ノート:トルコ東部地震 (2011年10月)/過去ログ1

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改名提案

この節は、#前節(改名提案)まとめに引き継がれました。

提案 記事名を、『トルコ東部地震』（朝日新聞より）または『トルコ地震』（毎日新聞・読売新聞・産経新聞より）に改名することを提案します。現在の記事名である『2011年トルコ東部ワン地震』およびその一部である『トルコ東部ワン地震』はWikipedia内で造られた用語であり、独自研究に当たると考えます。--彼方陣 2011年10月24日 (月) 05:34 (UTC)

名前が定まっていなかったために『2011年トルコ東部ワン地震』を暫定的な名前として作ったのは確かです、もともとWikipediaで世界的に使われていたのが「2011年ワン地震」だったのですが、ワンの名前が知られていないこともあり、記事を探す人がいつまで経っても見つけられないことも考えられたので、記事名だけでトルコの地震と分かるように、「トルコ東部」を暫定的につけました。トルコは地震が多いので、上記新聞3社の「トルコ地震」はニュース用語としては良いでしょうが、記事の名称としては、トルコ国内のほかの地震との区別がつかないといけないでしょう。少なくとも「ワン」の名前は入れたほうが良いと思います。また「トルコ東部地震」のみでは、三陸沖地震のような総称に聞こえます。もうひとつ、地震が同じ場所で繰り返し起こることからも、今回の地震に関しての記事であれば「2011年」が記事名になくてはいけないと思います。もし、歴代のワン地震を収録した記事でなら、発生年を入れないのが自然だとは思いますが。ですので、自分としては『2011年トルコ東部ワン地震』『トルコ東部ワン地震 (2011年)』『2011年ワン地震』『ワン地震 (2011年)』のいずれかだと思います。--Orcano 2011年10月24日 (月) 05:59 (UTC)
追記:上記提案にある、「トルコ地震」の毎日新聞、読売新聞、産経新聞リンクを見ましたが。これは別に「トルコ地震」と言う用語ではなく、読者が分かるように書いているだけのように思います。いずれにしても、名前が定まっていないのは確かではあります。--Orcano 2011年10月24日 (月) 06:08 (UTC)

（インデント戻します） コメント 日本語版ウィキペディアでは、トルコの地震の記事は今回のものだけみたいですが、英語版にはトルコで発生した地震の記事が年代ごとにそれぞれありまして、このようなテンプレートもあります。ちなみに英語版では『2011 Van earthquake』（2011年ワン地震）というタイトルです。その意味で私は英語版に合わせる形で『2011年ワン地震』の方が良いように思います。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2011年10月24日 (月) 06:15 (UTC)

イズミット地震がある以上『トルコ地震』は不可。『2011年ワン地震』か『ワン地震 (2011年)』が妥当。--hyolee2/H.L.LEE 2011年10月24日 (月) 06:17 (UTC)
提案 + 質問 『トルコ地震』および『トルコ東部地震』は他の地震でも知られている例がありましたので（日本赤十字社・ロイター）、『トルコ地震 (2011年)』・『トルコ東部地震 (2011年)』に改めて提案します。現在出ている記事名案についてですが、「ワン地震」という日本語が、本記事の主題の地震を指す言葉として利用されている例はあるのでしょうか？（参考：Google 検索 "ワン地震" 24時間以内）--彼方陣 2011年10月24日 (月) 06:41 (UTC)
コメントアルファベットでは結構あるようなので(約 17,500 件)[1]、それも踏まえてどうするかの合意形成になると思います。ただ、英語メディアを見ていますと、どうも日本のようにメディアで名称を統一するような慣習がないような感じがします。私が今の名前をつけたのは、大した疑問もなく各国語版ウィキペディアの慣習から自然にそのままに付けただけですが、上に書いた理由から今も疑問は感じていませんが。自分としては、トルコのように地震が多い国で、ワン県だけで被害が大きく報道されていて、英語などでもそういう使われ方があるのに、地域名を入れない名前にするのはちょっと考えづらいです。--Orcano 2011年10月24日 (月) 07:38 (UTC)
コメント日本語で「ワン地震」の使用例ですが、新しい事象で、検索でなければおそらくはないと思います。今ではドキュメント類の8割-9割はオンライン上にありますので、絶対ではないですが、だいたいそういう解釈で間違いないと思います。ですので、それも踏まえた合意形成が必要です。私の意見は、上のコメントのままですが。--Orcano 2011年10月24日 (月) 07:42 (UTC)

コメント 5月19日にも、トルコ北西部において死者を出している地震（= 単独記事として存在するに値する地震）が発生しているので[2]、「トルコ地震 (2011年)」という案には反対です。--Ellerad 2011年10月24日 (月) 14:26 (UTC)

コメント 英語版には5月19日のトルコの地震の記事『キュタヒヤ地震 (2011年)（英語版）』【日本語版の記事が存在しないので、日本語タイトルは直訳です】がありますね。『トルコ地震 (2011年)』だとどちらの地震か判別しにくいかなと思います。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2011年10月24日 (月) 14:43 (UTC)
コメント 現在の認知度の格差から『トルコ東部地震 (2011年)』が第1候補であることは変わっておりませんが、地域を限定することで的確に単一の地震を表すようにすることを考慮して、第2候補は『ワン地震 (2011年)』であることを表明しておきます。--彼方陣 2011年10月25日 (火) 11:14 (UTC)一部取り下げ。--彼方陣 2012年1月10日 (火) 16:30 (UTC)
コメント検証可能な出典があり、「トルコ東部ワン地震」でも良いのではないかと思う方は、「トルコ東部ワン地震」と書かれている2011/10/25 10:17のEMeyeの記事をご覧ください。これはウィキペディア日本語版での立項より後です。つまり、立項時点では記事名の出典がなかったと言っていいでしょう。また、検証可能な出典の数は1件です。（EMeyeの記事のみ）
「トルコ東部ワン地震」以外の案ですが、「ワン地震」を完全一致でGoogleで検索してみると約1,640件になります。「ヴァン地震」は同じ条件で約210件、「トルコ東部地震」は同じ条件で約88,700件です。（朝日新聞など）参考ながら、「トルコ東部ワン地震」は同じ条件で10件です。そのうち検証可能な出典として用いることができるのは1件です。
以上の結果から、「トルコ東部地震 (2011年)」が適切ではないかと思います。--Wikiemon 2011年10月25日 (火) 12:40 (UTC)追記--Wikiemon 2011年10月26日 (水) 12:51 (UTC)

（インデント戻します）ちなみに駐日トルコ共和国大使館のプレスリリースでは『ヴァン県』が使用されていますね（参照：トルコのヴァン県で発生した地震について）。トルコ政府の公式では当地の呼称は『ヴァン』なのでしょうね。日本人にはこういう読み方はかつての有名服飾会社の方を思い出してしまいますが…… トルコ政府の公式に従えば『ヴァン地震 (2011年)』ということになりますが、ウィキペディア的には、Wikiemon殿が仰られるように『トルコ東部地震 (2011年)』がすっきりしているかな? と思います。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2011年10月25日 (火) 22:30 (UTC)

コメント 地域名としてただの「ワン地震」には反対。ワンと言われても正直ピンとこないし、日本語の記事における地域名としてトルコは強調されるべき。外国語版の記事名と無理に統一する必要もない。この中では「トルコ東部地震 (2011年)」が適当に思う。ただし、過去の大きな地震の発生地域なども見た場合に「トルコ東部」だけでは地域名として不十分となれば、Orcano氏の主張は理にかなっており、分かりやすく地域名を強調する「2011年トルコ東部ワン地震」あるいは「トルコ東部ワン地震 (2011年)」とするのも一つの選択だと思う。地震の正式名称がない以上、地域名を詳述する記事名が独自研究といえるかも疑問。--ZOIX 2011年10月27日 (木) 01:59 (UTC)

コメント ここまでの意見を踏まえてみると、地震多発国なので「2011年」というのは付けた方がいいとして、

  • トルコ地震 (2011年)　：　5月19日の地震があるので不適
  • ワン地震 (2011年)　：　トルコ大使館の表記に拠らないワンを使用しているので不適
  • ヴァン地震 (2011年)　：　どこかわからないという危惧がある

であるので、「トルコ・ヴァン地震 (2011年)/2011年トルコ・ヴァン地震」または「トルコ東部ヴァン地震 (2011年)/2011年トルコ東部ヴァン地震」とすべきではないでしょうか。記事名は大原則が「最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」ですので、余りにも誰も使っていないような名称ならともかく、理解、峻別しやすい範囲でいじるのであれば独自研究としてことさら目くじらを立てる類のものでもないでしょうし。--machine_gun 2011年10月27日 (木) 04:37 (UTC)

