ノート:ドーハの歓喜 (2022年)

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改名提案[編集]

当記事の記事名を「ドーハの歓喜 (2022年)」から「2022 FIFAワールドカップ 日本対スペイン」に改名することを提案します。理由は以下の通りです。

  • 「ドーハの歓喜」という表現はスペイン戦自体を指すものではないこと。「ドーハの歓喜」という表現はドイツ戦の時点で既に使われているため[1]、ある特定の試合ではなく、一連の勝利を指す表現として使われていると考えるのが妥当です。
  • 「ドーハの歓喜」という表現は日本中心であり中立性を欠いていること。WP:POVNAMINGでは、多少偏っていても広く認知されている表現なら用いてもよいとしていますが、今回の場合は日が浅く広く認知されているとは言い難いと思います。

以上、ご意見のほどよろしくお願いします。 --S.A.J.会話) 2022年12月22日 (木) 05:01 (UTC)返信[返信]

賛成 記事については出典がしっかり付いていてよくできていると思いますが、1点目のドイツ戦で既に表現が使われていたという意見に賛同します。その試合でワールドカップ初出場ができた・できなかったというドーハの悲劇ジョホールバルの歓喜と違い、強豪とされていた2か国を破ってグループリーグ予選を突破したことが、「ドーハの歓喜」として後々定着するまでいくか疑問があります。ベスト16には複数回なっていますし、これが初のベスト8進出とかならまた違ったかもしれませんが。ドーハという日本サッカーにとって重要な地名において、ポジティブな言い換えがしやすかったという一過性のものに私には感じており、もう少し様子を見るうえで改名提案に賛成いたします。--Nekotasu会話) 2022年12月22日 (木) 05:44 (UTC)返信[返信]
反対 良く出来た記事です。元々ドイツ戦も含むと書いてありましたし、スペイン語に沢山のメディアやテレビでも使われたのでS.A.J.さんが言及してる事は既に記事の中でフォローされてる内容なのでこの記事名は問題ないと思います。
日本中心の言葉がダメと言っても日本独自の言葉で記事になってるのは沢山ありますし、こうして記事になって更に流行ると思います。--ヴォイチェフ会話) 2022年12月22日 (木) 07:51 (UTC)ソックパペットによる議論撹乱コメントに取り消し線--Bsx会話) 2022年12月23日 (金) 08:02 (UTC)返信[返信]
⁽誤字⁾
スペイン語に→日本でも--ヴォイチェフ会話) 2022年12月22日 (木) 07:54 (UTC)ソックパペットによる議論撹乱コメントに取り消し線--Bsx会話) 2022年12月23日 (金) 08:02 (UTC)返信[返信]
コメント 2番目に挙げた理由については判断が微妙になる思います。「ドーハの悲劇」という表現も日本中心であり中立性を欠いていますが、こちらは広く認知されている表現として許容されるレベルであると思います。一方で、「ドーハの歓喜」という表現は「ドーハの悲劇」に引っ掛けて上手いこと言ってやった感が強く、Nekotasuさんの言うように後々まで定着するかは不明です。また、「こうして記事になって更に流行ると思います」とのことですが、ウィキペディアが記事名に使ったことでその表現が定着する、という事態は基本的に避けるべきです。
ドイツ戦への言及については導入部に一言あるだけで、「ドーハの歓喜 (2022年)」という記事名でいくのであれば明らかに内容が偏っています。少なくとも、ドイツ戦の概要や試合後の反響くらいは必要でしょう。ただ、その場合は一つの記事に二つの試合の詳細が記載されているという歪な状態になるのは目に見えているので、当記事の記事名を「2022 FIFAワールドカップ 日本対スペイン」に改名したうえで、ドイツ戦については「2022 FIFAワールドカップ 日本対ドイツ」を立項し、現在曖昧さ回避になっている「ドーハの歓喜」から両記事にリンクを貼ったほうが手っ取り早いと思います。 --S.A.J.会話) 2022年12月22日 (木) 09:30 (UTC)返信[返信]
