ノート:ドラゴンボール

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ストーリー[編集]

大全集か何かの大判の本でなされていた分類と違う気が。ハイスクール編とかあった気がするんですが。--神頼みより安上がり会話) 2013年4月6日 (土) 01:39 (UTC)

みよりさんとは関係なくてすみませんが、無印のストーリーが大雑把すぎて悲しくなります。Zに比べて知名度が低いからかもしれませんが、それでも掘り下げてほしいです。ドラゴンボール集め編、カメハウス修業編、レッドリボン軍・占いババ編の3つに分けるのはダメでしょうか。--匿名会話) 2016年5月7日 (土) 17:08 (UTC)

ドラゴンボール > ドラゴンボール

ドラゴンボール各話リストでは、、鳥山明漫画ドラゴンボール』およびそれを原作とするアニメドラゴンボール』『ドラゴンボールZ』『ドラゴンボールGT』『ドラゴンボール改』で放送された架空の話について説明する。

ドラゴンボール各話リスト[編集]

ドラゴンボール > ドラゴンボール

ドラゴンボールの登場人物(ドラゴンボールのとうじょうじんぶつ)では、鳥山明漫画ドラゴンボール』およびそれを原作とするアニメドラゴンボール』『ドラゴンボールZ』『ドラゴンボールGT』『ドラゴンボール改』で放送された話について説明する。

原作の形式についての記述は必要か否か[編集]

ドラゴンボール』にて星矢系という方と編集合戦のような状態になっております。その内容は、【原作の形式】についての記載です。『ドラゴンボール』の原作は、過去から始まり現代に戻ってくる物語であったことが、最終話に明確になるという、漫画では珍しい回想録的な手法を取った作品です。ですので、それについて解説する特筆性はあると思います。

当初これに関する文章は概要部分にありました。それを星矢系氏のご意見では、「概要は簡潔にしてね。すでに別のページに書かれてる過剰に細かい説明まで書いて、長い段落にしちゃ駄目だよ」との理由で削除されていました。

なので、次は概要から外し「形式」という個別項目に改め、同内容の項目を設置しました。すると「形式なんて変な項目いらないよ。既に別のページに書かれてる過剰に細かい長い内容を書いちゃ駄目だよ」「他のページに形式なんて項目無いよ」とのことで差し戻しが行われました。

星矢系氏ご本人のノートにもお伝えしましたが、「既に別のページに書かれてる過剰に細かい長い内容を書いちゃ駄目だよ」に関しては、どの点に対して言っているのか詳細までは分かりませんが、同じソースでも、別の意味合いでそのソースを用いている場合もありますし、仮に文章が完全に重複しているのなら、それがどの部分で、どこの頁と重複してるかをご教授くだされば統合することもできます。自分なりに、ここの事かな?と思った部分を削って再投稿してみましたが、それも再度差し戻しされました。

「他のページに形式なんて項目無いよ」に関しては、恐らく「他の(漫画の)ページに形式なんて項目ないよ」と言うことをおっしゃりたいのかと察しますが、仮に特記するような形式を採用していないような一般的な作品であるなら、それはもちろん、特段形式について取り上げるほどのことではないとは思います。しかし上に書いた通り、過去から始まり現代に戻ってくる物語であったことが、最終話に明確になるという、漫画では珍しい回想録的な手法を取った作品ですので、それに対しての解説があっても問題はないと考えます。

また、星矢系氏は、今回の件に限らず、他の多くの方々に対しても、人を馬鹿にした争いを助長するような言葉遣いを用いる方でして、他の方や私から「Wikipedia:礼儀を忘れない」をご案内しても、「敬語を強制させるルールなんて見当たらなかった」、「敬語じゃないのには他に理由もあるんだけど」との回答でして、この様ないわゆる「タメ口」を頑なに貫く意固地な姿勢の方では、話し合おうにも何か解決に至れる絵が現状まったく浮かばず、議案を提出させていただきました。

他の方々のご意見、お聞かせ願えれば幸いです。何か良い解決策があればと願う所存です。--202.94.156.129 2016年7月30日 (土) 11:44 (UTC)

反対 まず最初に、わたしのノートにも書いてるけど、わたし敬語はうまく使えないんで、無理に使おうとすると余計変な言葉になって怒られちゃうとおもうんで、ごめんなさい。その現代のことだったら、前から世界観のところに書かれてるし、形式の項目に書かれてたことも、回想録的なことと関係あるのか無いのかよくわからないような余談がダラダラ書かれてただけだし、おまけに間違ってることも書かれてたし、わざわざ形式なんて項目を立てなきゃいけないことじゃないとおもう。むかしむかしって出だしで始まったから、現代に戻ったって漫画の最終回で書かれてるんだとおもうけど、現代って言ってもそもそも今わたしたちが住んでるこの現代とは似ても似つかないファンタジーの世界なわけで、漫画を読めばわかるとおり回想録的って言ったって、ファンタジーの世界の現代に戻って来たの?だからなに?って程度にしかなってない事柄なわけだし。世の中には創作の物語が山のようにあるから他に回想録的な手法の物語だってあるはずなのに、他の漫画とか小説とかの物語を扱ってるページで、形式って項目があるのなんて見たことないし、不要だとおもう。--星矢系会話) 2016年8月1日 (月) 13:56 (UTC)
却下 WP:CONのとおり168時間(1週間)待ったけど、提案者から反論も無いし、形式っていう項目とか書かれてた記述が必要だって賛成する意見の人も他に出てこないんで、却下って結論で終了するね。--星矢系会話) 2016年8月8日 (月) 14:16 (UTC)