  • 5月19日に発生した2011年キュタヒヤ地震を作成しました。新参者が言うのも生意気かと思いますが、日本の地震だけ日本をつけず、外国の地震だけ国名をつけるのはバランス悪いなと思います。そんなガイドラインは無いと思いますが、考慮をお願いしたいと思います。--Yamatochem 2011年10月27日 (木) 12:00 (UTC)
記事名の付け方、貼りつけておきます。結局これと相談なんですよね。--Orcano 2011年10月27日 (木) 12:15 (UTC)
いや、外国だからつけるべきと言っているわけではなくて、日本語話者の大多数がヴァン／ワンと言われてもどこの地名かわからない、と思うからつけた方がいいのではないかということです。例えばスマトラ島沖地震は、自分はインドネシアとつけなくても大多数の日本語話者にはスマトラ島とはだいたいどこにあるのかわかりそうなので、不要と思うわけです。まあヴァンを知っているか知らないか、というような統計データがあるわけじゃないので、皆さんが一般的な日本語話者を想定すれば、ヴァン／ワンはわかる、と言うのであればそれ以上強く主張するつもりはありませんが…--machine_gun 2011年10月28日 (金) 16:18 (UTC)
私も記事名をつけるとき、Machine gunさんと同じ理由で「トルコ東部」付けました。ヴァン/ワンでは多分判らないだろう、日本語話者がそもそも探せない可能性すらあると思い。日本語話者が探しても、記事がないと諦めてしまったり、新しい記事を立ち上げる人が出ないようにと、今の名前にしました。もちろん、正式名称もないので、暫定的かも知れないと思いながらですが。--Orcano 2011年10月29日 (土) 00:56 (UTC)
日本語版である以上、日本語読者に配慮されるのは当然。バランスの問題でなく、わかりやすさの問題。国名を付記するかは都市の知名度などによる。2008年の四川大地震では中国は付記されていないし、問題ないと考える。--ZOIX 2011年10月30日 (日) 21:53 (UTC)
地震の名称はWikipedia独自で決定されるものではなく、現実にどの名称が最も一般的に使用されているかでないと「独自研究」の問題は解消されないでしょう。まずこの地震に関する気象庁などによる日本語の正式名称は存在していませんし、現段階で記事名を決定するのは時期尚早で、当面は暫定名称としておき、ある程度期間を置いて（それは1年間程度かもしれません）一般的な呼称が定まってからでないと、再改名するような事態にもなり兼ねません。--As6022014 2011年11月15日 (火) 02:13 (UTC)

ワンかヴァンか

この節は、#前節(ワンかヴァンか)まとめに引き継がれました。

コメント 小見出し作っておきます。一つだけ、「ワン」か「ヴァン」かですが、ノート:ヴァンにトルコ語を知っているらしき人から「ワン」「トルコ語にはwの字がない」との指摘があります。検索でも調べてみたのですが[3]ほかにもvが「ワ」と呼ばれているのを見ます。原語表記が最近のトレンドである日本のメディアも「ワン」で統一、Google Newsで「ヴァン」はアメリカ系のサイト2記事、ロシア系のサイト1記事(10月28日追記)だけでした。ほかクルド語でもろに「Wan」とあることからも、私は「ワン」だと思います。唯一トルコ大使館が「ヴァン」を表記している件ですが、日本のメディアが恐らく確証を持って全てワンにしていることと照らし合わせると、英語しかできない日本人が大使館で英語で渡された文を翻訳しただけなんじゃないかと疑っています。--Orcano 2011年10月27日 (木) 12:15 (UTC)

トルコ語には詳しくないので、vaがトルコ語ではワ、ウァ、ヴァのどれなのかは自分は知見を持ちませんが、どれでも大きく外れていないというのであれば、自分としてはトルコ政府の公式見解（＝大使館の公式サイト）に合わせるのが無難ではないかと思うところです。少なくとも日本のメディアの報道がワンだから、大使館が言うヴァンは日本人が勝手に誤訳した、とするのはいささか乱暴ではないでしょうか。普通に考えればある程度日本語も解するトルコ人がいるところで、しかも一国の公式サイトに掲載する文を、翻訳されてきたまま推敲もしないでアップロードするとは考えにくいと思うんですが…--machine_gun 2011年10月28日 (金) 16:18 (UTC)
日本国政府「ヴァン」で書いたんですね。私としては上とダブりますが論拠は3つで、1. アルファベットがVanなのに、日本のニュースで「ヴァン」が一つもないこと。[7][8]2. わざわざアルファベットと違う「ワン」と書く人がたくさんいること。3. クルド語が「Wan」であることから、「ワン」にすべきだと思います。それに、今後もずっとメディアで「ワン」のままだと思いますし、固有名詞の表記に混乱がない場合は、事前に統一しているわけで無視はできません。特に、現場の言語であるクルド語(Wan)と、こう言うニュースと照らし合わせると、トルコ[9][10]や日本の政府がヴァンと書く事をそのまま使用するのは好ましくないと感じてしまいます。また、英語でも「トルコ語でWanと読みます」と断定的に書いているものも少しですが出てきますし(ノイズが多く、実際には3つ4つくらいしかないです)、トルコのツアーを請け負っている多分旅行会社では、わざわざVanに「トルコ語のVは基本的にヴァ行の発音だが、トルコの東部の県Vanは「ヴァン」よりも「ワン」に近い発音になるなど、いくつか例外がある。」とまで書いているので、1と合わせて、「ワン」なんだろうなと類推するわけです。ここまで書いて、『実質トルコ語としてはこだわりはない』と言うオチが用意されている気もしますが、クルド語がWanと言うのは重いです。--Orcano 2011年10月29日 (土) 00:02 (UTC)
Orcanoさんのコメントを読むと、「ワン」より、「ヴァン」の方が正当のように読めたのですがいかがでしょうか？日本のニュースでは「カダフィー」としていてもWikipediaでは「カッザーフィー」だし、日本のニュースでは「オサマ・ビン・ラディン」としていてもWikipediaでは「ウサーマ・ビン・ラーディン」だし、報道とWikipediaで差異のあるものがいくつか見つかります。実際のトルコでも東部のみで、「ワン」に近くなるだけとのことなので、ここは「ヴァン」が正解なんじゃないかなと思います。--Yamatochem 2011年10月29日 (土) 09:40 (UTC)
Orcanoさんのワンを主張されている理由を拝見して、思ったのですが、トルコ語ではヴァン、クルド語ではワンなのではないでしょうか。Orcanoさんの提示された資料でも、「トルコ語のVは基本的にヴァ行の発音だが」とあり、また、Yamatochemさんの音声データでも「Vの発音はヴェーである」とされており、逆にトルコ語ではVaはワである、という話は実際には3、4しか出てこないというのはOrcanoさんも仰っている通りです。一方で現地で多数派であるクルド人の間でVan県というのはワン県と読まれているのもまた「トルコの東部の県Vanは「ヴァン」よりも「ワン」に近い発音になるなど、いくつか例外がある。」などを見ればそうなんだろうと思いますし、クルド語でVaをヴァと読む、という話もないように思います。
で、問題はその上で本件記事をどう書くのか、ということですが、個人的にはOrcanoさんの提示されたエキサイト発2chの記事の件も放置するのは人道的にいかがかな？と思いつつ、同時にWikipediaではクルド人は固有のW音も奪われて迫害されているから、だとか、トルコ大使館がヴァンを使うのはトルコ政府のプロパガンダだ、というような政治的な部分に踏み込めば中立性を損ないかねないと考えます。ですから、本件ではそうした政治的な部分は棚上げして、日本政府、トルコ政府の公式見解を重んじるということで、ヴァン県とすべきではないかと考えるところです。--machine_gun 2011年10月29日 (土) 11:02 (UTC)

(インデント戻します)一点、上の文を読み違えているかもしれませんが、クルド語のアルファベットについてだけ一応書きます。クルド語にはWがあり発音記号も『w』です。ワンはもろに「Wan」と書きます。トルコ語にはVしかないため「ワン」だったとしても「Van」としか書けないのです(WのほかQとXもありません)。そこで、上記論拠の3.クルド語では「Wan」と書く、を書いたのです。トルコ語話者がここにはいないので、トルコ語だけがはっきり分からない点が困りものですが、私としては、Wikipedia:記事名のつけ方にある「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」にも、現地クルド人の表記にもどちらにも合致する上記論拠1.2.3.がそろっているので、「ワン」と思っています。--Orcano 2011年10月29日 (土) 15:17 (UTC)

