ノート:ハロー!プロジェクト/過去ログ2

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ThePPNへの外部リンクについて[編集]

ハロプロ記事の外部リンクにThePPNを追加されています。ThePPNはMediaWikiを使用した英語のサイトであり、Wikipediaと似た表示をしていますが、Wikipediaとは関係の無いサイトです。（Dedicated Asian Music Network (D.A.M.N.)により運営されているとのことです。）

英語サイトであり、日本語版Wikipediaの外部リンクとして不要（英語情報としては、英語版Wikipediaへの他言語リンクで十分）ではないでしょうか。--Paripori 2007年1月9日 (火) 16:14 (UTC)

  • 通りすがりですが、貴方が不要と思うのであれば、何故貴方自身の手で全言語版Wikipediaの全記事に対して削除を行わないのでしょうか?ThePPNは内部リンクの形が取れるみたいなので無関係とは到底思えないし、英語版Wikipediaでも、ThePPNへのリンクが大量にあるようですが。リンクがあることで貴方に何か不都合があるわけですか?誰か何か困るんですか?--以上の署名のないコメントは、24.70.203.9（会話/Whois）さんが 2007年1月10日 (水) 00:35 に投稿したものです。
  • 別の通りすがりです。私は、「内部リンクのような形でリンクできる」ことからThePPNはWikipediaに関連するサイトであると理解していました。そこで、
    • ThePPNがWikipediaとは関係の無いサイトであることはどこで確認出来るのか。
    • なぜ関係のないサイトであるのに内部リンクのような形でリンク出来るのか。
    この2点について教えていただけますでしょうか。--61.46.107.199 2007年1月10日 (水) 13:36 (UTC)
  • もう一度聞きます。貴方が不要と思うのであれば、何故貴方自身の手で全言語版Wikipediaの全記事に対して削除を行わないのでしょうか?英語版Wikipediaでも、ThePPNへのリンクが大量にあるようですが。リンクがあることで貴方に何か不都合があるわけですか?誰か何か困るんですか?24.70.203.9 2007年1月10日 (水) 16:34 (UTC)
  • 他言語版の状況は把握していませんが、Wikipedia中のThePPN記載はgoogle検索によると472件（うちja:251件、en:156件）です。更に絞り込むと、日本語版Wikipediaのハロー!プロジェクト関連で189件です。私は「日本語版Wikipedia記事にWikipeida姉妹プロジェクトでない英語サイトへのリンクは不要」と考えているため合意の形成を図っています。申し訳ありませんが、他言語版での外部リンクのポリシーは知りません。日本語版Wikipeidaでは「多言語版にある外部リンクが必要とは限らない」という意見です。--Paripori 2007年1月10日 (水) 18:07 (UTC)
  • 全く質問に答えていらっしゃってませんね。まず、質問にはきちんと答えて頂けますか?貴方の一方的な話の進め方で合意の形成とやらをとるのが貴方のやり方なんですか?
3度目です。
貴方が不要と思うのであれば、何故貴方自身の手で（この日本語版だけでも）全記事に対して削除を行わないのでしょうか?
リンクがあることで貴方に何か不都合があるわけですか?
誰か何か困るんですか?
日本語版Wikipediaでは「他言語版にある外部リンクが必要とは限らない」という意見は何処で確認できるのですか?そして貴方はそれに全面的に賛成なのですか?その理由は何ですか?24.70.203.9 2007年1月10日 (水) 23:30 (UTC)
  • 24.70.203.9氏の期待する回答でなく申し訳ありませんでした。これまでの回答の経緯を説明します。（少し長くなります）
以下は事実です。
  • ThePPNはWikipedia姉妹プロジェクトではない
以下は私の意見です。（2つ目は括弧位置が不適切で誤解を与えて申し訳ありませんでした。括弧位置を修正しました。）
  • 「日本語版Wikipedia記事にWikipeida姉妹プロジェクトでない英語サイトへのリンクは不要」
  • 「日本語版Wikipeidaでは多言語版にある外部リンクが必要とは限らない」
しかしながら、私の意見でハロー!プロジェクトにおいて削除の編集したところ、IP:80.177.238.45（会話 / 投稿記録）氏に『記事破壊』とコメントされたため、ノートの議論を開始しました（Wikipeidaではノートで記事編集に関する議論をするのがルールです）。このため、全記事を編集していません。
回答です。
  1. 貴方が不要と思うのであれば、何故貴方自身の手で（この日本語版だけでも）全記事に対して削除を行わないのでしょうか?
    • 「ハロー!プロジェクト記事で発生したような編集の差戻しを発生させないため」です。
  2. リンクがあることで貴方に何か不都合があるわけですか?
    • 私に不都合はありません。より良い記事にするために編集しています。不要な情報は削除すべきという考えです。
  3. 誰か何か困るんですか?
    • 不要な情報は読者が困ります。より良い記事にするために編集しています。不要な情報は削除すべきという考えです。
  4. 日本語版Wikipediaでは「他言語版にある外部リンクが必要とは限らない」という意見は何処で確認できるのですか?そして貴方はそれに全面的に賛成なのですか?その理由は何ですか?
    • 最初の説明の通り括弧の場所が不適切でした。これは私の意見です。その理由は「日本語版Wikipeidaを参照する読者は、日本語の一次情報（公式サイトや雑誌等各種メディア）にアクセスして理解することができるから」です。「限らない」としたのは、他言語版にある外部リンクが米国企業のサイトへのリンク等、一次情報である場合があるからです。
議論の進め方について、2007年1月9日 (火) 16:14 (UTC)の最初の文章にて反対／賛成に限らず意見を募る旨を記述せず申し訳ありませんでした。質問の経緯から、24.70.203.9氏はThePPNへの外部リンクが必要という意見と思いますが、正しいでしょうか?上記説明と回答でも納得できないでしょうか?その場合、必要であるという理由を教えて下さい。双方意見を出し合った後、合意の形成を目指したいと考えています。（もちろん、他の方の意見も歓迎です）
