ノート:ネコ

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この記事は二度削除されています。削除に関する議論はWikipedia:削除依頼/ネコWikipedia:削除依頼/ネコ 20070916‎をご覧ください。

表題画像について[編集]

Template:生物分類表の中に貼る画像に関してですが、個人の好みであるとかの必然性のない差し替えが行われないよう、20以上の言語で表題に使用されている Cat poster 2.jpg に変更しました。--Tonbi_ko会話) 2014年10月20日 (月) 00:21 (UTC)

従来の画像を変更した利用者:つくつくほうしさんの編集に対し、利用者:NEONさんが「階調が潰れて細部が分からない」と差し戻しをされていましたが、そもそも従来の画像(Cat03.jpg)は、ネコの全体像が写っておらず、これ自体が不適切な画像であったと思います。百科事典の表題画像ですから、(現実的にはありえないでしょうけど)ネコがどういう生き物か知らない、見たことがないという閲覧者が一目で「こういう形の生物なのか」「いろんな色の個体がいるのね」とわかる写真が必要です。そのためには「①様々な品種・色・毛並みの②全体像がわかる」写真が適切ではないかと思います。 --Tonbi_ko会話) 2014年10月20日 (月) 00:47 (UTC)
  • 冒頭画像の置き換えがおこなわれましたが、典型的な編集合戦の仕掛けですので、このような無意味・有害な編集行為ではなく、より建設的でwikipediaの発展につながる編集活動に専念頂くようお願い致します。他のwikipedia記事がどうであるかは日本語版wikipediaの編集検討には関係ありません。--大和屋敷会話) 2014年10月20日 (月) 03:24 (UTC)
他国語版に合わせるための改稿ではありません。❝「①様々な品種・色・毛並みの②全体像がわかる」写真が適切❞ という理由が主です。これがどうして「無意味・有害な編集行為」なのか、ご説明ください。また、理由を述べての改稿に対し、記事の質とは無関係な、「無意味・有害」というような感情に基づく言葉を浴びせてリバートを行う行為こそが「典型的な編集合戦の仕掛け」ではないのですか? --Tonbi_ko会話) 2014年10月20日 (月) 03:38 (UTC)
  • 自分はFile:Cat poster 2.jpgへの変更に賛成です。ですが画像の変更は合意形成後にして下さい。差し戻しと再選定を抱き合わせにすると議論の焦点がぼけます。自分が差し戻しに留めたのもそれを避けるためです。- NEON会話) 2014年10月20日 (月) 05:32 (UTC)。
ご意見ありがとうございます。節をわけて合意形成を行ったほうが良いかと思いますので、新しい節を建てます。 --Tonbi_ko会話) 2014年10月20日 (月) 06:11 (UTC)

表題画像についての合意形成に向けて[編集]

現在、表題画像として、Template:生物分類表の中に使用されている Cat03.jpg ですが、①ネコの全体像が写っていない②一品種一毛色のみの写真であり、ネコの多様性を表現できていない、といった点において、あまり優秀な写真ではないと思います。また、合意の形成がないままであれば、自分の好みに写真を差し替えようとする利用者が出るなどの混乱の元になる可能性があります。

私からは下記2点の写真を代替案として候補に挙げたいと思います。個人的には、若干個々の写真が小さくなるのが難点ですが、しっぽまで写っている①のほうが優秀と思いますが、他にもご意見があればよろしくお願いします。

案①:Cat poster 1.jpg 案②:Cat poster 2.jpg
案①:Cat poster 1.jpg
案②:Cat poster 2.jpg

期間に関しては、そう急ぐ話でもありませんし1か月程度をみるくらいでどうしょうか? --Tonbi_ko会話) 2014年10月20日 (月) 06:11 (UTC)