いや、クルド語では恐らくWan県でワン県なのは理解しております。（恐らくトルコ語ではVan県でヴァン県なんだろうということも）。その上で、当事国であるトルコにおける公用語のトルコ語の発音であり、また日本・トルコ両国政府が公式に使っているヴァンを使うべきではないか、と主張しております。自分の中で、
  1. マスコミ報道が公式発表に勝る理由が見いだせないこと。
  2. 敢えて公用語たるトルコ語を無視してクルド語発音を使うというのは、日本・トルコ両国政府の公式発表であるトルコ語発音を使わない理由の一つに【国際】アルファベットの「W」「Q」を使用のクルド人に罰金…トルコが挙げられていることも含めて考えれば、さすがにクルド人問題に対しての政治的なニュアンスが強すぎてWikipediaの中立性を損なう危険性があること
から、ヴァンとするべきではないかと考える次第です。--machine_gun 2011年10月29日 (土) 17:40 (UTC)
取り立てて2つだけ、クルド語については、なんどもリンクを貼りますが、恐らくではなく、もろにku:Wanです。もうひとつは、政府の公式発表だからその名前にすると言うのは、中立的な観点からはないと思います。現地の民族、統治政府、日本語での普及度合い、全部見ながら決めなくては、中立的な観点とは呼べないでしょう。また、ここでは、トルコ語の「ワ」に関しては今のところ「わからない」と言うのが現状だと思います。もしかしたら、「ワ」には一定の法則があるかも知れませんし、トルコ語に関しては全てが可能性の範囲です。トルコ語についてはしばらく調べます。--Orcano 2011年10月30日 (日) 02:25 (UTC)
地名の記事が「ヴァン」で立てられている以上この記事も「ヴァン」の方がよいだろうというのが個人的意見ですが、一応いくつか指摘したいと思います。まず「ワン」と「ヴァン」、音という意味ではどちらが「正解」というのはありません（どちらでもよい）。何々の場合トルコ語はVがWの音になる、という規則もありません。カナに直すと若干「ワン」に近い音かなという印象ですが（ヴァンのノートで「ワンが正解」といっているのはそのせいでしょう）、これは正直、日本語に訛りがあるように人によって差があります。ただ、書くときには上記でも指摘されているように「Van」なので、カナにする際に表記をベースにすれば「ヴァン」となるでしょうね。（例えば、エンヴェル・パシャやケナン・エヴレンなど、トルコ語の「V」は機械的に「ヴ」としている場合が最近は多いような印象です）。F.V.E 2011年10月30日 (日) 08:52 (UTC)

1. 発音は、ワンです。おっしゃるとおり、現代トルコ語にはQ,W,Xの文字がありません。VとWに関しては、Practiceが必要です。これは、日本語話者が無意識にRとLとを発音しているのに似ている感じです。ワンでもヴァンでも通じますが、バンは厳しいですね。トルコ語では、ワシントンン (Washington) のことをVaşinton（外務省とか）とも書きますが、これはヴァシントンにはなりません。トルコ語 Wikipedia の名称として Vikipedi が採用されていますが、これはヴィキペディではなくウィキペディと読みます。ワンの語源もトルコ語ではありませんし。With の意味を持つ Ve という単語は「ヴェ」、 知事をあらわす Vali では「ワ」、Hacı Bektaş VeliなどのVeliでは「ヴ」 (語源がアラビア語のものばかりですが）。アルメニア語語源ですと、例えば、Vank はワンク、Venkはヴェンキ（ヴェンク）になります。Vの後にIやEが来る場合は大抵ヴです（エンヴェル、エヴレンなども）。

2. 罰金の件に関しては、政治的な活動に対する圧力（いやがらせ？）の側面が強いと思われます。というのも、ほぼ毎日 www を利用していますが、罰金をはらったことはありませんし、TVの宣伝で「ダヴリューダヴリュー、XXXXXX、ドット、コム」という文言を流しても罰金刑の対象になっていません。トルコ語ではワンを Van と書くしかないのですから、「クルド語表記に従うとワンとなり、トルコ語表記に従うと Van になる」というようなことではないと思います。

3. いずれにしても、Wikipediaの方針に従えば、問題は「日本語における common use が何なのか」ということになると思います。そして、google books を見る限り、common use in Japanese language は、ヴァンのようです。もっと詳しく調べる必要があるとは思いますが。

3. でも、記事のタイトルとしては、2011年トルコ南東部地震などがよりよいのではないかと思います。Takabeg 2011年10月31日 (月) 18:02 (UTC)

P.S. ワン県は、地理的に見て、トルコ共和国のおもいっきり南東部にありますが、トルコの公式な地方区分では南東アナトリア地方ではなくて、東部アナトリア地方にあります。おそらく、そのため、トルコ東部地震と書かれていることがあるのだと思われます。 Takabeg 2011年11月1日 (火) 02:46 (UTC)

えーと、結局どうするのでしょうか？--Remington 2011年11月6日 (日) 16:04 (UTC)

ワンvsヴァンについてはヴァンで決着かと思われます。トルコ東部をつけるかどうかですが、ヴァンはトルコの県の一つであり、その県都であるヴァン付近での発生であるため国名を付加する必要も無いかと思います。参考として、日本の気象庁は地震を命名するとき発生年を先に付加することにしているので、これに倣って 2011年ヴァン地震 でいいんじゃないかと思いました。特に拘っているわけではありませんので、発生年を後置した ヴァン地震（2011年） でも反対はしません。--Yamatochem 2011年11月7日 (月) 02:18 (UTC)
国名、地名、年について、いまちょっとまとめ作業やってます。夜中にはなんとか。--Orcano 2011年11月7日 (月) 09:56 (UTC)

前節(改名提案)まとめ

前提として、正式名称はないため、世間での使用にばらつきがある上で決めなくてはなりません。論点は3つ+3つあり、

  1. 国名は入れるのか
    • トルコかトルコ東部かトルコ南東部か
  2. 地名は入れるのか
    • ヴァンかワンか
  3. 2011年は入れるのか
    • 「2011年○地震」か「○地震 (2011年)」か

に分けられると思います。 投票ではありませんが、みなさんが全体像を分かるために、選択肢をまず選んで、その後に意見・コメントを述べるような形から始めていただけると、良いのではと思っております。 「ヴァンかワンか」のまとめについては、節を改め投稿します。