なお、<br>の使用は推奨されていませんのでコロンに修正しました。--Paripori 2007年1月11日 (木) 14:00 (UTC)
  • 私は外部リンクにThePPNを入れる事に賛成して、リンクを挿入している一人です。尤も、外のインターネットコーナーから編集しているので、IPアドレスが変わる事も有るかと思いますが。先に言って置きますが、ユーザー名を作成する気は有りません。個人情報漏洩とか、大きな危険を孕んでますから。
私はThePPNは「必要」と思います。理由は、簡単に言えば「世界が広がるから」と言う事と、「インターウィキの形を採っている以上、何かしらの提携関係がそこには有ると思うから」です。
ThePPNを実際に閲覧すると、ここハロプロだけでも、日本語版、及び英語版Wikipediaには無い情報に巡り合う事が多いからです。Paripori氏がおっしゃっている、「日本語の一次情報」だけでは完全に理解出来ない事もすぐに理解出来る事も多いし、何よりThePPNは個々の独立した記事も多く、内容も全体的に多めです。特にハロプロエッグメンバー、モーニング娘。以外のグループの楽曲でその傾向が顕著です。この2つは、日本語版や英語版Wikipediaでも独立した項目が無い場合が多いですから。
更に言えば、つんくは今年モーニング娘。のアジア進出の旨を明言しています。その動機は国外のアジア圏の新規ファン開拓にあると思われます。で、あれば、日本語版WikipediaとThePPNの両方の編集作業を通して、お互いの利用者のファン同士で交流を図り、お互いのユーザーで両方を良い記事にして行く方が、ひいてはハロプロの発展、そしてファンのこれからの為にも良いのではないでしょうか?と思っています。
又、WikipediaとThePPNがインターウィキのシステムになっている以上、上にも述べた様に、私は何かしらの提携関係が有ると思います。あくまで私見ですが、追加してもWikipedia運営陣から見ても悪いとは思っていないでしょうし、他の多くのウｌキペディアンもそのように感じているらしいです。実際、Pariporiさん以外にThePPNリンクを徹底的に否定する方を、少なくとも私は見た事がありません。
但し、私自身はThePPNのリンク追加「だけ」の編集は原則行いません。なるべく、他に修正は無いか、一通り他言語版Wikipediaのリンク状況を手動で見て回って補完したり、文章をなるべく分かり易いように直したり。その時同時にThePPNリンク追加と言う事をしています。
と言う事で、賛成意見の一つとして挙げさせて頂きました。219.160.128.47 2007年1月12日 (金) 12:01 (UTC)
  • ご意見ありがとうございます。ハロー!プロジェクトの「アジア圏の新規ファン開拓」は、確かにファンには魅力的な活動ですね。しかしながら、それは百科事典であるWikipeidaの役割ではないと思います。私はハロプロファンの一人ですが、「知の共有」を行うため、百科事典として必要な情報をWikipediaに追加編集しています。ThePPNは独立したウィキですので、Wikipedia方針と別の発展をするものと考えています。（著作権の考えもGFDLとCCで異なります）
インターウィキはWikimediaエンジンの特性であることは、2007年1月10日 (水) 15:51 (UTC)の説明の通りです。「Wikipediaプロジェクトとして関連ではない」ことはご理解頂けないでしょうか?英語記事であるThePPNの編集をしていらっしゃいますので、Wikimediaの英語記事を参照いただければ確認できると思います。
引き続き、他の方も含め意見をお待ちします。--Paripori 2007年1月12日 (金) 15:04 (UTC)
  • 情報が充実しているからといって例えば「はてなキーワード」がどの記事にもリンクしてあったら違和感を感じると思います。たまたまMediaWikiを使用していることと英語サイトであるということで何となく違和感を感じないのではないかと個人的には思います。そういう（例えば「はてなキーワード」がリンクされて違和感を感じて排除したくてもThePPNのリンクは認めていると言われたら反論できない）ことを考えると基本的にはThePPNをリンクしない方向の方が無難な気はします。--Mikipedia 2007年1月12日 (金) 15:42 (UTC)
  • 更に別の通りすがりの者ですが、Paripori氏のやり方に怒りを覚えた一人です。理由は以下の通り。
まず、氏はWikipediaではノートで記事編集に関する議論をするのがルールですと語っておりますが、にも関わらず、その直前に、「しかしながら、私の意見でハロー!プロジェクトにおいて削除の編集したところ、IP:80.177.238.45（会話 / 投稿記録）氏に『記事破壊』とコメントされたため、ノートの議論を開始しました」と書いています。これは、Wikipediaのルールに則るのであれば明らかにルール違反ですよね?氏はノートで記事編集に関する議論を全く行わないで、自分の意見だけで削除の編集をしていますから。それも、ここだけではなく、以前から他の記事で何度となくこの行為を繰り返しているようです。しかも、今回ノートで議論を始めた理由が、『記事破壊』とコメントされたためです。自分は勝手に自分の意見だけで削除の編集をして、反論が出たら「Wikipediaではノートで記事編集に関する議論をするのがルールです」っていうのは何なんでしょうか?コメントがなければルール違反な事をこれからも繰り返すつもりだったのでしょうか?人にはルールを守れと言って、自分はルールを守らなくて良い、と言う状況じゃ、同意の形成どころではないですね。どうせ自分の意見をとことんごり押しするだけでしょうから。既にその兆候が私には見えています。
とりあえず、私から質問して良いですか?
  • 不要な情報は読者が困ります。とあるようですが、ThePPNリンクを困っていると言う方が貴方以外に具体的にどなたかいらっしゃるのでしょうか。少なくともこのノートでは、もう丸3日経ちますが、貴方以外にThePPNリンクを困っていると言う方を見ないのですが。私も別に困りません。
  • 「日本語版Wikipedia記事にWikipedia姉妹プロジェクトでない英語サイトへのリンクは不要」との事ですが、これは日本語版Wikipediaの全ての記事に対する意見でしょうか?
責任を持った回答を望みます。80.93.118.124 2007年1月12日 (金) 16:39 (UTC)

とりあえず、Paripori氏が熱意を持って

  • 「日本語版Wikipedia記事にWikipeida姉妹プロジェクトでない英語サイトへのリンクは不要」
  • 「日本語版Wikipeidaでは多言語版にある外部リンクが必要とは限らない」