我々当事者同士では内容も平行線な上、別項目での案件へ論点がずれたり、何より言葉遣いを訂正していただかないままでは、発される言葉にこちらは疲弊するばかりです。ですので当事者同士では解決しなさそうなので、“他の方々のご意見、お聞かせ願えれば幸いです。”とノートに記載しました。ですので、我々では反論も同じ内容の繰り返しになるため、反論も控えた次第です。まだ他の方のご意見を伺えないのは残念ですが、そもそもテーマも「原作の形式についての記述は必要か否か」を第三者の方の意見を募ったものです。それに対しての答えが「却下」ということ自体も、しかもあなた自身が判断を下す話でもないかと思います。また、上に書いた内容と重なるかもしれませんが、私としては「形式」という「項目」が絶対必要と言っている訳ではなく、作品全体を解説した部分などに、どういった形式や作風の作品か、をまとめて記述することがそんなにいけないことなのか?というお話です。あなたが言葉遣いだけでも直していただかなければお話するのは困難ですし、そちら様も言葉遣いを直すことも私の意見に耳を貸すことはないと思いますので、二人で不毛な論戦は無意味です。なので我々の意見はもう書いてますので、我々が言い争い続けるのではなく、再度他の方のご意見を募ってみます。--202.94.156.129 2016年8月14日 (日) 12:43 (UTC)

