ノート:トランス排除的ラディカルフェミニスト

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ターフのページ作成において[編集]

こんにちは。2020年に入り、日本語でもターフという言葉がオンライン上で使われる様になり、また英語のウィキペディアが引用されることを見たのでこのページを翻訳しました（一部途中）。このトピックの英語版のページは編集合戦を理由に保護されています。英語版のノートを詳しく読むとターフの立場をフェミニズムの中でどう位置付けするかと言う事で議論がされています。 このページは中立的、英語ページに忠実に作る努力をしましたが、トランス差別を扱うトピックであり、思想的立場により見解が大きく違う事があると思います。それを認識した上で議論の起点となればいいと思います。どうぞご参加よろしくお願いします。

なお、議論、必要な出典が揃えば、日本においてのターフの項も作る必要があるかと思います。Akira YL（会話） 2020年2月22日 (土) 16:34 (UTC)[返信]

ヴィブ・スミスの記事の引用について。[編集]

利用者:Kento37さん。編集ありがとうございます。 導入の定義の部分の編集でのイギリスのマスメディアについての言及ですが、おそらく2018年のヴィヴ・スミスの記事を参考だと思いますが、スミスによる「イギリスのトランスフォビックなマスメディアにおけるトランスフォビアの批判」はヴィヴ・スミスのブログの事で、ターフの用語では無いので差し戻させていただきました。また導入部分なので、意図や用途ではなく、定義であることが望ましいです。個人的にはヴィヴ・スミスが作ったかどうかも概念的には重要では無いので後述するので十分だと思うのですがどうでしょうか？

後半のヴィヴスミスの引用ですが、引用先の原文と比べると重要な誤訳が多少あるように思います。例えば、彼女が困惑しているのは、「TERFという言葉を更新しようとするここ数年の関心」ではなく、「彼女の文章 [(ブログ)]に対するここ数年の新たな関心」です（原文："I do find the renewed interest over the last few years in writing of mine from a decade ago disconcerting." ）。ヴィヴスミスは著名な作家ではなく、フェミニズムのことについて書いていたブロガーで、自身のブログがTERFについての議論により重要文献とされ、一人歩きし始めた事からこの記事を書いたものだと思います（ゆえに導入で表記する必要性もないと思うのですが）。 記事全体を通して読むとスミスは、他の人のTERFという言葉の使い方は制限できない事や、そして残念ながら暴力的な文脈で使われている場合がある事を認めつつ、そもそも自身がなぜTERFという言葉を使い、なぜトランスジェンダーの人をフェミニズムに含めることが大切なのかを書いているように読めますが、現在の和訳では誤った印象を受ける気がします。また、引用前の段落で引用文がそのまま要約がされていて、脚注に引用文の一部の和訳も含まれている事から、そもそも長い引用文を記事の最後に記述することが必要なのかどうかという事も疑問なのですが、どうでしょうか。-Akira YL（会話） 2020年7月24日 (金) 20:43 (UTC) （一部訂正-Akira YL（会話） 2020年7月24日 (金) 21:03 (UTC)）[返信]

ページ名変更について[編集]

既に変更してしまったので、その件について。 fybyfth88b@yahoo.co.jp 2022年1月9日 (日) 10:26 (UTC)