という「私見」をを持ち、それを「日本語版Wikipeidaで合意」としたいという事を主張されていることは分かりました。（「主張している」ことを理解しただけで、「同意した」わけではありませんので。）

しかし、単なる「私見」であるという自覚のある見解を「日本語版Wikipeidaで合意」としたいと考えられるのであれば、自分の見解がいかに妥当なものなのかもう少し丁寧に、具体的に説明していただいてもよいのではないでしょうか。

  • 不要な情報は削除すべきという考えです
  • 不要な情報は読者が困ります

といった漠然とした説明しかないのでは、提案された主張の妥当性を検討する事すら出来ません。

あと、「日本語版Wikipeidaで合意」としたいという事であるならWikipedia:ノートページにあるように、「ウィキペディア全体に関連する議論は議論の一本化を目的に原則Wikipedia:井戸端で」行うべきでしょう。--61.192.111.72 2007年1月12日 (金) 19:27 (UTC)

  • 皆さん、意見ありがとうございます。
＞Mikipeida氏
外部リンクにはてなキーワードが無いのは、「Wikipediaとは別物」であるからでしょうか。商用サイトであることが理由かもしれません。（商用サイトが外部リンクにある例外には、ISBN文献検索があります）
＞80.93.118.124氏
これまでの私の意見の主張の方法については申し訳ありませんでした。質問に回答します。
  • 不要な情報は読者が困ります。とあるようですが、ThePPNリンクを困っていると言う方が貴方以外に具体的にどなたかいらっしゃるのでしょうか。少なくともこのノートでは、もう丸3日経ちますが、貴方以外にThePPNリンクを困っていると言う方を見ないのですが。私も別に困りません。
前述どおり私にも不都合はありません、困っていません。「困る/困らない」ではなく記事に「必要か不要か」を議論しています。
  • 「日本語版Wikipedia記事にWikipedia姉妹プロジェクトでない英語サイトへのリンクは不要」との事ですが、これは日本語版Wikipediaの全ての記事に対する意見でしょうか?
日本語版Wikipedia全ての記事に対してではありません。ハロー!プロジェクト記事における意見です。記事によっては一次情報などの英語サイトへのリンクは必要と判断されるでしょう。
＞61.192.111.72氏
「日本語版Wikipeidaで合意」ではなく「ハロー!プロジェクト記事においての合意」が目的です。2つあげた内容は経緯における事実と私の意見を整理したものです。私がここで合意を形成したい内容は、
  • ThePPNへの外部リンクがハロー!プロジェクト記事に必要であるか、不要であるか
です。合意の形成が目的でありながら、最初から私の意見の主張のみで中立的立場で意見を募らなかったことについては、申し訳ありませんでした。
引き続き、意見をお待ちします。--Paripori 2007年1月13日 (土) 02:48 (UTC)
  • ThePPNは非商用サイトと宣言されているものなのですか？といいつつ、この議論まで詳細を調べていなくて申し訳なかったのですが、ドメイン情報を見る限り商用又は非商用サイトであるかの前に個人サイトの範疇に含まれるのではないかと個人的には思います。--Mikipedia 2007年1月13日 (土) 06:03 (UTC)

Wikipedia:外部リンクの選び方によれば、一般の利用者が自由に閲覧できない（閲覧にあたっての課金やパスワードによる閲覧制限などがある）ようなサイトでない限り、商用サイトや個人サイトであること自体がリンクすべきでない要因とはならないかと存じます。

ThePPNへのリンクの妥当性に関しては、「基本的な考え方」1～2および「掲載すべきでない外部リンク」10、「日本語以外の言語で記述されたサイトへのリンク」を考慮する必要があるでしょう。 英語サイトであるThePPNの記事が、日本語版Wikipediaだけでは得られない情報を得られる、もしくはその理解の助けになるのであれば、リンクする必然性を備えているといえますが、本拠地を日本に有し、ほとんどすべての公式・一次情報が日本語で発信されるハロー!プロジェクトにおいて、わざわざ英語のサイトを利用しなければ得られない、もしくは理解しがたい重要な情報が存在するとは考えにくいです。また、WikiサイトであるThePPNが「掲載すべきでない外部リンク」10の例外となりうるだけの実績と情報量を備えたサイトであるかどうかという点もクリアする必要があります。

  • 逆にThePPN側から日本語版Wikipediaへリンクすることは、Wikipediaのリンク基準で考えても有意義でありうると考えられます。

--Sanctus 2007年1月13日 (土) 09:33 (UTC)

これまでのこの節の議論を見て思ったことは、「Paripori氏は最低な人物だ」と言うことです。下記にその理由を箇条書きします。

  • 最後の書き込みでも、「ThePPNリンクを困っていると言う方が貴方以外に具体的にどなたかいらっしゃるのでしょうか」と言う質問に対し、「私にも不都合はありません、困っていません。」と、全然真っ当な回答をせずにはぐらかしている。「責任を持った回答を望みます。」と言われているにも関わらず。「自分の見解がいかに妥当なものなのかもう少し丁寧に、具体的に説明していただいてもよいのではないでしょうか。」の意見に至っては完全無視。実のところ、私も「ThePPNリンクを不要、困っていると言う方が貴方以外に具体的にどなたかいらっしゃるのでしょうか」と質問しようとしましたが、展開に察しが付いたので辞めました。
  • 「日本語版Wikipedia記事にWikipeida姉妹プロジェクトでない英語サイトへのリンクは不要」と複数回書き込んでおり、「私は全記事に対してこういう意見を持っている」と言う印象を読者に与えておきながら、そこを具体的に突っ込まれると「日本語版Wikipedia全ての記事に対してではありません。ハロー!プロジェクト記事における意見です。」と、あっさり前言を翻している。なら何故最初から「英語サイトであり、日本語版ハロー!プロジェクト記事として不要（英語情報としては、英語版Wikipediaへの他言語リンクで十分）ではないでしょうか」と書かなかったのか。google検索結果で全言語版の結果とハロプロ記事関係の件数を両方掲示して比較までしているのに、このやり方は殆ど詐欺。しかも、ハロプロ記事以外はどうなろうと知ったこっちゃないという、あまりにもご都合主義な姿勢に豹変。
  • 氏のここ最近の投稿を全体的に見た感じでは、自分の気に入らない部分は議論を介さずに即リバート、あるいは自分の正当性を必死に主張するコメントを本文に付けて即削除、と言うやり方が非常に目立つ。そんなルール違反とも取れる行為に関してはただ「申し訳ありませんでした。」の一文で誤魔化すだけ。