勝手だね。なら、1週間以内にそう返答しとくべきだったんじゃない?1週間以上経っても、形式っていう項目とか書かれてた記述が必要だって賛成する意見の人が、他に出てこなかったってのが答えになってるとおもうけど。期間も設けずに、このことを永遠に議題にするってのもどうかとおもうよ。言葉のことも理由を書いたのに、聞く耳持ってないのはどっちだろうね。--星矢系会話) 2016年8月14日 (日) 13:20 (UTC)
誰も来ないならば、あなたが正しい、とはならないかと思います。言葉遣いに関しても、同じような経歴の知人もおりますが、敬語を使うべき時は間違えようとも使う努力をしています。ともあれ我々同士では平行線なので、他の方が来るまで当人同士の論戦は冷却期間としましょう。--202.94.156.129 2016年8月19日 (金) 01:07 (UTC)
なんだかなあ。あいかわらず勝手だね。冷却期間とするとか言っときながら、その前に言い返してるじゃん。誰も来ないならわたしが正しい?違う違う、そうじゃないよ。誰も君に賛同する人がいないってことだよ。168時間どころか、もう3週間近く経ってるのにね。間違えようとも敬語を使うように努力してる同じような経歴の知人がいる?もし本当にそんな人がいたとしても、その人は自力で敬語を使えるんでしょ。なら、わたしと同じような経歴じゃないよね。で、いつまでこの議題を続けるつもり?まさか永遠にとか言わないよね。--星矢系会話) 2016年8月19日 (金) 12:13 (UTC)
こんにちは。星矢系さん。星矢系さんが【原作の形式】に関して大量に削除した行為につきまして、ご自身が理解できないという理由で削除する行為は、他の利用者にとって迷惑となりますので、お控えください。「原作の形式についての記述は必要か否か」につきましては『漫画では珍しい回想録的な手法を取った作品です。ですので、それについて解説する特筆性はあると思います。』という説明に同意いたします。(星矢系さんに限らず)202.94.156.129 さんに対する反論がないようでしたら、8月28日を目途に記載内容を復帰いたします。以上、宜しくお願いします。--青鬼よし会話) 2016年8月20日 (土) 13:46 (UTC)
ご参加ありがとうございます。私としては当人同士では、無関係な話題に発展してばかりですので、星矢系氏が高圧的な言葉遣いで意見を押し通すという結果以外ならば、第三書の方が出した結論ならばどのような結果であっても異論はございません。--202.94.156.129 2016年8月22日 (月) 17:57 (UTC)
横から失礼。PJ:MANGAにあるとおりにセクション名を必ずしもする必要はないし(位置づけ的には「推奨」)、内容的には過剰な内容と思わない。ただ、除去される前の文章を見ていると最終回に関する記述が多く占めていて「形式」というセクション名よりは「最終回」というセクションを設けて「最終回である其之五百十九の冒頭には~」以降の記述を復帰させればいいかなあ、と。作者の意図やアニメ版の声優の最終回に対する見解はそれなりに有用な記述だと思うし。星矢系氏のコメントが問題というなら「利用者に対するコメント依頼」で意見を募ればいいかと。--ヨッサン会話) 2016年8月23日 (火) 07:04 (UTC)
こんにちは。私はヨッサンさんの意見とは反対で、悟空を演じた声優の野沢雅子さんによる解釈は、私的な見解になるかと思いますので、取り上げる必要はないかなと感じました。あくまで原作者の鳥山明と制作に関連した人々の見解を中軸にするべきかと思います。--青鬼よし会話) 2016年8月23日 (火) 12:58 (UTC)
青鬼よしさん、ヨッサンさん、こんにちわ。敬語じゃなくてごめんなさい。はい、青鬼よしさん、これから気をつけるね。わたしも2人の意見は尊重したいけど、それでもさすがにここは駄目でしょって部分もあるんで書いとくね。まず「ネコマジンにドラゴンボール最終話以後の悟空一家が登場した」って部分は間違ってるから、さすがに駄目でしょ。そもそもネコマジンじゃなくてネコマジンZだし、ネコマジンZはドラゴンボールとは整合性の無いストーリーだし、ネコマジンZとドラゴンボールとはパラレルワールドってドラゴンボール超全集にも書いてあるし。それから「以後の物語は読者それぞれの想像に任せる語りが添えられ」って部分と「このように、過去から現代に戻ってくるという形式の物語であるため→(だから)鳥山明の原作では、最終話以後の物語を描く作品は制作されていない」って部分だけど(括弧の部分は意図をわかりやすくするための、わたしの付け足し)、これってこの人から見た感想とか見解を付け足した部分だし、そうとは限らないんだからさすがに駄目でしょ。ちなみに、わたしも野沢さんの解釈は取り上げる必要はないかなとおもう。--星矢系会話) 2016年8月24日 (水) 13:06 (UTC)
こんにちは。「敬語の使い方が分かりません」と言うことでしたら、ご自身の意見を箇条書きで書くのが宜しいかと。
議題は「原作の形式についての記述は必要か否か」であり、青鬼よしは「特筆性の観点」から「必要である」と回答いたしました。
星矢系さんの意見を要約すると「過去から現代に戻ってくるという形式の物語であるため、同じく鳥山明原作の漫画『ネコマジン』に『ドラゴンボール』最終話以後の悟空一家が登場したり、原作者の鳥山明は物語の制作には関与していない。」の部分を省くべきということで宜しいでしょうか。--青鬼よし会話) 2016年8月27日 (土) 18:42 (UTC)
はい、ありがとう青鬼よしさん、箇条書きで書くね。
  • 青鬼よしさんが返答した部分もだし、さすがに駄目でしょって指摘した残り2箇所も省く必要がある。
  • ウィキペディアの内容に関する三大方針に照らし合わせたら、省かないなら残り2箇所はそういう意味だっていう証拠っていうか、そういう意味だって裏付ける出典を新たに出して貰わなきゃいけない(わたしの知る限り、そんな証拠なんて無い)。--星矢系会話) 2016年8月27日 (土) 22:20 (UTC)
多くの方にご参加いただきありがとうございます。上にも書いたとおり星矢系氏以外の、第三者の方々が話し合い至った結論ならば、どのような結果であっても異論はございません。
ですが、あくまで私論を述べさせていただくならば、野沢雅子氏の意見は特筆性があると自分は考えます。一般的な声優ならばまた変わってくるとは思いますが、国民的にも知名度が高いキャラクターの長年担当声優を務めた方で、多くの人間がそれを認識しており、それを記述することに問題はないと考える次第です。また、作者がその意見に同意を示している点も特筆性があると考える点です(そうでなければ若干特筆性は下がるかもしれませんが)。作者が原作のその後について発言した、貴重なコメントでもありますので。
