ノート:バイキング (テレビ番組)

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このページは一度削除されています。削除に関する議論は「Wikipedia:削除依頼/バイキング (テレビ番組)」をご覧ください。



改名提案 バイキングMORE[編集]

記事のトップに改名提案タグが(どなたかが貼って下さって)あったので、ここにセクションだけ作っておきます。賛否をどうぞ。--Kkhhkkhh会話) 2020年9月28日 (月) 11:15 (UTC)

「スタッフ」節について[編集]

「スタッフ」節の記述についてですが、現時点でほぼ出典等がなくWP:TVWATCHに該当する状況だと思われ、また記述内容についても「番組に関係していた重要人物、主なスタッフ」のみではないと考えられたため、PJ:PROGRAM#スタッフに基づき記述を除去しました。念の為「ノート:バイキング_(テレビ番組)/20200929_スタッフ節」に記述を移動してあるため、もし復帰される際には、信頼できる情報源によって検証可能性が満たされ、また「番組に関係した重要人物、主なスタッフ」のみ記載されますようお願いします。--Takumiboo(会話) 2020年9月28日 (月) 17:57 (UTC)

同じことを申すのは何度目かになりますが、除去する場合は、出典が無いものだけにしてもらえますか。 利用者‐会話:Takumiboo#直撃!シンソウ坂上 --Kkhhkkhh会話) 2020年9月29日 (火) 11:12 (UTC)
私も同じことを過去にお伝えしたような気もしますが、出典を示す責任は掲載を希望する側にあるので、Kkhhkkhhさんが記述を復帰する際に出典があるもののみ残すようお願いいたします。またこれも繰り返しになりますが、そもそも私が記述を除去しているのは出典が無いことだけが理由ではありません。PJ:PROGRAM#スタッフWikipedia:信頼できる情報源Wikipedia:検証可能性を改めてご確認ください。…これ何度目のやり取りでしょうか。--Takumiboo(会話) 2020年9月29日 (火) 13:49 (UTC)
やってることは、Wikipedia:荒らし#不当な白紙化に相当してます。熟読ください。--Kkhhkkhh会話) 2020年9月30日 (水) 08:13 (UTC)
どの編集が、Wikipedia:荒らし#不当な白紙化のどの部分に該当しているのか、具体的に示していただけますか?--Takumiboo(会話) 2020年9月30日 (水) 09:00 (UTC)
「時には、出典のある情報や重要な検証可能な参考文献が、要約欄に正当な理由を書かずに除去されることもあります。」→ 除去の理由が明白(ではない)
PJ:PROGRAM#スタッフ、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性、全部満たしてますけど。 --Kkhhkkhh会話) 2020年9月30日 (水) 09:50 (UTC)
「どの編集が」を具体的に示してくださいともお願いしているのですが。とりあえずスタッフ節の除去についておっしゃっているのだと仮定してお話しします。
「PJ:PROGRAM#スタッフ、Wikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性、全部満たしてますけど。」とのことですが、では例えば、月曜構成のしゃーくおかだ氏、電飾の宮田智博氏、SWの和田篤氏(ランダムに選んだだけで特に意図はありません)、これらの方々がこの番組を担当されているという信頼できる情報源はどこにありますか?どこで検証できますか?他の方々を含め、記事に記載のある方すべてが「番組に関係していた重要人物、主なスタッフ」(PJ:PROGRAM#スタッフより)ですか?これらの条件を全部満たしているとおっしゃっているのですか?--Takumiboo(会話) 2020年9月30日 (水) 10:52 (UTC)
"重要" "不重要" とか、そもそもが失礼じゃないですか. 番組を担当されているという信頼できる情報源は、現在見つけられてません. --Kkhhkkhh会話) 2020年10月1日 (木) 00:20 (UTC)
それは私に言われても困りますね。PJ:PROGRAMで提案してみてはいかがでしょうか。いずれにしても、出典が見つけられないのであれば、除去しても問題ないですね。今回はノートのサブページにも転記してありますので、そういうことでお願いします。--Takumiboo(会話) 2020年10月1日 (木) 05:04 (UTC)