国名

国名入れるかどうか

「国名入れる」
  • 地名だけでは、日本語話者にはどこかわからない
「国名入れない」
  • ヴァン/ワンは、県名で県都の名前ですらあるので必要ない
ご意見・コメントはここから
  • 国名入れる: ワン/ヴァンでは、日本語話者にはわからないから。--Orcano 2011年11月7日 (月) 12:44 (UTC)
  • 国名入れない 国名＋地名では回りくどいし、他に国名と地名両方を使った地震記事が無いため。--Yamatochem 2011年11月7日 (月) 14:26 (UTC)
  • 国名を入れないとどこかわからない、地域名がないと実際どこかわからない、使われている言葉である、混乱がない、すべて充足するものとして「トルコ東部地震 (2011年ワン県)」はどうですか？理由は#地域名に述べています。特段異論もなければ、この節を閉じて、合意形成をワンかヴァンかだけに集約しようかと思いますがいかがでしょう。議論は#地域名に集約しましょう。--Orcano 2011年12月6日 (火) 17:01 (UTC)
    • 反対 記事名に国名を入れなくとも記事内容を見れば理解できるし、括弧を使ったり西暦を中央に挟んだりすると検索による到達率が著しく低下します。申し訳ありませんが賛成できかねます。--Yamatochem 2012年1月9日 (月) 01:07 (UTC)
      • 質問 現在出されている案で国名が入っていないものを使用すると、そもそも記事内容を目にするところまで日本語話者が行き着きづらくなる、という懸念が発生するため、この解消についてどうすればよいかお尋ねします。--彼方陣 2012年1月9日 (月) 07:29 (UTC)
    • コメントなるほど確かに認知度からして国名が無いと厳しいですね。国名は入れた方がいいですね。先の記述の該当部分撤回させてください。--Yamatochem 2012年1月9日 (月) 11:13 (UTC)
    • コメント 本記事名においては括弧はあくまでWikipedia:曖昧さ回避のために使用すべきという考えから、「2011年」のみで2010年のトルコ東部地震との区別は実現できているため、括弧内での「ワン県」は使用は不適当だと考えます。--彼方陣 2012年1月9日 (月) 07:29 (UTC)
      • コメント一瞬、曖昧さの回避の話が納得できたので取り下げようとコメントを書き始めたのですが、どうもなにか引っかかるので、過去のトルコの地震をみたところ、半分くらいは東部で起きていて、この70年くらいではみんな違う地名で起きています。今回、日本で多くトルコ東部地震が使われていますが、すべて並べると、地名がなければどの地震かわからなくなり、かつ、まったく違う地震が同じ地震のシリーズのように見えるので、地名くらいは入れたほうが良いと思います。--Orcano 2012年1月9日 (月) 11:45 (UTC)
        • 彼方陣さんが仰っているのは括弧内での使用は不適切という意味で、地名を使わないという趣旨ではないのではないでしょうか？--Yamatochem 2012年1月9日 (月) 11:54 (UTC)
          • 「トルコ東部地震 (2011年ワン県)」はどうですか？からの流れなので、その前提です。--Orcano 2012年1月9日 (月) 11:59 (UTC)
            • 確認ですが、地名を入れるのは問題無いが、地名を括弧内に入れるのに問題があるという趣旨はご理解頂けたということでよろしいでしょうか？私としても括弧内に西暦地名をまとめて詰め込むのは違和感を強く感じますし、他分野の記事への影響を鑑みて控えた方がよろしいかと思います。いかがでしょうか？--Yamatochem 2012年1月9日 (月) 12:56 (UTC)
              • はい、ずっとそれ前提で聞いてますし、言ってます。私も括弧内に西暦地名に、違和感感じ無くはないんですが、今後もトルコ東部地震 (○○年)がずらっと並んでいく違和感と比べると、仕方ないのかなと言うことです。要するに、今後トルコ国内の地震がならんだ時でも、どの時代に見ても、ひと目で区別をちゃんとできるようにしておきたいということです。トルコ東部は今後もずっと地震があるでしょうし。トルコ東部地震 (○○年)だと今はいいですが、時間が経つにつれ、数が増えるにつれ、同じ地震ではないのに同じ名前で並び、どこの地震かわからなくなります。--Orcano 2012年1月9日 (月) 13:47 (UTC)
                • 了解致しました。私もひと目で区別できるようにしておきたいという考えについて同意致します。方向性としては括弧内に地名は同調者がいらっしゃらないため地名については現在のママということでよろしいかと思いますが、いかがでしょうか？--Yamatochem 2012年1月9日 (月) 21:16 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘(インデント戻し) 違和感感じるのはわかるんですよ。私も地震や災害の記事で記事名 (年名地名)いう例は見たことないわけです。ただトルコ東部ワン地震のままにすると、確かにそれも、何十年経っても、どんなに他の地震と並べても、素人にどの地震か区別がつく名前ですが、実際には使われていない単語を記事名にするのかどうかという問題がでるので、結局は、どちらにも長短あることが分かりながらトルコ東部ワン地震 (2011年)かトルコ東部地震 (2011年ワン県)のどっちかを選ぶしかないと思うんです。トルコ東部ワン地震については、この記事を見て書いているであろう団体やツイートを見ましたが・・・・名がすべてをあらわしているので使い勝手いいのは確かなんですけどね。自分としては、実際に使われている単語「トルコ東部地震」の使用を確保しながら、どう転んでも区別できる(2011年ワン県)が良いと思うわけなのですが。--Orcano 2012年1月10日 (火) 09:30 (UTC)

彼方陣さんから「トルコ東部ワン地震」の検証可能性が示されましたので改めて「トルコ東部ワン地震 (2011年)」の支持を表明します。ただし、ワン/ヴァンについては引き続き議論の余地ありということで。--Yamatochem 2012年1月12日 (木) 13:51 (UTC)
「トルコ東部ワン地震」に関して、自分が作った言葉ながら、ウィキペディアに載ってるから使われる単語って結構多くて、その一つな感じがします。名が全てを表しているので、使い勝手はよいのもあるのか、今やいろんな人が使っているようですが、それをそのまま使うことにちょっと躊躇を感じています。--Orcano 2012年1月12日 (木) 17:22 (UTC)
お気持ちは分かるのですが、[11]は公の文書ですし、ウィキペディアを参考にしたのではないかという懸念は懸念に過ぎないわけで。実際使われてしまっているので認めざるを得ないのではないでしょうか。--Yamatochem 2012年1月12日 (木) 20:29 (UTC)
公式ではありますが、日本バックギャモン協会のイベント名を代行のようにリリースしているだけなので、記事名としてあんまり重視はしていないです。ひとりだけ、独立行政法人の地震工学研究者が使用している例は見られますが。「トルコ東部地震」を覆すほどの使われ方かと言うとそれはないと思います。「トルコ東部ワン地震」も絶対反対ではないですが。おそらく、ここで「トルコ東部ワン地震」で固定するば、それはそれで、今後の研究者も結局調べるときに検索して、この名前にいきあたり、先程の研究者のように、「トルコ東部ワン地震」を使うような感じはします。一言で全て伝わる便利な名前ではあるとは思います。彼方陣さん、どう思われますか？--Orcano 2012年1月14日 (土) 17:08 (UTC)
検証可能な名称であればその出自にこだわることはないのではないかと思います。「ワン地震」に比べれば的確さは上がる一方、ウィキペディアでの慣例からは外れるので自分には優劣つけがたく、賛成意見が多い方でよいかと思います。「トルコ東部地震」が選ばれなかった場合ですが。--彼方陣 2012年1月15日 (日) 01:21 (UTC)
出自に関しては、正式名がない中で信頼できる情報源かどうかが気になりました。リリースはトルコ政府観光局公式だったのですが、あの名前は民間ゲームサークルのイベント名だったので、ちょっと重視しづらいものではありました。ただ震災から時間が経って、今後も、この地震の正式名称は日本語では結局出来ないと思いましたし、今回本当に地震工学の研究者が「トルコ東部ワン地震」で使用した例が現れると、読者が探すときに迷わないことも含め「トルコ東部ワン地震」でいいのかなと思いはじめています。(発生年)に関しては、下に述べます。--Orcano 2012年1月16日 (月) 18:59 (UTC)
「トルコ東部ワン地震」を記事名にするのであれば、実際に名称が被る例が挙げられない限り、同様に括弧内の発生年の付記は不適切と考えます。既存の概念との混同の回避のためであれば妥当な手段だと考えますが、「何のことかわからない。総称のことだろうか。」といった程度であれば、名称の選定の問題であると思います。以前は「ワン地震 (2011年)」で同意していた時期があったようですが、理由が思い当たらないので「ワン地震」に変更します。後、「トルコ東部ワン地震」も現在は検証可能なようです（トルコ政府観光局）。
括弧内に「ワン県」を入れることについては、同調はできませんが気持ちとしては不支持ぐらいまでで、むしろ「トルコ東部ワン地震」に対して投票するようなことがあれば反対を表明するでしょう。--彼方陣 2012年1月10日 (火) 16:30 (UTC)一部取り消し。--彼方陣 2012年1月15日 (日) 01:21 (UTC)
「ワン地震」に関して、1941年に今回と全く同じ、ワン～エルジシュでの地震 (1941_Van-Erciş_earthquake) もあり、ちょっと調べただけでもワン県で被害が出たものはわりと多いようで(1648(2000人), 1715, 1791, 1976(4000人、109村壊滅)と上記1941、多分ほかにも)、(発生年)はあったほうが良いとは思います。(今作っちゃったらそこまでですが)後に他の年の記事ができても、その時にまた改名がちゃんとされるのかわからないところもあるので、どう転んでも良いような名前にしたいとは思うのです。「ワン地震」と言う単語自体に関しては、英語では論文でもそのような単語が使われているので、今のところまだ論文や書籍では見つかりませんが、今後学会などで使用される場合には、「ワン地震(ヴァン地震)」が使用される確率は高いとは思います。懸念は「ワン地震」で、私たちのように何度もこの単語を見ている人以外に、わかるのかなと言うことだけですが。それをのぞけば有力な単語だとは思います。--Orcano 2012年1月12日 (木) 17:22 (UTC)
英語版では基本的に単発な地震でもすべて発生時期を入れていることもあるし、同じ場所で何度地震が発生しても対応可能であるため発生年を入れることには賛成です。括弧内地域名についてですが、支持しているのはOrcanoさんのみだと思われますが、現時点でのお考えはいかがでしょうか？--以上の署名のないコメントは、Yamatochem（会話・投稿記録）さんが 2012年1月12日 (木) 20:29 (UTC) に投稿したものです（Yamatochemによる付記）。
逆に言えば発生年を加えることによって、同名の地震が他にもあるかのような印象を与える可能性が生まれるので、検証可能な他の例があるかどうかにはこだわるべきだと考えます。ワン県内で過去に被害地震が起こったことが分かっているのであれば、尚更その疑いは払拭しておくべきだと思います。--彼方陣 2012年1月14日 (土) 08:21 (UTC)
つまり、発生年に関しては、2通りの考え方が、ここでなされていると考えればよいでしょうか。
  • 発生年付記が良い・・・・同じ地区、またはまったく同じ地震が度々おきているから
  • 発生年付記に懸念・・・・まったく同名のものが無いから、曖昧さの回避に必要ないのでは
私としては、同じ地区で度々地震があるので、年を入れておけば誰でも判る名前になるので、あったほうが良いとは思っていますが--Orcano 2012年1月14日 (土) 17:08 (UTC)
議論途中で、色んな揺れが発生しているときに部品の部分で度々、「これを言っているはあなただけですが現時点でどうですか」と確認取るのはどうなんでしょう。よほど煮詰まるか、入れなくても良いと思えば、その時そのように書きますが。一応答えますと、基本的にはトルコ東部地震(2011年ワン県)が良いと思っていることは変わりません。とにかく、一般向けに「トルコ」、ちゃんと場所がわかるように「ワン」はあった方が良いと言うのが最初から思う基本線ではあります。それと彼方陣さんが一貫しておっしゃられている記事名としての検証可能性を大事にするとトルコ東部地震(2011年ワン県)と思うわけです。本当に日本語で広く使われている言葉がない場合は、造語で良いとは思うのですが、今回の場合はかなり報道されましたから。--Orcano 2012年1月14日 (土) 17:08 (UTC)
発生年を入れることについては私はどちらでもいいし、こだわりません。ただし、発生年を入れておけば同じ場所で２度地震が発生したときに改名騒動がいちいち起きなくて楽なんじゃないかなとは思います。確認をとったのは議論として煮詰まった感を感じたためです。おのおのの主張は全部出されたと思うし、いつまでもぐだぐだやってても終わらないのでそろそろ決めませんか？・・・と思ったわけです。--Yamatochem 2012年1月14日 (土) 22:03 (UTC)
Orcano氏のまとめは、私の本意とは少し差異があります。他の記事と区別する意図がないのであれば「トルコ東部ワン地震」の後につける「(2011年)」は曖昧さ回避とは言えず、Wikipedia:曖昧さ回避の効力外の括弧の使用となってしまう、ということが懸念です。「(2011年ワン県)」も同様で、1つの括弧内に曖昧さ回避と、単なる的確さ向上が同居した状態だと考えます。また、ウィキペディア内で造語の使用が認められることがあるとは思っておりません。--彼方陣 2012年1月15日 (日) 01:21 (UTC)
なるほど。たしかにWikipedia:曖昧さ回避のことを考えれば他に同名記事が無いことですし、発生年を入れる必要も無いわけですね。そういうわけで、(2011年ワン県)は不採用ということでよろしいでしょうか？Orcanoさん。--Yamatochem 2012年1月16日 (月) 12:18 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘(インデント戻し) 私の中では「トルコ東部地震 (2011年ワン県)」は現在出ている案で2番につけているので（トルコ東部地震 (2011年)>トルコ東部地震 (2011年ワン県)>>トルコ東部ワン地震≒>ワン地震>トルコ東部ワン地震 (2011年)≒>ワン地震 (2011年)）、Orcano氏が取り下げたとしても選択肢としては残しておいてもらいたいです。--彼方陣 2012年1月16日 (月) 14:01 (UTC)