星矢系氏が、当初挙げていた理由(「形式なんて変な項目いらないよ。既に別のページに書かれてる過剰に細かい長い内容を書いちゃ駄目だよ」「他のページに形式なんて項目無いよ」)と、今回また異なる点を挙げられたので、お答えします。「ネコマジンにドラゴンボール最終話以後の悟空一家が登場した」が間違っているなら「Z」と付け足せば良いと思いますし、パラレル的な作品へのゲスト出演であるなら「ゲスト出演した」など訂正も可能です。「以後の物語は読者それぞれの想像に任せる語りが添えられ」に関しては原作最終話冒頭のコメントに、同様のコメントがあるので自分は個人的意見にまでなるとは思わず問題ないと考えますが、気に入らないなら原作記載の同様のコメント部分を残すのであれば消していただいて私は構いません。また「このように、過去から現代に戻ってくるという形式の物語であるため→(だから)鳥山明の原作では、最終話以後の物語を描く作品は制作されていない」が気に入らない様でしたら、「現時点では鳥山明の原作では最終話以後の物語を描く作品は制作されていない」など現時点での事実部分であるにするなどの訂正も可能です。以上のように色々改編していただくことが可能だったのではと考えます。Wikipedia自体、個人の意見が絶対な場所ではありませんし、様々な方が修正しあうことで成り立ってきたものですし。
上に挙げたように、星矢系氏は以前は今回挙げた理由と異なる点を挙げられていたので、その点に対応して修正してみたりもしましたが、再三に渡ってすべての文の編集の削除を何度も繰り返すまではないのではないのかなぁと感じました。--202.94.156.129 2016年8月28日 (日) 01:24 (UTC)
これは、青鬼よしさんへのコメントになりますが、上の2016年8月27日 (土) 18:42の内容について訂正がありコメントさせていただきます。「原作者の鳥山明は物語の制作には関与していない。」の文は「悟空一家が登場したり、」に連なる文章ではなく、「原作者の鳥山明は物語の制作には関与していないアニメ作品『ドラゴンボールGT』が制作されているが」的な文章だったかと思います。要件だけにはなりますが失礼いたします。停滞していた所にご参加いただきありがとうございます。--202.94.156.129 2016年8月28日 (日) 01:33 (UTC)
  • それでも、野沢さんの解釈まで取り上げる必要はないとおもう。
  • 最終話以後の悟空一家が登場したんじゃなくて「パラレル的な作品にゲスト出演した」なら、もうそれは最終回と無関係だし無理矢理こじつけてるに過ぎないんだから、こういうミスリードを招くようなネコマジンZに関することは省くべき。
  • 原作最終話冒頭に同様のコメントがあるってことだけど、当てはまりそうなのは「これから先は、あなたたち自身の目でそっと彼らのことを、のぞいてみてください」って部分くらいしかないし、じゃあこれが「以後の物語は読者それぞれの想像に任せる語りが添えられ」って意味で間違いないかっていうと、そうとは限らない。ウィキペディアの内容に関する三大方針に照らし合わせたら、その見解を通したい場合それを立証する必要があるから、そういう意味だって裏付ける出典を新たに出して貰わなきゃいけない。だから気に入るとか気に入らないとか関係なく、省く必要がある。
  • 気に入らないとかじゃなくて「このように、過去から現代に戻ってくるという形式の物語であるため→(だから)鳥山明の原作では、最終話以後の物語を描く作品は制作されていない」って誘導するやり方はWP:SYNに書かれてるようなこと。
  • 「現時点では鳥山明原作のマンガやアニメで最終話以後の物語を描く作品は制作されていない」って書くだけならいいけど、これまでどおり最終話後の物語をアニメオリジナルで描いたドラゴンボールGTってのも関連付けて書くのなら、特定の観点を推進しないWP:POVにも配慮すべきなんで、「GT』は26話分程度あった当初の大まかな脚本やストーリーを、鳥山明さんがチェックしてから少しアドバイスを行ったこととかも書いといたほうがいいんじゃないかとおもう。--星矢系会話) 2016年8月28日 (日) 03:03 (UTC)
ご返答ありがとうございます。正直まだ敬語を使っていただきたい気持ちは変わりませんが、箇条書きしていただき以前に比べると若干言葉は和らぎ、論点も以前おっしゃったような言葉でなく、詳細にご指摘くださり嬉しく思っております。
野沢雅子さんのコメントに関しては個人的には上に書いたことと、それに関連した原作者のコメントが、自身が知る限りでは現状原作のその後に触れた唯一の貴重なコメントではと思いますので、特筆性が高い点があります。そのため、その流れで行くなら繋がり的には彼女のコメントを載せることが絶対いけない!とまではいかないのではないかと感じます。原作者なので鳥山氏だけというのも分からなくはないのですが、一方だけのコメントなのも繋がりが悪く感じます。これに関しては他の方の考えも賜りたいです。
自分は「これから先は、あなたたち自身の目でそっと彼らのことを、のぞいてみてください」の点を、意訳的に書いたつもりでしたが、主観が混じっていると感じられるようなら、原作のコメント側のみで自分の「以後の~」の部分は削除していただいて構いません。また、「このように、過去から現代に戻ってくるという形式の物語であるため」も自身では端的に書いたつもりでしかなかったのですが、ご指摘の点を考慮すると当てはまるとも思えますので、この文も削除の方向で異論ありません。
『GT』の部分ですが、鳥山氏が物語の制作には「ノータッチ」と発言していますが、おっしゃるとおり設定や企画の立ち上げには、協力したのは紛れない事実ですので、その点に触れることには何ら抵抗はございません。ご指摘を踏まえて、自分なりに以前の文を訂正してみましたが、以下のような感じではいかがでしょうか?
“鳥山明原作のギャグ漫画『ネコマジンZ』に『ドラゴンボール』最終話以後のような姿で悟空一家がゲスト出演したり、鳥山明が企画の立ち上げなどに協力はするも物語自体の制作には関与していないテレビシリーズ『ドラゴンボールGT』にて、最終話以降の物語がアニメオリジナルで制作されてなどはいるが、鳥山明の原作の作品としては、現時点では最終話以後の物語を描く作品は発表されていない。原作終了から約20年ほど経ってから、鳥山明による脚本・原案を基にした、劇場版アニメ『ドラゴンボールZ 神と神』や『ドラゴンボールZ 復活の「F」』、テレビシリーズアニメ『ドラゴンボール超』などが制作されているが、いずれも最終話以後の物語ではなく、魔人ブウ編とエピローグの間の期間に起こった物語となっている。”
ご意見ございましたらよろしくお願いします。--202.94.156.129 2016年9月1日 (木) 07:44 (UTC)
  • ちなみに、どうして以後の物語は読者それぞれの想像に任せるって意味とは限らないのか念のため説明しとくと、この言葉の直後に最終回が終わってるなら、「これから先(の最終回の後)」って解釈で合ってるとおもうけど、最終回はそうなってなくて、その言葉の後に何があるかっていうと、対戦表の発表があったり、パン(主人公の孫)の試合があったり、悟空(主人公)の試合があって試合を中断して対戦相手と旅立ったりしてるんで、「これから先(の最終回)」って解釈とかも成り立つから。
