ノート:フォートナイト (ゲーム)

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重複記事の投稿について[編集]

当記事フォートナイト_(ゲーム)#ゲームプレイに、おそらく当記事と同じものの英語版の翻訳版フォートナイト バトルロイヤルへのリンクが投稿されていますが、ウィキペディアでは同一の物の記事投稿を禁じています(Wikipedia:記事を執筆する#記事の題材に注意しましょう「既存の記事との重複作成」参照)。こちらにはリンクを加筆したようですが何故か向こうには無いようです。ウィキペディア内にある「フォートナイト バトルロイヤル」リンクもほとんどがこちらに付けられているので必要な記事にも思えません。将来的に完全に独立すれば分割の可能性があるにせよ現段階で必要とは思えません。 削除か統合すべきかと思いますがどうでしょう?--鶏のから揚げ会話) 2018年10月23日 (火) 02:04 (UTC)

一週間経過したので改めて統合提案を貼りました。こちらは1から作られたページであり、フォートナイト バトルロイヤルは英語版翻訳記事であるが、やや雑多であり出典も日本向けに訂正されていないことも鑑みて、こちらへの統合が望ましいと考えます。--鶏のから揚げ会話) 2018年10月31日 (水) 10:16 (UTC)

  • 反対 同一の主題とは言えないと思いますので反対いたします。『フォートナイト バトルロイヤル』の記事は「PvEモード(Save the World)」についての記述が殆ど無く、明らかに『フォートナイト』の「バトルロイヤルモード」(のみを含むゲームである『フォートナイト バトルロイヤル』)を主題としたものであり重複していませんし(開発節を一部こちらの記事に転記するなどは考えられると思いますが)、記事内容から十分に独立記事として問題がないと考えます。--Purple light会話) 2018年11月2日 (金) 22:47 (UTC)
    • 統合における同一性とは「完全一致」ではありません。こちらが向こうを含んでいるという状況でも基準は満たします。WP:MERGEPROP--鶏のから揚げ会話) 2018年11月3日 (土) 02:52 (UTC)
  • 「同じものの英語版の翻訳版」「同一の物」でないことをご理解頂きありがとうございます。「こちらが向こうを含んでいるという状況でも基準は満たします。」というのは、「必要以上に細切れにされてページが作られている場合」や「共通点のあるスタブが複数存在する場合」を指していらっしゃるのでしょうか?であるならば、100kを超える記事になっている『フォートナイト バトルロイヤル』は必要に細切れにされており、明らかにスタブにも該当しないと考えます。--Purple light会話) 2018年11月4日 (日) 09:51 (UTC)
  • もう一度書きます。統合における同一性とは完全一致ではありません。同一のものをどちらかが内包している場合も含むということを理解してくださいね。提案にリンクを貼っているので読んで欲しい所でしたが、ウィキペディアで記事を作る際の注意点をコピペします

既存の記事との重複作成
ウィキペディアにはすでにたくさんの記事があります。記事を書く前に、あなたが書きたい題材に関してすでに書かれている記事があるか確認してください。検索機能や外部の検索サイトを使って、キーワードを入力し、関連する項目を確認してください[2]。もし書きたい題材があなたの考えていた記事名とは別の記事の中に書かれていたら、リダイレクトの作成も検討してください。

細切れに関してはもともとあったこちらの記事を基準に考えてください。バトルロイヤルモードを抜かしたとすれば500文字程度ですので十分に細切れです。向こうは出典に関してもほとんどが外国版そのままで日本向けでないことを鑑みれば除去可能な記述の多さも目立ちます。--鶏のから揚げ会話) 2018年11月4日 (日) 13:27 (UTC)

  • 「バトルロイヤルモードを抜かしたとすれば500文字程度ですので十分に細切れです。」ならば「PvEモード(Save the World)」の記述などを増やせば細切れにはなりませんので、統合ではなく編集で対応されるべきでしょう。英語版の記事(en:Fortniteen:Fortnite: Save the World)はそれなりの分量がありますし、ご自身では対応できないということであれば加筆依頼、または翻訳依頼などをご検討されるべきでしょう。殆どが「バトルロイヤルモード」について記述された100k以上の文章をこの記事に転記するのは記述のバランスの点でも不適切であると考えます。「出典に関してもほとんどが外国版そのままで日本向けでない」や「除去可能な記述の多さ」はあなたが示されているWP:MERGEPROPWikipedia:記事を執筆する#記事の題材に注意しましょうの何処にも書かれておらず、統合の可否には全く関係ないと考えております。是非、クオリティアップのため当該記事の編集を行って頂ければと思います。その際は内容の無差別な除去とならないようお気をつけ頂けますと幸いです。--Purple light会話) 2018年11月4日 (日) 19:13 (UTC)
  • 節には既に加筆が望まれるテンプレは貼られています。そしてPvEモードは記述にある通りさらなるリリース(意図せず語弊のある表現だったため右下線に訂正)無料プレイの延期も決定してるので加筆を期待することもできません。世界的にもヒットしているのはバトルロイヤルモードであるのにもかかわらず、この状況で「PvEの記述が足りないから何でもとりあえず加筆すればいい」では本末転倒です。私が引用したことは、すぐ上でコピペしたWP:MERGEPROP重複作成の同一性が内包されているので統合に値するという事と、大幅削除可能な記述が多くあるという事から日本語版としての特筆性などが欠如している。よってこれらを鑑みて(既に本記事がある上での)独自記事作成の基準に満たないということです。私は既に記事の改善をはかった編集を何度も行っています。見たところ一度も編集に関わってないPurple lightさんが私に言えることではありませんよ。もう一度だけ新規も含めコピペしておきますね。また同じことを仰る場合は読む気がないものと解釈します。

記事の題材に注意しましょう

ウィキペディアには紙の百科事典のような容量の制限はありませんので、様々な題材の記事の投稿を受け入れています。しかし、だからといってどんな記事でも受け入れられるわけではありません。この点に関してはウィキペディアは何でないかに注意点がまとめられていますが、特に、下記のような題材の記事は投稿しないでください。

(~中略~)

既存の記事との重複作成
ウィキペディアにはすでにたくさんの記事があります。記事を書く前に、あなたが書きたい題材に関してすでに書かれている記事があるか確認してください。検索機能や外部の検索サイトを使って、キーワードを入力し、関連する項目を確認してください[2]もし書きたい題材があなたの考えていた記事名とは別の記事の中に書かれていたら、リダイレクトの作成も検討してください。

< --鶏のから揚げ会話) 2018年11月4日 (日) 22:16 (UTC)

  • 「PvEモードは記述にある通りさらなるリリースの延期も決定してる」延期が決定しているのは「無料プレイでのローンチ」であり、現時点で既に早期アクセスとしてリリース済みでありプレイ可能です。また先に述べたとおり英版記事のen:Fortnite: Save the Worldはそれなりの分量がありますので、「加筆を期待することもできません」というご意見は明確な誤りであると言わざるをえません。「世界的にもヒットしているのはバトルロイヤルモードであるのにもかかわらず、この状況で「PvEの記述が足りないから何でもとりあえず加筆すればいい」では本末転倒です。」すみませんが意味が取れません。世界的にヒットしているので記述すべきことが多数あるため、現在のように別記事とするのが妥当でしょう。「大幅削除可能な記述が多くあるという事から日本語版としての特筆性などが欠如している」これもよくわかりません。「日本語版としての」とは一体何なのでしょうか。また「PvEモード」が既にプレイ可能であることも理解されていらっしゃるのか怪しい以上、申し訳ありませんが「大幅削除可能な記述が多くある」というご見識も疑わざるをえません。「一度も編集に関わってない」ことは意見を述べてはいけない理由にはなりませんし、また記事を編集した方のみが意見を述べてよいという理由もないと考えています。Wikipedia:記事を執筆する#記事の題材に注意しましょうに書かれていることへの意見を述べてほしい、とおっしゃっておられるようなのでコメントいたしますが、鶏のから揚げさんが記事を投稿される際には是非参考にして頂きたいと思いますし、鶏のから揚げさんがご提案されている記事の統合は先に述べた理由により、現時点で反対の意見に変わりはありません。--Purple light会話) 2018年11月4日 (日) 23:17 (UTC)
  • 「PvEでの無料プレイのローンチの延期」これをこの記事に書いたのは他ならぬ私で、もちろん有料版のところも書いてますので知らないことはないですよ。記事の編集に関わってないなら流れがわからないのは仕方ないですね。大前提ですが海外と日本における特筆性は違います。一閲覧者の意見として受け取っておきます。ありがとうございます。統合における同一性は「完全一致」だけではないことだけでも知っておいていただけたらと思います。--鶏のから揚げ会話) 2018年11月4日 (日) 23:47 (UTC)

まずは事実確認をしたいと思います。

本件ゲームのタイトルは『フォートナイト』であり、その中で「バトルロイヤル」は無料でもプレイできるモード、「世界を救え」は現状有料でプレイするモードと理解しました。

両者は有料無料の違いこそあれど、ゲームモード開放の程度問題(プランの違い)でしかないように思います。「バトルロイヤル」をプレイしないからと「世界を救え」単独で購入することはできないのです。これらを異なるゲームと論じて項目を併存させることは、例えば「Evernote」に対して「Evernote プレミアム」という項目を許容することと変わらないと考えます。コンピュータゲームにおいては『New スーパーマリオブラザーズ U』の有料追加コンテンツでしかない『New スーパールイージ U』が統合(リダイレクト)されていることから考えても、本件提案は妥当であると言わざるを得ません。私は統合に賛成します

(参考)もし私の理解に誤りがあり、両者が別作品であるならば、統合は不適当の可能性があります。ただしその場合、作成すべき項目名は「フォートナイト バトルロイヤル」と「フォートナイト 世界を救え」の二つです。また現に存在する「フォートナイト (ゲーム)」はシリーズの総合記事であるべきで、総合記事において両作品について深堀りしてはいけません。もっとも、両作品の記述を除けばほとんど分量が残りませんが。--メリース会話) 2018年11月5日 (月) 13:41 (UTC)

  • ご意見ありがとうございます。そのような理解で大丈夫です。私も提案に書いたとおり将来的にはその3つに分かれる可能性はあると書いてはいますが、現状での可能性においてそれをしてしまうと質の悪い記事が生まれることになります。それはガイドラインにも合わないし、プロジェクトにおいてもゲームシリーズは分けることも当然可能であるが、ゲーム内でのモードまで分けるというのは、ある程度以上のレベルに達しないと不要かと思います。--鶏のから揚げ会話) 2018年11月5日 (月) 16:03 (UTC)

賛成 - 『フォートナイト』というゲームの中に対CPU戦の「世界を救え」と対人戦の「バトルロイヤル」という2つのゲームモードがあるだけです。「バトルロイヤル」モードは基本無料で、現状では「世界を救え」モードで遊ぶには追加課金が必要ではありますが、アンロック後は1つのゲームソフト内で、2つのモードを切り替えるだけの話です。「バトルロイヤル」モードだけを独立立項する意味が分かりません。基本的な操作やルールは当然ながらほぼ同じ。『ストリートファイターII』には「アーケードモード」と「VSモード」がありますが、VSモードがヒットしたからという理由で、VSモードだけを独立させるようなものです。現状で統合しても大した容量でもないですし、以上の理由から統合に賛成です。--ツーリン会話) 2018年11月5日 (月) 16:16 (UTC)

  • コメント Nintendo Switch、iOS、Androidにおいては現状『フォートナイト バトルロイヤル』しかリリースされておらず、「世界を救え」の対応は予定していないことが明言されている状況を鑑みるに、「2つのゲームモードがあるだけ」というほど単純な話であるとは思いませんが、改めて簡潔に書いておきますと、私の意見としましては、『フォートナイト バトルロイヤル』について言及した出典が多数あり、また現状『フォートナイト バトルロイヤル』の記事が単独で100kを超える分量があるため、分量のバランスを踏まえた上で、私は「ある程度以上のレベル」に既に達しており統合すべきではないと考えておます。また『New スーパールイージ U』であろうと、『ストリートファイターII』の「VSモード」であろうと、多数の情報源から有意な言及があり、バランスを失するほどに記事内容が多いのであれば、単独記事とすることは許容されるべきだと考えています。(当初、「当記事と同じものの英語版の翻訳版」という言葉に引っ張られ、十分に意を伝えきれない文章になってしまっており申し訳ございませんでした。)--Purple light会話) 2018年11月5日 (月) 17:54 (UTC)
  • 返信 (インテントや位置から私へのコメントではないと流しましたが、内容を見る限りその可能性もあるかなと思ったのでその前提でコメントします)こちらこそ失礼しました。話題新設から何も反応がなかったので、そのまま節や記述などを改めず提案報告だけを書いたので誤解を招く表現になったかもしれません。申し訳ございません。さて私が上で書いた「ある程度以上のレベル」とは最低限の低いレベルの話ではなくて、「超えるには高いハードル」という意味でした。これまた筆足らずだったかもしれません。例えば何タイトルも重ねて大作となり、十分に分割する量が増えて来たらという意味合いでした。そして「バランスを失する」との言及はおそらく分割要件からの引用だと思いますが、あれの条件は「分量が肥大化していて、閲覧者に不便が生じている場合」です。そして単独記事の件は、ゼロの状態からなら特筆性・検証性・中立性があれば単独記事となりますが、既に十分に触れている物がある場合、さらに新規作成するのか?というのは基本的には後者が優先され、上にコピペしたとおり「作らないでください」となります。--鶏のから揚げ会話) 2018年11月6日 (火) 04:39 (UTC)

反対 WP:MERGEPROPには該当しないと思います。「必要以上に細切れにされてページが作られている場合」や「共通点のあるスタブが複数存在」ではないでしょうし、「同一の概念や事物に関して、不注意などにより、別名でページが作られた場合」は完全に同一のものを指しているとみるべきでしょう。例えば、ベルギー#歴史ベルギーの歴史は同じ主題を扱っていますが、後者が前者をより詳しく説明するという関係にあり、この場合に重複記事として統合すべきということにはならないはずです。Androidなどでは『フォートナイト バトルロイヤル』という形でアプリが提供されていて、それを主として言及した出典が多数あり、記事にも多くの分量の記述がある現状では、「フォートナイト (ゲーム)」に統合してもかえってわかりづらくなるのではないかと考えます。--伊佐坂安物会話/履歴) 2018年11月6日 (火) 00:11 (UTC)

すいません。国の歴史というのは記述ルールが決まってるので、それに従ってるだけですよ。あとはこのノートを読み返してください。--鶏のから揚げ会話) 2018年11月6日 (火) 01:59 (UTC)
私のアンドロイド端末に入っているのは「フォートナイト」ですが別のアプリでしょうかね?ざっと見たところ任天堂公式以外は全て「フォートナイト」表記でした。--鶏のから揚げ会話) 2018年11月6日 (火) 05:06 (UTC)
コメント - スイッチ版もiOS版もPS4版も「フォートナイト」表記ですね。現状では、知らない人からは「フォートナイト」と「フォートナイト バトルロイヤル」という2種類のゲームがあるように誤解を与えかねないので統合が望ましいと思います。--ツーリン会話) 2018年11月6日 (火) 07:50 (UTC)

Epic Gamesは次のように述べています。

「フォートナイト バトルロイヤル」は、100人のプレイヤーで戦う無料のPvPモードだ。

一方、Wikipediaでは次のとおりです。

フォートナイト バトルロイヤル(Fortnite Battle Royale) はエピックゲームズが開発・運営するfree-to-playのバトルロイヤルゲーム

まずは「バトルロイヤル」が独自のゲームであるかのように書かれた冒頭文を直さねばなりません。

一方、任天堂は次のように述べています。ただし、任天堂がリリースしているゲームのタイトルは「フォートナイト バトルロイヤル」であって、「世界を救え」について言及する必要がないことを考慮すべきです。

フォートナイトは、約2km四方の小さな島で100人のプレイヤーが戦い、最後まで勝ち残った1人(または1組)だけが優勝するというバトルロイヤル・ゲームです。

ソニーは両方をリリースしており、次のように述べています。「バトルロイヤル」単独でもリリースしているにもかかわらず、モードと呼んでいるのです。

欧米で爆発的な人気を誇るPlayStation®4用ソフトウェア『フォートナイト』。そのバトルロイヤルモード『フォートナイト バトルロイヤル』日本語版が、国内PlayStation™Storeにて基本プレイ無料のダウンロード専用タイトルとして配信されており(後略)

「バトルロイヤル」としての記事を多数確認しましたが、それは現状、日本語版「世界を救え」がリリースされていないためであって(触れる必要なし)、リリース後は事情が変わると思います。なお、両者についてファミ通.comは次のように述べています。

現在、ゲームスタート時に表示されるモードは“バトルロイヤル(BATTLE ROYAL)”と“世界を救え(SAVE THE WORLD)”の2種類。

以上を参考に、このノート内において「バトルロイヤル」がゲームであるか、モードであるか、結論を出さなければなりません。

  1. ゲームであるなら、併存の余地があります。
  2. モードであるなら、併存してはいけません。
  3. ディベロッパー(販売者)によって異なると結論づけるなら、「バトルロイヤル」では一部のディベロッパーのゲーム内容のみを記述することとなり、読者に混乱を与えます。

いずれにせよ、「フォートナイト (ゲーム)」において、出典が少ないため「世界を救え」について書けず、別記事があるため「バトルロイヤル」について書けない現状では、併存は時期尚早と考えます。

Wikipedia:ページの分割と統合#分割の検討では次のように述べられています。分割を「併存」と読み替えればよいでしょう。

分割後に一方または双方がスタブになるときには分割すべきではありません。

--メリース会話) 2018年11月6日 (火) 08:08 (UTC)