(発生年)に関して、Wikipedia:曖昧さ回避について、「あくまでも“同じ名前で”異なる内容のものに対して行うものです。」の部分を読みました。発生年をはずす可能性も考えている中、自分が2011年を加えたのは英語版の慣習どおりに名前をつけたからなのですが、なぜ英語版にはそういう慣習があるのかを調べてみました。そこでたどり着いたのが、英語版には出来事の記事名をどうするのかがガイドラインにあり、世界的に名前が決まっていなければ、「どこ」「なに」、場合によっては「いつ」を加える。と明示されていることがわかりました。また地震の場合、例えばバム地震と言う名前は他にはないが、地震は歴史上同じ場所で数多く起こるので、「年」は便利に区別してくれる。という、このページでされていた議論と同じ話が出ていました。en:Wikipedia:Naming_conventions_(events)の翻訳と日本語版ガイドライン化もどこかでやるべきかと思っていますが。現時点では日本語版にないのでWikipedia:曖昧さ回避基準で考えると、 トルコ東部ワン地震 (2011年11月)があるので(存在を忘れていたのですが)、現時点でも発生年はありかと思いました。その場合(2011年10月)とするか、一般の人が知る震災は10月の地震なので(2011年)とするかというのはあります。それと、「読者が迷う恐れがない場合には、曖昧さ回避にするべきではありません。」を汲むと、「迷わせない」ことをWikipedia:曖昧さ回避の精神と解釈し、いずれにしても発生年に関してはWikipedia:ルールすべてを無視しなさいもあるのかなとも思っています。抹消線追加:「この文書はウィキペディア日本語版の方針またはガイドラインの草案です。」Wikipediaの柱である項目すら日本語版で公式化されていなかったとは・・・・そろそろ公式化となってから5年だそうです。2012年1月17日 (火) 09:00 (UTC)(実は調べている途中でWikipedia:曖昧さ回避「“同じ名前で”異なる内容のものに対して行うものです。」の部分[12]が[13]の英語版記事から、別名の記事を統合するマージを勘違いして書いた誤訳の可能性が出てきました。これに関しては、誤訳だったとしてもその後の日本語版でガイドラインとして定着してきたようですし、今の議論には影響ないですが。)--Orcano 2012年1月16日 (月) 18:59 (UTC)
造語に関して、翻訳していると、外国の用語は日本語で単語が本当にないことが多々あるので、本当に仕方ない部分はあります。それでも翻訳上理解できる名前になりますが。今回の場合は、震災直後で探している人が「ワン地震」にすると見つけられないで終わる人がかなり出そうな気がしたので名前をつけた部分もあります。そもそもこの記事は英語の翻訳から始めましたから、「ワン地震」を起点にしかその時は思いつかなかったようです。当時その名前にした流れも忘れている部分が多いので、今となっては何ともいえませんが。--Orcano 2012年1月16日 (月) 18:59 (UTC)
私のほうも、彼方陣さんの書き方に習うと、ほぼ（トルコ東部ワン地震 (2011年)>トルコ東部地震 (2011年ワン県)≒>トルコ東部ワン地震>トルコ東部地震 (2011年)≒>ワン地震 (2011年)>ワン地震）ですね。公式だと思っていたガイドラインが草稿だったことも重なり、紆余曲折しましたが、関連のガイドラインが出てこなければ、もうこのままだと思います。上に書いた(2011年)、(2011年10月)の議論だけ残りますが。--Orcano 2012年1月17日 (火) 09:18 (UTC)
では、この件は 終了ということで。--Yamatochem 2012年1月17日 (火) 13:07 (UTC)
この件と言うのは、どの箇所でしょうか。今ここでは、国名・地域名・発生年すべて話されているので、もう少し「この件」が指すものの説明をお願いします。---Orcano 2012年1月17日 (火) 14:12 (UTC)
この件とはこの節のことを申し上げたつもりです。言葉足らずで申し訳ありません。発生年月については当地震の方が規模が大きいためこのままで問題無いかと思います。残す議論としてはワン/ヴァンについてだと思われますがいかがですか？--Yamatochem 2012年1月17日 (火) 22:01 (UTC)
会話ページにてOrcano氏からコメントがありましたので、考えていることをできる限り申し上げようと思います。
トルコ東部ワン地震 (2011年11月)の存在は私も忘れておりました。どちらの記事名も前部分を同じものにし且つどちらにも発生月を入れた場合は、括弧の発生年月の部分は区別のために使われることとなり曖昧さ回避の効力内となるため、括弧の中は「(2011年10月)」の方が適していると考えます。また、「ワン地震」が11月の地震に対して使われている検証可能な例は見つけられず、これからも示されなければ「ワン地震」が選択肢になることは非常に難しいと考えます。「トルコ東部地震」と呼ばれている例は私から挙げておきます（AFP）。
これらを新たに考慮すると、トルコ東部地震 (2011年10月)≒>トルコ東部地震 (2011年10月ワン県)>トルコ東部ワン地震 (2011年10月)、となります。「ワン」を含んだ一定の知名度のある名称を蹴ることを考えると、括弧内に「ワン県」を入れることには抵抗感は薄れてきたため「≒」を追加しました。
Orcano氏に対してですが、11月の地震に対して「トルコ東部ワン地震」が使われている検証可能な例は前述のゲームサークルが唯一挙げられているものとなっておりますので、今までのコメントから考えますと「トルコ東部ワン地震」を11月の地震の方の記事名にも選ぶことにすんなり納得されたとは考えにくいのですが、11月の地震の方は躊躇の対象となっているのでしょうか？
また、「ワン/ヴァン」論議についてですが、「トルコ東部Van地震」という形をとる場合、「…ワン地震」と「…ヴァン地震」では知名度に相当の差があるので、あまり深く考えることはないと思います。--彼方陣 2012年1月18日 (水) 04:03 (UTC)
11月の名前について、躊躇どころか、そこまではちょっと考えてなかったのです。10月と11月に関しては、同じ名前が良いと思います。厳密に言うと違う地震らしいのですが、10月の地震の救援活動中に起きたこともあり、関連付けられて記憶されている地震だと思うので、同じ名前が良いと思います。実に聞かれるまで考えてもなかったですが。その理屈で言うと、「ワン地震(2011年10月)」もありになりますが、やはり一般の人に記事名を目にしてすらトルコの地震とはわからないので、他の2つの方がいいだろうとは感じています。
発生年に関しては、お話を聞くに、(2011年)ではまずい気になってきました。(2011年10月)があると、他にも月があることもわかることもあり支持します。
私の場合は、トルコ東部ワン地震 (2011年10月)≒>トルコ東部地震 (2011年10月ワン県)>>トルコ東部地震 (2011年10月)な感じです。トルコ東部の地震はぱっと調べても10いくつは簡単に見つかるので。どこかにワンが入らないと、他の地震との区別が難しいと思うわけです。
ワン/ヴァンに関して、Takabegさんに言われるまで、かなり難しく考えていました。今回はトルコなので違うのですが、アラビア語の記事でおよそ普通の日本人にはわからない名前ばかりになっているのを見てきたので、頭の中で外来語の名前について整理されないままずっと議論してました。--Orcano 2012年1月18日 (水) 14:52 (UTC)
なるほどなるほど。トルコ東部ワン地震 (2011年10月)とトルコ東部ワン地震 (2011年)の2種の記事が存在しては、後者側（当記事）が2011年に発生した記事全般を扱っているような誤解を招き、前者の記事が孤立してしまう可能性さえ考えられますね。両者の記事は平等にしなければならない点を鑑みると(2011年10月)は入れるべきだと私も思います。再度調べて見たところ、「トルコ東部地震」は朝日新聞社[14]、ソフトバンクモバイル[15]、AMDA[16]でも使われており、検証可能性は十二分だと考えられます。一方ワン/ヴァン地震だと公的な出典は見受けられませんでした。よって私もトルコ東部地震 (2011年10月)を第一候補として推させて頂きます。--Yamatochem 2012年1月22日 (日) 04:49 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘(インデント戻し)  日本語で正式名称がない上に、日本語版には出来事の記事名の約束事がない中、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはから認知度が高いかを見ると、「トルコ東部ワン地震」は例が少なすぎるのは、確かにかなり気になります。「トルコ東部地震」で行きますか？彼方陣さんもその順番だったと思うので、他の方に異論がなければそれで良いと思います。 (2011年10月)か(2011年10月ワン県)かですが、私はWikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはの、(他のトルコ東部の地震の中でも)見つけやすい・曖昧でないことから、(2011年10月ワン県)の方が、トルコの地震専門でない一般の読者にとっては良いとは思っています。 私としては、見つけやすいし、他のトルコの地震と並んでも曖昧さがない(ひと目で全部わかる)ので、記事名の付け方や曖昧さ回避の精神を元に、五本の柱の最後である「ウィキペディアには、確固としたルールはありません」を前提に、(2011年10月ワン県)を考えていたのですが、これも日本語版では公式ではなく、実は五本の柱は四本の柱だったということで、もっぱらWikipedia:曖昧さ回避で評価することになると思います。その筋で考えるとWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避すべきものでは、彼方陣さんが何度も紹介されていたとおり「同じ記事名の場合ではない」ので、それで行くと(2011年10月)にしかならないと思います。 ただ、「トルコ東部地震 (2011年10月)」のような記事名では、トルコ東部で数多くの地震があるので、一目見てワンで起きたと判らないことはどうなんだろうなと言う引っ掛かりが議論が始まった頃からずっとあります。「それは読者にとってほんとに良いことなのだろうか」と言う。 結局「出来事の記事名の約束事」も「ウィキペディアには、確固としたルールはありません」もないので、「トルコ東部地震 (2011年10月)」しか解釈方法がないなら、それで良いと思いますが、他の方どうですか。--Orcano 2012年1月22日 (日) 15:54 (UTC)