本当はもっと多いでしょうが、これだけでも実に恐ろしいものがあります。とても「より良い記事にするために編集しています。」と言う姿勢には見えませんし、信用できません。私には、「Paripori氏は、自分の価値観だけで周りの人が考えていることも皆同じだと思っているに過ぎず、実体は管理者気取り、ハロプロマスター気取りでハロプロ記事を徹底的に自分の好きなようにしたいと言うだけ。」と言う印象が強く残りました。嫌悪感を覚えました。議論どころじゃありません。 正直、ここまで問題がある人は、ハロプロに限らず全言語版Wikipediaの編集を控えて貰いたいと思います。思うだけですが。どうせいつものパターンで、「申し訳ありませんでした。」の一文で誤魔化すだけでしょうから。よって、私はParipori氏のやり方、提案には今後は一切同意できない、とここで明言します。129.194.8.73 2007年1月13日 (土) 15:20 (UTC)

ここはThePPNへのリンクの是非を議論するためのトピックです。Paripori氏の人柄と、目下の議題であるThePPNは不可分のものではありません。Paripori氏の弾劾が必要であれば、別途それにふさわしい場を用意してください。この場ではThePPN、もしくはそれに類するサイトへのリンクに関するお話に絞りましょう。--121.1.202.74 2007年1月13日 (土) 15:42 (UTC)

私は「Paripori氏の弾劾が必要」とは申し上げておりませんが?「Paripori氏がThePPNリンクに対して真剣に他人と議論する気を感じない」との私的見解を述べたまでです。見解も述べるなというのであればもう何も言いませんが、見解が故に「別途それにふさわしい場を用意してください。」と言われても、そうするつもりはありません。--129.194.8.73 2007年1月13日 (土) 16:06 (UTC)

真剣に議論する気のない疑いがある人物が議論の場にいるとすれば、われわれにできる対策は

  1. その人物に真意を問いただす、もしくは改善を求める
  2. その人物を弾劾し、議論の場から追い出す
  3. その人物を無視して議論を進める

くらいでしょうか。

とりあえずここまでの両論をまとめておきます。

ThePPNへのリンクを許容する
  • 「MediaWikiを利用するサイトとしてInterWiki Mapに登録されているから」リンクは許容される。
  • ThePPNへのリンクがあったところで「誰も困らないから」リンクは許容される。
  • 「日本語版Wikipediaだけでは得られない情報があるから」リンクは必要。
  • ThePPNとWikipediaそれぞれの利用者の間での「交流を図るために」リンクは必要。
ThePPNへのリンクの必要はない
  • 「Wikipediaと関係がない英語サイトだから」リンクは不要。
  • 「公的なサイトではないから」リンクは不要。
  • 「ThePPNでなければ得られない、本質的に重要な情報がないから」リンクは不要。
  • 「ファン層の拡大はWikipediaの仕事ではないから」リンクは不要。

--121.1.202.74 2007年1月13日 (土) 16:40 (UTC)

とりあえず確認しておきたいのですが、この議論の適用範囲は、記事「ハロー!プロジェクト」だけなのか「日本語版Wikipediaのハロー!プロジェクト関係の記事すべて」なのかどちらでしょうか。特定の記事のノートページはその記事の編集方針についてのみ議論するべき場所とされています。ここでの議論の適用範囲が「日本語版Wikipedia」全体ではなく「日本語版Wikipediaのハロー!プロジェクト関係の記事すべて」だとしても、ここで議論することの妥当性について疑問に思います。--61.192.111.72 2007年1月13日 (土) 17:28 (UTC)

Paripori氏の投稿履歴を見ると、過去にここ以外でも、例えば久住小春やミニモニ。で同様にThePPNリンク即刻削除の記録が見られます。と言うことは、Paripori氏にすればここでの議論の適用範囲を記事「ハロー!プロジェクト」だけではなく「日本語版Wikipediaのハロー!プロジェクト関係の記事すべて」にしたいと言うことが明白に伝わります。故に、「特定の記事のノートページはその記事の編集方針についてのみ議論するべき場所とされている」のが日本語版Wikipediaのルールであれば、「ここで議論することの妥当性」は「無い」と言えるでしょう。--129.194.8.73 2007年1月14日 (日) 01:06 (UTC)

Wikipedia:外部リンクの選び方を適用するとThePPNは禁止される外部リンクの「1.著作権違反、肖像権侵害などの法令違反を行っているサイト。」に該当すると思います。--Mikipedia 2007年1月14日 (日) 04:58 (UTC)

  • Pariporiです。
＞Mikipedia氏、Sanctus氏
情報ありがとうございます。ThePPNのドメイン情報については考えが及びませんでした。外部リンクに関するガイドライン記述は知りませんでした。
＞121.1.202.74氏
まとめて頂きありがとうございます。まとめの内容を見ると、「ThePPNへのリンクを許容する」意見への私の理解が足りなかったようです。
＞皆さんへ
61.192.111.72氏は井戸端での議論をすべきとの意見ですが、どこでの議論がふさわしいでしょうか?
  • 井戸端
  • このノート
  • ウィキプロジェクト ハロー!プロジェクトのノート
節を作成したものとして、まとめ役を行うべきと考えていましたが、どなたか中立的な意見を持つ方に実施いただくべきでしょうか?
私がまとめる場合、このノートとウィキプロジェクト ハロー!プロジェクトのノートを使用して議論することを考えています。
  • Sanctus氏が提案しているウィキプロジェクト ハロー!プロジェクトの立ち上げを待つ。
  • 立ち上げ前は、ここで必要か不要かについて意見を募る。
  • 立ち上げ後は、ここの議論を「ハロー!プロジェクトのノートでの議論」としてウィキプロジェクトのノートにまとめる。
  • 引き続き、ウィキプロジェクトのノートにて必要か不要かについて意見を募る。（立ち上げ後の議論開始後7日間）
  • その後121.1.202.74氏が記述したような整理を行う。
  • 整理後も合意が難しい場合は、Wikipedia:論争の解決ステップ2に進む。