  • 返信 (伊佐坂安物さん宛) 申し訳ございません、既にご指摘のあったとおり「Nintendo Switch、iOS、Androidにおいては「バトルロイヤルモード」しか」という表現が適切でした。誤解を与えてしまいましたこと、お詫び申し上げます。一方で『フォートナイト バトルロイヤル』というタイトルで「バトルロイヤルモード」が提供されているプラットフォームがあることは事実です。
  • 返信 (鶏のから揚げさん宛) 『「ある程度以上のレベル」とは最低限の低いレベルの話ではなくて』とお書きになられていることから現状の『フォートナイト バトルロイヤル』の記事は「最低限の低いレベル」であるというご認識であろうと思いますが、プロジェクト:コンピュータゲーム#本文フォーマットに則った上で、あれほどに分量があり出典がつけられている記事を「最低限の低いレベル」とするご見解には全く同意できません。そこに見解の相違があることをご認識頂ければと思います。また「分量のバランス」については、Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#分量のバランスに注意を汲んだものです。
  • 返信 (ツーリンさん宛) 誤解を与えかねないという件に関してましては、メリースさんがおっしゃっているように『『フォートナイト バトルロイヤル』は、『フォートナイト』のゲームモードの1つ。単独のゲームとして扱われることもある[1]。』などのように『フォートナイト バトルロイヤル』の記事の冒頭部を修正し、当記事の冒頭部も英語版記事を参考に『『フォートナイト』は、エピックゲームズが販売するオンラインゲームである。「世界を救え」と「バトルロイヤル」の2つのゲームモードがある。』のように修正の上、当提案に伴い除去されたフォートナイト バトルロイヤルへのリンク[2]を復帰することで解決するのではないでしょうか。統合しないということになったならば、そのように記事の編集を速やかに行う所存です(文例はあくまで仮のもので、実際に編集する際にはより真面目に考えます)。
  • 返信 (メリースさん宛) 本ゲームはそもそもアメリカのゲーム会社が開発したゲームであり、日本のメディアのみを参考とする根拠もないと考えます。例えば、「Fortnite: Battle Royale is a multi-player shooter game[3]や「Fortnite Battle Royale, a separate, free-to-play game[4]など既に「世界を救え(Save the World)」がリリースされている英語圏においても『Fortnite: Battle Royale』を「game」として扱っている文献は多数見つかりますし(もちろんモードとして扱っている文献も多数見られます)、英語版のen:Fortnite: Battle Royaleの冒頭部も「Fortnite Battle Royale is a free-to-play battle royale video game」です。(当然、日本語の「ゲーム」とそれぞれの文脈の「game」を単純に同一視すべきでないという論点もあるでしょうが)。
また「モードであるなら、併存してはいけません。」と断じられる根拠はなんでしょうか?何処かで「モード単独では記事として立項してはならない」という合意が得られているのならばお示し頂ければと思います。
「出典が少ないため「世界を救え」について書けず」については上に述べたように英語版『Fortnite: Save the World』が単独記事として立項されており、ある程度の分量になっている程度に出典は存在しております(例:[5][6])。以上のことから、加筆および修正により当記事のスタブ状態を解消し、誤解を招きかねない状況を改善することが、ガイドラインを読み替えずとも記事の質を向上できるwikipediaのルールに則った方策であり、メリースさんがご指摘のように複数の情報源で記述が統一されていない状況(ちなみにソニーは「基本プレイ無料ゲーム『フォートナイト バトルロイヤル』」[7]、や「作品名 フォートナイト バトルロイヤル」[8]という表記も公式ウェブページ上で行っています)で「フォートナイト バトルロイヤルはゲームかモードか」ということに答えを出そうという、少なくとも私にとっては、不毛な努力をするよりもwikipediaの目的に適っているのではないでしょうか。--Purple light会話) 2018年11月6日 (火) 16:41 (UTC)読み違いの可能性のあった例を差し替えました。--Purple light会話) 2018年11月6日 (火) 17:08 (UTC)
  • 私がPurple lightさんの初コメントに対して、始めから言っていることをそろそろ理解していただけたらと思います。「記事・記述作成に値する特筆性」と「独立記事として作成すべきか」の違いを混同せずに理解してくださいWP:MERGEPROPPurple lightさんが言ってるのはただの記事作成に値する特筆性があるかどうか。それは誰も否定していません。ただそれはこの件では無意味で「独立記事として文量が足りない」と言ってるのではなく、「分割しなきゃ困るような量ではなく、同一性も含めて統合に値する」と言っているのです。大きな差です。そこを理解せずに違う土俵から私の見解を疑われても困ります(私だけの見解ではないようですが)。見解の相違以前に、私達が言ってるのはその先の独立記事とすべきかどうかという話で、そこまで含めて独立記事作成の基準です。そして上でコピペしたようにガイドラインでは「そのような記事は作成しないでください」となっています。PvPモードのみではなく全体として考える話だということです。Purple lightさんが例示した(差替分も含めて)記事の中でも「フォートナイト バトルロイヤル」といっている節はわずかでほとんどフォートナイトと言及しています。僅かな言及を理由にするなら、他の2次出典でも量で言えば後者のほうが大多数であり重要です。日本のメディアも何も、それ以前に公式や関連する1次出典的なものほぼ全てが任天堂公式サイト以外は「フォートナイト」と言及しているようです(任天堂関連で出されている動画やSwitch版トレイラーでもそうです)。アカウント名から全てそうです。引用元がWikipedia:素晴らしい記事を書くには#分量のバランスに注意でも同じことです。前提条件は「記述が他に比べて膨大になったなら」で、対処は他への過失や分割の検討、そして分割のガイドラインでは「肥大化したため、読者にとって全体の見通しが悪く不便な場合」「ページ中で特定の説明だけの分量が多く、明らかにバランスを失している場合」で本件は否です。量はもちろんのこと、Purple lightさんは「PvEの記述が足りないなら加筆すればいい」といっていたのでむしろ統合して加筆すべきで、そうすればバランスも問題ないですね。そもそもどちらも同じフォートナイトの中のモードという同一性がある以上は現段階では、統合に何も問題ありません。--鶏のから揚げ会話) 2018年11月6日 (火) 21:32 (UTC)
  • 返信 (Purple lightさん宛) 「モードであるなら、併存してはいけません。」は言い過ぎました。プロジェクト:コンピュータゲームにおいても「あるゲームのあるモード」について分割に言及する記述はありません。失礼しました。(---メリース会話) 2018年11月7日 (水) 15:03 (UTC)の発言。インデント変わってるので一応暫定的に署名を付けておきます)

一般に、ある部分の分量が大きくなり可読性(その部分より下まで読み進められること)を損ねる場合には分割した方が良いでしょう。しかし、同一ゲームに存在する二つのモードは、同じ記事に書かれることで読者の理解を助けます。どちらを選択するかは、バランスを考えて決定すべきです。「アニメ版ポケットモンスターの登場人物」においては、分量の多いキャラクターが順次分割されましたが、分割された一部のキャラクターには「独立記事として作成すべきか」疑問が示されています。ポケモンは50匹を目安として統合されました

ところで、両記事を確認したところ、「フォートナイト (ゲーム)」は初版をご覧になれば分かるようにゼロから作られた記事、「フォートナイト バトルロイヤル」は英語版を翻訳して作成された記事であり、後者のサイズは前者の8倍を超えています。つまり両者は「起源」も「サイズ」も「出典の言語」も大きく異なっています。これらを統合する場合は、相当の配慮をしなければ間違いなく可読性を損ねます。

このようなアンバランスは、バトルロイヤルの部分のみを大きく作ってしまったことで発生したものです(Keisukengさんによる翻訳は称賛に値しますが、9.6kの統括記事が存在する段階での104.8kのバトルロイヤル記事作成は見切り発車だったと思います)。参考までに、英語版en:Fortniteのサイズはen:Fortnite Battle Royaleの1/3、en:Fortnite: Save the Worldは同じく1/2です(バトルロイヤルの部分では、英語版と日本語版でサイズには大差ありません)。

ここで、賛否について立場を変更します。シリーズ統括の部分と世界を救えの部分が、統合してもバランスを取れるだけの分量まで記事を成長させる目処がつけば、統合に賛成します(条件つき賛成)。統合してから拡充ではなく、拡充してから統合ということです。--メリース会話) 2018年11月7日 (水) 15:03 (UTC)

  • 「いけません」については言い方として言い過ぎではあるとは思いましたが、基本的に間違いではありません。例えばシリーズ記述方式で「同一シリーズとして発表されている複数のゲームをどう記事にするかは編集者の判断に委ねられます。」と書いており、「その下位カテゴリーであるモードに関しては委ねられずにまとめる」のが普通であると考えます。モードまで委ねるなら記述することが必要ですからね。そうではないから記述がないに過ぎないと思います。「モードは書いてないから分割してもいいだろ」というツッコミを出来るかと言うと、更に少し下を見れば
記事名の付け方

単一のゲームの場合は、ゲーム名を記事名とします。

  • 表記は公式なものを用いてください。公式な表記が不明な場合は、パッケージやロゴの表記に従います。
  • 曖昧さの回避の点からサブタイトルも記述することが推奨されます。その場合は半角スペースで区切りを入れてください。
  • 同一ゲームでもプラットフォーム毎にタイトルが異なる場合、初出のタイトルを使用します
  • パッケージングタイトル(「限定版」、「Special Edition」等)は付けないでください。
このように同一(単一)のゲームは版まで含めてまとめるとちゃんと明示されています。プラットフォームが違えどクロスプレイも出来る事、ゲーム内でモード切替となっている事から、同一のゲームであることには疑いの余地はありません。当ゲームはプラットフォームによってできないモードが有るが、プラットフォームもパッケージング(~版)もまとめることになっているので、その無料版であるバトルロイヤルモードも基本的にはまとめて然るべきです(可読性が損なわれるまで肥大化した場合は除きます)。上で例示されたものがそうなっているのもこのような理由です。
分量のバランスに関してはいずれも前提が「膨大化・肥大化している。それによって可読性が失われている」という前提であり本件では当てはまりません。バランスのための記事ではなく、記事のためのバランスであることを御一考ください。PvEモードに関しては記述の追加はできますが、無料プレイが延期になったりと大幅な特筆性の追加は見込めません。しかし「フォートナイト」という記事である以上は、バトルロイヤルモードにある開発や評価に関しては転記し加筆でき、バランスという面では改善できると思うので作業に入りたいと思います。
余談ではありますが翻訳をして記事を作ろうという姿勢は素晴らしく、種を蒔いていただけたということでプラスではあると私は解釈している前提ですが、その方は(悪意ではなく過失の)問題ある翻訳記事作成をされ以前も何度か指摘を受けている人のようです。本件該当記事も機械的翻訳で日本語として成り立っていない部分も散見されます。日本版としての改善も極僅かです。更に今回は新規記事製作時のガイドラインの他の手順を飛ばしているといったことで、少しばかり問題に感じますね。校正・構成を含めてしっかりと記述を直し既存記事に加筆よりも、機械的翻訳をして新記事作成の方が圧倒的に楽なので分からなくはないんですが。--鶏のから揚げ会話) 2018年11月7日 (水) 17:53 (UTC)

省いた中略部を加筆したときに気づいたんですが、「公式の表記」に準じていないのでプロジェクトルールでは基本的には改名が必要な状況でしたね。本件では現状改名できないので統合か削除となります。ウィキペディア全体のルール「正式な名称」にも準じていないので改名・移動・統合・削除等となります。 上に書いたとおり任天堂ジャパンのオンラインストアのみで「フォートナイト バトルロイヤル」(以下 FB)とありましたがこれは「~版を含めた記載」(ex ドラゴンクエストⅩ ベーシックパック)というだけでストア内でも他のところでは「フォートナイト」(以下 F)との記載になっていました。ソフトとしてはFであり、版・モードをFBと認識しているようです。

加入しなくてもできること

以下のサービスはNintendo Switch Onlineに加入しなくてもご利用いただけます。

  • ゲームソフトのローカル通信、LANプレイ
  • Nintendo Switch Online非対応ソフトのオンラインプレイ
  • (カラオケJOYSOUND for Nintendo Switch、ドラゴンクエストXフォートナイトなど)
— Nintendo Switch Online サポート、https://www.nintendo.co.jp/support/switch/nintendo_switch_online/01.html/

https://gigazine.net/news/20180613-nintendo-switch-fortnite/ eショップでもF ゲーム内表記もF。

任天堂アメリカでは https://www.nintendo.com/games/detail/fortnite-switch でF。

https://www.amazon.com/Nintendo-Switch-Fortnite-Double-Helix-Bundle/dp/B07H2PG89M/ref=pd_lpo_sbs_63_t_2?_encoding=UTF8&psc=1&refRID=4HHE9C0AGFV38AP0K7RK とこちらも「FBの~バンドル」ではなく「Fの~バンドル」となっています。

「世界を救え」「バトルロイヤル」を含むFというソフトと、FBという他ソフトが有るのかとも検索してみましたがいずれも同一のソフトのようでした。 以下に例を列挙します。

https://twitter.com/NintendoAmerica/status/1042035520593911808?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1042035520593911808&ref_url=http%3A%2F%2Fxn--eckybzahmsm43ab5g5336c9iug.com%2Fnintendo-switch%2Fnintendo-switch-fortnite-pack%2F

https://www.epicgames.com/fortnite/en-US/news/state-of-development-august-2018

https://game.watch.impress.co.jp/docs/news/1127852.html

今回初めてSwitchで遊べるようになった「フォートナイト」だが,プレイできるモードはPvPの「バトルロイヤル」のみだ。他機種で配信されているPvEモードの「世界を救え」は,現時点では実装予定がないことをEpic Gamesが明らかにしている。 — https://www.4gamer.net/games/423/G042325/20180618078/

記事内にあるFの名義や、当ノートで出てきた情報と以上のことから、FとFBは他のゲームではなく、同一ゲームFの中にあるバトルロイヤルモード(プラットフォームによってはそれしか遊べない)で間違いない、明らかに推定されるという結論に至りました。ウィキペディアガイドライン・プロジェクトルールの命名規則及び記事の棲み分け方法に則っていない事(いずれ分割される可能性は否定しません)、当ノートにおける議論と賛成の意見の割合・内容から、本提案における統合元FBを統合先である当記事Fに向けた統合作業に入りたいと思います。--鶏のから揚げ会話) 2018年11月8日 (木) 16:01 (UTC)

まだ合意に至っていません。1週間程度お待ちになるべきと思います。--メリース会話) 2018年11月9日 (金) 06:10 (UTC)

ところで、本件提案の結果を問わず、決着した後で本項目を「フォートナイト」に改名すべく改名提案を行うことを予告します。--メリース会話) 2018年11月10日 (土) 14:48 (UTC)

  • 本件の議論がほぼ収束していること、この節という場所への書き込み、関係すると思われる作業を既に行っていることから、ここに一応書いておきますが、「フォートナイト」というのは造語ではなく既存の言葉であることはご存知でしょうか?「フォートナイト」という記事名は既にリダイレクトという形で10年ぐらい前からあったのを確認しました。そして当記事内に貼った記事内リンクがそちらの記事に飛ばされていたのを発見し気づき、曖昧さ回避を作った(右下線部へ訂正)既存記事のリダイレクトを解消し、曖昧さ回避の記述を加筆したばかりなので報告しておきます。英語表記では「fortnight」(大体二週間・半月という意味)です。ゲームの海外での名称は「fortnite」であり一致していないが、紛らわしいので英語版の関連記事冒頭にも注意喚起があります。しかし日本表記ではどちらも「フォートナイト」でありこれは記事名の曖昧さ回避において大きな障害になります。元々の単語である「フォートナイト」ではなく作品名として付けられた「フォートナイト」なので、「フォートナイト (ゲーム)」という名前は命名規則からも理にかなっています。類似例を見たければスピードマジックなどあります。英単語の日本表記を、他のある特定主題の記事タイトルにするのはこのような場合好ましくありません。

記事名の重複を回避する場合[ソースを編集]

Wikipedia:曖昧さ回避」を参照

「ひまわり」は植物の名前であり、絵画作品のタイトルであり、気象衛星の名前であり、他にも音楽や小説などの名前でもあります。しかしウィキペディアでは、システム上の技術的制約により、同一の項目名で複数のページを作成することができません。そこで、「ひまわり (絵画)」「ひまわり (小説)」などといった形で半角スペースの後に半角括弧で括った分野や分類を表す語を記事名の末尾につけるという方法をとることになっています(これを「曖昧さ回避」と呼びます)。

— Wikipedia:記事名の付け方#記事名の重複を回避する場合

 --鶏のから揚げ会話) 2018年11月10日 (土) 17:40 (UTC) 訂正追記分--鶏のから揚げ会話) 2018年11月10日 (土) 18:59 (UTC)

「フォートナイト」のリダイレクト先が「半月 (期間)」であること、Fortniteがおそらくfortnight由来であることは承知の上で提案することを予告したのです。鶏のから揚げさんが「フォートナイト」を編集なさいましたが、提案することを知って、その前に現状を変更するような編集を行うことは適切でないと思います。ともあれ、提案することに変わりありません。議論は正式提案後に行いましょう。--メリース会話) 2018年11月12日 (月) 06:55 (UTC)

予告をわざわざ書き込まれていたので前段階としての議論を求めているのかと思いましたが違ったようですね。私もそれはここではなくその節で行うべきだと思います。
さて戻しまして、あなたが予告しようとしまいと、曖昧さ回避の必要性に変わりはありません。あなたが提案を予告したのは10日深夜の前であり、私が作業の一環でその必要性を認識したのは9日、既に一連の作業に取り掛かっていました。他に同時作業していた物を終わらせる以外の作業は行っていません。あなたの予告について気がついたのは作業を完了(日付変わりの実質10日深夜)の後でしたがそれを根拠に個人批難するのは正しくないと思います。もしそれをよしとするなら、「あなたが私がリンク修正を行った事を知り、曖昧さ回避の必要性を知ったと思われるから、する必要のない予告を書き込んだ」と見ることも、他の方の行動に関しても「私の31日の提案を見て、既成事実を作るべくその後に他の記事のリンクを修正していた」と想像し批難することもできますよ、私はそうは思いませんが。個人の想像で補い批難することは不適切です。そして私はその方にそういった批難を行っていませんが、今回書かれたことへの意見として書く必要があったので、本意ではなく例えであることを記しておきます。--鶏のから揚げ会話) 2018年11月12日 (月) 16:07 (UTC)
予告については、早めにしておくことが諸々の活動に資すると思ったに過ぎません。ところが、作業を終えてから予告に気づいたのですね。Wikipediaにおいて、他人の行動や思考は項目ごとの編集履歴でしか知りえません。このたびは証拠不十分にもかかわらず大変失礼なことを申しました。「フォートナイト」の曖昧さ回避化に付随した作業(テンプレートの除去、リンクの修正等)は私が行いました。
ところで私は当該曖昧さ回避化が必要とも、実際に行われるとも、思ったことはございませんので、誤解なきようお願いいたします。「する必要のない予告」とは、改名提案が茶番であることを意味するのでしょうか。そうならないよう複数の根拠を用意いたします。--メリース会話) 2018年11月12日 (月) 17:51 (UTC)
関連作業ありがとうございます。改行以降の文は意味を察しかねますが、後段にあたっては茶番とは思いません、何のための誰に向けた茶番なのか見当がつきません。自分の中で書く前に訂正した文を例に出すと「する必要のない改名の予告」で、これだと改名が必要ないことだと決めつけているようなので、そこから「する必要のない予告(改名についての)」と書きました。そこらへんになにか特別な意味や皮肉といったことはないです。予告の意味を考え直すと「ここでの議論は拙速だが案内はしておくので参加を願う」というふうに思えますので、なるべく参加いたします。--鶏のから揚げ会話) 2018年11月12日 (月) 22:54 (UTC)

有効な議論の停止から168時間以上経過したため統合に向けた実作業に入ります。とはいえ議論の流れもあったので一応まずは準備などの細かい事のみになります。ここでほぼ日本語にしたのみの翻訳記事であるフォートナイト バトルロイヤルのそのままの転記は問題があり(WP:CIRCULAR)、添削作業が必要になりますのでそちらの方をやりたい方はお願い致します。今のところ出典136個中で日本の出典は3個ほどになっており大幅に欠如しています。そして日本語的ではない日本語も散見されます。特筆性の基準が各WPで違うこと、WP:enのノートも一通り読んできましたが、向こうでなされた合意はWP:jpnとは無関係であること、出典として使えるもの使うべきでないものなどにご注意ください。この作業にもある程度かかると思いますので1週間ほどお待ちします。その後の状態を見て転記可能な箇所を日本向けに体裁を整えて転記とさせていただきます。--鶏のから揚げ会話) 2018年11月17日 (土) 07:46 (UTC)