  • 訂正した文だけど、その文だとネコマジンZはドラゴンボールとは整合性の無いストーリーなことも、パラレルワールドに過ぎないことも読んでる人には伝わりにくいから、ミスリードを招く恐れがあるとおもうんで、やっぱりネコマジンZの下りは省くべきだとおもう。ドラゴンボールGTの部分は、文章自体は悪くないけど、よく見てみたら「鳥山明が物語の制作に関与していない(ドラゴンボールGT)」みたいな部分と、「鳥山明原作の作品で最終話以後を描く作品は発表されていない」みたいな部分が、同じ意味になっててダブってるんで、どっちかは無くても十分意味は通じるんだし、ドラゴンボールGTって部分には内部リンクを貼ってるんだから詳しいことはリンク先で見てもらえば事足りるんだし、二重説明を省くためにもドラゴンボールGTって部分の前に書かれてる文章は、丸々省いちゃってもいいんじゃないかとおもう。--星矢系会話) 2016年9月1日 (木) 13:04 (UTC)
『ネコマジンZ』の件に関してですが、「ギャグ漫画」に「ゲスト出演」という2個の言葉でパラレル的な扱いであることは十分伝わるかと考えたのと、現状鳥山氏本人が描いた「漫画作品」としては最終話より成長した姿で描かれた唯一の作品なので、個人的には残したくありますが…。では「ゲスト出演」の部分を「客演」と変えるのはいかがでしょうか?
『GT』の部分は、大きい意味では確かに前半と後半で意味は被っていることにはなりますが、「企画設定などには関わっててストーリーには関わってない」と『GT』への作者の関わり具合を知らない方へ端的に記述した次第です。とはいえシリーズ全体のページですので、後半部分のみにしても私は大丈夫です。
内容も大分絞れてきたので、現状の上の皆様の件をまとめるてみます。途中で来た方が分かりにくいと思いますので、大きく意見が割れていない部分は省略しています。書き漏らしなどありましたらすいません。
  • 元々の議題となった【本作品の作品形式について記述する】事自体は、特筆性があるとのご意見が多いので、全てを削除するという方向はなし(セクション名は「最終話」などに変更してもよいかと)。
  • 【原作のその後についての見解コメントを、主人公声優の野沢雅子氏の分のコメントを削るか残すか】削るべきと考える方のご意見は「担当声優に過ぎないため不要」、あっても良いと考える側の意見としては「作者のコメントと対になっているためつながりが悪い」「作者も同意を示している」「長年担当声優を務め世間的にも作品への貢献度は高いと認識されているのでは?」。
  • 【同作者のギャグマンガ『ネコマジンZ』に原作最終話より成長している姿で「客演」している件に言及すべきか否か?】「パラレル的な客演に過ぎないため不要」というご意見と、あったが良いと思う側の意見は、ギャグ漫画への客演とはいえ、作者が漫画としては現状唯一、登場人物を最終話より成長した姿で描いた貴重な作品なので、紹介しておいてもよいのでは?という考えです。
現状の流れでは詰めるべきは、下の2点かと思います。ご意見ございましたら他の方もよろしくお願いします。--202.94.156.129 2016年9月2日 (金) 07:08 (UTC)
  • ネコマジンZの下りは省くべき。最終話より成長した姿で描かれたって言ってるけど真実はそうじゃなくて、見た目が最終話以後のような姿に見えなくもないっていう、ただそれだけのことだし、「ネコマジンZの悟空たちは原作(ドラゴンボール)の最終話の後の姿」って作者の鳥山さんとか、集英社とかが言ってるわけでもなんでもない。なので、ドラゴンボールとは整合性の無いストーリーのパラレルワールドな別作品に客演しただけのことを、最終回と無理矢理こじつけて書くのはよくない。これを真似して、他の人がこんなどうでもいいような内容を他にもどんどん書き足していったら、記事がどんどん膨れ上がっていくだけ。
  • 声優の野沢さんのコメントも省くべき。じゃあ、ドラゴンボールに関わった声優が今後、例えば原作の最終回の後の内容とか、例えば最終回の後日談のドラゴンボールGTの内容を語ったら、野沢さんのことも書かれてるんだからこの声優が語ったことも付け加えちゃえって考える人が現れちゃって、無駄に記事がどんどん膨れ上がったりしても困るし、そういう先のことまで考えるべきだとおもう。--星矢系会話) 2016年9月2日 (金) 11:20 (UTC)
星矢系さん。こんにちは。議論のコーヒーブレイクとして、Dr.スランプの記事でドラゴンボールについての記載があることについて、ご意見をきかせてもらうことはできますか。--青鬼よし会話) 2016年9月2日 (金) 13:47 (UTC)
OK。じゃあ、そのことの続きはわたしのノートで。あと、こういう関係ないことは今後わたしのノートにお願い。--星矢系会話) 2016年9月3日 (土) 10:30 (UTC)
この話は「鳥山明作品における世界観」についての認識を多角的な角度から検証し、この議論の一助になればと提案いたしました。ドラゴンボールについて星矢系さんと個人的に会話をしたいわけではございませんので、この提案は流してください。--青鬼よし会話) 2016年9月3日 (土) 17:36 (UTC)
OK。青鬼よしさんの提案は流すね。ついでに、ネコマジンZの下りを省くべき理由も足しとくね。
  • ネコマジンZは、超全集にパラレルワールドって書かれてて、ネコマジンZの漫画の登場人物が、ドラゴンボールとは違う漫画って言ってるから。ネコマジンZの登場人物オニオは「でもベジータ様、マンガが違いますよ、いいんですか!?」って言ってるし、ドラゴンボールからの出演者だって、ベジータは「二度とギャグマンガには出ない」って言ってるし、魔人ブウは「オレ知らないのか?ドラゴンボール読んでないな」って言ってる。
  • じゃあ、ネコマジンZに出てるドラゴンボールからの出演者って、本当に最終話以後の姿のつもりで描かれてるの?ってとこが大事なポイントになってくる。ネコマジンZは悟空たち以外にも、魔人ブウとベジータがゲスト出演してるけど、ベジータは「フリーザの命令だ」って言ってるし、超全集には「ベジータがフリーザの手下の時代」とか「ベジータがフリーザの息子を迎えに来た」とか「地球に初めて訪れたのにスーパーサイヤ人化が可能」って書かれてる。これを踏まえて、集英社の超全集は悟空たちのことも引っ括めて「時代検証が困難」って結論付けてる。公式が時代検証が困難って書いてることを、最終話以降って無理矢理こじつけるべきじゃない。--星矢系会話) 2016年9月4日 (日) 03:10 (UTC)
回答させていただきます。
  • 野沢雅子さんのコメントの件についてですが、他の声優どうこうの話ではなく、彼女はただ一人の主演声優であることと、単に彼女のコメントだけというならばいらない気もしますが、作者が最終話以後に触れた貴重なコメントの対になってるので、意地でも省かなきゃいけないというほどのことではないのかな、と個人的には思います。
  • 『ネコマジンZ』の件ですが、ギャグ漫画への客演ではありますが、上にも書いたように現状、最終話より成長した姿で漫画に登場した唯一の原作者の作品ですので、それについて「客演」と明記した上で、ほんの一文触れることがそこまでいけないことかと感じます。また“パラレルワールド”としてでも『超全集』に載っている時点で、遠からず作品の一部でもあるかと思います。また星矢系氏がおっしゃる「ただそれだけのこと」「こんなどうでもいいような内容」は主観的な見解であるかと思います。
他の方の意見を待ってみましょう。--202.94.156.129 2016年9月5日 (月) 11:25 (UTC)