--Paripori 2007年1月14日 (日) 05:27 (UTC)

＞Mikipediaさん
米国では著作権に関しフェアユースが認められており、ThePPNの引用行為は解説を目的とするサイトとして正当であるとみなされえます。日本語版Wikipediaは日本の法規に従って編集を行うこととされており、現在のところフェアユースは認められていませんが、リンク先にも日本の基準で合法であることは必ずしも要請されません（それが許されないとすると、フェアユースを利用している英語版Wikipediaのページにもリンクできなくなります）。--Sanctus 2007年1月14日 (日) 07:48 (UTC)

ThePPNのIPアドレス情報を見る限り自分には日本国にあるサイトにしか見えないんですが。--Mikipedia 2007年1月14日 (日) 08:24 (UTC)
DNS Report（英語、IPUserテンプレートのwhoisで使用しているサイト）によると、DNSサーバは米国ですが、サーバの設置場所（=IPアドレス）は日本です。--Paripori 2007年1月14日 (日) 11:54 (UTC)


記事削除に対する有効な反論が1か月以上ないことから削除しました。--Mikipedia 2007年3月3日 (土) 16:40 (UTC)

ウィキプロジェクト ハロー!プロジェクト？[編集]

61.192.111.72氏による[1]のようなご意見にも見受けられるように、ノートページでは当該記事に関する件を扱うのが原則ですが、当ノートページは、本ページ「ハロー!プロジェクト」のみにとどまらず、ハロプロ関連記事の包括的な議論の場として使用されているのが現状です。

これは単一の記事のノートとしての役割を逸脱しており好ましくないと考えられるため、新たにハロプロ関連記事に関する包括的な議論と合意形成を行う場として、「ウィキプロジェクト ハロー!プロジェクト」を立ち上げることを提案いたします。

この件に関し、皆様の賛否（賛成、反対、既存ウィキプロジェクトでの対応（Wikipedia:ウィキプロジェクト 芸能人、Wikipedia:ウィキプロジェクト 音楽など）ほか）ならびにご意見を求めます。--Sanctus 2007年1月13日 (土) 18:03 (UTC)

一般論として「ウィキプロジェクト ハロー!プロジェクト」が必要かどうかはともかく、「日本語版Wikipedia全体」においてThePPNへの外部リンクの問題をどうすべきかという点が明確とは言えない現状の下でこの問題をいきなり「ウィキプロジェクト ハロー!プロジェクト」で議論するよりは、まず井戸端などで「日本語版Wikipedia全体」についてこの問題を議論し、その上でもし「ハロー!プロジェクト関係の記事」にそれ以外の記事にはない考慮すべき固有の事情があれば「ハロー!プロジェクト関係の記事」について「ウィキプロジェクト ハロー!プロジェクト」で議論すればよいと思うのですがどうでしょうか、--61.192.111.72 2007年1月14日 (日) 01:45 (UTC)

Kanjy と申します。すぐ上の 61.192.111.72 さんとほぼ同じ意見です。日本語版WPが ThePPN へのリンクを禁止すべきか否かは井戸端がよいでしょう。それはそれとして、ウィキプロジェクト自体に反対する理由はありません。
また、公式サイト以外の外部リンクは、本文を書く際の情報源として使用したサイトは出典として挙げるべきで、それ以外は不要と私は考えます。読者に便利だという理由で載せたら切りがなく、「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか」が戒めるリンク集になってしまいかねませんし、宣伝を容認することにもなりかねませんので。 --Kanjy 2007年1月14日 (日) 15:25 (UTC)
上で議論の仕方について待ちましたが反応がありませんでした。ウィキプロジェクト ハロー!プロジェクトとは別に、日本語版WikipediaがThePPNへのリンクを禁止すべきか否かは井戸端で議論したいと思います。--Paripori 2007年2月3日 (土) 13:54 (UTC)

ThePPNとは何か[編集]

ThePPNは、 英語圏の人のための、アジア芸能に特化した百科事典 のようです。

簡単にリンクが張れて、かつ体制が似ていることから Wikipediaの関連サイトであると誤解されているようですが、 同じフリーの技術を使っているからそうなだけで、 まったくWikipediaとは関係がないサイトです。

分かりやすく言ってしまえばThePPNは外人が作った個人（他団体）のサイトです。

本文中において、個人のサイトへのリンクは不要なので、ThePPNへのリンクも不要であると考えられます。 ちなみにWikipediaでは、本文中のWikipedia他言語へのリンクも推奨していないはずです。 --Namabeer 2007年1月14日 (日) 16:16 (UTC)

メンバー構成推移について[編集]

現在、本稿の同項目は、CDなどでのデビュー日を基準とした表記になっています。
これをモーニング娘。同様に、加入の公表された日を基準とした表記に切り替えたく考えているのですが、モーニング娘。およびハロー!プロジェクト・キッズ以外のメンバーについて正確な情報を持っていません。詳しくご存知の方は情報をいただければ幸いです。--Sanctus 2007年7月6日 (金) 14:33 (UTC)

三佳千夏、カントリー娘。、太陽とシスコムーン、メロン記念日、松浦亜弥、美勇伝について略歴等に記載しました。ココナッツ娘。、シェキドル、藤本美貴は、ある程度は略歴等に記載されています。--Mikipedia 2007年7月6日 (金) 16:24 (UTC)

シャッフルユニットの範囲について[編集]

