいかもしれません。ただし、表記にしたがう場合は、発音をしめす「ー」はいらなくなりませんか?--Alex K 2010年11月8日 (月) 05:54 (UTC)

その説には一理ありますが、実際問題として、アクセント位置を表す長音符号は用いられる習慣がありますので、あっても問題はないでしょう。確かに「サンクトペテルブールク」とは書きませんが、「レニングラド」とも書きません。専門家によって色々な主張はありますが、特に決まりはなく、各人がバラバラに、ある意味好きなようにやっている、というのが現状でしょう。

一方、少なくとも「スクワ」とか「シヤ(シア)」とか「ヴァラシーフ」などと表記する例はなく、ロシア語の о を「ア」と表記する例はたいへん稀なので、私はその点についてのみ指摘した次第です。長音符号の有無については、私の方からはなんとも申し上げられません。

発音と表記の問題で言えば、「セヴォロ」などという、意味不明の表記もあります。「ヴセヴォロド」や「フセヴォロト」なら意味がわかりますが、そういう表記は普通用いられておりません。ロシア語の日本語表記はそれほどバラバラなわけではありませんが、中には合理的に説明のできない習慣もあるようですね。

ところで、参考文献として挙げられている『物語ウクライナの歴史』あたりに、この「ちょんまげ」の話は出てきませんでしたっけ?そこでは何と表記してあったでしょうか?そこでの表記が絶対的拘束力を持つわけではありませんが、もしあれば、参考にはなると思います。--PRUSAKiN 2010年11月11日 (木) 14:58 (UTC)

  • ご説明ありがとうございます。数ヶ月前に新聞(朝日新聞?)で「サーロ」が「サーラ」と書いてあったのを見たので、ロシア語の発音通りに「オ」を「ア」にする表記もあるんだなと思いました。私が知っている限り、文字だけにしたがう表記(transliteration)と音にしたがう表記(transkription)という二つの表記の仕方が存在しています。そして、長音符号を用いる表記は音にしたがう表記と判断しました。文字だけにしたがう表記だとアクセントはそれほど大事ではないかと考えていたのです。
  • 「ちょんまげ」の件は『物語ウクライナの歴史』に見つかりませんでした。--Alex K 2010年11月12日 (金) 01:41 (UTC)
  • 私もそれを見ました。朝日新聞ですね。そのとき私は「ありえない」と思いましたが、その後注意していましたら、たしかに、若干の日本語情報源(書籍)では「オ」を「ア」と書いている例が指摘できるようです(すみません、見たことはあるんですがチェックしていなかったので具体的書籍名を提示できません)。ただ、それは極めて少数であり、圧倒的多数としては、「オ」は「ア」と書かないでしょう。
    • 「文字だけにしたがう表記(transliteration)と音にしたがう表記(transkription)という二つの表記」という区分けは正しいと思いますが、ロシア語の日本語表記に限っては、その二つに明確に分けることはできません。長音符号の有無はたしかに後者に関係しそうですが、現に「レニングラード」という表記は前者表記法「レニングラド」や後者表記法「リニングラート」に比べ圧倒的に使用頻度の高い表記(というか、後二者は使わない)であり、これひとつ取ってもその区分が適用できないことがわかります。
    • 真面目な学習者のかたから見れば二つの表記法を混ぜるのは変だとお感じになるかもしれませんが、日本語母語話者はそうは感じていないようです。キロヴォグラード(×キラヴァグラート)、エカチェリノスラーフ(×イカチリナスラーフ)、ドネプロペトローフスク(×ドニプロピトローフスク)、ハーリコフ(×ハーリカフ)、ザポロージエ(×ザパロージイェ)、チェルニーゴフ(×チルニーガフ)、など、ウクライナの地名のロシア語表記はご存知だと思いますが、これらはすべてまったく妥当な表記法による日本語表記です。カッコ内(×)の表記はロシア語原語発音を片仮名で表した際の「発音表記」としては使用されますが、通常の文章で用いる「日本語表記」としては使用されません。
    • 従って「文字だけにしたがう表記」ではなく、原則「文字にしたがう」が、子音の有声化・無声化といった変化や、アクセント位置を表す長音符の使用は認められている表記、というのが妥当な見方でしょう。従って、「ホホール」でも「ホホル」でも間違いではない、といえます。
  • 了解です。今日別の用で図書館行ってその本も少し見たのですが、「ちょんまげ」を探すのをすっかり失念しました(苦笑)。どこかでこのロシア語単語の日本語表記を見たことがあった気がしたのですが、違う書籍だったようです。私がウクライナ人の「ちょんまげ」について初めて知ったのは日本語書籍だったはずなので、絶対どこかに書いてあるんですが忘れてしまいました(汗)。
  • 結論としては、束縛を受けるような日本語出典がないようですので、初版執筆者の Alex K さんのお好きな方でよいと思いますよ。私は「ホホール」の方が好きですが、私の好みを押し付けるつもりは毛頭ありません。--PRUSAKiN 2010年11月13日 (土) 09:49 (UTC)
    • コメント有難う御座います。「ホホール」に改名しも大丈夫ですよ。私はただ、ロシア語単語の日本語表記の規則を十分にわかっておりませんので、当項目をウクライナ語の日本語表記にしたがって発音どうりに書いただけです。--Alex K 2010年11月13日 (土) 10:22 (UTC)
  • ありがとうございます。
  • ウクライナ語の日本語表記とロシア語の日本語表記の関連性は自分もよくわかりませんが、一般的には、例えば英語の日本語表記とドイツ語の日本語表記が違うように、外国語の日本語表記も一概に言えない部分はありかと思います。英語は綴りと発音が正直意味不明なくらいに異なっているが、ドイツ語は割とそのまま。ロシア語は綴りと発音が乖離しているが、ウクライナ語は割りとそのまま。その辺に日本語での表記法の違いが生じる原因があるのかもしれません。ドイツ語とウクライナ語は割と原語発音に近づけるように日本語表記するが、英語やロシア語は初めから原語発音は「無視」している、かな?という感じです。--PRUSAKiN 2010年11月13日 (土) 10:58 (UTC)

改名実施しました。ご協力ありがとうございました。--PRUSAKiN 2010年11月15日 (月) 12:45 (UTC)