統合作業お疲れ様でした。--メリース会話) 2018年12月9日 (日) 08:08 (UTC)

「フォートナイト」への改名提案[編集]

フォートナイト バトルロイヤル」が「フォートナイト (ゲーム)」へ統合されましたが、当記事名それ自体が適切でないと考え、現在曖昧さ回避ページとなっている「フォートナイト」への改名を提案します。以下に理由を述べます。

1. 「フォートナイト」はかつてリダイレクトページでした。WP:RDRは《多くの場合、リダイレクトは一時的な措置に過ぎ》ず、Windows Messengerを例示して《誰かがこの……ページを作成しようとするかもしれません》と述べています。「フォートナイト」も例外でなく、それを記事名とすべき主題が現れた暁にはリダイレクトの役割を終えるものと考えます。

2. その後「フォートナイト」は曖昧さ回避ページとなりましたが、WP:DABでは《内容が異なる主題なのに適切な記事名が同じになってしまうときに、それらを判別しやすくすることを曖昧さ回避(あいまいさかいひ、Disambiguation)と》呼んでいます。"fortnight"は確かに14日を意味する言葉ですが、それについて説明している記事の名前は現在「半月 (期間)」です。現状では《適切な記事名が同じ》ケースに該当しません。「フォートナイト」が曖昧さ回避ページとして正当に存在するためには、fortnightが「フォートナイト (期間)」などという記事で説明されなければなりません(fortnightは半月に類似する概念として短く述べられるのみです)。

3. WP:DABDIC曰く、《ウィキペディアは辞書ではありませんし、「連想ゲーム」を意図したものではありません》から、とりわけ、以下の主題を曖昧さ回避ページに記載すべきではありません。{{Otheruses}}にすら不要です。

  • 「ディレクターズ・フォートナイト・コルカタ映画祭」「MoMAドキュメンタリー・フォートナイト映画祭」「Live: A Fortnight in France」は記事自体がありません。
  • 「Directors' Fortnight」「Fortnight」は日本語版に記事がありません。
  • 「Fort Nightly」「The Fortnightly Review」「SHONAN 14DAYS」は"フォートナイト"ではありません。

これらを除去した結果、残されるのはコンピュータゲームの用法と半月の用法だけです。WP:DABは《同じ名前をもつトピックの数が少ないときには、曖昧さ回避ページを作らずに別トピックへのリンクはページの先頭に記載し、トピックが3~4個以上になったときに曖昧さ回避ページを独立させるべき》と述べています。後者(半月)には{{Otheruses}}を用いることができます。これは《項目名にその他の用法や曖昧さ回避ページがある場合》に使用するものです。すなわち、しかるべき記事の冒頭に以下のように記述すれば足ります。

私見ですが、英単語のカタカナ表記について逐一、曖昧さ回避ページを作成する必要はないと思います。

4. WP:DABは《曖昧さ回避は、読者が調べたいものを探す案内板のようなものですから、読者が迷う恐れがない場合には、曖昧さ回避にするべきでは》ないと述べています。英単語のカタカナ表記がしばしば曖昧さ回避ページとなっていますが、上記を理由として、以下の項目は曖昧さ回避されていません。

2,3,4により、「フォートナイト」は曖昧さ回避ページとせず、ゲーム記事に変更して問題ないと考えます。

5. 参考までに、いくつかのワードでGoogle検索した結果(11月に検索)を示します。これは、Wikipediaの「半月 (期間)」を閲覧するために「フォートナイト」を用いることが困難であることを意味しています。去年までは容易だったと思いますが、もはや違います。言葉は生き物であり、意味や用法は変わりゆくものです。

  • 「フォートナイト」70件ヒットし、0件が期間に関するページ
  • 「フォートナイト 半月」48件ヒットし、6件が期間に関するページ
  • 「フォートナイト 期間」70件ヒットし、0件が期間に関するページ
  • 「フォートナイト 14日」55件ヒットし、1件が期間に関するページ

以下は、fortnightという英単語そのものも、日本の初等中等教育ではあまり用いられないことを意味しています。

fortnight


大学入試:最難関大対策レベル
英検:準1級以上合格に覚えておきたい単語
TOEIC® L&Rスコア:730以上取得に覚えておきたい単語 — Weblio英和和英辞典

最後に述べます。統合議論中に改名提案を予告しましたが、これは改名先「フォートナイト」が編集されることを防ぐためでした。改名先が単なるリダイレクトである場合と、曖昧さ回避である場合では、改名のハードルが大きく異なります。WP:MOVEは《改名先のページの履歴が、リダイレクトや白紙化などの著作物性のないものしかなく、著作物性のある履歴が含まれない場合は、改名先のページは即時削除が可能》と述べています。 また仮に改名提案が通れば、すべての編集は水泡に帰すのですから。しかしながら、予告も虚しく、13版にわたる編集がありました。「フォートナイト」の曖昧さ回避化より始まる追記は、改名先に現状変更を加え、先回りで編集して既成事実化させることによって、改名提案を妨害するための"確信犯的編集"であったと非難します。それでも提案は致しますけれども。

本提案についてご意見を賜りますようお願いいたします。--メリース会話) 2018年12月12日 (水) 08:08 (UTC) 下線部追記--メリース会話) 2018年12月12日 (水) 08:19 (UTC)

コメント {{Otheruses}}などのハットノートには余分なリンクを付けてはいけません。リンクは半月 (期間)だけで十分でしょう。--LABE会話) 2018年12月13日 (木) 01:55 (UTC)

失礼しました。使用する{{Otheruses}}については:
このように訂正します。--メリース会話) 2018年12月13日 (木) 03:19 (UTC)
  • コメント 現状、他に記事がないのだから反対票とまではしませんが、en:Fortnight (magazine)(フォートナイトとカナ表記になるのであれば)を誰かが作成すると、また改名提案になるので2度手間になるだけのような気がします(それが1年以内なのか10年後なのかはわかりませんが)。また、[9]のように、「:en:Fortnight (magazine)」に誤リンクされると、発見するのが大変になりますね(一利用者の御意見参照)。なお、サウスウェストは南西へのリダイレクトとしました。これで航空会社を想像すると、いうのは無理があります(サウスウエスト国立公園を想像する人もいるでしょうし、南西を想像する人もいるでしょう)。バタフライ・エフェクトは改名提案としました。バタフライはともかく、他の2つもリダイレクト先を変えるか曖昧さ回避にした方が良いと思います(そのうち改名提案とするかもしれません)--JapaneseA会話) 2018年12月16日 (日) 00:21 (UTC)
  • 反対  JapaneseAさんに似たような意見です。アイルランドの雑誌の記事や監督週間は立項されてもおかしくはないと思いますし、フォートナイトリーレビューもかなり有名な雑誌で曖昧さ回避ページから案内があってもよいように思いますので、フォートナイトは曖昧さ回避のほうがのちのち便利なのではないでしょうか。--さえぼー会話) 2018年12月16日 (日) 01:32 (UTC)

コメント 曖昧さ回避ページの監督週間は現在カンヌ国際映画祭のセクションへのリンクとなっていますが、当該セクションには「フォートナイト」への言及がありません。利用者を混乱させる別名リンクは推奨されません。

JapaneseA さん 一利用者の御意見を挙げられるなら、サウスウエストサウスウェストはどこかへのリダイレクトではなく曖昧さ回避ページとするべきではありませんか。
さえぼー さん 隔週評論(フォートナイトリーレビュー)がかなり有名な雑誌であり、案内が必要だとして、{{Otheruses}}に付け加えるという方法もありますが、曖昧さ回避「ページ」のほうが便利ですか。

--LABE会話) 2018年12月16日 (日) 16:20 (UTC)誤送信につき内容追記--LABE会話) 2018年12月16日 (日) 16:26 (UTC)

話が脱線してすみません。航空会社を想像する人がもし存在するなら、国立公園を想像する人もいるでしょう、という意味であり、曖昧さ回避が必要とは思いません。そもそもリダイレクトとしてのサウスウエストが必要とも思えませんが。--JapaneseA会話) 2018年12月16日 (日) 16:32 (UTC)誤字訂正--JapaneseA会話) 2018年12月17日 (月) 15:31 (UTC)
JapaneseA さん サウスウエストを編集したのは、その存在を是としたからではないのですか。また、現に「サウスウエ(ェ)スト」と名の付く項目が複数存在するのに曖昧さ回避が必要でないなら、そんな項目が他に存在しない「フォートナイト」にはなおさら不要ということでしょうか。--LABE会話) 2018年12月16日 (日) 17:29 (UTC)
存在を是としたわけではなく、とりあえずの処置です。削除する手間をかけるほどのものではないと思いますが、削除されたい方は御自由にどうぞ。本題のフォートナイトについてはまとめて以下で。--JapaneseA会話) 2018年12月17日 (月) 15:31 (UTC)
報告カンヌの監督週間節にフォートナイトという記述がないとのことだったので確認したら確かになかったので英語名がdirectors fortnightである旨を追記しておきました。--鶏のから揚げ会話) 2018年12月22日 (土) 01:55 (UTC)
ご意見ありがとうございます。
私が本件提案を着想した時、まだ「フォートナイト」はリダイレクトページでした。本件記事は最初から「フォートナイト」として執筆されるべきでした。作成者がリダイレクトページに遠慮し、読者のたどり着きにくい記事名にしたことが、本件提案に至った理由です。「フォートナイト」と名のつく記事は未だ一つしかありません。例えばお二人の指摘どおりにフォートナイト誌が立項されたならば、その時に改めて改名提案となることは確かに二度手間ですが、それは読者には関係ありません。読者はただ、現在「フォートナイト」を読むために曖昧さ回避を経由しなければならないことしか知りません。
「一利用者の御意見」はそれ以上でもそれ以下でもなく、何か議論が提起されれば参考にしかなりません。メンテナンスが大変であることも、あくまで編集者の都合です。いわゆる「カルメン・カレー問題」についてPJ:AIMAIが《圧倒的に知られている(被リンク数の多い)項目を括弧なし記事とすることは利用者にとって利便性があるために、この様な曖昧さ回避を廃止する事はできない》と述べていますが、編集者の都合より、PJの合意より、曖昧さ回避の方針より、読者の利便性が尊重される(上位にある)ことを暗示していませんか。個人的には五本の柱と同等、第六の柱と考えますがね、それは別として。
読者の現在の利便性を追求するならば、記事名がまだ競合していない本件記事は「フォートナイト」への改名が妥当です。編集者が「のちのち便利」などと考えるべきでなく、遠い未来にあるかもしれない「2度手間」は文句なく受け入れなければなりません。
ただ漠然と、誰かが執筆する可能性があるというだけで曖昧さ回避ページを作成して良いなら、WP:DABの言う《執筆される見込みが薄い項目……にリンクする必要はありません》は死文となります。執筆される可能性が"具体的に"あるとおっしゃるなら、近い将来に(有益な情報源が揃うため)書けるようになると示すか、実際にあなたが執筆してください。
隔週評論や監督週間をわざわざ「フォートナイト」で検索する人がいるでしょうか。重ねて書きますが、ディレクターズ・フォートナイトやフォートナイトリー・レビューは"フォートナイト"ではありません。誤った検索ワードで調べたい結果が表示されないのは当たり前で、ウルトラマンセブン→ウルトラセブンと同じくらい"よくある間違い"として配慮されるべきとは思えません。想定しにくい誤りを想定することは、読者を愚弄することです。東海北陸自動車道←→北陸自動車道は明らかに異なるため、ハットノートで案内していません。
少なくとも現状の本件改名先記事には、PJ:AIMAIの言う《リンクのない項目(トリビアルなもの、サブスタブの避難所)が存在し曖昧さ回避の役割から逸脱している》問題が存在し、そちらは除去されるべきと考えます。--メリース会話) 2018年12月17日 (月) 05:27 (UTC)
  • 仰るように他に記事がないので、反対票とまではしていません。「執筆される見込みが薄い項目」が一自社資料しかない個人や一企業を指すのか、執筆される可能性が具体的に明示されていない項目を指すのかは、判断できかねます。en:Fortnight (magazine)en:Directors' Fortnight程度のスタブであれば私が翻訳しても構いませんが、自称en0.5の私(参考カタリナ・レルカロ初版)が翻訳するよりもさえぼー様や他の方が翻訳された方が良い記事となるでしょう。前者はカナ表記とすべきなのか、後者は「フォートナイト」と略すのか、という疑問もありますし。改名に反対して記事作成するというのは、一種の議論妨害になるのではという懸念もありましたが、これについては、メリース様より快諾頂きましたので問題はないと判断します。--JapaneseA会話) 2018年12月17日 (月) 15:31 (UTC)
お目汚しですがFortnight (雑誌)を作成しました。記事名はカナ表記とする出典が見つけらなかったので、英語表記としました。英語名とカナ表記名の記事を曖昧さ回避とするのかどうかは判断つきかねます。--JapaneseA会話) 2018年12月17日 (月) 16:40 (UTC)
同名記事の存在しないことが本件提案の主な根拠ですから、仮にFortnight誌が「フォートナイト」の名で立項されれば根拠が揺らぐこととなります。方式については議論を要するものの、曖昧さ回避自体の必要性は否定できません。改名提案中でも、実際に改名されても、同誌記事の執筆(立項ではない)を遠慮する理由はありません。さすがに議論中の立項とあれば困惑しますが、決着の翌日でも喜んで議論いたします。
なお「実際にあなたが執筆してください」の意味は、執筆可能性は口先だけで顕在化しないことの例えであり、実際に執筆を要求するものではありませんのでご安心ください。
……という内容をしたためている間に立項されたようです。本件提案が決着するまでの間、同誌の曖昧さ回避に係る扱いは棚上げしたいと思います。--メリース会話) 2018年12月17日 (月) 16:59 (UTC) インデント変更--メリース会話) 2018年12月17日 (月) 17:04 (UTC)

コメント WP:DABによると、「名称の一部が項目名と共通している言葉」を曖昧さ回避に載せるか否かは、「それがリダイレクト先として妥当であり、その上でリダイレクト先が複数になってしまう場合」に曖昧さ回避化を判断するようです。すなわち、「フォートナイトリー・レビュー」や「ディレクターズ・フォートナイト」などを載せるか否かはこれらが「フォートナイト」のリダイレクト先として適切かどうかで判断します。メリースさんの言う「利用者の利便性のための想定」はこの基準で判断すべきだと考えます。

JapaneseAさん Fortnight誌の立項お疲れ様です。これで本件提案の論点が「曖昧さ回避のどの方式を採用するか」と「曖昧さ回避にどの言葉を載せるか」に絞られましたね。ただ、項目名は英語で問題ないと思いますが、現在Fortnightという項目は存在しないのですから、括弧は必要なかったのではないでしょうか。改名提案に出すのは二度手間になるので避けたいのですが。ちなみに、Fortnight誌についての曖昧さ回避ですが、フォートナイトという項目が同誌へのリダイレクトであることは妥当とも考えられますので、「リダイレクト先が複数になる」事例として曖昧さ回避に載せてもよいのではないでしょうか。
◆以下、同項目の立項前のご発言への返信です。
「執筆される見込みが薄い項目」については、過去の議論の「曖昧さ回避させる対象記事が存在しない項目について」によると「曖昧さ回避ページの作成者自身が近い将来に立項予定であるなど蓋然性(可能性ではなく)がある場合」に認められるとの意見があります。「ディレクターズ・フォートナイト」については曖昧さ回避に含めることに上記の通り疑問がありますが、Fortnightについては当然曖昧さ回避に含めるべきです。ただし、曖昧さ回避の方法としては「平等な曖昧さ回避とするか{{Otheruses}}を使用するか」についてなお議論があります。「カレー・カルメン問題」を挙げられましたが、この問題を解決する新しい方法「(代表的なトピック)を付けたリダイレクトページを作成する」についてJapaneseAさんもご存知だと思いますので、「代表的なトピックを中心とした曖昧さ回避」を採用するにあたっての問題は解決されたのでないでしょうか。
メリースさん Fortnight誌の曖昧さ回避における扱いは本件提案と一体不可分であり、同項目の存在を前提に議論を進めるべきではないでしょうか。なお、同項目の項目名がカタカナであるか英語であるかはそれほど大きな問題ではないと考えます。--LABE会話) 2018年12月17日 (月) 17:58 (UTC)
  • 賛成 とも言えない フォートナイトやFortNightはただの拘りだと思います。 --Puri175会話) 2018年12月17日 (月) 23:37 (UTC)
確かに、「『曖昧さ回避のどの方式を採用するか』と『曖昧さ回避にどの言葉を載せるか』」を考える上で、「Fortnight (雑誌)」は外せませんね。棚上げ発言は撤回します。以下、採用する方式を論点①、載せる記事を論点②と呼びます。
論点①について:当初からの改名派である私は、「フォートナイト (ゲーム)」を「フォートナイト」へ改名し、{{Otheruseslist}}を使用することを提案します(代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避)。
論点②について:{{Otheruseslist}}は以下のものを提案します。「隔週評論」も加えるべきと言うなら、行きすぎた配慮とは思いますが、強く反対いたしません。その他のトピックは日本語版記事がないか、フォートナイトについて言及していないため、当該テンプレートによる案内は不要です。
論点①について、代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避を主張する理由は、特別:リンク元/フォートナイトをご覧になれば分かるように、当該記事へのリンクが多くなっているためです。当該記事が曖昧さ回避ページとなった際、私は適切なページへのリンク修正を行いました。当該リンク元の一覧は、ほとんどがその後にリンクされたものです。当然、今後もリンクの増えていくことが予想されます(カルメン・カレー問題に類似)。
もう一つの理由は、上記と関連していますが、曖昧さ回避ページとなった後、悪ふざけの編集も2度(平成30年11月15日 (木) 21:48の版平成30年12月7日 (金) 21:42の版)ありました。このまま併存していれば、悪ふざけは当記事を含め2か所で行われてしまいます。--メリース会話) 2018年12月18日 (火) 16:00 (UTC)
ゲームは「Fortnite」で、半月も雑誌も「Fortnight」です。つまり、アルファベットでは赤の他人という事です。アルファベット記事名「Fortnight」については、日本語圏において難しい英単語だとしても、第一優先は「半月」でしょう[10]。なので、雑誌の記事名はカッコ付きにしました。「Fortnite」は、ゲーム以外に何もなければゲーム記事へのリダイレクトとするのが適切でしょう。カナ記事名「フォートナイト」ですが、雑誌もこのように表記されるのであれば(「Fortnight (雑誌)」は外せませんね。」「フォートナイトという項目が同誌へのリダイレクトであることは妥当」との御言葉より)、優劣不明なので平等な曖昧さ回避となります。記事名の優先はWikipedia内ではなく、WP:RSを以って優劣を決めるべきであり、荒らしなど考慮する必要は全くありません。なお、「フォートナイト」や「Fortnight」と称しないものについては、除去すべきでしょう。--JapaneseA会話) 2018年12月19日 (水) 02:31 (UTC)
論点①について、理由を追加します。WP:DABは《代表的なトピックとしては、その「項目名」の起源・語源となっているトピックや、他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピックが選ばれ》ると述べています。現時点でゲーム記事(および曖昧さ回避ページ)は「圧倒的に参照」されています。いま世界的に人気のゲームと、もはや刊行されていない雑誌とでは、将来の参照数も拮抗することが見込めません。カルメン・カレー問題も、圧倒的に参照されるがゆえに起こっているのです。
一つ確認したいのですが、「記事名の優先はWikipedia内ではなく、WP:RSを以って優劣を決めるべき」という文言は当該ガイドラインに見られませんが、他の文書にあるのでしょうか。それとも慣例となっていますか。ともあれ、複数のトピックを優劣不明(WP:RSにより優劣を判断できない)というだけで平等な曖昧さ回避にするなら、《他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピック》が死文となるだけでなく、WP:DABの「代表的なトピックページへのリンク方法」の策定や、これに係る議論が根底から覆されることを意味します。もちろん、カルメンやカレーについてもいま一度、検証しなければならなくなります。
●カルメンの代表的なトピックは小説ですが、それは人名を由来としています。つまり人名が「その「項目名」の起源・語源となっているトピック」とみなせます。
●カレーの代表的なトピックは料理ですが、フランスなどの地名と優劣不明です。つまり「その「項目名」の起源・語源となっているトピック」はありません(優劣について言及している情報源がございましたらお示し願います)。--メリース会話) 2018年12月19日 (水) 08:21 (UTC)
今ケースでは「語源」は関係ないので、「圧倒的に参照されることの多い」が論点です。では、何を以って「圧倒的に参照される」とするかですが、Wikipedia内の閲覧数やgoogleの検索数を主張する人もいますが、それは方針でもガイドラインでもありません。Wikipediaの方針ではWP:RSで検証可能な事を記述するのが大前提ですので、曖昧さ回避の優先順位でもWP:RSを用いると判断しています。現在Wikipedia内での検索数が多かったとしても、5年後10年後はどうでしょうか?今現在記事がないから、記事があるもので考えるべきという旨の御意見には賛同しますが、今現在ヒットが多いから、には賛同できかねます。Wikipedia:曖昧さ回避は英語版が元のようですが、英語版では「長期的な」と前提しています。「圧倒的に参照されることの多い」ものは、富士山のように日本語話者の大多数が間違えようのないものであり、それには必ずWP:RSが見つかるはずです。[11]を見ればわかるように、富士山といえば、同じものを指します。本件でいえば、雑誌にせよゲームにせよ大多数の人は「知らない」でしょう。それに無理矢理優劣をつける必要があるとは思えません。で、まー最終的には「どれを代表的なトピックにすべきか利用者間で対立がある場合には、「平等な曖昧さ回避」を使用するべきでしょう。」になるのですけどね。--JapaneseA会話) 2018年12月19日 (水) 09:35 (UTC)