  • ちょっとごちゃごちゃしていますが、全身像が含まれる1の方が良いでしょうか。1も2も全部長しっぽのショートヘアなので、ペルシャ、スフィンクス、マンクスあるいはキムリック等が含まれるアソートがあると理想的です。何にせよどちらも現状より良い画像ですので、変更に異議はありません。- NEON会話) 2014年10月21日 (火) 00:52 (UTC)

提案から1ヶ月以上経ちましたので、Cat poster 1.jpgに差し替えます。今後ご意見があればここで議論の上で検討、としたいと思います。 --Tonbi_ko会話) 2014年11月30日 (日) 09:15 (UTC)

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猫は猫語しか喋ることができないの--211.128.128.33 2014年12月21日 (日) 02:55 (UTC)

都心のネズミ[編集]

ネコ#自然生態系への影響 で都心のネズミの多さをネコの不在と関連付けて論じられてますが、都心と住宅地・混住地では生ゴミの取り扱い一つをとっても大きな環境の差異がありますので、直ちにこれをネコに帰着させることは科学的ではありません。また、絶滅危惧種に対する影響と繁殖力旺盛なネズミに対するそれを並列で記述することもこの場合は適当ではないでしょう。比較を行うのであれば地域猫の有無とネズミの相関などが適当かと思います。 --Extrahitz会話) 2018年7月13日 (金) 04:24 (UTC)

数年前から要出典が張られていたと思いますが、出典が提示されないので削除されても仕方ないと思います。主張の内容自体も事実関係が怪しい上に、猫による野生動物の殺傷を正当化できるとは思えないもので贔屓の引き倒しになってしまっています-Littlefox会話) 2018年7月14日 (土) 11:06 (UTC)

該当段落を編集除去いたしました。ご指摘ありがとうございました。--Extrahitz会話) 2018年7月20日 (金) 11:09 (UTC)

野良猫の寿命[編集]