コメント ドイツ戦を無理矢理持ち出して難癖付けてるように見えますよ。FIFAランキングが一番高いスペインに勝ってトーナメントに行った快挙が一番大きいでしょう。「ドーハの歓喜」という表現はメディアで散々言われてるので既に定着してますよ。
「やった感が強く」って言うに事欠いて論理性を欠いた反論になってますね。
そこまで言うならS.A.J.さんが残りの記事を書けば良いのでは?--ヴォイチェフ会話) 2022年12月22日 (木) 09:53 (UTC) ソックパペットによる議論撹乱コメントに取り消し線--Bsx会話) 2022年12月23日 (金) 08:02 (UTC)返信[返信]
反対 これで騒ぐ人ってひねくれ過ぎてる。このままで良い。--ぺぺたん会話) 2022年12月22日 (木) 11:59 (UTC) ソックパペットによる議論撹乱コメントに取り消し線--Bsx会話) 2022年12月23日 (金) 08:02 (UTC)返信[返信]
プロジェクト‐ノート:サッカーに改名提案について周知しました。--Tiyoringo会話) 2022年12月22日 (木) 12:17 (UTC)返信[返信]
反対 これWP:JPOVまったく関係ないです(検索需要としての「ドーハの歓喜」には何かしらの情報を置いて閲覧者に応えてあげるべき)。むしろ括弧を外して曖昧さ回避ページの玉突き改名が適切なくらい。個人的にはグループEと同じような詳細情報を削って、ドイツ戦と、マスコミの報じ方と、国内の沸き具合を足してあげれば程よいかなと。--Triglav会話) 2022年12月22日 (木) 12:37 (UTC)返信[返信]
反対 WP:JPOVに関わる案件ではないという点でTriglavさんと同意見です。現状の記事の内容は不十分と言えます。しかし、「ドーハの歓喜」としての言及が確保できる訳ですから、少なくとも急いで改名する必要は感じません。様子を見る意味で反対票とします。--しんぎんぐきゃっと会話) 2022年12月22日 (木) 12:51 (UTC)返信[返信]
コメント 私自身、2番目に挙げた理由については判断が微妙だと考えているので、ここでは挙げないほうが議論がスムーズでよかったかもしれません。私が問題視しているのはむしろ、1番目に挙げた理由のほうです。なので、Triglavさんの提案のように、スペイン戦のみに特化した内容を改めて、ドイツ戦の概要や試合後の反響などを足せば、少なくとも現状の記事名に即した記事にはなると思います。
ただ、そんなことをするくらいなら、ドイツ戦とスペイン戦を別記事にして、「ドーハの歓喜」から両記事にリンクを貼ったほうがいいのでは、ということは改めて述べておきます(そうすれば曖昧さ回避の括弧も外れます)。 --S.A.J.会話) 2022年12月22日 (木) 13:19 (UTC)返信[返信]
提案 別記事にするくらいならS.A.J.さんが責任もって書いてほしいくらいどうでも良い論争かと。今回の提案も理解できません。しかしミリ単位で勝負が決まったり同時進行を上手くまとめたこの記事秀逸ですね。--ヴォイチェフ会話) 2022年12月22日 (木) 13:31 (UTC) ソックパペットによる議論撹乱コメントに取り消し線--Bsx会話) 2022年12月23日 (金) 08:02 (UTC)返信[返信]
反対 提案者様もご自覚のとおり、このタイトルは、FIFA W杯の一試合記事というより、W杯カタール大会でのサッカー日本代表の躍進と、それによって巻き起こった一連の社会現象を表したものであると考えられます。一連の出来事を最も端的に表すタイトルであるという点で、WP:POVNAMINGで例証しているタタールのくびきと同様、他に代替の利かないタイトルであろうと存じます。現状の記事内容は改善の余地はあるものの視点が面白いので、予選グループ記事の2022 FIFAワールドカップ・グループEもある手前、下手に改名して試合記事に矮小化しないことを望みます。よって、ご提案の記事名への改名には反対します。--Doraemonplus会話) 2022年12月22日 (木) 14:06 (UTC)返信[返信]