一部の項目についてきら☆ぴかやBuono!がシャッフルユニットであるとする編集が行われています。当初単なる編集ミスかと思われたのですが、私がこれらのユニットをシャッフルユニットでないとする編集を行ったところ「言葉本来の意味」を理由に差し戻されました。私はこれらのユニットをシャッフルユニットであるとする公式情報を見たことがありません。また現状ではこれらのユニットをシャッフルユニットであるとするとハロー!プロジェクト、Template:ハロー!プロジェクト、シャッフルユニットなど多くのハロー!プロジェクト関連の項目の記述と不整合を生じることになりそうです。このまま差し戻しても編集合戦になってしまう可能性が高いように思えますので皆様のご意見を聞いてみたいと思います。きら☆ぴかやBuono!をシャッフルユニットであるとするべきでしょうか。関連する項目は℃-ute、萩原舞 (ハロー!プロジェクト)、夏焼雅、鈴木愛理あたりです。（ほかにもあるかもしれません。）--61.46.104.252 2007年7月21日 (土) 14:41 (UTC)

少なくともハロー!プロジェクトでは、シャッフルユニットは公式にシャッフルユニットと発表されますので、そうでないものはシャッフルユニットとすべきではありません。「言葉本来の意味」という理由があったとしても、ハロー!プロジェクト関係の記事においては誤解を生む表現と言わざるをえません。--Mikipedia 2007年7月23日 (月) 01:17 (UTC)

事務所などの公式見解ではシャッフルユニットとそれ以外のユニットは明確に区別されていますし、マスコミ報道などでも公式にシャッフルユニットであるとされているもののみを「シャッフルユニット」としているように思えます。シャッフルユニットの項目にあるジャニーズのシャッフルユニットについてはよく知らないのですが、少なくとも現在の日本の音楽業界とか芸能界では、シャッフルユニットという言葉はハロプロに関連する固有名詞としてのみ使われているような気がします。言葉の意味というか語源としては理論的には正しいのかもしれませんが、それ以外のものをシャッフルユニットと呼ぶのはウイキペディアで使う言葉としては間違っている「独自の研究」になってしまうのではないでしょうか。--58.90.245.142 2007年7月24日 (火) 04:15 (UTC)

ハロプロエッグをハロー!プロジェクトのメンバーとするか否か[編集]

音楽ガッタス関連でメンバー構成推移の項にハロプロエッグのメンバーを追加する記述があります。一度は公式発表がないとしてコメント化したのですが、その後（時系列にして8時間後と思われる）公式サイトのアーティストページに音楽ガッタスが追加され、ハロプロエッグのメンバーもハロプロエッグのカッコ書き付きですが一人一人紹介ページが作られております。そこで今回を契機にハロプロエッグをハロー!プロジェクトメンバーとしてどう扱うべきなのかを整理したいと思います。

  1. 従前通りハロプロエッグのメンバーはハロー!プロジェクトのメンバーに含めない。（ハロプロエッグを離れてハロー!プロジェクトのグループのメンバーとなった場合等に含める）
  2. 音楽ガッタスのようにハロー!プロジェクトのユニットに参加したメンバーはハロー!プロジェクトのメンバーに含める。
  3. ハロー!プロジェクト関連のCDリリースに楽曲が含まれる場合、ハロー!プロジェクトのメンバーに含める。（例：ともいき・木を植えたい）
  4. ハロー!プロジェクトのコンサートで楽曲を披露した場合、ハロー!プロジェクトのメンバーに含める。（例：THE ポッシボー）
  5. 新人公演の開催やオフィシャルショップで生写真の発売が開始されたこと等から、全員ハロー!プロジェクトのメンバーに含める。
  6. ハロプロエッグに限らず、2006年以降はワンダフルハーツ又はエルダークラブに所属している（所属していた）メンバーを正式メンバーとする。（2007年8月4日追記）

整理としては、上記のいずれかになるかと思われますが、他の切り分けも含めてご意見がありましたらよろしくお願いします。

自分の意見としては、上記項番の1です。--Mikipedia 2007年7月24日 (火) 16:49 (UTC)

全ての場合に通用する統一された基準というのは無理ではないかと思います。実際、この話題が出るきっかけになった「メンバー構成推移」の現在の記述を見ても、

  • メジャーデビューの日に追加となっているもの　ココナッツ娘。の結成時のメンバー、松浦亜弥、藤本美貴など
  • インディーズデビューの日に追加となっているもの　カントリー娘。の結成時のメンバー、シェキドルの結成時のメンバーなど
  • オーディション合格発表の日に追加となっているもの　モーニング娘。の追加メンバー、ハロー!プロジェクト・キッズなど
  • ハロー!プロジェクトのコンサートに初出演した日に追加となっているもの　石井リカなど

と基準はばらばらです。この点だけでも統一した基準で記述できればいいと思うのですが、モーニング娘。#モーニング娘。の結成日についてやモーニング娘。#追加メンバーの加入日についてと同様の問題がハロー!プロジェクト全体についてもモーニング娘。よりもっと複雑な形で存在するために困難であると思えます。せめてこの部分だけでも統一した基準で記述した方がいいかとも思うのですが、

  • そもそもハロプロが存在するすべての時期を通して正式メンバーと研修生というきちんとした区分が常に存在するのかということ自体が実は明らかではない
3年前のエッグが成立したばかりのころはプロフィールも公表されていない単なる研修生のエッグと正式メンバーとの違いは明らかであったとしても、現在のようにCDをメジャーリリースまでしているグループのメンバーが公式サイトに載っていない等の理由でハロプロの正式メンバーでないとしていいのか疑問
  • 必要な情報が事務所から公式発表されるとは限らない
特にエッグ関係はリンリンのように事後になって公式発表されたり、関係者の番組やステージ上での発言やブログでの記述のみで明らかになっているため公式情報といえるのか疑問のあるものや、内容の解釈が分かれるような情報もかなり存在する

といった点から見ても困難ではないかと思います。現在のメンバー構成推移の項のようにメンバー増減に関わる事実を時系列にそって列挙することは意味があると思いますが、それぞれの時点での確定したメンバーの人数を記述するのは避けるべきではないでしょうか。--61.46.104.252 2007年7月28日 (土) 13:55 (UTC)