番組タイトルの読みは「モア」「モアー」どっち?[編集]

一応どちらもモアになってます。--Kkhhkkhh会話) 2020年9月30日 (水) 08:16 (UTC)

現在の出演者[編集]

コメントアウト時にも要約欄に書きましたが、ノート:バイキング (テレビ番組)/20200930 現在の出演者節 もご参照ください。--Kkhhkkhh会話) 2020年9月30日 (水) 10:10 (UTC)

画像を出典とした記述について[編集]

Kkhhkkhhさんの会話ページでやり取りをした、画像を出典として記述している部分(バイキング (テレビ番組)#スタジオセット)について、井戸端での議論1井戸端での議論2の結果の通り、除去したいと考えています。

議論1にも書きましたが、そもそも現状付与されているのはWP:TWITTERに反した出典でもあり(記事の主題自身による自己公表された情報源ではない)、有効な出典が付いていない状態と言えます。また片割れ靴下さんの書かれている通り、件の記述は「情報としての価値が低いから文章化されていない」と考えると、WP:IINFOにも該当すると考えられます。

即時に除去とはしませんが、一週間程度の間にWikipedia:信頼できる情報源によりWikipedia:検証可能性が満たされる状況になるようでなければ記述を除去します。--Takumiboo(会話) 2020年11月20日 (金) 18:40 (UTC)