ネコ#年齢と寿命 の項には次のように記載されています。

「屋外で暮らさなければならない野良ネコと人間に室内で飼われているネコの寿命には、歴然とした差がある。多くの天敵や事故・怪我・病気やそれに伴うストレスに晒されており、室内飼育のネコでは14 - 18歳程度が寿命であるのに対し、野良ネコでは3 - 5歳程度である[注釈 2]」
[注釈2]とは、「 室内飼育の猫の寿命については、一般社団法人ペットフード協会による平成22年全国犬猫飼育実態調査の結果の中から「家の外に出ない」猫の寿命15.9歳を参考に±2歳をつけ加えて表記した[7]。野良ネコの寿命については英語版wikipediaから4.7yearsの値を参考に±1歳の表記とした。」
しかし、出展元の英語版では「Despite widespread concern about the welfare of free-roaming cats, the lifespans of neutered feral cats in managed colonies compare favorably with those of pet cats.(https://en.wikipedia.org/wiki/Cat) と書かれています。
これを元にするならば「、野良ネコでは3 - 5歳程度である」という記述は削除し、例えば「地域猫など、一定の管理下にある野良猫の寿命は飼い猫と遜色ないという指摘もある。」というように書き換えた方が良いと考えます。--燕雀安知鴻鵠之志哉会話) 2018年11月25日 (日) 05:26 (UTC)
反対 出典のある情報であるので除去できませんし、野良猫の寿命に関しての出典は環境省や各種自治体発信のものもあり([1][2])、対しましてニュートラルな環境一般と、一部の管理下にある状況における定説ではない指摘は等価に扱っていいものであるとは思いません。既にある記述を除去せずに一部にはそのような指摘もあるという併記で良いでしょう。
あと、提案するのであれば、コメント依頼や告知をした方が良いと思います。--ジャムリン会話) 2018年11月25日 (日) 12:29 (UTC)
ジャムリンさんコメントありがとうございます。いくつかの疑問があるので、わかる範囲でお答えいただければと思います。
1) 出典のある情報であるので除去できません、とのお話ですが、記述の参照としている英語版には該当部分がございません。出典は無いと思いますがいかがでしょうか。
2)お示しの出典はいずれも環境省、千葉県のものではなく民間の動物愛護団体が作成したものを紹介したもののようです。ご紹介の文章は2次的(3次的)引用のようにも感じるのですが、野良猫の寿命は3-4年とする1次資料はあるのでしょうか。
わたしも、1次資料に関しては調べてみたいと思いますが、もしご存知でしたらお教えください。--燕雀安知鴻鵠之志哉会話) 2018年11月25日 (日) 23:53 (UTC)
コメント 英語版は参考にはなりますが、英語版の出典が提示されてなければ他言語版に記述できないなどというガイドラインや方針はありません。wikipedia以外に英語版文献に出典が全く見つからず、且つ、現在の日本語出典を全面的に否定する権威ある文献あり、それが学会等の大勢を占める有力説・定説であるというのであれば別です。また、複数の公的機関によって精査された上での二次資料は「Wikipedia:信頼できる情報源」の情報源に条件に合っています。--ジャムリン会話) 2018年11月26日 (月) 07:40 (UTC)
ジャムリンさんご指摘の「複数の公的機関によって精査された上での二次資料は「Wikipedia:信頼できる情報源」の情報源に条件に沿っている」についてざっと調べてみました。
本ページの記載「3~5年」の範囲内に収まってはいるものの、その表記にはばらつきが多く、複数の公的機関によって精査されというのは疑わしいと思います。
3年([3])茨城県
3-4年([4])新潟県
3-5年([5],[6])愛知県、神奈川県
5年([7],[8])和歌山県、大阪府
また、該当箇所の出典としている記載と、記述内容の食い違いは。依然として問題です。--燕雀安知鴻鵠之志哉会話) 2018年12月3日 (月) 01:54 (UTC)
コメント 3年から5年に収まっていることに何の問題があるのでしょう?30年から50年というわけではありませんよ?機関によってばらつきはあるものの3年から5年として、そのまま記述すればいいだけのことです。--ジャムリン会話) 2018年12月3日 (月) 02:09 (UTC)
機関によってばらつきがあるので、信頼できる情報源とはなりません。また、一次資料についても提示されない状態なので、何の根拠も無いと批判を受けてもおかしくない状況です。--燕雀安知鴻鵠之志哉会話) 2018年12月5日 (水) 02:14 (UTC)
コメント バラ付きといっても大きなバラつきではなく、特定の狭い範囲に収まっているので充分信頼できますし、検証可能性にありますように「事実であるかではなく検証可能か否か」であって、検証可能の出典としてはどれもガイドラインに案内されている「信頼できる情報源」であるので、「機関によってばらつきはあるものの、3年から5年であるとされている。」と記述すればいいのです。それと、ある特定条件においてのみの単一の研究結果は前提となる通例が必要となり、一つの例をもって通例であるようにしてはならないというガイドラインに違背します。それとも燕雀安知鴻鵠之志哉さんはこの単一の研究結果のみが定説のように誘導・誤読を招くおそれのあるテキストにしたいというご意見なのであようか?--ジャムリン会話) 2018年12月5日 (水) 08:17 (UTC)修正:--ジャムリン会話) 2018年12月5日 (水) 08:46 (UTC)
報告 燕雀安知鴻鵠之志哉さんが提出されたコメント依頼について、コメントアウトで注意されている書式の間違いの訂正と内容の修正をしたことを報告します。--ジャムリン会話) 2018年12月5日 (水) 08:40 (UTC)
ジャムリンさん書式の間違い訂正ありがとうございました。感謝申し上げます。 なお、あくまでも問題は「野良猫の寿命について、出展が明らかではないこと」ですのでお間違いないようお願いします。--燕雀安知鴻鵠之志哉会話) 2018年12月5日 (水) 23:36 (UTC)
コメント wikipediaで記載可能な範囲の信頼できる情報源については、燕雀安知鴻鵠之志哉さんも提示されたように出典として明らかです。--ジャムリン会話) 2018年12月6日 (木) 02:30 (UTC)