  • 検索してみましたが、[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10]のように、「トランス排除的ラディカルフェミニスト」は最初に何の略か注記する際に出てくる程度で、用語としては「ターフ」もしくは「TERF」が用いられる機会が多いのではないでしょうか。元の「ターフ」に戻すか、「TERF」に改名する方がいいと思います。 --Kto2038（会話） 2022年1月14日 (金) 07:49 (UTC)[返信]
  • コメント 検索しましたが定訳といえるものはないようでしたので、私も「ターフ」に戻すか「TERF」に改名するほうが良いと思います。ただ日本語で「ターフ」というと「芝」を指すことが一般的だと思いますので、略語であることがわかりやすいという意味でも「TERF」が良いのではと思います。--ねこざめ（会話） 2022年1月15日 (土) 16:01 (UTC)[返信]
返信 記事名の付け方の「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」「その記事へのリンクを作成しやすいもの」を踏まえると「TERF」のほうが記事名として適切なように思うのですが。--ねこざめ（会話） 2022年1月16日 (日) 16:23 (UTC)[返信]
TERFと書いてターフと読ませるのですから、記事名の付け方の4.2「複数の頭字語（アクロニム）の組み合わせで、アルファベットなどをそのままひとつずつ発音するもの」に該当しない。すなわちアルファベットなどで表記しない。よってTERFとターフの2択ではターフのほうが望ましいと理解しています。--おはぐろ蜻蛉（会話） 2022年1月16日 (日) 16:50 (UTC)[返信]
返信 その節には「最終的には日本語圏においてその表記が一般的であるかを重視して記事名を決めます」とありますので、日本語圏において「TERF」と「ターフ」のどちらの表記が一般的であるかを調べないといけませんね。私がネットで検索した限りでは「TERF」をそのまま使っているケースがけっこう多かったように思います。--ねこざめ（会話） 2022年1月16日 (日) 17:08 (UTC)[返信]
  • コメント ねこざめさんのご指摘の通り、「ターフ」の一般的な認知は「芝」を示すものであるとする意見を支持し、少なくとも本記事を「ターフ」へ改名することは 反対 です。曖昧さ回避の括弧書きを付すか、他の適当な用語を勘案するべきと思います。 --Animataru（会話） 2022年1月18日 (火) 18:36 (UTC)[返信]

このサイトでは、たとえ広く一般的に使われている用語ではなくても、なるべく正式名称とするべきだと考えます。 fybyfth88b@yahoo.co.jp 2022年1月23日 (日) 08:08 (UTC)