コメント そもそもの問題として「『ドーハの歓喜』というのは何を指した用語で、一般に定着した用語なのか」「この項目の主題は何なのか」という点において、個人的には「改名提案以前の問題」が大きいと考えます。内容をざっと拝見したところ、そのほとんどが主たる執筆者である利用者:Vegakosa会話 / 投稿記録氏による個人的叙述と、グループステージでの日本の戦いに対する反響の羅列に留まっていると考えられ、あまりにもまとまりがなく、削除依頼でこの記事の存在意義を問う人が現れてもおかしくない状況であると考えます。--Bsx会話) 2022年12月23日 (金) 04:45 (UTC)返信[返信]
コメント 補足 このまま議論が膠着もしくは改名提案不成立となった際には、2002 FIFAワールドカップ日本代表ノート / 履歴 / ログ / リンク元 2002 FIFAワールドカップ日本代表ノート / 履歴 / ログ / リンク元 への統合とリダイレクト削除の提案を行うことを検討していることを申し添えます。--Bsx会話) 2022年12月23日 (金) 04:49 (UTC)提案先間違い訂正--Bsx会話) 2022年12月31日 (土) 02:35 (UTC)返信[返信]
統合とリダイレクト削除の提案をされるのであれば腕ずくで解決しようとしないに反していることを理由に強く反対させていただきます。また、リダイレクト先は2002 FIFAワールドカップ日本代表ではなく2022 FIFAワールドカップ日本代表ではないでしょうか。1週間経過しても修正されていない状況でしたのであえて指摘させていただきました。--Kaidog会話) 2022年12月30日 (金) 08:43 (UTC)返信[返信]
返信 (Kaidogさん宛) ご指摘ありがとうございます。統合(提案)先については単純に記載ミスです。いずれにしても、そもそも「ドーハの歓喜」という語が記事名として適切なのかどうかについては強い疑念があることは改めて申し上げますし、現時点では2022 FIFAワールドカップ日本代表に内包されるべき内容かと考えるところです。--Bsx会話) 2022年12月31日 (土) 02:35 (UTC)返信[返信]
反対 良い記事でしょう。Bsx氏が無駄に荒立てる必要もない。ここでは反対述べてる人も多いので結論ありきであなたの一存では決めないでもらいたい。--ぺぺたん会話) 2022年12月23日 (金) 05:03 (UTC) ソックパペットによる議論撹乱コメントに取り消し線--Bsx会話) 2022年12月23日 (金) 08:02 (UTC)返信[返信]
コメント 利用者:ぺぺたん会話 / 投稿記録氏及び利用者:ヴォイチェフ会話 / 投稿記録氏の両名ですが、アカウント作成からこのノートへのみ編集を続けており、議論攪乱のために作成されたアカウントではないかとの懸念を表明しておきます。主執筆者である利用者:Vegakosa会話 / 投稿記録氏が議論に参加していないことに関しても疑問に思っているところです。--Bsx会話) 2022年12月23日 (金) 05:24 (UTC)返信[返信]
  • 報告 - 利用者:ヴォイチェフ会話 / 投稿記録および利用者:ぺぺたん会話 / 投稿記録は、CU係により利用者:Vegakosa会話 / 投稿記録のソックパペットとしてブロックされました。 --Moway3352会話) 2022年12月23日 (金) 05:28 (UTC)返信[返信]
    • コメント(賛成より) - 報告ついでにコメントですが、根本的な問題は「ドイツ戦などを含めた社会現象を指す記事名」と「ほぼスペイン戦だけの説明に終始している記事内容」の乖離であろうと思われます。WP:JPOVに関しては問題ないと考えますが、改稿なり記事構造の再編は必要でしょう。少なくとも、現時点での記事内容からすると提案は妥当だと考えます。 --Moway3352会話) 2022年12月23日 (金) 06:16 (UTC)返信[返信]