JapaneseAさんフォートナイトという項目が同誌へのリダイレクトであることは妥当」は私の発言ですが、「とも考えられます」と断言しておりませんし、同誌をカタカナで呼称する出典は不明です。Wikipediaにおいて外国語の項目名に対しカタカナ表記のリダイレクトが作られることが実際によくある(方針やガイドラインに合致しているかどうかはわかりませんが)ことを念頭に発言したまでですので、ご留意ください。--LABE会話) 2018年12月19日 (水) 12:05 (UTC)

Symbol comment vote.svg 追記 今一度WP:Rを読んできましたが、リダイレクト作成の基準に「外国語の項目名のカタカナ表記」という規定はありません。単にカタカナ表記というだけでなく、日本語における呼称として通用しなければリダイレクトとして妥当ではないと考え、「フォートナイトという項目が同誌へのリダイレクトであることは妥当とも考えられます」との発言をひとまず撤回します。

それと返答するのを忘れていたのですが、Fortnight (雑誌)の項目名について意図はわかるのですが、Fortnight半月 (期間)にリダイレクトする必要も、WP:Rには「日本語の項目名の英語表記」という規定はありませんから、リダイレクト先の項目が現在のところFortnight誌以外になく、曖昧さ回避の必要性があるとは思えません。語義の問題なら{{See Wiktionary}}を使用する方法もあります。そもそも fortnight は半月という意味ではありませんし。JapaneseAさんには別件でもお世話になっておりますが、あちらとは状況が異なるためこちらでも直ちに同意とはいきません。--LABE会話) 2018年12月19日 (水) 12:55 (UTC)

JapaneseAさん 2点について返事いたします。

  • WP:DABの言う「参照されることの多いトピック」とは決して「Wikipedia内の閲覧数やgoogleの検索数」の多いトピックではありません。これについては、WP:DAB#どの曖昧さ回避を使うべきかにおいて「リンクが集中するページ」と述べており、ウィキリンクの多いトピックを意味すると解すべきです。
  • WP:DABの《どれを代表的なトピックにすべきか利用者間で対立がある場合には、「平等な曖昧さ回避」を使用するべき》という文言は、代表的なトピックを容易に判断できないほど拮抗している場合を想定しているはずです。

LABEさん これまでリダイレクトや曖昧さ回避ページを見てきた中で、カタカナとアルファベットの違いに配慮している例をいくつも存じ上げていますから、WP:Rの規定を熟読していませんでした。改名を主張する上で、曖昧さ回避の問題がどうしても枷となっておりましたが、そのように解釈できるのでしたら論点①の主張を修正し、「フォートナイト (ゲーム)」を「フォートナイト」へ改名し、{{Otheruses}}の類を含む曖昧さ回避を採用しないことを主張します。論点②はナンセンスです。--メリース会話) 2018年12月19日 (水) 16:23 (UTC)

  • コメント まず、余談から。記事ナイトフォートナイトが記載されていますが、このゲームって騎士が出てくるのですか?だとすればfortknightになるような気がしますし、記事を見てもそれらしい説明がないのですが。
    • では、本題。LABE様。fortnightは半月 (期間)ではなく半月 (期間)#2週間(14日)の意で申していました。そして、これが言語間リンクになっています。雑誌をカナ表記で「フォートナイト」って言うのかについては、私もそれは疑問を感じていますが(「フォートナイトとカナ表記になるのであれば」と前提しています)、御二方の御発言よりそれを是と考えていました(撤回との事で了解しました)。この続きは後述にて。
    • メリース様。WP:RSで比較できない以上「代表的なトピックを容易に判断できない」と考えます。WP:DAB#どの曖昧さ回避を使うべきかでは、リンクが集中しているものを優先する、ではなく、代表的なトピックを決めた後に、結果としてリンク修正の作業がラクになる、と言っているだけです(そんな恐ろしい話があるわけないでしょう。ゆずや嵐やスピッツなど芸能人が優先されてしまう)。繰り返しますが、大多数の人はゲームも雑誌も知らないでしょう(広辞苑やブリタニカ百科事典にゲームが載っているのであれば話は違ってきますが)。
    • 雑誌のfortnight=フォートナイトについては、これが一般的なカナ表記なのかどうかわかりかねます(くどいようですが、皆様がそう仰っていたので、前提としていました)。WP:Rには「エネオス → ENEOS」の例がありますが、これはカナ表記の出典が見つかります[12]en:Fairtrade_Fortnightはカナ表記に出典が見つかりますが[13]、翻訳したとしても、今度はこれを「フォートナイト」と称するのか?という問題があります。一方、この出典は、一般名詞のfortnight=フォートナイトという出典になります(Fairtrade_FortnightのFortnightの意は2週間です)。となると、「フォートナイト」には半月 (期間)#2週間(14日)とゲーム、「fortnight」には雑誌と「半月 (期間)#2週間(14日)」が曖昧さ回避となります。記事「半月 (期間)#2週間(14日)」がなければ、ゲームと雑誌の記事でwiktionaryに案内という手もありましたが。というわけで比較対照は「フォートナイト」とカナ表記するかどうかわからない雑誌ではなく、「半月 (期間)#2週間(14日)」とゲームがどちらの知名度が高いかです。私は判断できないので平等な曖昧さ回避と考えますが、WP:RSを以って片方が上だという事を提示されれば、それには反対しません。
    • さえぼー様。何か御意見ありますか?
--JapaneseA会話) 2018年12月19日 (水) 20:21 (UTC)
なお、私は外国語のものを現地の文字のままの記事名で立項することついては個人的な意見として否定的ですので(英語やフランス語ならまだ許容されているようですが、アラビア語とかヘブライ語のものをそのまま記事名にするにはいかないと思いますので)、アイルランドの雑誌はFortnight (雑誌)ではなくフォートナイト (雑誌)として立項したほうがよかったと思います。--さえぼー会話) 2018年12月20日 (木) 00:41 (UTC)
さえぼー様へ。アイルランドの雑誌Fortnightをフォートナイト (雑誌)として立項するには、「フォートナイト」とカナ表記する出典が必要だと思いますが、いかがでしょうか?--JapaneseA会話) 2018年12月20日 (木) 09:35 (UTC)
雑誌を「フォートナイト」と表記する出典は不要だと思います。Wikipedia:外来語表記法#原則で、外来語は音写の規則に従ってカタカナ表記にしてよいとありますし、一般雑誌ではなく学術雑誌についての記述ではありますが、Wikipedia:記事名の付け方#学術雑誌に「日本語での正式な名称が存在せず、カタカナ表記にすると可読性を著しく損なう、または認識が難しくなる場合はラテン文字表記を用いる」とあり、これはつまり読みづらくなる場合以外はカタカナ表記を使ってよいということでしょう。"Fortnight"という雑誌名は簡単でカタカナにした場合可読性がなくなるようなものではありませんし、単語じたいは普通「フォートナイト」と日本語表記するので、カタカナで立項してかまわないものだと考えます。ただし、Fortnight (雑誌)に早急に改名が必要だと考えているわけではありません。カタカナで立項しても全く問題なかったと思いますが、英語の綴りで立項して何かすぐ問題がおこるというわけではないと思います。--さえぼー会話) 2018年12月20日 (木) 13:58 (UTC)
コメント同じくフォートナイト (雑誌)(若しくはフォートナイト (~の雑誌))として立項すべきだったと思います。そうするに当たり出典は不要で命名規則に従えばそれが自然なんですがそうしなかった理由などありましたら書いてください。--鶏のから揚げ会話) 2018年12月22日 (土) 01:38 (UTC)

3点の問題を指摘します。

  • (1) 半月 (期間)#2週間(14日)が記事であるとのことですが、同セクションにおいて「フォートナイト」の記述はわずかで、しかもWP:NOT#DICTの指摘を免れないでしょう。{{See Wiktionary}}でも読者に与えられる情報はあまり変わりません。
  • (2) セクションやセクション名は項目名以上に編集によって容易に変化し、将来的に適切なリンク先がなくなってしまう可能性もあります。
  • (3) 以前から指摘していますが、「期間のフォートナイト」はWP:DABのいう「曖昧さ回避が必要なもの」に該当するのでしょうか。「記事名の競合」ではありません。該当するとしたら「リダイレクトの転送元の競合」だと思われますが、この規定を適用するにはリンクがWP:Rの基準に合致する必要があるとされています。「ある項目のあるセクションの一部に説明のある言葉」について、そのセクションにリダイレクトを設定することはWP:Rに合致するのですか。言語間リンクがなされていることは、リダイレクトを設定する理由になりますか。
  • (質問) 半月 (期間)#2週間(14日)に言語間リンクしているのはどの言語版のどの記事でしょうか。どのように探せばいいのでしょうか。
  • (余談) en:Fortnight半月 (期間)#2週間(14日)は妥当でしょうが、半月 (期間)en:Fortnightは妥当とは言い切れません。en:Half-monthのほうが妥当でしょう。同項目は「主に天文学の分野で使用される」と述べていますが、意味は間違いなく半月(はんつき)です。ウィキデータの言語間リンクを変更したいと思いますが、よろしいでしょうか。--LABE会話) 2018年12月21日 (金) 03:19 (UTC)

JapaneseAさん Fortniteというゲーム名は、どうやら①fortnight②fort+night③fort+knightのトリプルミーニングだそうです。なおniteはnightと同義です。Epic社は言及していないため、あくまで国内外のプレイヤーによる推測です。

カレーやカルメンはWP:RSに基づいて代表的なトピックが定められたのですか。違いますよね。曖昧さ回避ページを含めて、ノートにそのような議論はありませんし、カルメンにはノートすらありません。それとも今から、平等な曖昧さ回避とすべく提起すればその余地があるのでしょうか。カレー・カルメン問題を解決するために議論し、良い方法が考案されたばかりでの提案であっても、優劣不明ならJapaneseAさんはきっと賛成なさるのでしょう。

とはいえ「曖昧さ回避の優先順位でもWP:RSを用いる」のはJapaneseAさんの個人的ルールですよね。実際にWP:DABに明記されている《その「項目名」の起源・語源となっている》と対等で《圧倒的に参照されることの多い》に優先するほど大事なことなら、当然WP:RSまたはWP:DABに明記されているはずで、書かれていないので当該ルールは存在しないことを意味します。WP:RSの根拠となっているWP:NORおよびWP:Vは《ウィキペディアの内容に関する三大方針の1つで……ウィキペディアの標準名前空間の記事に掲載してよい情報のタイプと質を規定して》いると述べ、WP:RS自体も《ウィキペディアの記事の出典には、信頼できる公刊された情報源を使用する》ことを規定するもので、曖昧さ回避の方式を決定するに際して用いるものとまでは述べていません。意見の対立している案件に個人的ルールを持ち込むのはおやめください。

ゆず、嵐、スピッツについて。スピッツは平等な曖昧さ回避ページとなっています。は自然現象を代表的なトピックとしています。ゆず→ユズは果実を代表的なトピックとしていますが、音楽グループに特別な配慮が見られます({{Otheruseslist}}使用)。恐ろしい話がありました。

記事名となっておらず、記事の一部でしか述べられていないトピックは曖昧さ回避に加えるべきでありません。WP:DABの言う《『○○』に収録されている作品》はその例示です。そのようなトピックについては「Wikipedia内を検索」機能で十分です。

さえぼーさん 私が述べた「執筆される可能性が"具体的に"あるとおっしゃるなら……実際にあなたが執筆してください」は、改名議論中の立項を想定するものではありませんでした。議論中に当該議論の行方を左右するような立項・改名を行うことは、妨害的編集には該当しませんが(明記されていないだけであり不適切と思います)議論者を困惑させます。その点を抜かして改名を論じないでください。実際に立項なさったJapaneseAさんは改名提案もなさる可能性がありますが、それはさすがに容認できません。--メリース会話) 2018年12月21日 (金) 03:35 (UTC)

メリースさん 立項や改名が本件議論の後に行われたとしても、その後に曖昧さ回避の方法の変更と、それに伴う改名が提案されるだけかと思います。よって最終段落のご発言は適切でないと存じます。--LABE会話) 2018年12月21日 (金) 04:19 (UTC)
LABEさん 困惑するのと容認できないのは私の個人的意見です。他の方がそう思われないのならどうぞ。--メリース会話) 2018年12月21日 (金) 04:49 (UTC)
メリースさんは「議論中に当該議論の行方を左右するような立項・改名を行うことは、妨害的編集には該当しませんが(明記されていないだけであり不適切と思います)議論者を困惑させます。その点を抜かして改名を論じないでください」とおっしゃっておられますが、私は改名をすべきだとは言っておりませんし、これは記事名が最適かどうかについて意見を表明するのも妨害的編集だというようなご指摘に見えます。ただ、これもおそらくメリースさんの「個人的意見」だということだと思いますので、私は全くそう思いませんということのみ表明しておきます。Fortnight (雑誌)の改名を提案しているわけではありません。--さえぼー会話) 2018年12月21日 (金) 05:52 (UTC)
  • コメント 以下にコメント。
    • さえぼー様へ。本件では特に賛否はありませんが、私は基本的にカナ名とする事には慎重派です。ティラノサウルス・チラノザウルス問題をWikipedia編集者に端を発してはいけないと思うからです。
    • LABE様へ。なるほど、良いところをついてきますね。まず、半月 (期間)の初版がen:Fortnightからの翻訳で、その後「半月」の記述が加筆されています。なお、言語間リンクは記事の左に「他言語版」として表示されています。
      • 1点目、半月 (期間)はウィクショナリーとすべきか記事とすべきなのかですが、結局のところ文量かと思います。stub程度の文量があるので、私見では記事に1票です。
      • 2点目は節名が変わっても、曖昧さ回避に半月 (期間)#2週間(14日)と載せるかどうかに影響する(これは改名すべきでしょう。後述)程度で、本改名提案には影響しないと思います。
      • 3点目、クロスズメバチスズメバチへのリンクで、個別の記載あり)以外に、語源の異なるかつ優先順位が判断つかない「クロスズメバチ」という記事があったら、曖昧さ回避すべきと考えます。一方、昆虫記事のオオスズメバチと「語源の異なる、かつ2次資料で1文のみ記載のある一企業の製品名」(仮定の話です)であれば、曖昧さ回避もotherusesも不要と考えます。つまり、記事が作成される可能性があるかどうかという点から見て、「クロスズメバチ」は現状stubが分割できるのに対し、「オオスズメバチ」という名の製品(そんなものがあったとしても)はケースEでしょう。
言語間のリンクですが、変更するのではなく、半月 (期間)をFortnightに改名し、半月の記述を分割・それに対しen:Half-monthを言語間リンクさせるべきでしょう(履歴的にそうする必要が出てくると思います)。
    • メリース様へ。議論がなく、現状の記事名となっているのは、それが適切だとは限りません。ただしカレーもカルメンも現状で良いと思います。カルメンは語源であるので、知名度で優先順位をつける必要がありません。カレーは[14]のようにWP:RSが提示できます。スピッツも嵐もゆずも、Wikipedia内で参照数の多いであろう芸能人を優先していない、という事を言いたかっただけです。で、WP:RSは関係ない、とする貴方の歪んだ主張こそが個人ルールです。Wikipediaは何を根拠としているか、それは全て信頼できる情報源です。ブリタニカ百科事典クラスの10コの出典に片方しか記載されていないとして、記載されていないもう片方が圧倒的にWikipedia内から参照されている、この場合貴方の理屈だと、後者が記事名を占有するのですか?そんなわきゃないでしょう。「実際に立項なさったJapaneseAさんは改名提案もなさる可能性」、どの記事の何の話ですか?半月 (期間)であれば、今述べたように改名・分割すべきだと思いますが、記事名がfortnightになったところで、どのみちゲームとはスペルが違います。fortnightがゲームのフォートナイトfortniteに優先する事もその逆もありません(2者は別物で赤の他人です)。雑誌の記事であれば、既に述べたように改名の意図はありません(むしろ雑誌を出典なくカナ名にする事には反対・慎重の立場)。あと、余談部分の返信ありがとうございます。なお、ナイトに作品節が必要か?という疑問はありますが、今回は放置します(節ごと除去されたい人は御自由にどうぞ)。
--JapaneseA会話) 2018年12月21日 (金) 05:29 (UTC)

さえぼーさん 妨害的編集とは、文字どおり妨害的な「編集」のことであり、意見を述べることではありません。また私は「議論中に当該議論の行方を左右するような立項・改名を行うことは、妨害的編集には該当しません」と申しております。