現在この節では3者による議論がなされていますが、「他の方」とは誰のことを指しているのでしょうか？コメント依頼も出されておりませんし、Orcanoさん自身がコメントの呼びかけをどなたかに行った形跡も見られませんでした。無駄に議論を長引かせようとしているとも囚われかねないので考慮をお願いします。--Yamatochem 2012年1月24日 (火) 02:34 (UTC)
私はYamatochem氏が仰っているような懸念は感じておりませんが、Orcano氏が私の会話ページにて行った「本当に数日で決めに入ろうかと思っています。」（2012年1月17日 (火) 14:19 (UTC)時点における版）というコメントを紹介しておきます。また、私については現時点で、「トルコ東部地震 (2011年10月)」で異論なしと扱ってもらって結構です。--彼方陣 2012年1月24日 (火) 07:35 (UTC)
「トルコ東部地震 (2011年10月)」で、記事のページに告知しましょうか？1週間異論がなければ、合意形成が成立したとみなして改名する形で良いと思うのですが。--Orcano 2012年1月24日 (火) 10:10 (UTC)
文を見ても判るとおり、もう名前を決めに入って最終段階になっています。「他の方」は、彼方陣さんを含め、この流れをみている人がいるかも知れないからです。見てる見てないは分かりませんし、読んでいた人がいたら、「遠慮無く入っても良いですよ」と言うメッセージは当然出します。コメントがなければもう改名ですよ。--Orcano 2012年1月24日 (火) 10:10 (UTC)
一週間異論がなければ改名という形で私も賛成です。「他の方」については、議論を追いたい方はウォッチリストに入れて確認しているだろうし、わざわざ書くべきことでもなかったように思います。しかしながら、議論を終わらせたいという姿勢が確認できましたので安心しました。改名告知についてはお任せ致します。--Yamatochem 2012年1月24日 (火) 10:50 (UTC)
「他の方」については、から安心しましたまで、書かない方が良いことを書いていると思いますよ。--Orcano 2012年1月24日 (火) 17:40 (UTC)
  • 国名入れる（寄り）: 「どこかわからない」という意見がいくつか出ていますが、私は、「ワン地震」及び「ヴァン地震」という呼称では何のことかわからない、と考えています。「どこの地震」ではなく「どの地震」（を主題とした記事である）かを示そうと考えた結果、日本語では偶然「トルコ」を含んだものが一般の使用度が高かっただけであり、日本語話者が「Van県」に詳しいかどうかは記事名を直接左右する程の案件ではないと考えます。--彼方陣 2012年1月9日 (月) 07:29 (UTC)
「トルコ東部地震 (2011年10月)」で告知しました

改名に関する告知[17]をしましたので、お知らせいたします。1月31日23:59までに異論がなければ改名です。--Orcano 2012年1月24日 (火) 17:40 (UTC)


トルコかトルコ東部かトルコ南東部か

ただ、トルコかトルコ東部かトルコ南東部かについて、まだばらつきがあったように思います。ここに節を設けておきます。

「トルコ」
  • 併記の形で出た
  • 特に今年にトルコ北西部で死者が出る地震があり。トルコだけ、は反対。
「トルコ東部」
  • 特に北西部の地震について出た後、自然と東部を前提に話された。
「トルコ南東部」
  • ワン県は思い切りトルコ南東部であるため。行政の地区区分で「東部アナトリア地方」なので、東部地震にしている(だけな)のではないか
ご意見・コメントはここから
  • 「トルコ東部」「トルコ南東部」: トルコ東部で政府発表なども、メディアなども書いているが、確かに被害の大きかったエルジシュをはっきり「トルコ南東部」などと指す記述もある。--Orcano 2011年11月7日 (月) 12:44 (UTC)追記:どちらかと言えばと言うことなら、地図を見た感覚で「トルコ東部」にします。--Orcano 2011年11月7日 (月) 14:23 (UTC)
  • 「トルコ東部」: 「トルコ」では他の地震との混同の虞がある、「トルコ南東部」は「トルコ東部」に比べ認知度が100倍以上低い（Google検索〈完全一致・2011年10月23日以降〉:トルコ南東部地震・トルコ東部地震）。--彼方陣 2011年11月10日 (木) 04:35 (UTC)
  • 国名を入れないとどこかわからない、地域名がないと実際どこかわからない、使われている言葉である、混乱がない、すべて充足するものとして「トルコ東部地震 (2011年ワン県)」はどうですか？理由は#地域名に述べています。特段異論もなければ、この節を閉じて、合意形成をワンかヴァンかだけに集約しようかと思いますがいかがでしょう。議論は#地域名に集約しましょう。--Orcano 2011年12月6日 (火) 17:01 (UTC)