現行、議論により大分内容が詰めれた反面、議論が長文化し新規の方の参入が厳しいと思いますのと、ここの本題であった【原作の形式】についての記述が不要か否かについては、結論に至ったかと思いますので、一度ここは閉会しようかと思います。また、現状合意に至ってそうな部分は本文を編集し、合意に至っていない部分は以下の新項目にて、改めてお話ししようかと思います。--202.94.156.129 2016年9月12日 (月) 11:35 (UTC)

  • GTも劇場版も他のアニメオリジナルも全部、原作・鳥山明ってクレジットされてるんで「鳥山明の原作の作品としては」ってとこはおかしいから直した。文章も一部きみは提案してたとおりに直した。じゃあ続きは改めて新項目で。--星矢系会話) 2016年9月12日 (月) 15:37 (UTC)
了解いたしました。こちらも作者コメントが抜け落ちていたので原文に基づいて訂正しました。他の点については以下の項目で。--202.94.156.129 2016年9月13日 (火) 12:17 (UTC)

「最終話」に関する項目の内容について[編集]

直上の内容の引き続きにはなりますが、論点の簡略化のため改めて記載させていただきます。

お話の内容は【形式(最終話)の項目内から、以下の記述は削除すべきか否か】です。当人同士では平行線ですので、第三者的なご意見を伺いたい所存です。多くの方のご意見をお持ちしております。