JapaneseAさん 改めて伺います。「曖昧さ回避の優先順位でもWP:RSを用いる」べきなら、WP:RSやWP:DABに書かれていないのはなぜですか。言い換えれば、ウィキペディアの記事の内容もそれ以外も、すべてが信頼できる情報源に基づくべきなら、WP:5Pに書かれていないのはなぜですかWP:NPOVは《記事名前空間に書くことができる情報の種類と質を決定》する方針ながら、五本の柱の一つとしてウィキペディアのすべてを拘束します。一方のWP:RSは、WP:NPOV属する五本の柱でないどころか、WP:DAB属する方針でもないガイドラインです。WP:PGは《方針やガイドラインの内容は……平易に、直接的に、曖昧さを避け、具体的に》書くよう要請しています。私は認めませんが、仮にWP:RSの効力がWP:DABに及ぶことは当たり前であっても、その「当たり前」なことを書くのがWikipedia名前空間なのです。ウィキペディアは規則主義ではなく、書かれていない考え方に縛られるべきではありません。

  • コトバンクの「カレー」はフランスの地名も解説しています(カレー)。それどころか『ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典』や『デジタル大辞泉』では料理に先んじて解説しています。つまるところ、これらの関係性について具体的にWP:NCの《「ひまわり」は植物の名前であり、絵画作品のタイトルであり、気象衛星の名前であり、他にも音楽や小説などの名前でもあります》のように)言及している出典がなければ、WP:RSに基づいて優劣を判断できません。
  • 小説『カルメン』の語源は人名であり、カルメン (曖昧さ回避)でもその関係を示すようにインデントされています。『デジタル大辞泉プラス』の「カルメン」のように、小説に言及しているが解説していない例すらあります。厳格に語源を優先するなら「カルメン」を曖昧さ回避とし、小説は「カルメン (小説)」であるべきです。なお、そのような構成が読者の利益となるかは分かりません。--メリース会話) 2018年12月21日 (金) 09:52 (UTC)
反対 誹謗中傷めいたことが書かれていたのと、多忙なことから書き込んでいませんでしたが、ある程度まとまった時間が取れたのと、議論参加者がおり反対側の立場が多い正当な議論が進んでいるようなのでそろそろコメントします。他の方同様に本提案には反対します。WPのルールや慣例に従う限りこの改名がなされることがないと思います。現状の平等な曖昧さ回避がベストでしょう。
1 に関しては最小限度の困惑になるように配慮するというものであり、単独立項すべきか、他の記事に含ませるならそこでしっかり説明してくださいという趣旨です。同一性が高いものに関する要件でフォートナイトフォートナイト (ゲーム)の関係性には関わりありません。ここにあるのは語源という関係です。(他の例はマリオカート ダブルダッシュ!!(テレビゲームのタイトル)からマリオカートにリダイレクト、黒澤明記念館から黒澤明であることに注意)
2 原語である「フォートナイト」を立項することはいとも簡単であり、その他にもフォートナイトとし得るものが複数ある中で、fortniteがfortnightを語源にしているとわかっている人がフォートナイト(ゲーム)をフォートナイトに改名しようというのはおかしな話です。この件で以下引用の太線後者を理由とするのはWP的ではありません。語源になっているとわかっている時点でフォートナイトはその言葉か曖昧さ回避ページが適当であると分かるはずです。fortniteがあるからfortnightがあるのではありません。fortnightという言葉があるからフォートナイト(~)としうるものが複数あるんです。
代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避

その「項目名」で最も代表的だと考えられるトピックにその名前を割り当て、それ以外のものを「項目名 (分野)」にします。代表的なトピックとしては、その「項目名」の起源・語源となっているトピックや、他と比べて圧倒的に参照されることの多いトピックが選ばれます。

— Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避
古英語を元にするfortnightは1000年単位で使われてきた言葉であり、一定の英語圏で文化の構成するものにもなっているほどであるのに対し、fortniteはここ1年ぐらいのものであり今後の数年10年単位で考えた場合に特筆性がどちらが強いのかは言うに及ばないと思われます。少なくとも百科事典というものがそういった流行や一過性的要素の強いものに振り回されるべきではないでしょう。
3 3-1フォートナイトを見て辞書や連想ゲームだという人のほうが少ないでしょう。記事候補があるのがわかっているなら現在記事がないというのは大きな理由になりません。他の記事内でも触れられていたりするので単独立項することは簡単です。3-2同上。3-3言葉がほぼ同じであったり概念的に非常に近しいものを持っている場合何もおかしなことではありません。他の曖昧さページをたくさん見てくればわかるかと思います。ただ漫画のSHONAN14Daysに関しては読んだことがなかったのでどこに入れるべきか分からずとりあえず入れておいたというのは確かです。トゥー・ウィークスあたりに移動してもらっても構いません。「フォートナイト(ゲーム)と半月だけになる」というのはあなたの誤解です。他の方もいっているように他の項目も十分な特筆性があるものです。
4 同上であり迷う可能性がないわけがありません。fortnightがfortniteの語源とわかっているなら成り立ちません。他の記事を考えれば更にありえません。例示しているものはすでに改善されているものもあるようですが、改善すべきものでしょう。参考にすべきものではありません。
5 単語の難易度が理由など全くありえません。ナンセンスです。それを理由にしたら消さなくてはいけない記事がどれだけあるでしょうか?大百科・百科事典である以上は日常で使うもの以外の記載もあるのは至極当然のことです。
改名提案の予告が「編集されるのを防ぐため」であったと書かれていますが、ウィキペディアの改善の妨害する意図を持ち、どこにも規定されていない行為、またそれに過剰な効力があるかのように振る舞うのは全く不適当であると思います。WPとしての体裁から外れたリダイレクト「フォートナイト」が「半月(期間)」に飛ばされていたままの方が良かったと言うなら理解しかねます。以上から改名提案の理由に上げているものはすべて理由になりうるものがないか、または不備があるのどちらかと思いますので反対票を投じます。--鶏のから揚げ会話) 2018年12月22日 (土) 01:28 (UTC)

JapaneseAさん 半月 (期間)#2週間(14日) へリンクしているのはどの言語版のどの記事かとお尋ねしたのです。現在、多くの言語間リンクはウィキデータで管理されていますが、ウィキデータの言語間リンクはアンカーを扱えないはずです。アンカーへの言語間リンクを設定するには、従来の(ページのソースに含める)言語間リンクを使用する必要があり、ウィキデータによる方法と併用できるそうです。で、en:Fortnightには半月 (期間)#2週間(14日)へのリンクがないと思うのですが、以前のコメントで「そして、これが言語間リンクになっています。」とお書きになったので、お尋ねしました。なお、この質問は本件議論とは無関係なので、お気軽にお答えください。以下、3点について返答します。

  • (1) 「期間のフォートナイト」はWP:NOTEを満たしますか。現在半月 (期間)のフォートナイトの部分にある唯一の百科事典的な記述の出典(リンク切れでしたがアーカイブから)を読んだところ、単に給付の間隔を fortnightly や per fortnight といったにすぎず「有意な言及」とは思えませんでした。私のほうで少し調べたところ、オーストラリアにある公的給付?の制度には「隔週支給」とか「Pension Rate per Fortnight」という言葉があるようですが、正式な用語であるかどうかはわかりません。en:Fortnightも読みましたが、出典があるのはほとんどが言葉や語義に関する記述でした。
  • (2) 意味が少しわかりませんでした。何を改名すべきなのですか。
  • (3) 現状「期間のフォートナイト」は独立したセクションではないのでクロスズメバチとは事情が異なると思うのですが、「期間のフォートナイト」を独立した項目またはセクションにすればいいということだと理解しました。ただ、曖昧さ回避に載せるのであればセクションであってもWP:NOTEを満たす必要があると思いますが、いかがでしょうか。
  • (言語間リンクの変更について) 言語間リンクを変更するのに、履歴を考慮する必要があるのですか。WP:WDATAは方針やガイドラインではありませんが、それらしいことは書かれておりません。また、そのために改名と分割をしてまでスタブを作るのですか。そもそも言語間リンクにあるスペイン語版の記事es:Quincenaも「15日」であり(スペイン語はわかりませんが、日本語版と英語版にそう書かれているので)、fortnight に結びついているのがおかしいと思うのです。あるいは、半月 (期間)の翻訳立項時の項目名が妥当でなかったともいえます。

鶏のから揚げさん  「他の曖昧さページをたくさん見てくればわかるかと思います。」とおっしゃいますが、多くの曖昧さ回避ページでは連想ゲームのようなリストアップが行われている現状があり、是正が必要であると感じています。WP:DABでは「名称の一部が項目名と共通している言葉」を曖昧さ回避に含める場合について、「リダイレクトになり得るもの、一部が省略される場合があるもの、その語で認識されるもの」を挙げていて、「通用範囲が限定的であるもの、一部が省略される場合が想定できないもの」は曖昧さ回避に含めないと述べています。この規定に合致しそうにないものを除くと、曖昧さ回避に含まれうるのはフォートナイト (ゲーム)Fortnight (雑誌)半月 (期間)#2週間(14日)だけになると私は考えています。--LABE会話) 2018年12月22日 (土) 03:39 (UTC)

多くの曖昧さ回避ページでそうなっているということにはそれなりの理由があると思います。もちろん既成事実だからあるというわけではなくて、大きな問題はなく許容し得る状況だと思います。曖昧さ回避ページだけで見れば不要に思える項目でも、ある項目が属するその分野から見ればどう略されているか?というのは考慮に値します。それは連想ゲームではありません。この件に関してもっと踏み込みたいなら、ルール・ガイドライン作りをしなければLABEさんの思われる曖昧さ回避ページ群の改善はなされないと思います。--鶏のから揚げ会話) 2018年12月26日 (水) 05:49 (UTC)

鶏のから揚げさん お待ちしておりました。

1について。初版執筆者が始めから「フォートナイト」の名でゲーム記事を執筆することは可能でした。「現状の平等な曖昧さ回避がベスト」ならば、その名の記事があった場合には「フォートナイト (ゲーム)」への改名提案をなさいましたか。なさる場合、何を根拠としますか。

2について。ウィキペディアでは言葉でなく、トピックに基づいて記事が作られます。いかに由緒正しい言葉であっても、それを名前に持つトピックがなければ立項してはいけません。期間のフォートナイトは「半月 (期間)」の中で短く述べられているに過ぎず、LABEさんにより「{{See Wiktionary}}でも読者に与えられる情報はあまり変わりません」という意見が示されています。JapaneseAさんは「stub程度の文量があるので、私見では記事に1票」とおっしゃいましたが、私は《賃金や、社会保障制度による給付金は、フォートナイトを基準として支払われる》以外の部分は辞書に等しいと考えています。

3について。現在の「フォートナイト」は鶏のから揚げさんがお書きになったのですから、ご自身で「フォートナイトを見て辞書や連想ゲームだという人のほうが少ない」とおっしゃっても説得力がありません。「他の曖昧さページをたくさん見てくればわかる」ことといえば、それらの多くがまさに「辞書や連想ゲーム」となっていることです。また、曖昧さ回避は実在する記事を列挙するものです。en:Fortnight (disambiguation)の項目を考えなしに列挙してはいけませんでした。まして英語版記事を読ませようとするなどもってのほかです。

4について。我々は日本語話者です。カタカナ語として広く使われているものを除けば、わざわざ英語を使いません。例えば「家にセンチピードが現れた」とか「あの戦闘機はスーパーソニックで飛ぶ」などとは言いません。ルー大柴氏なら言うでしょうが、それくらいでは「通用範囲が限定的であるもの」に該当します。

5について。あくまで参考ですから、根拠にするつもりはございません。噛みつかないでください。

予告について。繰り返しますが、WP:MOVEは《改名先のページの履歴が、リダイレクトや白紙化などの著作物性のないものしかなく、著作物性のある履歴が含まれない場合は、改名先のページは即時削除が可能》と述べています。編集されれば、改名することとなった場合に即時削除ができません。この規定を知らずに最初の編集をなさったのならお詫びいたしますが、その後の追記は"善意だった"と言い逃れできませんよ。--メリース会話) 2018年12月22日 (土) 04:35 (UTC)

返信 1はまずそれ以前からずっとリダイレクトとしてフォートナイトがあったわけですから簡単に執筆することはできませんね。解消して実質削除するには相当の理由が必要であり。それは流行などに左右されるものではありません。2は[15]と[https://en.wikipedia.org/wiki/Fortnight] を見比べてください。辞書と記事の違いは一目瞭然です。3は「実在する記事を列挙するもの」ではありません。私がこれを書いている辞典では他の方も触れていますが、記事がなくても立項される可能性が薄くないものがある場合成り立ちます。そしてそれはWPの改善につながることなので大変歓迎されていることです。要参照。4は日本人だからといって海外の文化に関する記事を排除するなどありえません。フォートナイトに関しては文化の構成用件にもなっているほどなので例示されたものは意味がありません。5は噛み付いたつもりはありません。あくまでWPとして認められるものではないということです。「予告」に関してはつまるところ、楽できずに自分の思い通りにできず踏む手順が増えたから(通常の手順を踏まなくてはいけないから)非難しているということでしょう。正当な理由があり、されるべき改善ならそんなことは些細な差です。独善的にならぬようお願いします。ただ通常の手順でやればいいじゃないですか。後段に関しては言いたいことが不明ですのでコメントは差し控えます。--鶏のから揚げ会話) 2018年12月26日 (水) 05:49 (UTC)

コメント 以下にコメントします。

  • 鶏のから揚げ様へ。さえぼー様の仰るように、カナ表記とするようですが、その一方、衛星の記事のようにしたくなかった(プロジェクト‐ノート:天体#衛星や小惑星の固有名。Sutepen angel momo=JapaneseAです)という思いがありました。記事名が後々禍根になったのはジョージア・グルジアの話など結構ありますので。(後述)。
  • メリース様へ。WP:5Pに「独自の研究を認めない方針に従う必要があり、」と記載されています。独自研究しない=信頼できる情報源を提示する、です。カレーについては、カレーの改名議論ではないので、これ以上出典は出しませんが、もし私が料理のカレーが占有する事を望むのであれば、他にWP:RSを提示するでしょう。WP:RSとは何も百科事典やコトバンクに限りませんので。カルメンについては、私は占有に賛成しているわけではないので、これ以上の意見は特にありません。「センチピードが出た」とは言いませんが、非日本語話者が「centipede」と言えば、私はムカデを想定します(外国旅行の際、害虫関係は覚えておかないと、困る事になります)。スーパーソニックも同様に原義を想定します。fortnightは今回はじめて知りましたが。センチピードにせよスーパーソニックにせよ、一番多いのは、それが何かわからない人でしょうね。
  • LABE様へ。御質問の意図を誤解しており、すみません。他言語版からのそのようなリンクは多分「無い」と思います。
    • 1点目。前後の事情関係なく、最初からFortnightという名前の独立記事だとして、削除依頼が出たら、と考えた場合、私は票は入れずに他者任せにします。削除依頼での経験が多い身として以下コメントします。以前、税金関係の用語の記事で、「これは絶対に記事は無理、ウィクショナリーにすべきだ」と自信持って投票したら、出典出されて票を撤回するハメになった経験があります。なのでウィクショナリー化に消極的です。本来は加筆する側が出典を出すのですが、削除依頼では、削除する側が、出典がない事を確認する事を要求されます(慣例か方針かは知りませんが)。英単語なので、英語での出典が出ないという事はちょっと想定できないので、削除依頼は存続終了、ウィクショナリー化もならないような気がします。
    • 2点目。半月 (期間)を「fortnight」に改名です。その後に半月の記述を分割し、新記事「半月 (期間)」を作成です。履歴上、このようにすべきです。
    • 3点目。曖昧さ回避の場合も、独立して記事として存在できるか?は勿論問われます。ただ、本ケースは一般の単語なので、扱いが異なって来るかもしれません。
    • 言語間リンク。WP:D#山手線方式になっているように思います。この記事はそもそも「fortnight」の翻訳で言語間リンクでfortnightにリンクしていました。それを半月をメインにして、言語間リンクもそれに変えるのは、記事の乗っ取りになる気がします。要は「カペラ」という記事があり、中身がカペラ (恒星)のスタブでマツダ・カペラの中身が大幅に加筆された場合、分割してマツダ・カペラを作り、元記事がケースEなら削除、とすべきではないでしょうか。「半月 (期間)の翻訳立項時の項目名が妥当でなかった」と私も思います。スペイン語版も適切な言語間リンクができていないのかもしれません。
    • 実は私と貴方は意見が近いのかもしれません。(後述)。
  • 皆様へ。仮に半月 (期間)からfortnightが分離したと仮定して話を進めます。このfortnightがウィクショナリーであれば、雑誌とゲームしかないので(他の映画祭とかは、fortnightやフォートナイトと称するのですか?で、あればカナ表記される出典を見つけたフェアトレードを翻訳してこの議論を終わりにしますけど)、それぞれが占有すると考えます。一方、fortnightが記事であれば(カナ名に出典あり)、雑誌は勿論、ゲームとも競合するので、曖昧さ回避と考えます。「ゲームの語源の1つがfortnight(出典があると仮定します)」、雑誌はカナ表記もできる、とする事には、賛成もで反対でもなく「慎重」という意見です。以下、私論なので効力はありません。WP:Dのノートで言う話なのかもしれませんが、語源を代表的なトピックにするというルールは、小説が同名の映画になったとか、アンドロメダからアンドロメダ座になったとか、そういう一目瞭然の場合に使うような気がします。WP:NCのカナ表記する話は、絶対とは考えません。M27星雲は、日本語では一般的に亜鈴状星雲ですが(出典出せます)、英語をそのまま訳せば「ダンベル星雲」です。雑誌を英語としたのは、読み方がわからない、という理由もあります。フェアトレードの出典で提示したように、多分フォートナイトでしょうけど、固有名詞はたまに特殊な読み方をするものがあります(日本語ではよくありますが、英語は無いのかもしれませんが)。

--JapaneseA会話) 2018年12月22日 (土) 05:41 (UTC)

返信 ここに返答を失礼します。私はある程度英語を使うので記事名は英語のものはすべて英語でもいいという思いもありますが、個人的な嗜好とWPの方針ガイドラインは切り分けなければなりません。そして著名な大百科などもカナ表記にしている現実からそうすべきであると考えます。もちろん例示されたようにそれにより抱える問題はあるんですがそれは曖昧さ回避によって解消できるのでいいかと思います。日本版WPで記事名を「英語圏のものは英語で」とするとより大きな問題を抱えるとも思いますので。--鶏のから揚げ会話) 2018年12月26日 (水) 05:49 (UTC)

JapaneseAさん WP:5Pの「ウィキペディアは中立的な観点に基づきます」の段落に《中立的な観点に基づくということはまた、可能な限り検証可能で信頼できる出典を明記するということをも意味》すると書かれています。「WP:5Pに書かれていないのはなぜですか」との発言は撤回します。ただし、あくまで「出典を明記する」ことについてなので、出典を明記する必要のない、曖昧さ回避の方式の決定に求められるかどうかについては、なおも議論の余地があります。

WP:5Pに書かれていても、大事なことなら他の場所にも書かれます。私の主張は、書かれていないなら従わなくて良いということです。

  • 記事の文言(書く内容)について、三大方針はWP:RSに従えと述べています。WP:NWP:NCでも従えと述べています。
  • 記事の構成(書く方法)について、スタイルマニュアルはWP:RSに従えと述べていません。WP:DABWP:Rでも従えと述べていません。

