ノート:パヴェウ・ヴウォトコヴィツ

記事名と人名について

正しい読み方はヴウォトコヴィツで、ヴウォトコヴィチは明らかな誤りです。現在のポーランド人の姓はwic（ヴィツ）で終わることが滅多になくほとんどがwicz（ヴィチ）で終わるので読み方を混同されたのではないでしょうか。当時はwicと書いて慣習的にヴィチと読んだ可能性も否定できません（実際に南部ポーランド方言でcをチュと発音することがあります）が、現在のポーランドでは彼の名前（正しくは父の名ですが）は現代の読み方通りにヴウォトコヴィツと読まれています。記事名の変更をお願いいたします。--125.0.23.218 2010年3月6日 (土) 02:22 (UTC)

すみません、記事を作成した者ですが、ポーランド語は全く分らず、参考文献の山内進氏による転写をそのまま借用しました次第です。私だけでは手に負えませんので、Wikipedia:ウィキプロジェクト 東ヨーロッパにも問い合わせ、広く意見を募ります。また、現段階でも一応、改名提案の体裁を整え、議論を喚起します。貴重な御意見をありがとうございます。--Kinno Angel 2010年3月6日 (土) 02:32 (UTC)

改名提案について

済--Kinno Angel 2010年3月31日 (水) 04:26 (UTC)

「パヴェウ・ヴウォトコヴィツ」への改名提案についてですが、上の節「記事名と人名について」を受けた改名提案です。125.0.23.218さんのご説明に説得力を感じたためです。ただし当方はポーランド語が全く分りませんため、強くこれを推すものではありません。改名提案の体裁を通して、広く議論を喚起する意図です。ですから議論の行方によっては当方から提案を取り下げます事も有り得ますことを申し述べておきます。また、通常は1週間、反対が出なければ改名が行われる事が多いのですが、今回につきましては、125.0.23.218さん以外からの賛成意見が（1つでも結構です）出るまでは、20日間ほど議論参加者を待ちます。宜しくお願いします。--Kinno Angel 2010年3月6日 (土) 02:44 (UTC)

• （反対）議論参加者をポーランド語に詳しい者とするのは検証可能性からして拙いと思います。
  裏付けとなる文献が出れば強くは反対しませんが、IPの主張に基づく改名には反対します。ポーランド語版やウェブ上を見た感じでは表記揺れはかなりありそうな感じはします。人名の末ですが、ヴィツで終わる人名も多いようですがどう訳し分けられているか把握できませんでした。IPの主張の内容に対する判断は出来ませんが、Kinno Angel氏の本文での編集が正しいとすれば信頼できる情報源による用例があるものをIPの主張のみを受けて改名するのは検証可能性を満たさないでしょう。johncapistrano 2010年3月6日 (土) 04:03 (UTC)
• コメント　再三申し述べております通り、当方も自信がある訳では全くなく、改名しなければならないと思っている訳でも全くありません。反対が多ければ（もしくは他に賛成が無かった場合、johncapistranoさんお一人の反対であっても）改名は実施しませんし、自ら取り下げることも当然御座います。--Kinno Angel 2010年3月6日 (土) 07:22 (UTC)
• コメント　20日間以上過ぎてもポーランド語が分る方のご意見ないし賛成が無かったため、改名提案を取り下げさせて頂きます。--Kinno Angel 2010年3月31日 (水) 04:26 (UTC)
• コメント　遅ればせながら申し上げたいのですが、英語などと異なり、ポーランド語は表記と発音の関係に関しては一切例外のない明確な法則があり、cはポーランド語では「ツ」、「ヴウォトコヴィチ」は明らかな誤りで、日本語で表記するならば「ヴウォトコヴィツ」しかありえません。このように名前の発音など明確なことに関してこうした政治的な手続きを踏み、その結果に従うことが果たして妥当なのかどうなのか？真理は、認識する側が多数決で決めてよいものでしょうか？記事を最初に書かれた方のポーランド語に対する不勉強が原因で起こった誤表記が妥当であるとの結論に至り、このような形でそのまま残されてるのは腑に落ちません。正直申し上げて馬鹿馬鹿しいの一言に尽きます。問題の責任は100%、山内進氏の誤表記をそのまま転写して最初にこの記事を書かれた方にあり、このままでは「出鱈目だ」との非難は免れません。--121.92.86.9 2010年5月10日 (月) 21:07 (UTC)