  1. 【原作のその後についての見解コメントを、主人公声優の野沢雅子氏の分のコメントを削るか残すか】削るべきと考える方のご意見は「一声優に過ぎないため不要」、あっても良いと考える側の意見としては「作者の最終話以後に触れた貴重なコメントと対になっており、削るとつながりが悪い」「作者も同意を示している」「長年担当声優を務めた唯一人の主演声優で世間的にも作品への貢献度は高いと認識されているのでは?」。
  2. 【同作者のギャグマンガ『ネコマジンZ』に原作最終話より成長している姿で「客演」している件に言及すべきか否か?】「パラレル的な客演に過ぎない」「ただそれだけのこと」「こんなどうでもいいような内容は不要」というご意見と、あったが良いと思う側の意見は、ギャグ漫画への客演とはいえ、作者が漫画としては現状唯一、登場人物を最終話より成長した姿で描いた貴重な作品であることと、“パラレルワールド”としてでも本作の関連本『超全集』に載っている時点で、遠からず作品の一部でもあるかと思います。なので、紹介しておいても問題はないのでは?という考えです。--202.94.156.129 2016年9月12日 (月) 11:35 (UTC)
  • こういう偏ったまとめ方して他の人の意見を聞くのは反則。まとめるときは、元の意味を変えたら駄目だし、きみの強い主張が反映されたまとめになっても駄目。まとめるときは公正に。ってことで、まとめを修正した。
  1. 【主人公声優・野沢雅子が悟空のその後についてコメントした部分を削るべきか否か】あっても良いと考える側の意見は「作者の最終話以後に触れた貴重なコメントと対になっており、削るとつながりが悪い」「作者も同意を示している」「長年担当声優を務めた唯一人の主演声優で世間的にも作品への貢献度は高いと認識されているのでは?」。削るべきと考える側の意見は「一声優に過ぎないため不要」「例えば、野沢さんのもあるんだから、原作の最終回後とか後日談のGTの内容を、作品に関わった声優が語ってる内容も付け加える人が現れて、無駄に記事が膨れ上がっても困るし、先のことまで考えるべき」。
  2. 【同作者のマンガ・ネコマジンZに原作最終話より成長している姿で客演している件に言及すべきか否か】言及すべきと考える側の意見は「ギャグ漫画への客演とはいえ、作者が漫画としては現状唯一、登場人物を最終話より成長した姿で描いた貴重な作品であることと、“パラレルワールド”としてでも本作の関連本『超全集』に載っている時点で、遠からず作品の一部でもあると思う。なので、紹介しておいても問題はないのでは?」。否と考える側の意見は「ネコマジンZは、出演キャラも別の漫画って言ってて、超全集にもパラレルワールドって書かれてる」「ドラゴンボールとは整合性の無いストーリーのパラレルワールドな別作品に客演しただけ」「超全集は、悟空たちとベジータと魔人ブウを引っ括めたゲスト出演者を「時代検証が困難」って結論付けてる」「作者や集英社も、原作最終話より成長している姿なんてこと言ってない」「最終話より成長している姿じゃなくて、見た目が最終話以後のような姿に見えなくもないってのが真実」「最終回と無理矢理こじつけて書くべきじゃない。真似して他の人がこんな内容を他にも書き足してったら、記事が膨れ上がっていくだけ」。
  • 「最終話より成長した」姿で登場したってのは、きみから見たらそう見えるだけだから独自研究。「時代検証が困難」ってのが公式見解。「パラレルワールドだとしても超全集に載っている時点で遠からず作品の一部なんで最終話以後」ってのも、世の中全ての作品はクロスオーバー作品が作られてそれが本に載ったら、全部そうなるってくらい強引な独自研究。--星矢系会話) 2016年9月12日 (月) 15:37 (UTC)
星矢系氏の以前のコメントを流用して貼りつけましたが、足りない点は補っていただいてもちろん大丈夫です。
【1】の野沢さんのコメントの件ですが、前にも書きましたが、単に彼女だけの発言なら不要かもれませんが、作者と対になってる状況での発言なのと、「長年担当声優を務めた唯一人の主演声優で世間的にも作品への貢献度は高いと認識されているのでは?」という点から頑なに削除しなくてはいけないほどの一文でもないのではという点と、「他の声優がコメントしたら」とのことですが、現状主演声優は彼女だけです。また現状〔鳥山明氏と対談し⇒原作後の物語に言及し⇒尚且つ鳥山氏から同意を受け⇒鳥山氏本人もそれに対するコメントをする〕という稀有な事例は存在しません。現状他に存在しない状況を想定されても、反例にはならないと考えます。
【2】の『ネコマジンZ』に客演時の件ですが、整合性がないギャグ漫画への客演であるのは読めば勿論わかることですが、パラレルワールドで整合性がない点で言えば劇場版などもそうなってきます。整合性がないギャグ漫画でありますので、原作と厳密に整合性を付けるならば時代検証が困難ですが、パンやウーブが原作より成長しているのはソース云々でなくても作中イラストを見れば一目瞭然です。しかし、確定するような言い回しが独自研究に当たると以前ご指摘されたので「『ネコマジンZ』に孫一家が成長した“ような”姿で“客演”したことはあるが」というような言い回しに訂正しました。それでも、作者が『GT』ともまた違う服装や髪形で貴重な姿なので、ただ一文だけ紹介することが、ここまで長きに渡って論争するほどのことなのかなと考えます。これも現状〔鳥山明原作の漫画に原作より成長したような姿や異なる衣装で描かれて客演〕した事例は存在しません。「世の中全ての作品はクロスオーバー作品が作られてそれが本に載ったら、全部そうなる」なんてことには到底なりません。これも現状、他に存在しない状況を想定されても、反例にはならないと考えます。なのでどちらも膨大に膨れ上がることは現状ありません。
また「サイヤ人」などの項目中でも『ネコマジンZ』での要素を普通に取り扱っています。『ネコマジンZ』での客演要素を排除したいならば、その辺もまとめて整理する必要も出てくるとも思います。
上記の件以外でも以前、敬語の使用をお願いするも、使えないとのことでしたが、「こんな内容」「ただそれだけのこと」「こんなどうでもいいような内容」などの発言は、敬語が使えない云々以前に、主観的な意見かつ争いを引き起こす言い回しです。Wikipedia:礼儀を忘れないに基づいてご遠慮ください。
また当事者同士の論争で、文章量を増やしてもせっかく立て直したのが無駄になってしまいますし、元々以前のものも含めて、私が他の方の意見を伺いたく儲けた場所です。当事者間の論争はお互いにとっても精神衛生上よくありませんので、他の方の意見を待ってみましょう。--202.94.156.129 2016年9月13日 (火) 12:14 (UTC)
ヨッサンです。とりあえず経過を見てはいましたが、IP氏と星矢系氏の長いコメントの応酬ばかりで正直これじゃ他の人が議論に参加しづらいと思うんだよね。PJ:MANGAなりPJ:ANIMEでのノートにも議論参加の書き込みしてみてもいいんじゃないかと。
>「例えば、野沢さんのもあるんだから、原作の最終回後とか後日談のGTの内容を、作品に関わった声優が語ってる内容も付け加える人が現れて、無駄に記事が膨れ上がっても困るし、先のことまで考えるべき」。
それは杞憂ってヤツでしょう。現状問題になってないし、問題になったらその時考え直せばいいのでは。野沢氏の発言は作者と対になってる状況での発言ですし、現状鳥山明のコメントだけだと最後の「僕も」という意見はだれのコメントに同意してるのかわからないですよね。だから野沢氏のコメントも併せて載せるべきじゃないかな。
原作終了後の『ネコマジンZ』での客演については
『ドラゴンボールGT』以後のアニメ作品で最終話以降の物語が制作されているが、同作者による漫画『ネコマジンZ』において孫一家の客演はあるものの現時点では鳥山自身の筆で最終話以後の物語を描く作品は発表されていない。
とすれば十分な気がしますけど。--ヨッサン会話) 2016年9月13日 (火) 20:48 (UTC)
ヨッサンさんに同意します。野沢さんのコメントについては「長年担当声優を務めた唯一人の主演声優で世間的にも作品への貢献度は高いと認識されているのでは?」という理由で掲載することには反対でしたが、「鳥山明氏と対談し⇒原作後の物語に言及し⇒尚且つ鳥山氏から同意を受け⇒鳥山氏本人もそれに対するコメントをする」ということを知りませんでしたので、作者が公認した発言ということでしたら賛成に転向します。--青鬼よし会話) 2016年9月16日 (金) 17:47 (UTC)