項番の1（従前通り）がいいと思います。 現状だと、ワンダフルハーツかエルダークラブに所属していれば正式メンバーだと考えられます。（辻、紺野、小川は例外ですが。） --Namabeer 2007年7月29日 (日) 01:37 (UTC)

ワンダフルハーツ又はエルダークラブの所属について切り分けに追記しました。--Mikipedia 2007年8月4日 (土) 02:27 (UTC)

ここにあった記述は「Template運用後の議論」に移動させていただきました。--MaruPeach 2007年8月15日 (水) 12:55 (UTC)

議論が休止状態になっていますが、音楽ガッタス入りしたハロプロエッグのうち是永美記と真野恵里菜が個別にハロプロエッグから昇格する旨公式発表されていることを考えると、「ハロー!プロジェクトの正式メンバーになるためには個別の正式発表が必要であって、音楽ガッタス入りしたしただけではハロー!プロジェクトの正式メンバーにはならない。」と考えるべきかと思うのですがどうでしょうか。--61.46.107.225 2008年3月3日 (月) 19:26 (UTC)

ユニットをどう分類するか[編集]

ノート:ハロー!プロジェクト#Template運用後の議論から派生した議論です。現在の記事ではユニットを「通常ユニット」「期間限定・スペシャルユニット」「企画ユニット」などに分類していますが、現在の公式サイトでの記載では「月島きらり starring 久住小春(モーニング娘。)」と「きら☆ぴか」の二つだけが別扱いになっている以外は「アテナ&ロビケロッツ」も含めてスペシャルユニットとか企画ユニットとかいった区別無しで結成日を基準に並べられています。ユニットのこのような分類について公式発表またはそれに類する根拠が存在しないならこのような分類は「Wikipedia:独自研究は載せない」に反する記述としてとりやめ、全てのユニットを50音順または結成日順に並べる形にすべきではないかと思うのですがどうでしょうか。皆様のご意見をお伺いします。--211.135.51.173 2008年1月12日 (土) 15:38 (UTC)

なんか議論が発展してますね。言い出しっぺとしての考えを述べると、主観的要素が入りづらく、かつ人の記憶が時系列で行われることを考慮すると、結成順で並べるのがベターかと思います。現在の分類方法は、１：客観的資料（百科事典）としての根拠に乏しいこと。２：事務所側やマスコミ等がたとえば「期間限定ではない」とか「スペシャルユニットを結成！！」とか書いたとしても、それは売り出すための宣伝文句としての要素が強いこと。３：結成順ならおおよその客観性が確保できること（結成順序については各ユニットの記事内容と整合性を取る必要がありますが）。他に分類するのなら、以前も書きましたが、「事務所・つんく♂主導型（一般ユニット）」と「第三者・スポンサー主導型（特別ユニット）」というように分けること。これならある程度は客観的に判断することが出来ると思います。--Koohaa 2008年1月12日 (土) 16:51 (UTC)

新たに「事務所・つんく♂主導型（一般ユニット）」と「第三者・スポンサー主導型（特別ユニット）」という分類が呈示されましたが、

  • そのような分類が実際に存在すること。
  • それぞれのユニットがどの区分に入るのか。

について主観的要素の入らない公式発表またはそれに類する根拠は存在するのでしょうか。例えば現在の公式サイトでの記載で別扱いになっている「月島きらり starring 久住小春(モーニング娘。)」と「きら☆ぴか」のは2つだけが「特別ユニット」でそれ以外が全て「通常ユニット」になるといったことなのでしょうか。--211.135.51.173 2008年1月12日 (土) 23:53 (UTC)

すくなくともスペシャルユニットについては公式に言及されているものなので、区別するべきと思います。

  1. DEF.DIVAの例（ごまっとう、後浦なつみについても言及している）
  2. GAMの例

--Mikipedia 2008年1月13日 (日) 05:15 (UTC)

ごまっとう、後浦なつみ、DEF.DIVA、GAMについて「スペシャルユニット」と呼ばれていることは分かりました。しかし「スペシャルユニット」とそうでないユニットを区別することに意味があるのでしょうか。「スペシャルユニット」＝「期間限定で活動するユニット」として「活動期間限定ユニット」と「そうでないユニット」という区分ならば「ハロー!プロジェクト」の記事中やテンプレートでこれらを区別して記載する意味があると思います。しかし現在ハロー!プロジェクトには「スペシャルユニット」と呼ばれていなくても1～2曲しか活動していないまま休止状態になっているユニットが数多く存在します。そういう現状では、「スペシャルユニット」という表現を使われているかどうかは、当初どうであったかはともかく現在ではKoohaaさんが言われているように「売り出すための宣伝文句としての要素が強い」表現を使われているかどうかという区別に過ぎなくなってしまっているのではないでしょうか。そのような中で「スペシャルユニット」という表現を使われているかどうかでユニットを区別して表記することにあまり意味があるとは思えません。以上の理由により、現状では「スペシャルユニット」を区別することについては（絶対反対とは言いませんが）消極的に考えます。--211.135.51.173 2008年1月15日 (火) 17:22 (UTC)

ユニット分類の区別に実態として区別がないというのであれば区別がないという示す情報とともに記載しても良いかとは思いますが（個人的にはスペシャルユニットと呼ばれていないで1,2曲で活動の終わっているユニットは日本語としては単発ユニットとでも表現すればよいと思いますが）、公式に区別しているものを意味がないとするのはPOV的だと思います。あと宣伝文句の要素が強いかどうかというのは関係ないですね。Wikipediaは公式に区別している理由を考察する場ではないと思います。そもそも実態として区別がないから統一した表記で記述するべきとおっしゃっているのか実態として区別が曖昧だから基準をしっかりさせたいという主張なのかが未だに分かりません。前者であれば、Wikipediaの記述として、シャッフルユニットとの区別つけるのか、区別をつけるのであれば、他の分類をしないのはダブルスタンダードにならないのか、グループとユニットの区別をつけるのか（以下同様）といったかなり大掛かりな話に発展すると思います（というか、自分の中ではそういうレベルの話だと思っています）。テンプレートで話が上がったときの最初のスタンスは後者だったと思うのですが。あくまで前者のお話と言うことであれば、そういう議論を自分はする気が無いので（現状の記述で問題ないと考えております）申し訳ありませんが議論から離脱させていただきたいと思います。--Mikipedia 2008年1月16日 (水) 02:12 (UTC)