地域名

地域名(ワン・ヴァン)入れるかどうか

一番多かったのは「トルコ東部地震」でした。

地域名のみ入れる(ワン地震 (2011年)、2011年ヴァン地震など)
「地域名入れる」
  • 「トルコ東部地震」などでは、総称に聞こえ、どこかもはっきりしない
  • 正式名称がないのだから、日本語話者に理解・峻別しやすい範疇であれば良いのでは
「地域名入れない」
  • 「トルコ東部地震」などの方がすっきりしている
  • 「トルコ東部ワン地震」と言う単語で出典が出てこない。圧倒的に「トルコ東部地震」が多い。
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  • 地域名入れる: 地域名を入れるだけで正確にわかるため。--Orcano 2011年11月7日 (月) 12:44 (UTC)追記:最近「トルコ東部地震」が定着して、名前が便利な為かメディアだけでなくどこもかしこも使い始めたので、それもいいのかと思ったのですが、改めてen:Template:Earthquakes in TurkeyのContemporaryの地震を見てみると、東部地域にかなりの数の地震があり。百科事典としては、固有名詞が「ワン」または「ヴァン」は必ず入れないといけないと思いました。Template:2011年の地震を見てると、通名として「トルコ北西部地震」「トルコ東部地震」「スペイン南部地震」は直感的でわかりやすいですけどね。--Orcano 2011年11月14日 (月) 12:41 (UTC)
  • 地域名のみ入れる: --Yamatochem 2011年11月7日 (月) 14:26 (UTC)
  • 地域名のみ入れる、次点に地域名入れない: 理解しやすさの向上のために地域名を含めた名称を検討するのが先決。しかし現状では、地域名を含めかつ日本語話者に分かりやすい名称がないため次点を推奨（ワン地震・ヴァン地震ともに「トルコ南東部地震」よりも認知度が低い）。--彼方陣 2011年11月10日 (木) 04:35 (UTC)
  • 「トルコ東部地震 (2011年ワン県)」はどうですか？トルコ東部地震と言う使われている単語を崩さず、実際どこであったかもひと目で分かり、初めて探す人でも迷わず来れると思ったので。今後もトルコ東部の地震では頻繁に「トルコ東部地震」は使われていくと思われますが、震央が東部のどの県にも点在して、「トルコ東部地震」のみでは、ホントの所どこか分かりませんし。--Orcano 2011年11月30日 (水) 15:14 (UTC)

年名

2011年については、付けると言う合意形成があったと思います。先か後かでは、併記してどちらでも良いという人と、「2011年○地震」に根拠を持っている人がいました。

「2011年○地震」
  • 日本の気象庁が発生年を先にしているのでそれにならい。「○地震 (2011年)」でも反対はしませんが。
「○地震 (2011年)」
  • 強い意見はない

ウィキペディアの地震の名前としては、統一基準は内容で、どちらも結構あります。

「2011年○地震」か「○地震 (2011年)」か

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前節(ワンかヴァンか)まとめ

本来ノート:ヴァンでやることだとは思うのですが、ここで話が止まったら、リンクだけ貼って、前節含めノート:ヴァンに移設しようと思います。 まとめるのもややこしく、途中訳が分からなくなりましたが、シンプル化しますと5つのポイントがありました。

  1. 日本語での使用法「ワン」
  2. 日本語での使用法「ヴァン」
  3. クルド語の発音について
  4. トルコ語の発音について
  5. 中立的な観点について

これも、まとめて議論すると多分途中から、この5つを区別しないまま話したり、お互いの見落としや解釈違いで訳が分からなくなる危険を感じるので、分解して、ひとつずつ節を閉じていく感じにします。

日本語での使用法「ワン」

  • アルファベットでVanと書くのに、少なくない日本人や日本メディアががわざわざ「ワン」と書くことは、見逃せない
  • 日本のメディアはすべてが「ワン」で統一して、今回一切ぶれなかった。「ヴァン」を使用したのはアメリカ・ロシアのメディアや欧米系NGO、個人など
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コメント上はどちらも私の主張です。--Orcano 2011年11月9日 (水) 12:54 (UTC)


日本語での使用法「ヴァン」

  • トルコ大使館、日本の外務省などは「ヴァン」を使用している。クルド人がどうとか色々あるのなら、公式にするのが無難。
  • 書くときにVanなのだから、ヴァンで良いだろう
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クルド語の発音・あつかいについて

  • 現地の大多数(人によっては90%と)であるクルド語では「Wan」と書き、ワンと読む。
  • トルコ語になくてクルド語にあるWの文字を禁止する法律があるなど、トルコ政府が「ヴァン」と書くことにも怪しいところがある
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トルコ語の発音・あつかいについて

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コメントトルコ語に詳しそうなお二人の微妙な違いをどうしようかと思いつつ、音声CDで、地名としてのVanの発音が、トルコ語教材「今すぐ話せるトルコ語　東進ブックス　野中恵子　大曲祐子 2002年 p.15 CD A-03」に収録されていることを突き止めたので、自分でもCDを聞きました。こちらでも分かるとおり、トルコ語のVが、英語の[v]よりも摩擦が少なく、有声音も少ない子音であるため、同じ音声なのに「ヴァン」に聞こえることも「ワン」に聞こえることも可能で、人によって記述が違うのが分かるような発音でした。また、人や地域によって、日本語話者から見るとどちらにもブレる感じになる雰囲気を感じました。トルコ語の知見があるわけではないので、強く意見しませんが。--Orcano 2011年11月9日 (水) 12:54 (UTC)


中立的な観点について

  • 公用語がトルコ語で、あえてクルド語にするというの、クルド人問題へのニュアンスが強すぎて、中立的な観点を損なう危険性がある。
  • トルコ政府(や日本政府)が使っているから、それを使うと言うのは、中立的な観点からはありえない。現地住民、統治政府、日本語話者、日本語メディアすべてを解釈すべき。
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  • コメント2つ目の意見が、私のです。--Orcano 2011年11月9日 (水) 15:55 (UTC)
  • コメントなにをもって中立的な観点とするかは人によってそれぞれだと思います。言ってしまえば、最も使用数が多く優勢なものを採るしか無いように思われます。しかし、ワンにするとすれば他のWikipedia内のvan記事もすべて改名しなければいけませんね。--Yamatochem 2011年11月12日 (土) 07:11 (UTC)
  • コメントクルド人が多い地域なのでクルド語での表記（表現）にも配慮すべき、というのはわからないでもないのですが、やはりその国における正式な自治体名に準拠すべきではないでしょうか。今回はワンかヴァンという話ですが、これがディヤルバクル（クルド語名アメド）のようにトルコ語とクルド語で全く呼び名が違う場所で起きていたら、住民の多数に従って「アメド地震」とメディアが呼ぶかといえば、やはりそれは違うと思います。私の意見は1つ目のものに近く、トルコ語の転記として「ワン」なのか「ヴァン」なのかという話ならわかりますが、「クルド語でWanだからワンだ」というのは違和感があります。「トルコ共和国」の地名ですから、その公用語であるトルコ語に基づいた表記になるのは複雑な歴史的背景を差し引いても「仕方がない」という意見です。F.V.E 2011年11月17日 (木) 16:21 (UTC)

「ヴァン」「ワン」現時点での選択

上記5つすべてを踏まえての「ヴァン」「ワン」の選択。最終的には、個別のトピックが閉じて、ここで話すことになるのではないかと思います。途中で意見を変える場合は。抹消線<s>　</s> を書いて、このように消してください。

  • 「ワン」: 下記1.2.3.4.5.の合わせ技です。
  1. アルファベットVanなのに日本人がわざわざ「ワン」と書く
  2. 日本メディア
  3. 現地多数派のクルド人(末梢: Wikipedia:外来語表記法#地名で、a.公用語かb.日本語での使用しか対象にならないため2012年1月8日 (日) 18:37 (UTC))『その地域の公用語（または、それに準ずるもの）』とありクルド語も今まで通り判断材料の一つであることがわかったため--2012年1月8日 (日) 18:56 (UTC)
  4. トルコ語でも「ワン」「ヴァン」微妙と感じたのと
  5. メディアが「ワン」なので日本語話者には今後も「ワン」で説明されていくであろうことも考え、

「ワン」で。--Orcano 2011年11月9日 (水) 12:54 (UTC)