  • コメント コメント依頼から来ました。議論をさらに混乱させるようなことを書いてしまいますが、記事名は「ドーハの奇跡」のほうが適切かと思われます。この名称を含んだ形でムックが出版されているのと(『サッカーW杯「森保JAPAN ドーハの奇跡」』)、英ガーディアン紙が「Miracle of Doha」と称して一連の事象を示しており([2][3])、日本国内ではこれを「ドーハの奇跡」と紹介していることを理由としておきます。 --Tamago915会話) 2023年1月2日 (月) 12:45 (UTC)返信[返信]
  • コメント 皆様、コメントを多数いただきありがとうございます。Category:サッカー日本代表の試合に見られる他の試合は1試合に限定される内容となりますが、ドーハの歓喜であろうと奇跡であろうと、複数試合からなる内容この用語を解説するとしたら試合内容を詳述するよりもコスタリカ戦に敗れた後の手のひら返し、森保監督や一部の選手への誹謗中傷が行われたことなどの社会現象をまとめた内容とし、試合の詳述は2022 FIFAワールドカップ日本代表に加筆した方が適当であるように思いますがいかがでしょうか。流行語大賞候補にドーハの歓喜が入らなかったという報道もあるので奇跡よりは歓喜の方が良さそうな気はします[1]。--Tiyoringo会話) 2023年1月5日 (木) 10:09 (UTC)返信[返信]
  • 賛成 当方の 2022年12月23日 (金) 04:49 (UTC) の意見の趣旨に合致するものですので、提案に賛同します。余談ですが、流行語大賞に関しては一部「選考に偏りがある」との意見もありますので、あまり参考としていません。--Bsx会話) 2023年1月5日 (木) 10:38 (UTC)返信[返信]
反対 コメント依頼から来ました。細かい反対理由は上に大体出そろっているので割愛しますが、そもそも一番上のS.A.J.さんの改名提案の理由を読み、ものすごく違和感を感じました。なぜこのような矛盾した内容を理由としたのか?よく分かりません。
>「ドーハの歓喜」という表現はスペイン戦自体を指すものではないこと。「ドーハの歓喜」という表現はドイツ戦の時点で既に使われているため[1]、ある特定の試合ではなく、一連の勝利を指す表現として使われていると考えるのが妥当です。
→ この理由は「2022 FIFAワールドカップ 日本対スペイン」という記事名を、「ドーハの歓喜」に改名したい、という人が言う台詞では?
>「ドーハの歓喜」という表現は(中略)今回の場合は日が浅く広く認知されているとは言い難いと思います。
→「2022 FIFAワールドカップ 日本対スペイン」よりは、「ドーハの歓喜」の方が広く認知されていると思いますが。
「ページ情報」から「ページビュー数」を見ると、当記事のアクセス数は現時点で1日200~300アクセスくらいあります。「ドーハの歓喜」でググった多くの閲覧者がこの記事を見ている証拠です。「2022 FIFAワールドカップ 日本対スペイン」でググった人が200~300人いると思いますかね?提案者さんの改名理由は、むしろ当記事名を「ドーハの歓喜」のままにした方がいい内容に私には思えるので反対です。--ContinentalGT会話) 2023年1月15日 (日) 22:19 (UTC)返信[返信]
コメント とはいえ、ドーハの歓喜という曖昧さ回避的な記事があるのに、(2022)を付けて強引に記事を新規立稿したからこういう問題に発展したと思います。中腹コメントでS.A.J.さんが仰っているとおり、既存のドーハの歓喜記事に「ドーハの悲劇」に対する「ドーハの歓喜」的な内容を簡単に記載し、(1)2022 FIFAワールドカップ 日本対スペイン(2)2022 FIFAワールドカップ 日本対ドイツを新規立稿した方がスッキリすると思います。が、この作業は誰がやるのでしょうか?(2)を誰かが書いてくれるんでしょうか?
また、この理由で言えば「当記事を(1)に改名」というのは手順・内容が違いますよね?