コメント 初版執筆者たる私個人は御指摘に説得力を感じますし、ポーランド語の分かる方からのご助力については大歓迎なのです。ですから改名提案を出し、ポーランド語版の分かる方からの助力を募りました。それに対して反応はありませんでした。それも1週間などではなく、20日以上です。「100％の責任」とまで言われるのならば、どうして貴方は放置されていたのですか？

出来る限りの事はさせて頂いております。「出鱈目」「100％の責任」などと言われてあまり心中穏やかではありません。そんな事を言われ続けますと、その言語の記事は全く発展しなくなります。ポーランド語ではありませんが、「当該地域の言語を知らない人間は一切記事を書くな」とある人によって繰り返し執筆者が攻撃を受けたある地域は、執筆陣が閑散とした状況となりました。

私もギリシャ語・ロシア語関連で疑問のある表記があったりもしますが、これについて「初版執筆者が出鱈目だ！」と言った事はありません。また私が専門領域としています正教会関連で出鱈目ばかり書かれている記事も、正直言ってよく見かけます。ですがこれについて「出鱈目だ！」とまで言った事はありません。日本での関心が低い領域につき、それなりに頑張っている形跡がみられる記事については、関心を向けられた事だけで私はまず敬意を表します。山内進氏をはじめ、専門領域外のものについて表記を誤る事など、学者ですらよくある事です。「出鱈目！」と叫ぶ事に何の意味があるのでしょうか。これからウィキペディア執筆に関わる際、他の方との協力関係を築いた方がやり易う御座います。その辺、老婆心ながら忠告申し上げます。

johncapistranoさんとは対立する事が甚だ多う御座いますが、それでも今回彼が指摘した検証可能性の観点というのは正しい指摘です。山内進の文献以外の文献が提示されない以上、「ポーランド語ではこれが正しい！」と出典無しに叫ばれても、どうしようもないのです。

伺いたいのですが、121.92.86.9さんは一体どうなさりたいのでしょうか。私を罵倒して目標達成ということではないでしょう。無知な私に御助力下さい。

記事を改名すべきだと仰るなら、アカウントを取得なさって、改名提案テンプレートに則り改名提案をし、然るべき参考文献を挙げて下さい（ポーランド語教科書を頁数付で挙げて頂くだけで全く結構です）。それは歓迎される筈です。ウィキペディアというところは妙な権威主義はそれほど猛威とはなっておらず、そんなに「真理は、認識する側が多数決で決めてよいものでしょうか？」などといきり立たなくても、貴方御自身が正当な手続きを踏めば、キチンと通ります。貴方も手続きを踏んでそれが通る事を体験すれば、おそらく日本の媒体で、学界の慣例などに囚われず、これほど原音表記が尊重されている大規模媒体も珍しいとお感じになる筈です。改名提案が通らなかったのも、貴方のような識者からの賛成意見が出なかったためであり、システムの問題ではありません。どうか放置されず、まずは手続きを踏んで下さい。説得力があれば喜んで私は賛成いたします。--Kinno Angel 2010年5月11日 (火) 00:46 (UTC)

上記の改名提案が多数決で否決されたことについて

否決の根拠はjohnさんの挙げられた「検証可能性」の問題のみであると私は解釈しますが、これにはあまり説得力を感じません。ところが白水社のエクスプレスポーランド語などといったポーランド語テキストでは「c」をツと発音するほかに指示がないので、「ヴウォトコヴィツと読む以外にない」という検証可能性は十分に満たされていると思います。また、私は当時のポーランドで「～の息子」の意味で「～ぃツ」と発音するのが普通だったことは個人的には知っています（たとえばポズナン公オドンの息子ヴワディスワフは、ヴワディスワフ・オドニツと呼ばれます）が、パヴェウ・ヴウォトコヴィツについてもいちいち発音記号がついた出典が必要なのでしょうか？出典としては市販のポーランド語のテキストで十分だと思いますが。再度、「ヴウォトコヴィチ」→「ヴウォトコヴィツ」とする改名提案を行ったほうが良いのではないでしょうか。116.80.251.42 2011年1月17日 (月) 05:52 (UTC)

116.80.251.42さん御自身で改名提案をされた方がより説得力が増すかと存じます。これは皮肉では全くありません。詳しい方が提案した方が説得力が増すのはどの世界でも同じでしょう。また「ポーランド語テキスト」は大変有効な出典になりますし、私としてはそれ以外の出典を求めるつもりはありません。116.80.251.42さんがアカウントを取得されて改名提案をなさり、さらに白水社の該当するポーランド語テキストをISBNまで付けて提示されれば、私は喜んで賛成致します。