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ヴァン+トルコ+地震 5 hits

Takabeg 2011年11月13日 (日) 14:40 (UTC)

  • 「ヴァン」: 個人的には「どちらでも通じる」「駐イスタンブール大使館発表に合わせておいたほうが問題化しない」という点で。後は「猫」。まぁ、どっちになったにしろ、政府の呼称とマスコミの呼称が違うということを明確に記載すべきと思います。--Remington 2011年11月13日 (日) 16:14 (UTC)
  • 議論が停止していること、おおかたヴァンで決着しているように見えるため改名致しました。再度改名を提案される際は再度議論をお願い申し上げます。--Yamatochem 2012年1月8日 (日) 00:22 (UTC)
  • 改名リバートしました。この節が止まっていたのは、先に#地域名・#国名の決定が固まらないと地名を入れるかどうかすら決まらないためです。「トルコ東部地震 (2011年ワン県)」の提案をしたところで議論が止まり、そのまま改名しようかとも思いましたが、議論がないと言うことは同時に、ほかに誰も関わらないと言うことでもあるので、改名するのを躊躇しながら待ちを続けていただけです。また、この節に関しては、いくつか両論の材料が出ているところで、なぜ、おおかた決着していると度々コメントされるのかも疑問に感じているところです。ワン・ヴァンに関しては、合意形成とは程遠い状態にあると思います。とりあえず先に、#地域名・#国名・#トルコかトルコ東部かトルコ南東部か決めませんか？それと、この節、話がヴァンとヴァン県に関わってくるので、ノート:ヴァンに移動しようかと思うのですが、いかがでしょうか。--Orcano 2012年1月8日 (日) 17:54 (UTC)
  • まず、改名すべてを戻されたのは遺憾に思います。すでに意見が出ず一ヶ月経過しており意見は出尽くしたと考え、意見を集約するとワンを推しているのはOrcanoさん一名と見られ、その他の方々はヴァン派であり、他の記事もほとんどがヴァンであるため移動させて頂きました。先にOrcanoさんをお呼びしようとも思ったのですが、長期休養に入っておられるようで再出場の望みも薄かったため省いてしまいました。ずっとこちらを確認されていたのであれば申し訳ございません。議論場所の移動に関してですが、あちら側のノートにこちらへの誘導リンクをつければ必要無いと思います。また、議論場所を転々とすれば議論妨害と捉えてしまう利用者が出てくるのではないかと心配もします。いかがでしょうか？--Yamatochem 2012年1月8日 (日) 21:51 (UTC)
  • 上記に上げた「ワン」の理由で、3.クルド語は除外します。Wikipedia:外来語表記法#地名で、a.公用語か、b.日本語での使用状態、しか問題にならないためです。すいません。正確な文は『その地域の公用語（または、それに準ずるもの）』とあり、今まで通りクルド語も判断材料の一つとして考えられることがわかりました。--2012年1月8日 (日) 18:56 (UTC)この節に関しては、Wikipedia:外来語表記法(特に#各表記法の長所・短所、#読み方の原則)が大きく関わると思います。--Orcano 2011年11月9日 (水) 12:54 (UTC)
    • Wikipedia:記事名の付け方はガイドラインですが、Wikipedia:外来語表記法はガイドラインの草案です。「それに準ずるもの」の定義づけもなされていませんし。また、Wikipedia:記事名の付け方には、「正式な名称を使うこと」とありますが、正式名称と地名の公式名は別物です。日本語で認知度が高い記事名を探すだけのことです。「クルド語も判断材料の一つ」というのは、この記事名に関していえば、まとはずれだと思います。ワン vs ヴァンは、日本語におけるカタカナ転写の問題ですから、現地での名称が、トルコ語 であろうと、クルド語であとうと、アルメニア語、ザザ語であろうと、であろうと、かまないのであって、日本語において最も認知度が高いものをソース (例えば google.books)を使って特定すればいいだけのお話です。仮に、「バン」が最も認知度が高ければ (そんなことはなさそうですが)、バンにすればいいのです。以上のように考えています。Takabeg 2012年1月8日 (日) 22:45 (UTC)
      • はるか昔からあったWikipedia:外来語表記法が(拘束力のない)草案だと思っていませんでした。以後、日本語の問題として捉えます。--Orcano 2012年1月9日 (月) 05:19 (UTC)
      • 仮に「バン」が最も認知度が高かったとしても、「バン地震」という日本語が存在するということが示されなければ、Wikipedia:独自研究は載せないから考えて、認めることはできないと考えます。--彼方陣 2012年1月9日 (月) 07:29 (UTC)
        • この項目から外れて「ヴァン」か「ワン」という観点からのみお話してしまいました。さらに加えておきますと、地名として「ヴァン」が「ワン」よりも一般的であったとしても、「ワン地震」が「ヴァン地震」よりも認知された名称であれば、「ワン地震」とすべきであると考えています。つまり、統一性は重要でないと考えているということです。仮に、「バン猫」の認知度が高ければ、認知度の高い地名が「ヴァン」であろうと「ワン」であろうと、「バン猫」じゃ、ということです。説明したいことがわかっていただけましたでしょうか？Takabeg 2012年1月9日 (月) 11:01 (UTC)
          • 認識が同じもので幸いです。Takabeg氏の意図もある程度推察しておりましたが、他の利用者も含めて単に「Van」を訳しただけでその部分の議論の終結となってしまうことの無いよう、確認のためのコメントでした。お手数をお掛けしました。--彼方陣 2012年1月10日 (火) 16:30 (UTC)
  • TakabegさんやF.V.Eさんと同意見です。言ってしまえばクルド人問題というのは現地の事情ですので、ここで議論を重ねても結論はまず出ないでしょう。中立的な観点からして公の表記に則るべきだと思うし、利用者の混乱も最小限に留められると感じます。--Yamatochem 2012年1月9日 (月) 01:21 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方についてですが、記事名とされるべきは、日本語での認知度が高いものであって、当事国における公式名のことではないはずです。この点については、英語版ウィキペディアなどでは、より明確になっています。また、はじめにも申し上げましたように、発音的には、トルコ語でもクルド語でも「ワン」であって、「ヴァン」はかなりコミックな感じになります。本来的にはトルコ語の文字の制約に起因する問題です。トルコ語のVaşinton をワシントンと読むかヴァシントンと読むかという問題は起きないのに。。。いずれにしても、認知度が高いものを特定すれば問題はないと思います。Takabeg 2012年1月9日 (月) 11:01 (UTC)

資料

Google books で"ワン湖", "ヴァン湖" を調べてみると、

とヴァン湖のほうが優勢です。したがって、ヴァン湖の記事名はヴァン湖でいいと思います。Takabeg 2012年1月9日 (月) 10:16 (UTC)

独自研究テンプレートはちょっと

独自研究テンプレートが貼られましたが、これほど出典が多い記事で貼るという基準でやってしまうと、日本語版のほとんどすべての記事でも貼らなくてはいけなくなると思います。取り立てて差し戻しました。--Orcano 2011年11月13日 (日) 16:25 (UTC)

検証可能な出典は大量にあるのですが、出典合成が見受けられたので貼りました。改めて見てみると{{独自研究範囲}}を数か所に張ればいいようなものだと思いました。--Wikiemon - Talk - History 2011年11月13日 (日) 22:40 (UTC)

それであれば箇所も指定されているので、読んだ人に、どこが何と指摘されているかわかりやすいと思います。--Orcano 2011年11月14日 (月) 08:47 (UTC)

改名提案「トルコ東部地震 (2011年10月)」

改名提案が提起され、議論の結果「トルコ東部地震 (2011年10月)」でまとまりました。 2012年1月31日23:59までに、#国名などの議論を踏まえた上での異論がなければ改名します。

  • そこに至る主な議論は#国名です。
    • 最初の議論が#改名提案で行われ、選択肢に十数個の組み合わせが現れ、
    • その議論をまとめたのが#地域名、#年名、#国名の各節冒頭の説明です。
    • 主な議論は#国名に集約されていきました。

以上です。--Orcano 2012年1月24日 (火) 16:39 (UTC)

報告 期限を経過しましたので、改名を実施しました。--彼方陣 2012年2月1日 (水) 03:15 (UTC)

やっぱりあちらで一度も改名について書かなかったということで、1週間待たなくてはいけないですね。ノート:トルコ東部ワン地震 (2011年11月)に改名提案を作っておきました。記事にも「改名提案」テンプレートを貼ってあります。11月に関しては、議論の中「トルコ東部地震」しか見つからなかったので、そのまま改名になるとは思いますが。--Orcano 2012年2月1日 (水) 14:30 (UTC)
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