  • (1)(2)を「新規立稿」
  • 当記事の試合内容を(1)に「移動」
  • 当記事をドーハの歓喜に「統合」
という手順ではないでしょうか?なので単純な改名には反対なのです。もし参考になればですが、私はかつて豊田大谷対宇部商業延長15回サヨナラボークに改名したことがあります。今ではサヨナラボークでググると、このwikiが一番上に表示されます。内容的にも大谷vs宇部以外の事例も記載されており、やるのであればドーハの歓喜もバスケの記事がある以上、こういう感じになるのかなと。ただこれをやるとなると面倒くさいですよ。ドイツ戦の内容は、スペイン戦の様に項目を分けて詳述を追記すれば、当記事名「ドーハの歓喜」の整合性がとれますよね。そっちの方が楽だと思いますよー。--ContinentalGT会話) 2023年1月15日 (日) 22:38 (UTC)返信[返信]
返信 コメントありがとうございます。「この理由は「2022 FIFAワールドカップ 日本対スペイン」という記事名を、「ドーハの歓喜」に改名したい、という人が言う台詞では?」とのことですが、改名提案を行った時点では、当記事にはドイツ戦に関する記述が一切ありませんでした。現在でも冒頭に定義文とテンプレートが追加されたのみです。記事名と記事内容に齟齬がある以上、記事名を記事内容に即して改名するのは当然で、ご指摘には当たらないと考えます。
ご提示いただいた手順・内容を拝見した限り、ContinentalGTさんが思い描いている最終的な状態と私が思い描いている最終的な状態はほとんど同じだと思いますが、「(1)(2)を「新規立稿」」「当記事の試合内容を(1)に「移動」」という2ステップを経なければならない理由がよくわかりませんでした。上述の通り、当記事には(1)の内容しか書かれていないので、「当記事を(1)に改名」でも結果は同じだと思うのですが、何か不都合があるのでしょうか? --S.A.J.会話) 2023年1月16日 (月) 02:56 (UTC)返信[返信]
コメント 議論が止まっていますが、そもそも今回の「日本対ドイツ戦」にしろ「日本対スペイン戦」にしろ、単独では特筆性のある試合とは言い難いのでは?というのが個人的な見解です。世界的に見れば数多ある「アップセット」の一つでしかなく、この手の試合を逐一単独記事にするのは如何なものかというところです(過去を見ても、FIFAワールドカップの試合で単独記事化されたものとしては、決勝戦を除くと「マラカナンの悲劇」や「ミネイロンの惨劇」、日本語版は作成されていませんが大量のイエローカードの乱れ飛んだ「ニュルンベルクの戦い」などだろうと思います)。見方としてはサッカー日本代表の2022 FIFAワールドカップでの一連の戦いとして捉えるべきものであろうというのが、私が議論が膠着もしくは改名提案不成立となった際に統合提案すると述べた理由でもあります。--Bsx会話) 2023年1月19日 (木) 22:34 (UTC)返信[返信]
VAR使用の是非などの議論が起こったスペイン戦のほうはまだ一考の余地があるかもしれませんが、ドイツ戦のほうは確かに単独記事とするほどの特筆性はないかもしれません。参考として、決勝戦ではない試合の記事として「2018 FIFAワールドカップ 韓国対ドイツ」というものがあります。
さて、私が当記事の記事名を「2022 FIFAワールドカップ 日本対スペイン」に改名することを提案したのは、当記事の記事名が「ドーハの歓喜はスペイン戦を指す」という立項者の独自研究に基づいたものなので、早急に何らかの手を打つ必要があると考えたからです。記事内容を改善すれば問題ないのではという反対意見も多数ありましたが、提案から1か月経った今も記事内容は改善されておらず、このまま放置されると立項者の独自研究が既成事実化するのではないかと危惧しています。私はスペイン戦の単独記事を残すことにこだわりはないので、もしBsxさんが統合提案をするのであれば賛成したします。 --S.A.J.会話) 2023年1月20日 (金) 14:03 (UTC)返信[返信]
2つの議論を同時並行で実施したくないので、もしよろしければ(新たな意見がないことを確認した上で)改名提案を言ったんクローズされていただければ、当方で統合提案を提示します。--Bsx会話) 2023年1月24日 (火) 22:36 (UTC)返信[返信]