  • コメント 正式名称なら「Trans-Exclusionary Radical Feminist」とすべきではありませんか？　私はWikipedia:記事名の付け方の「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」「その記事へのリンクを作成しやすいもの」および目安の「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」などから「TERF」推しですけど。あともし「ターフ」なら「ターフ (フェミニズム)」あたりが候補でしょうか。--ねこざめ（会話） 2022年1月23日 (日) 16:48 (UTC)[返信]
    • コメント 正式名称の「Trans-Exclusionary Radical Feminist」にして、もしも日本語での定訳が決まるようなことがあったらばその際にまた議論すれば良いことかと思います。 --Animataru（会話） 2022年2月8日 (火) 20:06 (UTC)[返信]
    • コメントIT関係の呼称なら分かりますが、さすがに英語の正式名称の「Trans-Exclusionary Radical Feminist」はないかと。逐語訳の「トランス排除的ラディカルフェミニスト」で特に問題ないと思います。見つけ易いという点なら略語である「TERF」もしくは「ターフ」から「トランス排除的ラディカルフェミニスト」に転送すれば問題ないと思います。--Ryo 625（会話） 2022年2月9日 (水) 00:20 (UTC)[返信]
  • コメント 単独記事にこだわらないのであれば、現時点ではそこまでページ分量も大きいわけではないので、一旦、上位記事に相当する「ラディカル・フェミニズム」に統合することも案ではないかと思います。--モーチー（会話） 2022年2月9日 (水) 04:06 (UTC)[返信]
  • コメント たとえば朝日新聞のとある記事では「トランス女性を女性と認めないラジカルフェミニスト」とあり、文春オンラインのとある記事では「トランスジェンダー女性に排斥的なラディカルフェミニスト」とあり、現代性教育研究ジャーナルのある号では「トランス排除主義的ラディカルフェミニスト」とあるように、TERFの定訳が「トランス排除的ラディカルフェミニスト」で果たして良いのか疑問があるので、いちばん誤解が少ないであろう「TERF」が良いのではというのが私の最初からの主張です。また、ジェンダー論説においては「LGBT」とか「SOGI」といった四字熟語的な用語がよく使われているというのも理由の一つで、読んだことはありませんが『フェミニズム大図鑑』にはターフについて記載されているのかも気になります。記事名をTERFとした場合、冒頭部分はニコニコ大百科のTERFの記事みたいな感じならわかりやすいように思います。モーチーさんの発言にあるように、ラディカル・フェミニズムに統合するというのも一つの手だとは思います。--ねこざめ（会話） 2022年2月9日 (水) 16:22 (UTC)[返信]
  • コメント"時と共に、TERFという言葉は、ラディカルであろうとなかろうと、すべての反トランス・フェミニストの総称になった。"(With time, the term TERF has become a catchall for all anti-trans feminists, radical or not.)[11]、"この言葉の用途は時代とともに変化し、その包含する対象は、ラディカル・フェミニズムとの関わりとは関係なく、特有の「TERFの論理」に従うほとんどのトランス排他的な政治的見解を支持する人々となっている。"(The application of the term has shifted somewhat over time to encompass most people espousing trans-exclusionary politics that follow a particular “TERF logic,” regardless of their involvement with radical feminism.)[12]とあるように、ラディカル・フェミニズムに統合するのはもはや適切ではないと思います。--Ryo 625（会話） 2022年2月9日 (水) 21:37 (UTC)[返信]
  • コメント 今日において、TERFという言葉が、本来のラディカル・フェミニストの一派に限定せず、トランスフォビアな人々の総称として使われているということなら、より広い意味をカバーしている「TERF」あるいは「ターフ」の方が項目の主題に適していると思います。で、「TERF」と「ターフ」でどちらを採用するかと言えば、「ターフ」の場合には曖昧さ回避が必要になってくるので、消去法的に「TERF」（簡潔、曖昧でないの観点で優れている）でいいのではないでしょうか？--モーチー（会話） 2022年2月10日 (木) 05:25 (UTC)[返信]
  • コメント Wikipedia:改名提案のページに、「改名候補として、Trans-Exclusionary Radical Feminist、TERF、ターフ (フェミニズム)が挙げられています。」と報告しておきました。Ryo 625さん、つまり「TERF」という言葉が本来の字義を離れて一人歩きしているというわけですね。なら「TERF」で良いのではないでしょうか。「TERF」に改名するとなにか問題があるのでしたら指摘していただければと思います。--ねこざめ（会話） 2022年2月12日 (土) 19:43 (UTC)[返信]
  • コメント 前回のコメントから1週間の間に特に異論なども出なかったですが、念の為、さらに最終確認の期間(1週間)を置いて、そこでも追加意見が出ないようであれば「TERF」への改名を実施しようと思います。なお、この改名後に他の言葉が定着した場合などでの再改名は妨げるものではありません。--モーチー（会話） 2022年2月21日 (月) 07:08 (UTC)[返信]
  • 反対 「TERF」への改名には反対です。言葉の意味が変化しているのはその通りですが、そもそも略語にTrans-Exclusionary Radical Feministという本来の字義がある以上、同じ意味を持つので、TERFに改名する意義はありません。TERFの方が広い意味を持っているという事実もないでしょう。なぜなら「トランス排除的ラディカルフェミニスト」という言葉自体が、もはやラディカルフェミニストだけに限定されない、広い意味を持っている、ラフに言えば「雑な」使い方をされているのですから。「トランス排除的ラディカルフェミニスト」を改名するなら、同じ言葉の略語ではなく、まずたとえば「Trans-Phobic Feminist」というように「正しい」言葉使いが考案され、一般的になってから、それに変更するのでないと意味がないと考えます。重要なのは百科事典のページ名を変えることではなく、彼女ら（彼ら）を正しく呼ぶ名称が一般的になることでしょう。そして、それをするのは百科事典の役割ではありません。--Ryo 625（会話） 2022年2月22日 (火) 16:27 (UTC)[返信]