WP:5Pの内容を、ウィキペディアのすべてに当てはめて良いわけではありません。例えば、ノートで個人の意見を述べて、《ウィキペディアは、個人の意見……を披露する演説台ではありません》を根拠に無視されることはありません。

フォートナイトについて、「それが何かわからない人」が多いことは予想できます。しかし、それを知っている人のほとんどは、それが「ゲームであることを知っている」とも予想できます。なぜならば、Google検索は人々の関心を集めているトピックほど上位に多く表示されるからです。"IDIOT"という単語を見て多くの人が……(大人の事情により省略)……という話題もありました。

反対に、フォートナイトが雑誌であることを知っている人はほとんどいないとも予想できます。なぜならば「フォートナイト」のリンク元には投稿時点でPortal:コンピュータゲームが含まれているからです。ポータル名前空間を編集するような手慣れた編集者は、簡単にリンクを間違えるはずがありません。それでも間違えてしまったのは「フォートナイト」がゲーム記事でないはずがないと思って確認しなかったからです。それほどに「フォートナイト=ゲーム」なので、間違えたのはやむを得ないと思います。手慣れた編集者も間違えてしまうトピックに、代表的なトピックを名乗る資格がないとおっしゃるなら、この世に「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」は一つも存在できません。

一つ確認したいのですが、「削除依頼では、削除する側が、出典がない事を確認する事を要求され」るのですか(ケースE)。削除に反対する側が、出典が一つでもあることを確認すれば良いのと比べれば不公平です。これを悪魔の証明と呼びます。以下は完全な個人的意見です。たまに「ウィキペディアを信用するのはおかしい」との発言を見かけて悲しくなりますが、悪魔の証明ができずに消せない(けれどWP:Nを満たさない)記事が多く残されている結果であり、ある意味で方針の自業自得と思います。--メリース会話) 2018年12月22日 (土) 17:15 (UTC)

JapaneseAさん 私とJapaneseAさんの意見が近いかどうかはわかりませんが、JapaneseAさんはWikipediaにおいてご経験が豊富でありルールにもお詳しいと感じたので、この際にいろいろ質問させていただいております。すみません。

  • (1) 「税金関係の用語」の場合はそうだったかもしれませんが、「本ケースは一般の単語」だと私も思いますので、なおさら辞書的な記述にならないように留意する必要があると考えます。fortnight のような「事物ではなく概念である一般的な単語」に対する「有意な言及」とはどのようなものでしょうか。さて、私は当該項目に加筆してまで存在を認めるつもりはありませんので出典を探しませんし、逆に削除または除去との主張もしませんが、曖昧さ回避に含めるに足るかどうかには慎重な考えです。
  • (2) 「言語間リンク」に関連したご発言だったのですね。「山手線方式」とのことですが、言われてみればそうだと私も思います。この曖昧さ回避の方式はすでに廃止されています。半月 (期間)は翻訳立項の時点で、項目名が「半月」でありながら内容の大半が「14日」であるという異常な状態でした。しかし、「記事の乗っ取り」は翻訳立項の時点から行われていた、とみることもできるのではないでしょうか(en:Fortnight言語間リンクを追加したのは翻訳立項者であるNnhさん自身ですが、これも同じく妥当ではなかったのではないでしょうか。その後さらに、同氏はen:Half-monthより「半月」の記述を(翻訳?)追加されました)。そうであるならば、日本語版における記事の内容に即して言語間リンクを是正するのに問題はないのではないでしょうか。英語版ユーザーから異論が出たら正直困りますが(笑)。
  • (3) ご回答ありがとうございます。今後の参考にさせていただきますが、「fortnightの原義」について私は{{See Wiktionary}}でもいいのではないかと考えています。
  • (fortnightの分離について) fortnight を分離した上に削除しなければ、曖昧さ回避に含めなければならないのですか。WP:SPLITには「見出し語の解説としては不要な記述もしくは見出し語との関係が不明確な記述であるが、百科事典の情報としては有用な場合」には分割を検討、とありますが、「分割後に一方がスタブになり得るときには、単なる分割だけではなく他の記事への一部転記も検討してください」ともあります。「他の記事への一部転記」ならトゥー・ウィークスあたりでしょうか。しかし、この項目は曖昧さ回避ページですが、立項者が2014年9月に「記事に先だって曖昧さ回避を作成(2013のドラマ執筆中)」とおっしゃったにもかかわらず、その項目は作成されずじまいであり、現在Wikipedia日本語版に記事が一つも存在せず、WP:DABに反している状態だと考えます(WP:DABは「近い将来執筆される可能性がある主題については曖昧さ回避のページに記述しておいて構いません」と、記事の立項に先だって曖昧さ回避に掲載することを禁じていませんが、その場合には必ずその記事が近い将来に立項されるべきだと思います)。曖昧さ回避ページを、日本語版に項目がないことを理由として通常の記事にすることの是非はともかく、これまたトゥー・ウィークスの乗っ取りにあたらないか心配です。削除するにしろ、転記するにしろ、この分割を提案したら合意されるでしょうか。JapaneseAさんは賛成してくださるのではないかと勝手に期待していますが(笑)。
  • (フェアトレードについて) 「フェアトレード・フォートナイト」のことでしょうか。これについてはカタカナでの言及が複数あるようですが、「この議論を終わりにしますけど」とは「フェアトレード・フォートナイトを曖昧さ回避に含める」という意味でしょうか。翻訳していただくのは結構ですが、同イベントが「フォートナイト」の略称で通用するとは到底思えません(愛鳥週間を「週間」と略すようなものでしょう)ので、曖昧さ回避に含めることには「fortnightの原義」以上に反対します。

メリースさん

  • ノートページは「ノート名前空間」のページであり、通常名前空間に属する曖昧さ回避とは事情が異なります。曖昧さ回避は「記事」ではないかもしれませんが、その形式と記述によって閲覧者に何らかの情報を提示する点では記事と変わりません。「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」の形式を採用することは、「Wikipedia日本語版はそのトピックが代表的なトピックであると主張している」との印象を閲覧者に与える可能性があるとも考えられます。だとすると、これは「中立的な観点」に反しませんか。曖昧さ回避の文言には出典を明記しないことになっていると思いますが、せめてノートでは出典を明示して合意を形成すべきだと考えることは間違っていないでしょう。ただ、どのトピックが代表的であるかをどのように示せばいいのか、カルメンにもカレーにも前例がないのでわかりませんが。また、「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」はひとえに慣例によって認められているだけにすぎず、実際には誰も現状を変更する行動を起こしたがらないだけかもしれません。
  • Portal:コンピュータゲームフォートナイトを追加したのが「手慣れた編集者」かどうか、私は知りませんが、私は先般生野峠において戦国時代 (日本)とすべきリンクを(曖昧さ回避だと知っていたのに)誤って戦国時代としてしまったひよっこ編集者ですので、偉そうなことは言えないのかもしれませんが、手慣れた編集者でもその程度のミスはしてしまうものだと思います。ちなみに、そのリンクを修正してくださったJapaneseAさんには、この場をお借りしてお礼申し上げます。つまらない話ですみません。--LABE会話) 2018年12月23日 (日) 09:52 (UTC)
コメントこちらに失礼します。これ単独で今回の反対票を投じるわけでもない些細なことですがアイスアイスコーヒーがあることからその論点は少し違うと思います。コーヒー店ではアイスで通用するように、他の分野では略すポイントが違う可能性は十分にありえます。--鶏のから揚げ会話


コメント 打順抜かしているような気もしますが、ほぼ私宛なので先にコメントします。

  • メリース様。「書かれていないなら従わなくて良い」場合も勿論ありますが、これは違うと思いますよ。納得できないのであれば、Wikipedia:井戸端あたりで提起されてはいかがでしょうか?Wikipediaの中での話をどれだけされようが、無効です。余談ですが、削除依頼の話を。記述の除去では存続を希望する側が、記事の削除では両者が、出典の調査を要求されます。これは矛盾しているとも取れますが、全ては記事向上のためと考える事もできます。現実にはこの制約が、(勿論意図せずの結果としてですが)存続側に悪用されて、存命人物や企業の宣伝を防ぎにくくなっていますが。
  • LABE様。
    • 1点目。半月 (期間)#2週間(14日)が独立した場合、辞書か百科事典(stub)かの境界線にあると思います。境界線のどっちになるのかは文量次第ですが。
    • 2点目。言われて見れば初版から「半月」の記述もありますね。全く関係ないものを山手線方式でやっているわけではありませんが、言語間リンクを考えるとスッキリしないものがあります。
    • 3点目。もしウィクショナリーになるのであれば、その通りです。
フェアトレード・フォートナイトについては、仰る事に賛同します。もし、これをフォートナイトと略すのであれば、翻訳して議論に終止符を打ちますが、そうでなければ議論は続行、という事です(そう考えれば雑誌記事を訳しても議論に関係なかった)。
トゥー・ウィークスについては、そもそも列挙されたものがカナ表記されるのか、という問題があります。twoは「ツー」と表記する場合もあるので・・・(ちなみに私が属しているプロジェクト:天体プロジェクト:生物では独自のカナ表記は忌み嫌われる傾向にあります)。
私と貴方の意見が近いと申したのは、肝心の本家の半月 (期間)#2週間(14日)が記事として完成されていない事に対する懸念、フォートナイトやfortnightと称さないものは曖昧さ回避としない事、雑誌のカナ表記に慎重な事、です。一方、ウィクショナリーor記事では意見はわかれていますが、この件もどちらかに確定した場合は、同じ意見になるのではないでしょうか?ここまで誤解があれば御指摘下さい。私はこれが唯一の争点だと思っていますが、他の方は賛成にせよ反対にせよ違うところに論点を持っているようです。
なお、戦国時代はその瞬間忘れていたのであれば、間違えても仕方ないでしょう。あれは南北朝時代と同じでレベル4の高レベルの引っ掛け問題です。スズキを誤リンクするのがレベル3、お笑い芸人サバンナがレベル2、最低のレベル1はお笑い芸人のハム(普通に考えればわかりそうなものですが)、とランク付けしています。以前は観光列車が曲の記事だったので、最高のレベル5でした。

--JapaneseA会話) 2018年12月23日 (日) 15:28 (UTC)

LABEさん 確かに「『代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避』の形式を採用することは……『中立的な観点』に反」するかも知れません。しかし読者に利便性があるなら、特別に目くじらを立てないかもしれません。PJ:AIMAIは《利用者にとって利便性があるために、この様な曖昧さ回避を廃止する事はできない》と述べており、当該PJは中立的な観点に言及していませんから、それを問題視していないと解釈することもできます。このPJルールについては後述します。

そろそろ、合意できるところから合意したくなってきました。論点を減らして、本件議論の解決を早めたいと思っています。

  • 合意したい内容1 WP:DABの言う《どれを代表的なトピックにすべきか利用者間で対立がある場合》や、PJ:AIMAIの言う《利用者にとって利便性があるために、この様な曖昧さ回避を廃止する事はできない》は「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」の新設を認めたくない、または減らしたいという精神を表すのでしょうか。
  • 合意したい内容2 私はこれまで、曖昧さ回避において「この曖昧さ回避の形式を決めるに当たり、〇〇の出典を参照した」との文言を見たことがありません。LABEさんも「曖昧さ回避の文言には出典を明記しないことになっていると思います」とおっしゃいましたが、私も見たことがないので、曖昧さ回避の文言(形式)には出典を明記しなくて良いと考えています。この考えは正しいでしょうか。
  • 合意したい内容3フォートナイト」に掲載するトピックの数を減らしたいと考えています。それによって存在し得ない論点を削り落とすことを目的としています。「フォートナイト」がこの先、曖昧さ回避されている未来を想像してみてください。形式は問いません。そこにはどのトピックが載せられていないべきでしょうか。

なお、鶏のから揚げさんが「カンヌの監督週間節にフォートナイトという記述がないとのことだったので……英語名がdirectors fortnightである旨を追記」なさいましたが、記事全体を見るとかなり不自然です。「フォートナイト」からの除去を防ぐためだけの姑息な編集と思われますので、以下を理由として英語表記を除去しました。詳細については前版をご覧ください。

  1. 何らの断りもなく英語版へリンクしている。
  2. 上映期間の名は「監督週間」であり、一般に1週間と予想されるのに、英語を忠実に訳すと「監督たちの2週間」である。このように直感的でない訳について、本文で言及していない。フランス語版へのリンクは問題ない。
  3. 監督週間フランス語版Directors' Fortnight)》という併記の方法は不適切である。
  4. 監督週間にだけ英語を併記しているのは不自然である。当該映画祭の各賞の日本語表記に問題はなく、そもそも英語を併記する必要がない。もちろん、すべてに併記すると可読性を損なう。
  5. 記事の体裁より「フォートナイト」からの除去を防ぐ目的を優先していると感じる。なぜならば、「監督週間フランス語版英語版」という方法で第3の問題を解決できるが、それでは「フォートナイトという記述がない」問題を解決できないからである。そもそも意図的にフランス語版を案内しているのであり、加えて英語版を案内する必要がない。
  6. 第3、第4、第5の問題は同時に解決できない。
  7. 英語表記については情報源があるものの、WP:RSの言う《何も書かない方がいい場合》に該当する。現実に、最近まで何も書かれていなかった。

以上の内容は「曖昧さ回避を採用しない」主張を撤回するものではございません。--メリース会話) 2018年12月23日 (日) 17:50 (UTC)

  • Wikipedia:信頼できる情報源で触れている「何も書かない方がいい場合」の論点は検証性の有無であり、独自研究になるなら何も書かない方がいい場合もあるということです。フォートナイト(雑誌)や単独立項し得るディレクターズフォートナイトにそれがないわけがないでしょう。「現実に、最近まで何も書かれていなかった。」から「何も書かない方が良いことに該当する」など言語道断です。
今度は姑息ときましたか、、、非常に残念なWPにあるまじき物言いですね。メリースさんはあまりにも個人的な意見やルールや感情を持ち込みすぎているように感じます。私が参加する前から複数の方にそう言及されていますね。参加が遅くなったのは忙しいのが主な理由でしたが参加以前にそういう議論が有ったことは逆に良かったかと思います。合意に関してもまだ提議から2週間程度なのにあなたがいくら「そろそろ合意したくなってきた」と述べても、そんなあまりに一方的な感情的な合意などありません。そんなことでは誰も合意しませんよ。単独立項すら考えられる監督週間の項目名に英語表記を併記することは何も不自然な点はないのに、それをあなたが言うように何ら断りなく除去しているのは姑息ではないですか?確信犯ではないんですか?自分の思い通りにならないから「姑息・確信犯」などありえません。これは本質的には本件とは関係ない問題なので監督週間への注釈は加えておきました。閲覧者に監督週間=ディレクターズ フォートナイトと理解させることは大きな改善になります。しかもここでの議論をしておいて英語での名称表記が不自然だから消すなど理解不能です。タイムラインに従い編集をしているのでここは見ておらず間違いなく善意でしたが、見ていても再追記したでしょう。あなたの独断的な提言によりWPの正当な改善を止めるつもりはありません。それを姑息や確信犯と言われる謂れもありません。まともな議論であり議題であれば喜んで議論に参加し、そこで得られた合意を待つのは言うまでもありませんが。--鶏のから揚げ会話) 2018年12月26日 (水) 05:49 (UTC)
「単独立項し得る」と言うのは簡単です。言うだけで曖昧さ回避に加えられるのでしょうか。「ただ漠然と、誰かが執筆する可能性があるというだけで曖昧さ回避ページに加えて良いなら、WP:DABの言う《執筆される見込みが薄い項目……にリンクする必要はありません》は死文となります。執筆される可能性が"具体的に"あるとおっしゃるなら、近い将来に(有益な情報源が揃うため)書けるようになると示すか、実際にあなたが執筆してください」と繰り返します(作ってもただちに追加とはなりませんのでご注意願います)。上記「合意したい内容3」は、案内する範囲について境界を設けたいという内容です。それと改めてお尋ねしますが、なぜ監督週間にのみ外国語を併記するのですか。フランス語版で単独立項されている他の部門は、日本語版で単独立項し得ないのでしょうか。その点に疑問があるゆえに、先の編集を姑息と述べたのです。記事のセクションのほんの一部で述べられているに過ぎないトピックを曖昧さ回避で案内すべきか、疑問を示しているのは私だけではありません。この疑問に英語表記は無関係です。
確信犯や姑息という言葉を、私は正しい意味で用いているつもりです。
本件は、合意されなければ改名されません。反対を唱えるだけで現状維持のできるお立場はさぞかし楽でしょう。提案している私すら羨ましく思います。「作った者勝ち」とはまさに本件を言うと、痛感いたしております。--メリース会話) 2018年12月26日 (水) 08:39 (UTC)

JapaneseAさん

  • 「記事の乗っ取り」についてですが、Wikipedia外国語版からの翻訳では、(項目名が対応しない)別名の記事からの翻訳加筆も認められているものと思います。半月 (期間)は立項時点でこれが行われていたと見なせるのではないでしょうか。すなわち、同項の立項と同時にen:Fortnightからの翻訳をセクションの一つとして取り入れた、ということです。この理屈なら、「14日間」に関する記述を「辞書的であり項目名にも合わない」として編集除去することも可能ではないでしょうか。fortnight に「有意な言及と特筆性」があり、百科事典的な記述が可能であると主張される方がいらっしゃれば、改めて14日間なりの項目名にて記述していただければと思います。そもそも百科事典であるWikipediaにおいては「フォートナイト」という項目名を採用する必要もないと考えますので。
  • トゥー・ウィークスについてはひとまず放置することにします。
  • 私も、本件の論点は「期間のフォートナイト」が記事であるかウィクショナリーであるかの一点であると認識しています。ウィクショナリーであればフォートナイト (ゲーム)Fortnight (雑誌)には項目名の競合がなくなるとも考えています。

メリースさん 利用者の利便性についてですが、Wikipedia日本語版には「ユーザビリティ」などに関する規定がほとんどないと思っています。私個人としては、Wikipedia日本語版もウェブサイトである以上ユーザビリティは重要であると考えていますが、現在は広範な合意も慣習も存在しないのではないでしょうか。「カレー」などで「代表的なトピックを中心とした曖昧さ回避」が採用されているのは、当初からそうだったので、多少の疑問があっても、誰も現状を変更しようとしたがらないだけかもしれません。

鶏のから揚げさん多くの曖昧さ回避ページでそうなっているということにはそれなりの理由」などなく、単にWP:DAB(ガイドラインではなく方針です)に反しているだけであると考えています。同方針は曖昧さ回避に含めるべきページについて詳しく定めており、「フォートナイト」においてもこの規定に従うべきです。多くの曖昧さ回避ページは「大きな問題はなく許容し得る状況」かもしれませんが、私が議論に関わっているページにおいてまで方針に反した状態を許容しようとは思いません。私が今議論しているのは「曖昧さ回避ページ群の改善」ではなく、「フォートナイト」に関する曖昧さ回避の必要性です。そして、フェアトレード界隈においても「フェアトレード・フォートナイト」を「フォートナイト」と称することがあるとは思えない、「愛鳥週間」を「週間」と称するようなものだ、などの意見を述べておりますので、鶏のから揚げさんもフォートナイトにリストアップされているそれぞれの「項目が属するその分野から見ればどう略されている」のか、ぜひご意見をお寄せください。「他の分野では略すポイントが違う可能性は十分にありえます」とのことですが、具体的にお示しください。なお、アイスコーヒーアイスと称するのはおっしゃる通りコーヒー店において通用するものであり、すなわち「コーヒー」という前提でのみ通用するものであり、WP:DABにいう「曖昧さ回避に含まれない例としては、通用範囲が限定的であるもの」に該当しうる悪い例であると考えます。--LABE会話) 2018年12月27日 (木) 15:45 (UTC)