コメント コメント依頼でたまたま目に入ったので参りました。当方は英語力は無いので英語版Wikipediaの出典については何とも言えませんが、その上で日本語記事と本議論をざっと見た感じで幾つかコメントさせて頂きます。
  1. 現時点で「注釈2」の中で「出典」とされている「第17回 平成22年 全国犬・猫飼育実態調査 結果[9]」はリンク切れとなっていますので、現行の注釈について議論するのは難しいように思えます。出典を差し替えて書き直す方が良さそうです。
  2. 燕雀安知鴻鵠之志哉さんが上記で上げられた各府県の資料は、専門家・専門機関のコメントを引き合いに出していると言う意味で引用ですが、公的機関が「野良猫問題について担当部署が調査状況をまとめて見解を出した報告・広報資料」という意味では一次資料の側面もあります。学術的研究資料では無いとは言え「野良猫(適切に管理する飼い主がいない猫)の寿命は3-5年と言われている」という説明の信頼できる出典と判断します
  3. 「3-5年」のバラツキについては少なくても自分は問題だとは思いません。例えば、「一般的なスマートフォンの買い換え頻度」という説明に対して、A社発表は「2年」・B庁調査は「3年」・C新聞記事は「3-4年」という出典を元に「買い換え頻度はおよそ2-4年とされる」という記述があったとしても、この程度のばらつきは一般的な記述では問題無いでしょう。しかしこれが「キャリアごとのスマホ販売戦略と各社ごとの買い換え頻度の相関関係」というようなテーマの限定した話になると、もっと精度の高い資料が必要になります。現在の「ネコ#年齢と寿命」の項目は学術的あるいは統計上の精度が求められる記述ではないので一般的な範囲内であれば幅のある記述でも適切だと思います(もちろん、どこかの研究機関などがズバリ「1000匹の統計は平均で4.2年」などという資料を出しているのなら、その方がより良い資料になるでしょう)。
うまくまとまりませんでしたが、以上です。--TT mk2会話) 2018年12月7日 (金) 23:53 (UTC)
返信 (TT mk2さん宛) ご意見ありがとうございます。--ジャムリン会話) 2018年12月8日 (土) 05:52 (UTC)修正:--ジャムリン会話) 2018年12月8日 (土) 05:59 (UTC)
ジャムリンさん編集合戦はやめてください。--燕雀安知鴻鵠之志哉会話) 2018年12月8日 (土) 00:58 (UTC)
返信 (燕雀安知鴻鵠之志哉さん宛) その都度注意を受けられていた過去の対論者に対する「荒らし」認定もそうですが、ご自身に都合の悪いことに関して他者を一方的に決めつけてかかる言い方は止めてください。ニュートラルに問題点をあげて提出する依頼にあたり、出典に関しては燕雀安知鴻鵠之志哉さんの提示された情報源を含め複数提出されているのにあの文言では誤解が生じかねないと思い、より問題点を絞った形に修正しただけです。--ジャムリン会話) 修正:--ジャムリン会話) 2018年12月8日 (土) 05:59 (UTC)
コメント 出典の信頼性についてTT mk2さんの意見に同意します。加えて、該当の文は家猫の平均寿命より野良猫の平均寿命は遥かに短いことを示すものであり、野良猫の平均寿命はx年であると断定するものではありません。ですので、他の調査によって6年という数字が出ても3〜6年と幅を持たせ出典を全て記載すればよく、現行の記述になんら問題ありません。一方でこれらの出典が無ければ無出典として除去対象になります。--たびびと551会話) 2018年12月8日 (土) 06:19 (UTC)
TT mk2さん、たびびと551さん、そしてジャムリンさんご意見ありがとうございます。
野良猫の寿命について、出典を訂正することで、現在の3-5年という記載で問題ないのではというご意見について、そのようにしたいと思います。
もう1点、現在の注釈2の記載である英語版との整合性の問題ですが、ご承知の通り、英語版では野良猫の寿命に関して〇-〇年という形の表記を行っておりません。
「Despite widespread concern about the welfare of free-roaming cats, the lifespans of neutered feral cats in managed colonies compare favorably with those of pet cats.」と記載されています
また、その出典として[128]-[133]まで6点の資料を提示しています。
ジャムリンさんは「単一の研究結果のみが定説のように誘導・誤読を招くおそれのあるテキストにしたい」との批判を述べておられますが、それは、まったく当たらないと考えます。
むしろ、過去に〇-〇年という形の表記を行っていたものを現在の記述に書き換えたということは、それなりに意味があることではないかとも考えるので
例えば、こちらの論についても併記するという考えについてご意見をお聞かせください。--燕雀安知鴻鵠之志哉会話) 2018年12月10日 (月) 01:52 (UTC)
コメント 前述の通り、当方は英語力が無いので英語版の記述についてはこれ以上は何も言いようがありません(申し訳ありませんが、free-roaming catsが何かすらわかっていないもので…)。ただ、そもそも「記述に書き換えたということは、それなりに意味があることではないかとも考える」というのは何か根拠があるのでしょうか?それとも燕雀安知鴻鵠之志哉さんの推察でしょうか?また、「英語版との整合性」を考慮するなら独仏中などの他言語版との兼ね合いも確かめないといけないのでは?と思ったりもします(何か参考となるガイドラインなり指針なりがあるのなら当方の無知で申し訳ないです)。起稿の時に英語版の参考や翻訳文が発生していたとしても、現時点では日本語の資料(出典)だけで現行の記述には十分な信頼性は担保できるように思いますので、英語版云々については掲載の必要性を感じられないので英語版からの転記や参照記述には消極的です。併記に絶対に反対などまでは思いませんが、少なくても英語版の当該記述のみならず前後の文脈・実際の出典の記述などを考慮の上で趣旨がずれないように(安易に一、二文だけを参照した記述にするとある種の情報の合成になる危険を懸念します)慎重に記載して頂きたく、英語ができる方に十分なチェックをお願いします。--TT mk2会話) 2018年12月12日 (水) 15:23 (UTC)