    返信 Ryo 625さんの発言の意味がよくわかりません。私は何度も言うように「トランス排除的ラディカルフェミニスト」という表記が「Trans-Exclusionary Radical Feminist」の定訳と言えるほど一般的であるとは思えないので（例：トランス女性を女性と認めないラジカルフェミニスト、トランスジェンダー女性に排斥的なラディカルフェミニスト、トランス排除主義的ラディカルフェミニスト、トランスジェンダーに排除的な原理主義的フェミニスト、トランス女性を排除しようとする過激派のフェミニスト）、TERFか、あるいはTrans-Exclusionary Radical Feministかターフ (フェミニズム)に改名するほうが良いと思っています。Ryo 625さんがすべきことは「トランス排除的ラディカルフェミニスト」がWikipedia:記事名の付け方に最も適合していることを示すことではないでしょうか。--ねこざめ（会話） 2022年2月24日 (木) 17:02 (UTC)[返信]
    コメントいえ、Trans-Exclusionary Radical Feministに正式な定訳がないと主張されるなら、テンプレートによってこの記事名は暫定的なものである旨を示すことができます。定訳がないから英語を用いるべきであるor略語を用いるべきであるというのは極論に思えます。略語であれば「ターフ」とカタカナ表記するのは可能というのも中立的な意見ではありません。多くの記事は複数の訳語が可能であり、定訳は存在しないにも関わらず略語を用いません（例えばCERN）。よって定訳が存在しないとか、勝手に訳語を決めることになるという論理は「トランス排除的ラディカルフェミニスト」という案を排除する理由にはなりません。--Ryo 625（会話） 2022年2月25日 (金) 16:52 (UTC)[返信]
    返信 まず2020年2月21日にこの記事は「ターフ」の記事名で立項されました。2022年1月9日にFybyfth88b氏が改名提案無しで「トランス排除的ラディカルフェミニスト」に改名しました。このトランス排除的ラディカルフェミニストは暫定記事名です。私のその記事名に対してWikipedia:記事名の付け方の「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」「その記事へのリンクを作成しやすいもの」「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」の観点から「TERF」を提案しました。そして他の候補として「ターフ (フェミニズム)」と「Trans-Exclusionary Radical Feminist」を挙げました。Ryo 625さんは「トランス排除的ラディカルフェミニスト」が記事名にふさわしいとおっしゃっています。それはWikipedia:記事名の付け方のどのような観点に基づくものか教えて下さい。--ねこざめ（会話） 2022年2月26日 (土) 23:29 (UTC)[返信]
    コメント引用します(WP:COMMONNAME)。強調は私によるものです。
    記事名は#記事名の付け方の目安に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します。その際、名称が外国語のものは文字種に応じて#略号・記号・片仮名語ならびに#漢字に従ってください。よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう。詳しくはWikipedia:リダイレクトを参照してください。
    さて、まず確認しておきたいのは「よく使われる略称」はリダイレクトに使うとあるので、「TERF」あるいは「ターフ」は記事名として不適切です。また、「名称が外国語のもの」というのは「Trans-Exclusionary Radical Feminist」にしなさい、というのではなく、OSのLinux、Windowsなどのようなもののことです。ねこざめさんの挙げられた例である「トランス女性を女性と認めないラジカルフェミニスト」、「トランスジェンダー女性に排斥的なラディカルフェミニスト」、「トランスジェンダーに排除的な原理主義的フェミニスト」、「トランス女性を排除しようとする過激派のフェミニスト」などの噛み砕いた訳語はあまり見かけません。「トランス排除主義的ラディカルフェミニスト」か現行通りに「トランス排除的ラディカルフェミニスト」とするのがガイドラインに沿った無理のない記事名だと思います。--Ryo 625（会話） 2022年2月28日 (月) 14:28 (UTC)[返信]
    返信 コメントありがとうございます。引用部分にあるように記事名は「#記事名の付け方の目安に適合」することが求められています。そして私は「トランス排除的ラディカルフェミニスト」という表記が記事名の付け方の目安にあまり適合しているとは思えないので他の案を提案しております。たとえば「Exclusionary」は「排除的」「排斥的」「排他的」などいろいろに訳されていますし、他にもさまざまなバリエーションがあることはすでに示した通りです。また引用には「基本的には」とあるように、例外もあることは示されていますし、すでに類例として「LGBT」や「SOGI」を挙げています。なお私はSDGs「持続可能な開発目標」、DAISY「アクセシブルな情報システム」、NATO「北大西洋条約機構」といったものは正式名称として受け容れており、それらに比べて「トランス排除的ラディカルフェミニスト」は「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」などの観点から問題があると思うので記事名として「TERF」を推しています。--ねこざめ（会話） 2022年3月1日 (火) 16:38 (UTC)[返信]
    コメントご意見ありがとうございます。私はこのようなフェミニズムの専門用語は一般的ではなく、まず正式な名称を用いるべきであって、TERFという略語は相応しくないと思います。LGBTに関して言えば、もともと「レズビアン＝ゲイ＝バイセクシャル＝トランスジェンダー」という熟語が世の中にあったのではなく、はじめからそれらの頭文字をとった新しい単語として考案されたものなので事情が違うと思います。SDGsのような知名度が高く、しかも新しい略語について納得されているのに、TERFはダメだというのでは二重基準を取ることになります。略語を記事名としなければならないもう少し積極的な理由を提示してもらえないでしょうか？--Ryo 625（会話） 2022年3月1日 (火) 17:56 (UTC)[返信]
    返信 以前からの質問ですが、「トランス排除的ラディカルフェミニスト」という表記が信頼できる情報源において一般的に使用されていることを示していただければと思います。SDGsの日本語訳「持続可能な開発目標」並みに、TERFの日本語訳として「トランス排除的ラディカルフェミニスト」という表記が普及していることを証明していただければと思います。--ねこざめ（会話） 2022年3月2日 (水) 22:49 (UTC)誤記修正--ねこざめ（会話） 2022年3月2日 (水) 22:57 (UTC)[返信]