  • コメント センチピードはノート:センティピードで改名提案としました。
    • 鶏のから揚げ様へ
      • カナ表記の話。「著名な大百科」はWP:RSですが、Wikipediaは違います。Wikipedia編集者が名前を考案する=独自研究だと思います。プロジェクト:生物プロジェクト:天体では、勝手なカナ表記は独自研究と判断されます。
      • (メリース様の3点目とまとめて)英語版にしか記事がないものや単独立項し得るものを曖昧さ回避に含める事には反対しませんが、Directors'_Fortnightやフェアトレード・フォートナイトについては、曖昧さ回避に含めたい側がFortnightやフォートナイトと称する事を出典を以って提示する必要があります。飲食店では、アイスコーヒーを「アイス」、ホットコーヒーを「ホット」と略す客がいますが、それには出典が提示できるのでしょう。ただし、アイスに記載する必要はないと思います(飲食店以外では通じません。友人宅で「アイス飲みたい」と言って必ずしもコーヒーを想像するでしょうか?)。
    • メリース様へ。「合意したい内容」の1点目と2点目は何が言いたいのか意味がわかりかねます。
      • 「姑息」のような表現は(少なくとも不当な批判には)使わない方が賢明でしょう。他記事に英語でDirectors' Fortnightと表記しようがしまいが、当議論の結果には全く関係ありません。よってそれは不当な批判です。
      • 記事名は確かに先勝ちとなる場合もありますが、Wikipediaの方針に沿っていない反対票は無効です。
    • LABE様へ
      • 半月 (期間)の初版。なるほど、そういう解釈もできますね。仰った解釈で良いとしても、なおこの記事をどう扱うかという問題は残ります。私も論点はその一点だと思うのですが、他の方が・・・
    • 皆様へ。ちょっと論点をまとめます。他にも論点があれば追加して下さい。
      • 論点1。fortnight(2週間)が名称の由来の1つなので、ゲーム記事は優先争いから外れるか?(由来記事を差し置いて占有した前例としてはレントゲン、由来記事が占有した例ノート:悲しみよこんにちは
      • 論点2。fortnight (雑誌)はフォートナイトと表記できるか?
      • 論点3。Directors'_Fortnightやフェアトレード・フォートナイトは、フォートナイトと表記できるか?
      • 論点4。肝心の本家Fortnightは記事名が半月 (期間)になっている。Fortnightとしてウィクショナリーではなく記事として認められるか?
私は、NO、NO、NO、YESなので改名に反対票としています。NOとした理由は全て出典がないからです。
--JapaneseA会話) 2018年12月28日 (金) 02:32 (UTC)

JapaneseAさん 四つの論点について私の意見を述べます。提案者として改名に賛成します。

  • 論点1:NO。むしろ第一優先と当初から主張しています。「レントゲン」が語源であるヴィルヘルム・レントゲンではなくX線撮影にリダイレクトされるのは、人名も有名だけれど、画像検査法がより有名なためです。代表的なトピックは絶対的に有名でなくとも、相対的に他より有名であれば認定できると考えます。どれも有名でないという理由で否定されないと思います。
  • 論点2:できるかどうか、ならばYES。大原則として、Wikipedia:外来語表記法に基づいてカタカナ表記できると解釈することは可能です。参考までに、プロジェクト:音楽プロジェクト:映画プロジェクト:コンピュータゲームでは洋楽・洋画・洋ゲー(日本以外の作品)について、日本で販売などを担っている主体による邦題を用いることとされています。そのような主体が日本にない場合、洋楽・洋画では原則に戻ってカタカナとします。洋ゲーではパッケージやロゴの表記を用いることとしています(もしかしたら、本件記事は「Fortnite」へ改名できるのかもしれません……)。以上から、分野によるところが大きいと想像できます。ちなみに、雑誌記事を管轄するプロジェクト:出版は正式始動しておらず、表記法も規定していません。
  • 論点3:NO。今のところ「14日間」「コンピュータゲーム」「アイルランドの雑誌」の三者による争いと考えています。
  • 論点4:NO。「14日間」のフォートナイトについて、辞書的説明を明らかに超えて説明できるだけの情報源が揃うまでは、ウィクショナリーで役目を果たしてほしいと考えます。ウィクショナリーは辞書的説明しかできない単語のために存在します。

●ついでに上記「合意したい内容2」について。上では「この考えは正しいでしょうか」と疑問文にしましたが、これは正しいです。さもなくば、日本語版のすべての曖昧さ回避はルール違反となるからです。よって「①曖昧さ回避では方式を決めるために用いた情報源を明記しなくて良い」のです。この点に納得されない場合は、WP:DABなどに提起してください。

ここでもう一つ、WP:RSについて。ウィキペディアにおいて「②信頼できる情報源に基づいて記述しなければならない内容ならば、その情報源を明記しなければなりません」。さもなくば、信頼できる情報源を読んだと主張すれば足りることとなるからです。WP:Vを満たすためにも、用いたものを示さなければなりません。これは当然に正しく、議論の余地はありません。そして②が真ならば、その対偶も真となります。すなわち「③信頼できる情報源を明記しなくて良いならば、それは情報源に基づいて記述しなくて良い内容」なのです(ここで、しなければならない=mustの否定として、しなくて良い=don't have toを用いています)

①③により「曖昧さ回避の方式を決めるために信頼できる情報源は不要である」と示されました。では何によって決定されるかと申しますと、WP:DABに明記されている観点を元に、合意によって決定されるべきです。

かなり上で「WP:DABの《どれを代表的なトピックにすべきか利用者間で対立がある場合には、「平等な曖昧さ回避」を使用するべき》という文言は、代表的なトピックを容易に判断できないほど拮抗している場合を想定しているはず」と述べました。当該文言を根拠に意図的に対立を継続させる(そして「平等な曖昧さ回避」を採用する)ことは、WP:5Pの言う行動規範の一部であるWP:CONSを無視し、さらにWP:IDIDNTHEARTHATを正当化します。それらはWP:IGNOREに基づいて許されるのでしょうか。私は当該文言を安易に用いてほしくありません。本件議論の解決後、修正を提案するかもしれません。--メリース会話) 2018年12月29日 (土) 06:41 (UTC)

コメント 打順抜かしますが、速攻で返信します。私は改名反対の立場ですが、納得できない材料にはNOを示しています。それを腕づくだの、ルール無視だの言われた日にゃ、貴方との議論を止めますよ!!私が議論を止めるという事は、改名を認めるという意味ではありません。未来永劫、貴方による当記事の改名はできないという事を意味します。「曖昧さ回避では方式を決めるために用いた情報源を明記しなくて良い」わきゃないでしょう。貴方のその理屈だと、Directors'_Fortnightやフェアトレード・フォートナイトも仲間入りになります。曖昧さ回避のページで出典を提示していないのは、そこに掲載された内部リンク先に出典があるため省略しているに過ぎません。カナ表記に賛成なのであれば、雑誌とゲームは両方フォートナイトとなり、貴方の改名理由は根本的に崩れ去ります。なお、私が反対しているのは、WP:RSにより提示されていないWikipedia編集者が独断で考えたカナ表記です。更に、本家fortnightがゲームの元ネタだと認めるのであれば、レントゲンのように本家超えをしている出典が見つからない限り、少なくとも本家に勝る事はありえません。これにて貴方の理屈は全て破綻しました。後はLABE様に御任せして静観するのが良いでしょう。--JapaneseA会話) 2018年12月29日 (土) 09:34 (UTC)

コメント いろいろ意見を考えてきたのですが、何ですか、この空気は。読むだけでもう疲れました。そもそも私としては本項が改名されようがされまいが、どちらの曖昧さ回避を使おうが、どうでもいいのです。任せないでください。JapaneseAさんと議論したいことはあと二、三ありますが、メリースさんに言いたいことはこれだけです:徒に相手の態度を硬化させる言い方をするのはやめなさい。このまま言い合いを続けても、お互いの印象を悪くするだけでしょう。しばらくお休みになってはいかがですか。提案はいつでもできますよ。私はしばらくゆっくりします。よいお年を。--LABE会話) 2018年12月29日 (土) 15:01 (UTC)

JapaneseAさん 誤解なきようお願いいたします。

  1. 「当該文言を根拠に意図的に対立を継続させる(そして「平等な曖昧さ回避」を採用する)ことは、WP:5Pの言う行動規範の一部であるWP:CONSを無視し、さらにWP:IDIDNTHEARTHATを正当化します」は潜在的な懸念でしかありません。私は、人を主語にして「当該文言を根拠に意図的に対立を継続させ」ていると申しておりません。特に、前の投稿の「●」以降は特定の誰かへの意見ではありません。今のところ当該文言が根拠たりえると解釈でき、それに納得できないだけです。
  2. アイルランドの雑誌を「フォートナイト」とカタカナ表記することに、私は明確に賛成いたしておりません。論点1 論点2は「表記できるか?」という文言で、それに基づいて「できる」と申したのです。
  3. 「本家fortnightがゲームの元ネタ」は、独自研究であってWP:RSを満たしません。私は「Epic社は言及していないため、あくまで国内外のプレイヤーによる推測です」と申しました。

良いお年を。--メリース会話) 2018年12月29日 (土) 15:37 (UTC) ※修正--メリース会話) 2018年12月29日 (土) 17:43 (UTC)

私が始めからもっと全面的に参加し全てに理詰めで書くべきだったかもしれませんが、そのような労力をさける状況ではなかったので、結果として不快な思いを他の方に引き受けさせたかと思うと残念です。そしてそれが再発してほしくありません。 提案 JapaneseAさんLABEさんもテンプレでの表明こそしていないものの「本提案における改名そのもの」には「賛成ではない」で一致しているように思います。LABEさんは退席・棄権か中立的である宣言されました。なのでJapaneseAさんも一旦本提案における賛否か議論に参加しない旨を表明していただけないでしょうか?「議論参加者に賛成者がいない」で議論終了でいいと思います。細かいところにおいて議論し得ることはありますが、ここでそれが出来ると思えません。ここでそういったすべての論点についての議論をする必要や有益性があるでしょうか?その議論はただ私達の時間や労力を大きく無駄にする可能性が大いに高いです。JapaneseAさんは破綻と仰っしゃいましたが、私も既に同じような表現や不備と表現しています。ここで有益な議論ができるとは思えません。ズルズルと引きずるよりも本提案を終わらせるのが良いかと思います。個人的にはここでの議論にこれ以上参加する気はありません。これ以上破綻した議論や誹謗中傷を受けるのを良しとするほどお人好しではありませんので。 このまま議論停止で否決でも良いのですが、その場合JapaneseAさんは一ヶ月かそれ以上の期間でさらなる不快な思いや、このままでも議論をしてもほぼ何も変わらない無駄な議論に時間を費やす可能性を引き受けて下さい。意見は十分に述べられていると思うのであとは賛否や中立・棄権を簡潔にテンプレ表明すれば議論終了には十分かと思います。私はJapaneseAさんの日頃の活動を目にすることも多々あり敬意を表すべきウィキペディアンであると認識しています。時間は有限です。有効なことに時間と思考を使って下さい。他の理由を添えるとすればこのまま議論停止で終了となれば、私が駄々をこねて反対しているから改名できなかったとさらなる因縁をつけられる可能性もあります。(削除議論にも参加している私からすればそんな理論はありえないんですけどね)。そんな状況に釘を打っておくということにもなるので、人助けとでも思って本提案についての何かしらわかりやすい表明があると助かります。--鶏のから揚げ会話) 2018年12月30日 (日) 04:27 (UTC)

鶏のから揚げ様へ。では、あらためて「反対票」を入れます。私はLABE様は改名賛成と認識しておりましたので、私との唯一の論点を詰めたかったのですが(それ次第では反対票の撤回も視野に入れていたのですが)、LABE様が当議論をお休みになるのであれば私は意見を言う意味がなくなります。鶏のから揚げ様やさえぼー様とは、論点で相違があるように思いましたが、最終結論は「改名反対」で一致しておりますので(ここではなく、Wikipedia:記事名の付け方Wikipedia:曖昧さ回避などのノートで議論すべき内容ですし)。勿論、LABE様や他の方による議論続行や再改名提案を妨げません。--JapaneseA会話) 2018年12月30日 (日) 08:33 (UTC)

コメント 議論終了へ向かうようなので、これだけ申しておきますが、JapaneseAさんが「で、まー最終的には「どれを代表的なトピックにすべきか利用者間で対立がある場合には、「平等な曖昧さ回避」を使用するべきでしょう。」になるのですけどね」とおっしゃって以来、JapaneseAさんに「当該文言を根拠に意図的に対立を継続させる」おそれがあると私は危惧しておりました。気の早い人なら、その時点でJapaneseAさんに合意の意志はないと判断し、追放したことでしょう。その危惧を具現化するかのごとき「それを腕づくだの、ルール無視だの言われた日にゃ、貴方との議論を止めますよ!!私が議論を止めるという事は、改名を認めるという意味ではありません。未来永劫、貴方による当記事の改名はできないという事を意味します」という発言を見れば、私すら自白+開き直りと受け止めます。とりわけ最後の文は脅迫めいています。そのような考えを持つ方と議論していたのかと思うと、大変残念に思います。

結局のところ《どれを代表的なトピックにすべきか利用者間で対立がある場合には、「平等な曖昧さ回避」を使用するべきでしょう》という文言は火種となりました。こんな危なっかしい文言があるために、この場の全員が不快な思いを抱きました。二度と心ある人間に使われることのないように、必ずや修正してみせます。--メリース会話) 2018年12月30日 (日) 09:44 (UTC)

何か勘違いしているようですが、意見に根拠がなければ「利用者間で対立がある場合」とは判断されません。「この出典によるとAが優先」「Aが優先かどうかわからないから平等な曖昧さ回避だ」と意見がわかれた場合でもAが優先され、「この出典によるとAが優先」「この出典によるとBが優先」の場合は平等となり、「出典がないけどAが優先」「Aが優先かどうかわからないから平等な曖昧さ回避だ」の場合は平等となります。これがわからないのであれば、改名議論やWikipedia名前空間には手は出すべきではありません。なお、キリがないので、反論への再反論はしません。--JapaneseA会話) 2018年12月30日 (日) 11:04 (UTC)
  • 賛成 - フォートナイト (ゲーム)の立項者です。初版投稿時点の2018年3月時点では「フォートナイト」が半月へのリダイレクトとなっていたため、「フォートナイト (ゲーム)」としました。リリース時点ではそうでもありませんでしたが、2018年11月時点で全世界2億人[16]がプレイし、各種ゲームアワードを受賞するなど、2018年を代表するゲームとなりました[17][18]。「フォートナイト」といえば本項といって差し支えない圧倒的な知名度を得ていると思われます。その他の項目についてはotherusesで対応、曖昧さ回避ページを別途作成でいいと思います。--ツーリン会話) 2018年12月30日 (日) 18:07 (UTC)

JapaneseAさん表明の方ありがとうございました。それでは議論参加者において賛成者がなしとして議論の終了といたしましょう。と書こうとしたところで編集の競合となりましたが、フォートナイト (ゲーム)がほぼすべての人が知っているであろうレントゲンのような知名度ではないというのはこの議論にもあります。原語であるfortnightなしにフォートナイト (ゲーム)がこのタイトル(英語タイトル fortnite)にならなかったのも明らかでしょう。知名度によって優先的に記事名を専有する訳ではない旨も既に議論には出てきています。直近の展開を見て票を投じられたんだと思いますが、ループしますので議論は全て読んできて下さい。それでは新たな論点もなく、「有意な言及をされた参加者のすべてが賛成ではなかった」のでこれを持って本提案の議論終結と致します。ただしもしレントゲンレベルの「すべての人が知っていると言っても過言ではない知名度がある」というならこの宣言は撤回いたします。--鶏のから揚げ会話) 2018年12月30日 (日) 18:42 (UTC)

コメント しばらくゆっくりしました。さて、改名賛成者、あるいはこれから議論に参加しようとしている方が反論や異論を呈する可能性がまだあるにもかかわらず、相反する意見の投稿からわずか1時間にも満たないうちに議論の終了を宣言、さらに告知テンプレートの除去、Wikipedia:改名提案での終了報告と、鶏のから揚げさんのやり方は強引であると感じます。先の本項の統合議論でも、反対者の意見の表明からたった2日で「結論」をお出しになり、その後は本ノートページを見ることもなく関連作業に着手されたそうで、その一方的な態度はメリースさんからも指摘されております。たとえあなたがどんなに正しくても、このような姿勢には賛同いたしかねます。少なくとも、1週間は反論を待つべきです。1週間というのは、Wikipedia日本語版における慣習です(方針やガイドラインとして明文化されているかどうかご存じの方はお知らせください)。鶏のから揚げさんはWikipediaのルールにお詳しいとお見受けしますが、Wikipedia:合意形成Wikipedia:論争の解決をいま一度お読みになってください。メリースさんもぜひお読みになってください。--LABE会話) 2018年12月30日 (日) 23:28 (UTC)