反対 上記の井戸端だけを根拠としては、除去できません。
Wikipedia:井戸端/subj/画像自体を出典とすることは可能か?
利用者:Hirsui会話 / 投稿記録氏が提示されている
「信頼できる情報源から読み取れるものか」や「情報の読み取りに編集者の意見が入るおそれはないか」
利用者:片割れ靴下会話 / 投稿記録さん
写真を見て誰もがこれはあれだと言えるようなものであれば問題ないだろうし
のどちらも、本件ではクリアしているため。そういった見解が明確に出てるのに、歪曲してこういう除去提案を無理矢理してみるのは無謀ではないですか。 --Kkhhkkhh会話) 2020年11月22日 (日) 00:27 (UTC)
追記
そもそもWP:IINFOに関していうと、フジテレビの幾つかの番組にはフジテレビジュツの仕事というオフィシャルな自主的な発信があり、項目記事においても(スタジオセットに関する情報は)必要度が決して低い情報ではないという観点をクリアしています。--Kkhhkkhh会話) 2020年11月22日 (日) 00:37 (UTC)
それぞれ反論していきますが、
  • Hirsuiさんの意見については、今回の例については「出演者のTwitterは信頼できる情報源に該当しない(上にも書きましたが、記事の主題自身による自己公表された情報源ではないWP:TWITTER参照。)」、「情報の読み取りに編集者の意見が入るおそれがある(文字情報であれば機械でも判別できるでしょうが、画像情報、しかも背景の映り込みなどを元に状況説明をするのは無理があります。「曜日MCは立ったまま上手で番組進行」の一言を取っても、どの人物が曜日MC?セット全体が写っていないのに上手とは?番組進行をしているかどうかはどう判断する?そもそも「ペコ」「有村昆」どちらの写真も放送中の写真ではないように推察されます。)」という状況で、Hirsuiさんのおっしゃっている条件に該当していません。例示されている2番や3番(写真等から「読み取る」という行為)を個人的には避けたい、とおっしゃっているんですよ?それこそHirsuiさんの意見を「歪曲して」いるように感じます。
  • 片割れ靴下さんの意見についても同じで、今回出典として使用されている写真はどう考えても「写真を見て誰もがこれはあれだと言えるようなもの」では無いでしょう(「巨大モニター」がどれくらいかは人によって異なりますよね?どのくらい使われていたら「青白赤(ピンク)のストライプを多用」していると感じるかは人によって異なりますよね?「引きの画角で番組中に稀に映るが、高い位置巨大な番組ロゴ」などの部分も同様です。)。更にその後に続いている「ところで、重要な情報はわざわざ文章~今回の場合は「情報としての価値が低いから文章化されていない」といったほうがよい事例だと思います。」という部分を無視されているのはなぜでしょうか?そもそもこの部分はすでに私が上記で引用していますが。
  • そして上記お二人のどちらの意見にも書かれているのがWP:IINFOです。結局の所Wikipediaという百科事典に記述するべき情報かどうかというところで、Wikipedia:特筆性を満たすかどうか、Wikipedia:信頼できる情報源によりWikipedia:検証可能性が満たされるかどうかが論点になり、「フジテレビジュツの仕事」などは自己公表された一次情報であり、なんら特筆性を満たすものではありません。特筆性があるのであれば、信頼できる情報源が取り上げているはずだ、というのがWikipediaの基本的な考えです(WP:NOTE、さらにそのうちWP:NRVEなども参照)。
以上が私の方針、ガイドライン、そして井戸端での議論を踏まえた認識・意見です。--Takumiboo(会話) 2020年11月22日 (日) 07:20 (UTC)
(追記) 特筆性やらなんやらの制約が比較的ゆるいEnpediaというサイトもありますので、念の為。--Takumiboo(会話) 2020年11月22日 (日) 08:25 (UTC)
Enpediaがどうだか知りませんが話を戻しますが、「スタジオセットの節」がある記事は現状多数あるわけです。それらを独断の意地でも全てで廃止したければプロジェクトなどで提案されてからにした方がよろしいでしょう。
「青白赤(ピンク)のストライプを多用」 - 人によって異なるとかでなく、作り手側の発言。--Kkhhkkhh会話) 2020年11月22日 (日) 14:11 (UTC)
出演者の頭上のパネルもストライプ。 テーブルももちろんストライプ。 [1]
WP:TWITTER - そもそもこれってen:Wikipedia:Verifiability#Self-published or questionable sources as sources on themselvesの誰かによる翻訳だと思うんですけど、
about themselves or their activities,
のtheir activitiesに関して、出演者を含む直接の番組関係者出典⇔番組記事が、密接に問題なく紐付けられると思いますけど。--Kkhhkkhh会話) 2020年11月22日 (日) 14:30 (UTC)
もちろん、それらの情報源自身に関する記事という翻訳も悪くないとは思いますが、断定的で誤解を招かないともいえません。--Kkhhkkhh会話) 2020年11月22日 (日) 14:33 (UTC)
この記事のノートページの過去ログでも同じことをされているようですし、過去に私の会話ページでも同じようなことをおっしゃっていましたが、このノートページはこの記事についての議論をする場所であって、他の番組記事がどうとかは関係がありません。方針・ガイドラインに沿っているかどうかです。番組関連のプロジェクトにも「スタジオセットの節」を作成せよという決め事はないですし、他の記事も有意な出典がなければ除去で良いと思いますよ。私がすべての番組記事を見ているわけではないですが。
「多用」について、まず当該の文章にその出典が付与されていません。また提示のリンク先にはそのように書かれているだけで、それを「多用」としたのは執筆者の独自研究と言えるでしょう。