野良猫の寿命に関する出典ですが、保健所や動物愛護センターの業務に野良猫の生態調査はありません。従って一次資料とは言えません。(何らかの法律に基づいて調査したのなら出典を明記出来るし問題ありません)同様に二次資料は一次資料を精査したものが対象ですが、業務にないことを精査して公表しているというのは無理があります。実際、出典とされている内容も「といわれている」のような伝聞の形です。しかも、「茨城県猫の適正飼養ガイドライン」の表題は明らかに家猫に関する話であり、野良猫の寿命は枝葉の話です。推測ですが、業務で関係のある獣医や動物学者から聞いたことを「といわれている」と記載しただけではないでしょうか。現時点では、公的機関が根拠不明ではあるが2-6年の範囲で記載しているものがることを注に入れるぐらいが妥当だと思います。--240F:78:4AA:1:B960:5E1D:48CE:E0F2 2018年12月13日 (木) 06:39 (UTC)

追加でペットフード協会を出典に家猫の寿命を記載していますが、大元に「※平均寿命算出元データは「(一般世帯で)過去10年間に飼育された犬猫」のため、 野良犬・猫、ブリーダーやショップで死亡した犬・猫は算出対象に入っていない。」この注がないのは問題です。ショップが売残りののペットを殺すなど社会問題にもなっているので(例えばNHK 追跡!ペットビジネスの闇)入れれば一気に平均寿命は下がるでしょう。--240F:78:4AA:1:B960:5E1D:48CE:E0F2 2018年12月13日 (木) 08:26 (UTC)