なおウィキペディアには「多数決」という公式方針・ガイドラインはありません。また検証可能性については、今一度、一読をお願い申し上げます。ウィキペディアの根幹を成す方針です。--Kinno Angel 2011年1月17日 (月) 11:50 (UTC)

それから付け加えておきますが、私はIPさんからの御指摘をずっと待っていたのです。「多数決で否決」されたのではなく、「賛成意見の追加が無かった」ので「改名案が流れた」というのが実情です。以前のIPさんと116.80.251.42さんが同一人物かどうかは存じませんが、116.80.251.42さんは記事作成もされている、ウィキペディアの基本的なシステムは知り得る方かと思います。なぜ御自分で改名提案をなさろうとしないのでしょうか。その辺は正直言って理解に苦しみますが、単に改名提案のシステムを御存知無いだけなのでしょうか。

繰り返しますが、（最初から申しておりますが）有効な出典情報さえあれば、私は喜んで賛成します。私任せになさるよりも、御自分で提案された方が手っ取り早いと思いますよ。--Kinno Angel 2011年1月18日 (火) 09:16 (UTC)

節名「多数決で否決」が、第三者のミスリードを誘発しかねないものですので、一応、実情について強調マークを付加しておきました。数の横暴がなされたかのような誤解を生みかねない表現をされた事には、異議を唱えておきます。--Kinno Angel 2011年1月18日 (火) 09:31 (UTC)

コメント Kinno Angel さんの問いの意味がわかりかねるのですが、それは、中世の c を「ツ」と発音した、あるいは「チ」と発音しなかった、ということがわかる出典を要求なさっているのでしょうか。そうではなく、一般的にポーランド語のアルファベット c の発音についてのご質問ですか？だったら、普通に辞書か語学教科書・参考書に載ってるアルファベット表や発音説明をどれでもいいので見ればわかると思うんですが……。アルファベットの読み方という極めて常識的なレベルの情報の問題なので、何も 白水社の該当するポーランド語テキストをISBNまで付けて提示 しなければならないような問題ではないかと。だって、日本に数少ないポーランドの辞書や教科書・参考書には、どれを見ても同じことしか書いていない……。私もさすがに「ロシア語の ц を「ツ」と読むということが客観的にわかる出典を、ISBN までつけて提示しろ」とまでは要求されたことがありませんし、そういう要求が出されているのをウィキペディアで見たことがありません（従って、ウィキペディアもさすがにそこまで求めていない思います）。--PRUSAKiN 2011年2月28日 (月) 04:59 (UTC)

正直言って、「私が反対の主犯」みたいになっている現状には困惑しております…私はむしろ改名提案をしていたものです。それに対して「出典がなければ改名出来ない」という発言がJohnさんからあり、私としてはそれに対する有効な反論が出来なかったという次第です…責任転嫁のように見えるかもしれませんが、実際そうなのですから仕方ありません。ただ「さっさと責任とって図書館に行って基本文献を調べて来い」と言われれば、返す言葉もありません。これから行って参ります。--Kinno Angel 2011年2月28日 (月) 05:29 (UTC)

すみません。書き方が悪かったかもしれません。「主犯」という表現から察するに私が Kinno Angel さん（の責任）を責めているかのような受け取られ方をしてしまったようですが、そういうつもりではなく、もし仮に「アルファベットの読み方」という基本情報であれば、仰るような出典要求は厳し過ぎでは？と思っただけです。

たとえば、『白水社ポーランド語辞典』ISBN 978-4-560-00095-3 （手持ちのは2007年版、第10刷）では、表紙の裏の、つまりページ数がありませんが、記載されているアルファベット表に c は「ツェ」と記載されています（片仮名で）。残念ながら Włodkowic という単語の記載はありませんが、例えば、 cukier は「ツキェル」と仮名表記されており、 pacjent は「パツィイェント」、 koc は「コツ」と仮名表記されております。確かに Włodkowic に限って「チ」と読むことがないということは立証できませんが（例外が存在しないということを証明せよというのは、典型的な悪魔の証明でしょう）、常識的には、 c というアルファベットが、日本語でいういわば「ツァ」行で表されることは疑いの余地がありません。

わたくし教科書も持っていたんですが、今探したらどっかに行ってしまって見つからない（汗）。教科書の方が発音について細かく説明してあったと思います。ただ、記憶では、たしか辞書と教科書は同じような仮名表記を用いていたと思います。