WP:TWITTERがいつどのように制定されたかについては正直知りませんが、英語版でも「Self-published and questionable sources may be used as sources of information about themselves」とあるので、今の翻訳がおかしいとは思いません。つまり「自己公表された情報は、その発信者自身の情報として」という前提条件があります。有村昆のツイートは有村昆の記事、もしくはバイキングの記事でも「有村昆が○○と発言した」などの記述に対しての出典としても使えるでしょう。そもそも「よそはよそ、うちはうち」であって、Wikipedia日本語版の記事はWikipedia日本語版の方針・ガイドライン文書に従う必要があります。万が一現行の文書の翻訳がおかしいと思うのであれば、当該文書のノートページ等で議論提起してください。--Takumiboo(会話) 2020年11月22日 (日) 18:22 (UTC)
(追記) 上記でスタジオセット節について取り上げましたが、バイキング (テレビ番組)#2020年(バイキングMORE)もほぼ無出典、もしくは画像のみの出典となっているため、同様に考えています。--Takumiboo(会話) 2020年11月23日 (月) 04:28 (UTC)
返答1 「他の番組記事がどうとかは関係がありません。」は、ちょっと無理がありませんか。
返答2 or their activities を意図的に無視されてます? activities=work(参加)作品ともいい替えられますけど。つまりインサイダー(関係者)かアウトサイダー(部外者)かがポイントな訳です。 --Kkhhkkhh会話) 2020年11月23日 (月) 10:48 (UTC)
無理が無いと考えます。PJ:PROGRAMで「各番組の記事にはスタジオセットについての節を設ける」などとしていれば他の番組記事との兼ね合いもあると思いますが、そうではありません。あとは記事単位でWikipediaの方針・ガイドラインに沿っているかどうか、で判断されるのが一般的だと思いますが。「他の記事で方針・ガイドラインに反した記述がされているから、この記事でも同じように記述して良い」というような判断がWikipediaで下されることは無いと信じていますが、いかがでしょうか。
activitiesをworkと言い換えるのであれば、バイキングは有村昆の作品と言えますか?いち出演者ですよね。バイキングはいとうまい子のマネージャーである「ペコ」の作品と言えますか?いち出演者のマネージャーですよね。そもそも繰り返しになりますが、今はWikipedia日本語版の記事について議論をしています。ここでWikipedia英語版の方針文書の解釈をすることに何の意味がありますか?ご自身で議論を始められているのですから、そちらで議論を進められてはいかがでしょうか。ところで議論告知はされないんですかね。--Takumiboo(会話) 2020年11月23日 (月) 11:22 (UTC)
activitiesをworkと言い換えることも可能でしょうが、activitiesの方が範囲は広いと考えられます。いち選手とチーム団体など。いち出演者でも曜日レギュラーしかも自身のコーナーを持っていたなら参画してるといえます。
Wikipedia:検証可能性の翻訳は、特別:差分/5381454 2006年4月19日 (水) 14:02で、
その後の版 特別:差分/5381572 では 英語からの意訳です。あまり自信がないけれど、勢いで投稿してしまいます。利用者:Dwy会話 / 投稿記録さんはコメントされてます。
それらの情報源自身に関する記事情報源自身という記事のみに用いることが可能、ということではないと考えられます(「関する記事」ならばセーフ)。 --Kkhhkkhh会話) 2020年11月24日 (火) 14:20 (UTC)--Kkhhkkhh会話) 2020年11月25日 (水) 02:31 (UTC)
何度も申し上げていますが、activitiesの解釈の議論はこのノートページでしないでください。あと「英語からの意訳です。~」というコメントは「ここでは、歴史家たちの~」という部分を追記したときのものであって、「自費出版物やその他の~」を追記したときのものではありません。それより何より、14年間支持されてきた方針文書の翻訳を変えるというのはこのノートページで語れるレベルの話ではありませんし、そこまでして「情報としての価値が低いから文章化されていない」ような記述を残したいのですか?
そもそもworkと言い換えると言ったのはあなたですけれどね。曜日レギュラーであろうが自身のコーナーを持っていようが、出演者ですよね。スタッフとしてクレジットされているんですか?繰り返しますが、いとうまい子のマネージャーである「ペコ」は番組の制作に参画しているのですか?
話を戻しますが、「現行の」「日本語版の」方針文書では「それらの情報源自身に関する記事においては」と太字で明記されています。少なくとも方針文書が改稿されていない現状はそちらに従う必要があるでしょう。-Takumiboo(会話) 2020年11月24日 (火) 15:39 (UTC)
すみません、まだまだ伝わりませんか?そろそろご理解して頂けないでしょうか。
Self-published and questionable sources may be used as sources of information about themselves or their activities,
usually in articles about themselves
では決してなく
Self-published and questionable sources may be used as sources of information about themselves,
usually in articles about themselves or their activities
となっております。そして前述のWikipedia:検証可能性は、その完全翻訳移入版です。--Kkhhkkhh会話) 2020年11月25日 (水) 02:31 (UTC)