  • コメント 野沢雅子氏の話はヨッサンさんに同意します。もう一つの礼儀を忘れないに関しては内容を見る限り捨て置けばいいと思います。ネット世界ではwikipediaもそうですが力関係や立場が自分の方が上位と考える方が多いです。相手があなたを名指しした挑発を繰り返したらコメント依頼を作成すれば良いでしょう。名指しの侮辱がない限りは無視を決め込んだ方が賢明です。特にネット世界の管理者はアカウントやハンドルネームを人では無く一個のモノとして見ます。そのため敬称をつけません。それに一々反応していてはあなたの体が持ちません。--なみたかゆき会話) 2016年9月17日 (土) 22:55 (UTC)
IPアドレス202.94.156.129へ。前も言ったように他3人の意見は尊重したいから、野沢さんのコメントのことについても折れるね。でもネコマジンZでのことを原作の最終話と関係あるように書くのは、三大方針に反してるんで容認できない。
  • パンやウーブが原作より成長しているのはソースが無くても作中の絵を見れば一目瞭然?そういう決めつけって良くない。独自研究。ベジータがフリーザの部下であんな服だし、原作の最終話と比較した悟天も肩幅が狭くて、遠近法だとしても身長だって低く見えなくもないんで、原作の最終話より幼く見えなくもないから、実は悟空一家の歳もごちゃ混ぜとか言われたら、そう見えなくもない。劇場版と違ってタイトルも違う別の作品だし、設定もストーリーも原作と繋がってないし、公式見解も「時代検証が困難」って結論付けてるんだから、その一目瞭然ってのが絶対なんて誰が言えるのかってこと。
  • 「『ネコマジンZ』に孫一家が成長したような姿で客演したことはあるが」という言い回し?違うでしょ。「『ネコマジンZ』に『ドラゴンボール』最終話以後のような姿で悟空一家がゲスト出演したり」でしょ。文章が変わると意味合いが全然違うんだから、正しく書かなきゃ駄目。「原作の最終話以後のような姿で」って決めつけはWP:NPVに違反してて問題なんだから。WP:NPVの「意見を事実として記さない」には、誰の意見か書くだけならいいけど、きみのその意見はウィキペディアの意見として書いちゃ駄目って言ってる。他にも「論争の種になるような立場を主張することなく、単に記述する」「判断を下さない表現が好まれます」「どのような特定の観点も全く表明しない(暗に示したり、読者を信じ込ませようとしたりもしない)というのが正しい」「敵のために書く」「ある意見について組み入ることなく、公平無私な言い回しをしてください」「事実を書け…だが意見は書くな」ってある。WP:PAYWALLにも、「編集者の仕事は、単に信頼できる情報源に記載されている主張を忠実に紹介するだけ」ってある。要するに編集者がしなきゃいけない偏りのない記述ってのは、特定の立場をとらずに論争での全ての観点を公正に考慮することで、記事には特定の立場が正しいと明記したり、暗示したりしちゃいけないってこと。記事に自分の意見を書くのは三大方針で認められてない。原作の最終話以後のようなって限定したり、ネコマジンZでのことを原作の最終話と関係あるように書くなら立証が必要。もしも原作の最終話と関係あるような特定の立場をとるつもりがないなら、最終話のセクションに書くのは三大方針に反してる。あと、きみが言ってるGTと違う服とか、サイヤ人のページとかにネコマジンZのことが書かれてるとかは、特に原作の最終話と関連付けてるようなことじゃないから無関係。
  • 「他の方の意見を待ってみましょう」と、わたしにも待つように促しときながら、他の人の意見もまだ無いうちに突然「結論に至ったかと思う」「一度ここは閉会しようかと」って強引に進めといて、わたしの意見を一部分だけ書いてちょっとでもきみが不利になりそうなとこは省いたまとめを、きみ自身がつくったのはWP:REFACTORにいくつも反してるし、わたしの行為を歪曲して伝えるようなものだから、WP:TPNOの、他の人の行為や発言に言及する時は正しい文脈とともに正しく伝えなきゃ駄目で、引用する場合は正確にってのにも反してる。指摘しても「足りない点は補っていただいてもちろん大丈夫」って開き直るのも、失礼。きみが指摘した3つの発言が嫌いなら、その前にそう言われる余地がないような反論をしとけばいいんで、「原作の最終話以後のような姿」「原作の最終話より成長した姿」って公式の結論と違った主張をするなら、原作より成長してるのは一目瞭然とかじゃなくて、該当箇所をもっと具体的な証拠を挙げて根拠を示しながら指摘して、反論することを今後お勧めする。
  • できるだけルールは守らなきゃって、これでも今まで我慢してたんだけど、こんなに批判するならわたしも注意させてもらう。「ただ一文だけ紹介することが、ここまで長きに渡って論争するほどのことなのかな」って言葉は、きみがわたしを批判して攻撃材料にしてる、主観的な意見かつ争いを引き起こす言い回しってやつと同じ言い回し。「人を馬鹿にした争いを助長するような言葉遣いを用いる」って言葉もわたしからしたら失礼だし、きみが他の編集者のノートに書いて回ってる「星矢系氏の言動がまた悪くなってきており」ってのもWP:PAの「△△は悪い編集者である」ってのと同じような言葉でわたしからしたら失礼。直接議題に関することではなく口調など発言の仕方を根拠に否定する「口調批判」もWP:TPNOに、やるべきでないこととして書かれてる。わたしの言葉には敏感なのに自分の言葉には鈍感、そんな人の言葉は胸に響かないし説得力もない。人の振り見て我が振り直せ。わたしを批判するなら、きみも礼儀を忘れない行動をしてほしい。
  • わたしは敬語が使えないぶん、せめてきみにも「さん」って敬称を付けたいけどIPアドレスには付けようがないから、Wikipedia:説明責任に書かれてるような、アカウントを持ってるログインした編集者になってもらえないかな?何かログインできない理由があるの?--星矢系会話) 2016年9月19日 (月) 06:21 (UTC)
  • コメント 所用で時間が空きましたが、多くの方のご意見いただけありがとうございます。また話が膨大になりつつありますが、本題の件についてですが
【1】については野沢雅子氏のコメントについては記述があって問題ないと意見がまとまったようなので記述いたします。
【2】についてですが、現状作者が描いた貴重なキャラクターの姿であるため、ヨッサンさんが上記に考案していただいたような言い回しを用いて、触れても問題ないという考えは依然変わりません。ですが【2】の件に関しては星矢系氏のいう意見にも納得いく点もありましたので、この点に関しては私としては譲歩しようと思います。
ここの本題【1】【2】については、意見がまとまったと思いますので、長きに渡りましたが閉会しようと思います。
青鬼よしさん、ヨッサンさん、なみたかゆきさん。ご参加、誠にありがとうございます。やはり私含め当事者同士では意識的か無意識的か問わず、互いに傷付け合うだけの論争になるばかりでしたので、第三者的観点のご意見を賜れ感謝しております。
星矢系さん。私のアカウント作成の件ですが、今回のような会話の際にはアカウントを作った方が色々便利とは存じてはいるのですが、自宅のパソコンが一家共用で私的には自由に使えないため、このような形で参加させていただいている状況です。個人で回線を持った際には検討させていただきます。敬語が使えないとのことで長きに渡って論争となってしましました。ですが、本来同じ作品を好きな者同士でもあるかと思います。ですので、また何かお話する機会があった場合には、敬語を使っていただけるようになっていただければ嬉しく思います(機械的にでも「です」「ます」を文の語尾につける、IPアドレスの後ろに「氏」をつけるだけでも印象は大分変わるかと思います)。とはいえ私も不快にさせた部分もあったかと思います。不勉強な点、至らぬ点も多かったと思います。その点に関しては誠に申し訳ないです。ともあれ、互いの意見を擦り合わせた案に至れたことは、これらの時間も無駄でなかったと思います。
重ねて皆様ありがとうございました。--202.94.156.129 2016年9月21日 (水) 11:57 (UTC)
【追伸】ノートのコメント依頼は取り下げ、皆様の意見を統合しての編集を行ったつもりですが、もしここで話した第三者の皆さんの意見と違うような編集であったり、皆さんの同意を得ていないような編集をしている部分があれば、また編集合戦になってしまっては元の木阿弥ですので、その場合はここでご意見を募ってくださいませ。--202.94.156.129 2016年9月21日 (水) 14:08 (UTC)

外部リンク修正[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

ドラゴンボール」上の15個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月27日 (火) 18:09 (UTC)