  • もちろんそこら辺も熟読しております。慣例においても存じております。なので通常の正当な議論ではそのように振る舞っています。レントゲンのように全国民が認識しているといっても過言ではないほどの知名度や、それにともなう正当性があるというならお示し下さい。議論は大きく変わります。それに代わり得るなにか大きな論点でも構いません。ここで議論を続けることはこれまで以上に改名に当たり不必要で悲惨な議論ならざるもので、見るに堪えない理解不能なものが続くだけですが望むならそれもいいでしょう。年越しに向け、参加者にとってある程度区切りになるような編集をしたつもりでしたが、差し戻すならどうぞ。参加者のみならず提案者すら改名は無理だと捨鉢な態度になっている状況ですが、改名させうる新たな大きな論点を示して下さい。するのなら来年になってからのほうが良いかもしれませんね。来年はいのしし年。何がゴールかを見失い猪突猛進もオツかもしれません。
まず前提として
合意は共同作業について礼儀正しく誠実な努力を行う編集者間のみに役立ちます。 — LABEさんが引用した合意形成より、Wikipedia:合意形成
議論の際には、礼儀を忘れず、冷静に、個人攻撃はしないようにしてください。相手の人格や背景を疑った意見、相手を馬鹿にした意見は、互いを感情的にし、混乱を呼ぶだけだから避けて下さい。議論の対象は、議論相手ではなく議題そのものに集中して下さい。 — LABEさんが引用したWikipedia:論争の解決より、Wikipedia:論争の解決#ステップ2:_論争の相手と話し合う
以上のことが欠けた議論であること。正当性のない意見は意見ではなく、それを元にした議論も合意もありません。そうでなければJapaneseAさん、LABEさんがここで議論の本筋ではないところでメリースさんに不快感を示すことはなかったと思います。私も冷静になってほしいと意図的に議論から距離を取り議論の行方を見ることにしました。その結果改名に至らずの可能性は高くなり、「先の議論においてこの議論にもなるべく参加はしますよ」という旨を書いていたので礼儀として参加し、のちにJapaneseAさんが破綻とおっしゃるのと同じ不備などを示しました。だがどうでしょう、それへの反論も論拠としてズレたものが帰ってくるばかりです。これからまともな議論や論拠などがこれ以上展開されるとは思えません。それでもまだここでこの議論をしたいんでしょうか?議論を見れば提案者の言うように改名自体がなされる可能性は著しく低く、他の論点は議論の価値はありますが、こと今回の改名に当たり些末であります。改名提案者でも「本件は無理だ悔しい。ルールの悪用云々」と言ってる状況です。(それを正しいと言ってるわけではありません)
JapaneseAさんは改名に関しては反対である旨をあらためて表明されたので賛同側に回る可能性があるとすればLABEさんだけです(立項者も新たな論点が提示できるならなりえますね)。それでも議論が必要と思うなら、提案者のようにWPルール・ガイドライン等からズレた引用や主張をすることなく代わりの役割をお引き受け下さい。どちらでも良いんだと言うなら、「有意な言及をされた人はすべて賛成ではない」となります。このたび呈された論点は既に出てきているところであり新しい論点もなく延々と論じた場合何になるかお考え下さい。新たな大きな論点をご用意して参加下さい。私はそうではないと理解していますが「あなたが改名を絶対にすべきであり、WPのガイドライン等に乗っている文言が元凶であり直す必要がある」など、メリースさんと多くの部分でほぼ共有できていてその役割をやっていただけるなら議論することも可能でしょう。その場合はルール改変からの努力が必要になります。その論点と意欲があるならご自由に、私の編集を差し戻していただいても何ら不満を述べません。この状況でそこになんのメリットが有るのか分かりかねますが自由です。正当な理由ある差し戻しならば異論を述べる権利など私にはないのでご安心してどうぞ。
 以下は別件の話ですが先の案件にて例示されたものは、議論すべてを文量もそこそこありますがご覧になれば納得できるものであると自信があります。私はそこに至るまでに何度も出典を示しWPルールなどを引用を示して説明していますが、理解できなかったようです。あれほど何度も書けば事実を発見できるはずですが無理だった様です。かなり何度も十分に真摯に対応したあとの結果であることをご理解ください。そちらで相手していた方には議論に参加する姿勢が欠けていました。出典として出してきたものもちゃんと読めば根拠となりえない意見、というか反対側の意見となりうるものばかりでした。なので正式には正当性がなく意見に足らない物です。私もそこでは辟易としその様にかなり強めにかいていますが実際に行動したのはそれからどれだけあとか確認しましたか?どれだけの私の行動を止められる猶予を与えたかわかっていますか?しかもメリースさんに向けては会話ページで理由の説明までしています。
重ねて書きますが差し戻しするならどうぞ。編集は大胆に、議論は冷静に。WPの改善と私達の利益になるというのを示されるなら異論は述べません--鶏のから揚げ会話) 2018年12月31日 (月) 01:48 (UTC)

報告 差し戻しました。短く見積もっても、ツーリンさんが意見を述べられた2018年12月30日 (日) 18:07 (UTC)から168時間が経過するまでは議論終了となさらないでください。

鶏のから揚げさん 意見を述べたそばから無視されたツーリンさんが、もし本件議論に参加したくなくなったら、どのように責任を取りますか。賛成意見を述べる人が少なくなって嬉しいですか。

皆様 私の不用意な言葉づかいにより、皆様の気分を害してしまいました。その点は深くお詫びいたします。--メリース会話) 2018年12月31日 (月) 07:12 (UTC)

追記します。特に不適切な私の発言に打消し線を引きました。誰も私と同じ過ちを犯さないでください。--メリース会話) 2018年12月31日 (月) 08:06 (UTC)

コメント ちょっと待って下さい。議論終了するのかどうかは皆様で決めて頂いて結構ですが、少なくともツーリン様の再反論は聞くべきでしょう。さて、ツーリン様の出典ですが、WP:RSと仮定し、2億人登録も事実と想定します。その上で反論とします。ここはWikipedia日本語版なので、日本語として「フォートナイト」と言えば何を指すのかが重視されます(英語ではfortnightとfortniteはそもそも競合しません)。2億人の登録のうち、1億人が日本人であれば、知名度は第一でしょう。一方、日本人が何人登録しているのかわからない状態であれば、日本での知名度は不明です。なお、ゲームの語源がfortnight(2週間)という事に出典がないので、これは考慮しません(本来は、反対意見者が持ち出して、それに対し賛成意見者が「出典なし」というべきところなので、あべこべなのですが)。よって依然として論点は先に提示した たった1つと私は考えています。なお、[19](ヤコブ・ニールセン氏)によれば、fortnightはQueen's Englishでは使用するけど、米語では使用しないようです。氏の文責はWP:RSと判断する一方、言語学における専門家かどうかわかりかねるので、加筆はしません。この辺の歴史を探せば、より百科事典的になりそうですが、私の英語力では難しいです(他言語のWP:RSの「検索」は翻訳よりも難解)。余談ですが、インベーダースペースインベーダーへのリダレイクトではなく曖昧さ回避、マリオグラディウス鉄拳ディアブロも曖昧さ回避、ロードランナーはゲーム優先、アフターバーナーバイオハザードは語源優先、ブラックオニキスは宝石優先でした。--JapaneseA会話) 2018年12月31日 (月) 12:20 (UTC)

返信 (メリースさん宛) 私が差し戻しするならどうぞといったのはLABEさん宛の返信なんですがね。まぁいいでしょう。もう年も超えたし特に配慮する必要もないので。最終的な書き込みから一週間とするのは間違いで、最終的に有効な書き込み意見から一週間が正しいのですが、そこらへんも今後考慮に入れておくことを忘れないように。いい加減議論での礼儀をわきまえてはどうでしょうか。私は新たな議題があるなら宣言の撤回云々ということをしっかりと書いています。しっかりとそこの道を残しています。いわば条件付きです無視などしていません。どちらにしろそれがない以上このまま否決です。その結果起こることは現状維持であり私が改名したりするわけではありません。現状は変わらずいつでも同じ意見を言うことができます。簡潔に済ませますがもうこの件の議論や編集への参加を控えたほうが懸命だと思いますよ。

返信 (JapaneseAさん宛) そのような反論を期待できるのは議論をちゃんと読んでくるような参加者なんですけどね。とりあえず判断を委ねた者以外によるものでしたが差し戻しは既に行われたので待ちましょう。またJapaneseAさんはfortniteとfortnightの関係性を認めないというスタンスのようですが、niteはnightの略語であり英語に通じていれば至極まっとうな発想です。これがちがうというなら「〇〇_〇〇」というような表記になるのが自然なはずですが海外版は「fortnite」です。フォートナイト(ゲーム)が「14日間のフォートナイト(A Fortnight of Fortnite)」というイベントをやっていることからも明らかに意識しているでしょう。英国文化圏でなくても英語圏であれば学校に行っていれば知っているであろう単語フォートナイトを知らずして作ったわけではないのはこのイベントからも明らかです。これがfortnightとは全く関係ない完全な造語だと言うならそれなりの出典がないとなかなか納得することはできません。--鶏のから揚げ会話) 2019年1月1日 (火) 22:34 (UTC)

コメント 私はもう本件議論を続ける気はありません。あのまま何もせずとも、遠からず議論は終結したであろうことは想像に難くありません。去年は年。しかし「待て」ができずにとなり、猪突猛進を続けています。あけましておめでとうございます。

鶏のから揚げさん正当性のない意見」とか「最終的に有効な書き込み意見」とか、なぜあなたが、それも議論の当事者であるあなたが決められるのですか。それこそあなたの意見にすぎないでしょう。そのようなあなたの強引で一方的な言動を懸念する意見を述べたにもかかわらず、私への返答は全くの的外れなものでした。「提案者のようにWPルール・ガイドライン等からズレた引用や主張をすることなく(中略)その論点と意欲があるならご自由に」とおっしゃいましたが、いったい誰がそんなことを言ったのですか。悪意にとらないでください。差し戻しについてですが、私はむしろあなた自身に差し戻していただきたかったくらいです、しかし現にあなた以外の三人が直ちに議論を終了することに反対しているのですから、実際には部外者を含めて誰が差し戻しても文句は言えないでしょう。「新たな議題があるなら宣言の撤回云々」とおっしゃいますが、記事ページの告知テンプレートを撤去し、Wikipedia:改名提案で終了報告まで行なったあなたが新たな議題を受け入れるつもりであるように、どうすれば見えますか。やはりあなたはいま一度Wikipedia:合意形成をお読みになってください。「合意に向けた議論は常に「理由」を示して「相手を説得する」努力が求められます(下線は引用者による)」とありますでしょう。「合意」とは相手を説得して互いに納得することであり、理詰めで相手を打ち負かして反対意見を排除・無効化することではないと私は信じています。

いい加減議論での礼儀をわきまえてはどうでしょうか」ともおっしゃいますが、確かにあなたはメリースさんとは違い直接的には相手を人身攻撃していないかもしれません。しかし、あなたの発言はしばしば喧嘩腰で、他者の意見を無意味と切り捨てる姿勢や、皮肉めいた物言いが節々ににじみ出ています。少なくとも私にはそう見えます。あなたにそんなつもりはないのかもしれませんが、他者に礼儀を説くのなら、自らも襟を正し、可能な限り丁寧で低姿勢な言い方に徹するのが礼儀ではないでしょうか。今のあなたの姿勢では、どんなに正しい意見を言っていても、徒に反感を買うだけだと思いますよ。--LABE会話) 2019年1月2日 (水) 01:01 (UTC)

コメント 私が改名反対とする唯一の論点に結論が出ていなかっただけに議論終了となるであれば残念です(本家fortnightの記事名や言語間リンクなどには考慮の余地もある)。議論を尽くすと、意見が淘汰され、「AとBという理由で賛成」、「CとDという理由で反対」のように互いに否定できない意見だけが残り、私が申し上げた「利用者間で対立がある場合」は「平等な曖昧さ回避」となるでしょう。果たして現状はこの状態になっているのか疑問が残りますが、皆様が終了を支持されるのであれば、終了で構いません。次に、ゲームと2週間「fortnight」の因果関係に出典を提示する必要があるのは、「関係性あり」と主張する側のみです。キャンペーンの存在も勿論知っていましたし、両者が関係ある、と私も思います、しかしそれは独自研究なので考慮に値しません。--JapaneseA会話) 2019年1月2日 (水) 05:34 (UTC)

JapaneseAさん 私も善意でWikipediaに関わっているので、わざわざしんどい思いをしてまで議論を続けたくないのです。合意のために互いに歩み寄るのではなく、相手の人格を批判したり、理詰めで言い争ったりすることを好む方がいらっしゃる中で続ける議論は、誰にとっても時間と精神力の無駄で、ここで10も20も長々と意見を表明している間に、他の記事を10も20も改善していったほうがWikipediaにとってずっと有意義です。しかし、私とJapaneseAさんの間に残る論点は、本項の改名の必要性とは別に、つまり本項を改名しないまま、フォートナイト(曖昧さ回避ページ)において半月 (期間)や「フォートナイト(期間)」の扱いをどうするかという議論としてノート:フォートナイトで話し合うことができるのではないでしょうか。せっかくのお正月ですので私は本当にしばらくゆっくりしたいのですが、またそういう気分になったらJapaneseAさんにもお声掛けいたしますので、よろしくお願いいたします。--LABE会話) 2019年1月2日 (水) 15:29 (UTC)

コメント 議論を続けたくないならただ参加することをやめれば良いのですよ。私が提案からかなりの期間参加せずに皆様に委ねたようにね。私は書き込みを控えておりましたけど、捨て台詞のようなものを残されたのでその必要もなくなったと思うので書き残します。他人には「矛を収めろ」といいつつ「私は議論を続けたくないのに続ける」は無いでしょう。「理詰めで言い争ったりすることを好む」?また酷い物言いですね。私はWPでは議論の仕方において望ましいとされている具体的な論点でしっかりと根拠を示し話しているだけです。JapaneseAさんも言うようにそういった正当性がないと意見でも議論でもありません。

反論は上位3つの方法で。(参考 How to Disagree(英語)
推奨
レベル6「要点集中」 - 議題の根幹を成す主要点に絞って、明瞭に反論する。
レベル5「論点明瞭」 - どこに対して反論するのかを引用で明示するなど、論点を明確にし反論する。
レベル4「反論」 - 論拠となる理由と証拠を示しながら、反対意見を述べる。

理解が得られなければさらなる理論の引用などで説得を試みる他ありません。通常の相手にそこまで必要ではありませんけどね。

(以下がLABEさん書き込み後に書き込みを控えていたものですがそのまま書きます。) 返信 なるほど、その対応は読んで欲しい物をある程度お読み頂けたとお察し致します。本議論がもう本筋ではないということも一致しているようです。ならこれが非生産的であるとわかった上で書いているのですね?ではもはや改名否決が妥当である状態であり、必要以上の文量で理詰めを書く必要もないと思うので必要最低限でお答えしますが、議論がここまで進んだ状態では論拠を示さずに発言することは失礼に当たると思うのである程度の量になるのはご容赦下さい。この度の私の行動は方針・ガイドライン熟読した上で、草案・私書それらの過去の議論にもある程度目は通した上でしています(間違いがないとは言いません、ある程度のことはしているということです)。あなたの言うような姿勢を持って努力した、さらにその先にある行為であるということです。「正当性のない意見」とか「最終的に有効な書き込み意見」というのはグレーな範囲を独善的に述べているのではありませんよ。今回のように「明らかに議論に望むにあたって正しくない態度」「論点として新たでないものを延々と言い続ければ議論が成り立っていると出来るわけではない」ということです。以下はもっと語気を強くしたり皮肉めいた書き方も十分できることですが、そうはしていないことにも留意してご覧ください。

まず再掲載します。

>まず前提として
合意は共同作業について礼儀正しく誠実な努力を行う編集者間のみに役立ちます。 — LABEさんが引用した合意形成より、Wikipedia:合意形成
議論の際には、礼儀を忘れず、冷静に、個人攻撃はしないようにしてください。相手の人格や背景を疑った意見、相手を馬鹿にした意見は、互いを感情的にし、混乱を呼ぶだけだから避けて下さい。議論の対象は、議論相手ではなく議題そのものに集中して下さい。 — LABEさんが引用したWikipedia:論争の解決より、Wikipedia:論争の解決#ステップ2:_論争の相手と話し合う
以上のことが欠けた議論であること。正当性のない意見は意見ではなく、それを元にした議論も合意もありません。<

どちらも成り立っていません。もはや議論ではありません。

非推奨
レベル3「反対意見」 - ほとんど証拠を示さず反対意見を述べる。
レベル2「口調批判」 - 直接議題に関係することではなく口調や態度など、発言の仕方を根拠に否定する。
レベル1「個人攻撃」 - 直接議題に関係することではなく特徴、編集実績など発言者自身を根拠に否定する。
レベル0「罵倒」 - 「あいつは馬鹿だから」といったような悪口を言う。

-メリースさんが新たな論点を用意せず差し戻し理由としたWP:CONS|Wikipedia:合意形成

ときに悪意ある編集者や、自説を何とか通したい編集者は、自分の主張や観点が否定された後もぐだぐだと固執し、いつまでも言い続け、他者の言葉を受け入れたり自らの過ちを認めたりすることを拒否して、いつまでも論争を続けようとします。そして、しばしばこのような編集者は、要点をはっきりさせようとしてなされた、他者のささいな発言を根拠にして、次なる攻撃や妨害的編集を続けようとします。

ウィキペディアは協力的で、善意に基づいた編集、そして合意(筆者注:この合意とは上に引用した合意足り得るものです)の上に成り立っています。

— メリースさんが引用したWP:IDIDNTHEARTHAT、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない

論点と関係ないところでこれ以上の議論が必要ですか? この件に関しては提案者は議論結果がどうなるかということはわかっているようですが、「なにか書けばそれはすべからく意見として認められるべきでありそれは議論である」かのような勘違いをしておられます。また差し戻しに当たり条件とした「改名に資する新たな論点」もなく差し戻しが行われました。ココらへんは書く必要があります。 にもかかわらず私は直近の書き込みで差し戻しを受け入れ「待ちましょう」と書いています。皆さんのようにもっときつい言葉を添えることもできましたよ?しかしそのうえ更に私に低姿勢になれは承服しかねますよ。みなさんのようにもっと語気を強くしてもいいぐらいの不快感は感じていますよ?通常の対応で理解していただけるならそれで済む話なんですけどね。しかしそれは上で試みましたが無理だったようです。 「新たな議題を受け入れるつもりであるように、どうすれば見えますか。」とのことですが「改名させ得る新たな論点があるなら宣言を撤回する」といった旨を複数回書いてます。既出の論点ではなく改名させ得る新たな大きな論点があれば議論をしたでしょう。そう書いてるんですがね?そこら編もあまりに色眼鏡で見すぎです。上に書いた非推奨行為です。喧嘩腰や皮肉めいた云々は同意しかねます。相手が論拠としたものを引用し間違いを指摘すればそう見えるかもしれませんが、それ以外にやり方はありません。気を使っていてわからないなら、さらに必要以上に遠回りにするより論点を素直につくべきです。それが議論での推奨行為です。

他人の姿勢を決め付けるのはやめましょう — Wikipedia:議論が白熱しても冷静に

私はおいてあなたが思っている以上に冷静だと思われます。私はこうして常に引用したり論拠を示すということを心がけています。それだけの冷静さは持ち合わせています。

以下はガイドライでも草案でもないものですがWikipedia:合意がないとして差し戻すべからずというものもあります。これ自体は参考にしろというものではありませんが、なぜこれを私が引用するかと言うと、要は私の行為は「議論を続けたいなら改名に資する新たな論点を示して下さい。」「それのない議論は議論ならざるもので無駄である」ということを強くプッシュしています。何よりも必要なのは改善に寄与する行動です。すなわち正当な議論を進める行動です。私は今回それを条件づけて強めの行動を取りましたが、未だ改善に向けた要素が浮上してきておらず、私に向けたコメントなどに終止されるのは残念です。

私の会話ページにいらっしゃるのも結構ですが、しかしながらLABEさんの私に対する書き込みもメリースさん同様に感情的なバイアスが掛かっているものに見受けられます。上にあげた非推奨行為に足を突っ込んでるように思います。しかもそれをしたところで何もメリットが無いように思えます。一ヶ月ぐらい待たれてからの再判断をおすすめします。あなたも言われた昨年の干支に見習えということですね。--鶏のから揚げ会話) 2019年1月2日 (水) 18:45 (UTC)

コメント これ以上は鶏のから揚げさん自身に関することなので、予告しご理解いただいた通り、鶏のから揚げさんの会話ページに返答いたしました。--LABE会話) 2019年1月3日 (木) 12:20 (UTC)

却下 議論停止から1週間が経過したので本件提案は取り下げます。本ノートは荒れてしまいましたが、いつまでも対立せず、今後は有意義な編集・議論ができることを期待します。--メリース会話) 2019年1月7日 (月) 07:46 (UTC)