で、私が気になっているのはその部分ではなく、例えばドイツ語の c や z を出鱈目に「ク」や「ズ」と表記している日本語情報源ってたくさんあると思いますが、それらを否定する際に「だってドイツ語の発音では c や z は『ツ』でしょ？」という「常識」がウィキペディアで通用するのか、また、そのレベルの「常識」を証明するために極めて厳密に出典を提示する必要があるのか（それこそぞんざいな言い方ですが『辞書でも見て下さい』ではいけないのか？）、なんらかの一定以上の信頼性がある情報源で誤った表記が使用されている場合、それを否定して別の表記を採用するのに辞書や語学教科書・参考書の類の「常識」的な情報は根拠として成立するのか、といった点です。

「ポーランド語テキスト」は大変有効な出典になりますし というコメントを拝読する限り Kinno Angel さんはその手の常識がウィキペディアでも通用するとお考えのようですが（確かに論文等では通用するでしょう、ウィキペディアのような杓子定規な出典主義じゃありませんから）、どうも私の経験上、その手の論拠はウィキペディアではかなり弱く、反論者がいなければそれで通るでしょうが、反論者がいる場合にはほとんど役に立たない、という認識を持っています。

たとえば仮に、今回出典元の日本語文献で「ヴウォトコヴィチ」としているにも関わらず「ツ」を採用するとして、それに「出典元と違うから反対だ」と強硬に主張する者が現れた場合、我々はどのように反論することができるでしょうか？--PRUSAKiN 2011年2月28日 (月) 06:04 (UTC)

＞「出典元と違うから反対だ」と強硬に主張する者が現れた場合

大変難しい話になりますね…少なくとも「（専門用語などは別として、転写については）専門書である語学書・辞書がかなり有益な出典足り得る」といった論を張るしかないと思います…。--Kinno Angel 2011年2月28日 (月) 06:34 (UTC)

改名提案2

解決済み

語学書を確認して参りました。【『ニューエクスプレス ポーランド語(CD付)』15頁、2010年第2刷 ISBN 9784560067949】に、cを片仮名「ツ」で明記するものがありました。パヴェウ・ヴウォトコヴィツへの改名を提案します。--Kinno Angel 2011年2月28日 (月) 06:34 (UTC)

賛成 あまりの迅速さに驚いています。改名に賛成です。また、上記のとおりポーランド語辞書でも c は例外なく「ツ」ですので、提案者の情報を補強しておきます。

出典元との整合性が問題になりますが、 主要参考文献『北の十字軍』講談社選書メチエ ISBN 9784062581127 では初出箇所にのみポーランド語表記「パヴェウ・ヴウォトコヴィチ」を用い、後は「パウルス・ウラディミリ」で通している。、つまり一箇所だけに見られる表記ということですので、「誤植か何か」という解釈で行けそう、かなあ……。--PRUSAKiN 2011年2月28日 (月) 06:39 (UTC)

PRUSAKiNさん、賛成をありがとうございます。--Kinno Angel 2011年2月28日 (月) 07:01 (UTC)

賛成 消滅言語でも死語でもなく、項目名は原語、原音が優先されるべきです。--イザヤ 2011年2月28日 (月) 10:41 (UTC)

• 報告 賛成2、反対無しにつき、改名しました。PRUSAKiNさん、イザヤさん、ありがとうございました。--Kinno Angel 2011年3月7日 (月) 12:15 (UTC)

掲示板ですので出典としては不十分ですが、ポーランド人のフォーラムに「ヴィツ」についての説明がありました。パヴェルの時代の父称の語尾は通常はヴィツ（-wic）でして、ヴィチ（-wicz）というのは後の時代になって現れてきたようです[1]。なるほどそれでパヴェウの場合cの上にチョンがないわけですね。古英語の父称に-wic（のちに-wickが使われるようになった）というのがありますがこれと共通するのは偶然でしょうかそれとも印欧祖語時代から続く共通性なのでしょうか？どなたかこの点を調べてこの記事か、あるいはポーランド関係のほかの適当な記事に一筆いただけますか？私も適当な出典等を探してみますが。58.1.133.248 2011年4月30日 (土) 12:59 (UTC)

「ヴ」じゃないんですが「ウウォトコヴィツ」と表記している論文を見つけましたので、本文に記載しておきます。--PRUSAKiN 2011年7月6日 (水) 08:12 (UTC)

追記: 森安達也「ポーランドにおける＜宗教的寛容＞とローマン主義」、『ロシアとポーランドにおけるローマン主義の成立と相互影響』、1983年、p.9〜24にコンスタンツ公会議におけるパウルス・ウラディミリについての論文があるそうです。が、未見です。どなたか機会があったらご覧下さい。--PRUSAKiN 2011年7月6日 (水) 08:22 (UTC)