報告 Bsxさんによる統合提案を受けまして、当方の改名提案は一旦クローズさせたいと思います。なお、これは統合提案が不成立となった後も記事名と記事内容の乖離が続いている場合、再び改名提案を行うことを妨げるものではありません。クローズまで2~3日待ちますので何かご意見あればコメントよろしくお願いします。 --S.A.J.会話) 2023年1月25日 (水) 02:02 (UTC)返信[返信]

報告 改名提案を一旦クローズしました。 --S.A.J.会話) 2023年1月30日 (月) 08:35 (UTC)返信[返信]
返信 (S.A.J.宛) あら、タッチの差で・・コメントしておきながら放置しておりすみませんでした。クローズと統合の方向性、承知しました。今更ですが上の返信についてです。改名提案の時点でドイツ戦の内容が記載されていなかったことは、履歴の確認不足でした。すみません。立稿・移動・統合の手順の3点について、当記事が既にドイツ戦についても記載されている以上、単純に「2022 FIFAワールドカップ 日本対スペイン」に改名(移動)すると、記事中のドイツ戦の扱いをどうするの?と思ったからです。--ContinentalGT会話) 2023年1月30日 (月) 08:52 (UTC)返信[返信]
コメント あと、記事の導入部の出典リンクが何か変だったので、コチラの差分[4]で修正しておきました。--ContinentalGT会話) 2023年1月30日 (月) 08:56 (UTC)返信[返信]

統合提案[編集]

先の改名提案でも述べましたが、本項目で語られている内容は総じて「2022 FIFAワールドカップにおける日本代表の戦歴」であり、必ずしも特定の試合(ドイツ戦あるいはスペイン戦)だけを指すものではありません。また「ドーハの歓喜」という言葉自体も特定の試合を指す用語として用いられているようではありませんし、「ドーハの奇跡」のように用いられている例もあるようで、表記揺れの大きい用語であるようです。ついては、そういった諸問題を解消すべく、本項目を2002 FIFAワールドカップ日本代表ノート / 履歴 / ログ / リンク元2022 FIFAワールドカップ日本代表ノート / 履歴 / ログ / リンク元へ統合することを提案します。--Bsx会話) 2023年1月30日 (月) 09:22 (UTC)一部修正--Bsx会話) 2023年1月30日 (月) 14:46 (UTC)返信[返信]

統合先の提案は""2002""ではなく、2022 FIFAワールドカップ日本代表ノート / 履歴 / ログ / リンク元でしょうか。--しんぎんぐきゃっと会話) 2023年1月30日 (月) 13:59 (UTC)返信[返信]
返信 ご指摘の通りです。修正しました。--Bsx会話) 2023年1月30日 (月) 14:46 (UTC)返信[返信]
コメント 改名提案では、複数利用者によって記事が改善されることへの期待もあって反対票を投じました。現在でも、この記事名のままで存続し、記事が適切に改善されることが最も望ましいという意見に変わりはありません。しかし、私からみてもあれ以降記事の改善が見られず、統合提案にも一定の説得力を感じます。
しかしながら、Bsxさんのご提案では「どのように統合するか」が示されていません。議論を深めるためにも、具体的にどのような統合作業をすることを想定されているのか、お示し頂ければと思います。--しんぎんぐきゃっと会話) 2023年2月1日 (水) 11:09 (UTC)返信[返信]
返信 (しんぎんぐきゃっとさん宛) 簡単に言えば、2022 FIFAワールドカップ日本代表の「試合結果」節が2022 FIFAワールドカップ・グループE及び2022 FIFAワールドカップ・決勝トーナメントの埋め込みになっているので、ここを本項目の記述をもって馴染ませる作業を想定しています。もう少し細かく言うと、本項目の「グループ展望」節は客観的分析のないデータの羅列と初版立項者の独自研究になっているので全面割愛し、「試合展開」節は表組みを除去してもう少し簡潔に整理、「三笘の1ミリ」節の記述は過剰にならない程度に生かした上で、「海外の反応」も最低限の記述に整理する方向で考えています。結果的に本項目の現状の記述の半分も残らないかも知れません。--Bsx会話) 2023年2月1日 (水) 12:51 (UTC)返信[返信]