「公式発表を取り入れるか取り入れないかをウィキペディアの側で選別するのはPOV的に問題だ」とのことですが、企業の「公式発表」というのは企業という「当事者の主張」に過ぎません。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアはいかなる団体の公式サイトでもありませんにあるようにウィキペディアは事務所の公式サイトではないので、公式発表に配慮する必要はあっても公式発表に全面的に従う必要は無いかと思われます。公式発表に客観的な実態が伴っているかどうかを検討し、それによって扱いに差を設けることは何の問題も無いと思います。また、公式見解に従うべきというなら現在の公式サイトでスペシャルユニットとそうでないユニットを区別せずに並べているという公式サイトの編集方針にも注目すべきであって（一般のファンがよく目にするという点からはむしろこちらの方が重要かも知れません。シャッフルユニットの場合はまとめて最後に置いてあるというように公式サイトでも明らかに他のユニットとは別扱いになっていますよね。）、スペシャルユニットとそうでないユニットを区別するかどうかについての態度は事務所の側でも一貫していないと見るべきではないでしょうか。--211.135.51.173 2008年1月16日 (水) 11:45 (UTC)

「スペシャルユニット」のという区分は明確で、たとえば「スペシャルユニット」という記事を作るというのなら（それが必要かという議論はおいておいて）問題ないでしょう。ですが、全ユニットを分類しようという話なのですから、「スペシャルユニット」を他と区別すると「スペシャルユニット以外（シャッフルやきらりなども外れるかもしれませんが）」を一まとまりにせざるを得ず、それには違和感を感じます。少なくとも、「スペシャルユニット以外」を一まとまりのものとして扱った文献は無いと思います。
211.135.51.173さんの公式サイトに関する指摘は納得できます。「スペシャルユニット」という区別はあるとしても、「月島きらり starring 久住小春(モーニング娘。)、きら☆ぴか」や「シャッフルユニット」という区別ほどにはUFWが重視していないということになります。--U3002 2008年1月22日 (火) 16:33 (UTC)

ハロー!プロジェクトの記事の中で説明する場合でも単独の記事を書く場合でも同じだと思うのですが、スペシャルユニットの定義を「公式にスペシャルユニットであるとされていること」とすれば範囲は明確になるのでしょうが（ところで現在の記事でスペシャルユニットになっている「モーニング娘。誕生10年記念隊」をスペシャルユニットであるとするソースはあるのでしょうか。）、そうして選ばれたユニットに「公式にスペシャルユニットであるとされていること」こと以外に客観的に何らかの「共通の性質」が存在するという記述を検証可能性を満たす形で記述出来るでしょうか。それを出来ると見るか出来ないと見るかが判断の分かれ目になるのではと思うのですがどうでしょうか。--211.135.51.173 2008年1月23日 (水) 16:54 (UTC)

ユニットの範囲[編集]

ここまでの議論より前に戻ってしまう話なのですが、そもそも「ユニット」とはどのような範囲のものを指すのでしょうか。最近フラッシュに3号連続で連載されているハロプロ10年史の記事では安倍なつみ&矢島舞美（℃-ute）を「ハロー!プロジェクトの81番目のユニットである」としていますが、ここでいうユニットには現在の「ハロー!プロジェクト」の記事で通常ユニット、スペシャルユニット、シャッフルユニット、企画ユニットなどのユニットとされているもの以外に「グループ」と呼んでいるもの（モーニング娘。など）やソロ活動メンバー（安倍なつみなど）がユニットとして数えられているようです。この記事は未公開写真やメンバーのインタビューなどが掲載されており、メンバーのサイン入りグッズが当たる企画があることなどを考えても事務所の承認を得て作成された記事であると考えられ、記事内容にも事務所の公式見解が反映していると考えられます。そうだとすると、事務所は「ユニット」という言葉を現在記事「ハロー!プロジェクト」で使われているよりも広い意味で使用していると考えられます。それだけでなく、ウイキペディア内でも現在の何人かの所属メンバーの項目に「所属ユニット」という節が設けられていますが、（どのような情報源に基づくものなのかは分かりませんが）そこではユニットの中にモーニング娘。なども含まれており、上記の事務所の公式見解と推測されるのと同じ立場をとっています。このような状況を見ると、ウイキペディア内のハロー!プロジェクト関連記事での「ユニット」の意味は事務所の公式見解にあわせて統一するべきで、本記事で使用する「ユニット」という言葉の意味も事務所の公式見解にあわせて変更するべきではないかと思うのですがどうでしょうか。ただそうすると、現在のこの記事でユニットと呼ばれているものをどう呼ぶのかという問題があるので（公式サイトを見ても、これらをひとまとめにして掲載してはいるのですが、それらをどう呼んでいるのかは分かりません）すぐにやるというわけには行かないのですが、この点についての皆様のご意見をお聞きしたいと思います。--61.46.107.40 2008年1月29日 (火) 19:40 (UTC)

（追記）公式本『ハロー!プロジェクト大百科』の年表で「ユニットでのデビューを持ちかけられる」、「ユニット名がモーニング娘。と決まる」（P169）、「ユニット名がメロン記念日と発表」（P170）とモーニング娘。やメロン記念日がユニットと呼ばれており、雑誌「Yahoo！Internet Guide」2008年3月号の岡田唯の記事で美勇伝がユニットと呼ばれているなど、事務所の公式見解としてはモーニング娘。などを含んだものを「ユニット」と呼ぶという立場の方が多いようです。ただ、つんくの公式サイトの中などではモーニング娘。のことを「グループ」と呼んでいる例もいくつか確認できます。なお、1999年ころのASAYANではタンポポやプッチモニのことを単に「ユニット」と呼んでいる場合の他「別ユニット」と呼んでいる事がありますね。--61.46.107.40 2008年2月8日 (金) 19:40 (UTC)
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