(インデント戻す)
コメント どういうことでしょうか？まず定訳はないということにはお互い同意する所だと思います。その上で略語をページ名には使わず、正式名称を用いるというガイドラインも提示いたしました。そこが論点です。そうなると【略語を記事名としなければならないもう少し積極的な理由を提示してもらえないでしょうか？】という同じ質問をお返しするしかなくなります。トランス排除的ラディカルフェミニストという訳語を用いている信頼できる情報源を示せということでしたら、 申琪榮氏が監修をなさっている『#MeTooの政治学』（大月書店、2021年10月）を挙げます。--Ryo 625（会話） 2022年3月3日 (木) 13:43 (UTC)[返信]

  • 提案 記事名をいったん「ターフ」に戻すことを提案します。もともとこの記事は英語版の「TERF」の翻訳として2020年2月21日に「ターフ」として立項されました。それを2022年1月9日にFybyfth88b氏が改名提案無しで「トランス排除的ラディカルフェミニスト」に改名しました。それに対して私を含め多くの反対意見が提出されています。議論の公平さを期すために元の記事名に戻すことを提案します。--ねこざめ（会話） 2022年3月2日 (水) 22:55 (UTC)[返信]
    反対 編集合戦を防ぐために改名提案に反対します。議論を深めて合意を形成するべきです。--Ryo 625（会話） 2022年3月3日 (木) 01:24 (UTC)[返信]
    議論を深めるのは不当なやり方で変えられた記事名を戻してからでも遅くないのでは？独断で改名した張本人はもうここを見てすらいないでしょう。横から失礼しました。 --2400:4051:52E0:0:A056:7CC3:B7B9:7863 2022年3月3日 (木) 02:44 (UTC)[返信]
    コメント私としては一応、根拠を挙げてページ名に「ターフ」という略称を用いるのは不適切だとねこざめさんに申し上げました。それに対して何らコメントがなされないまま、突然ねこざめさんから【記事名をいったん「ターフ」に戻す】提案が出されたので、こちらとしては反対せざるを得ないという所です。--Ryo 625（会話） 2022年3月3日 (木) 09:29 (UTC)[返信]
    返信 唐突な印象を与えてしまったことは申し訳ありませんが、もともと所定の手続きを踏まえていない改名であることは承知のことであると思います。略称を用いることの妥当性については私からも根拠をあげて申し上げており、お互いに納得できていないのが現状かと思います。記事名を元に戻すことは初期の段階で考慮したのですが、移動依頼を出すことになるのでやらないで済ませれば思っていたのですが、議論が長引きそうなことから提案させていただきました。また元に戻すだけであり、編集合戦になる要素はないと考えます。--ねこざめ（会話） 2022年3月3日 (木) 21:55 (UTC)[返信]
    コメントすみません、ねこざめさんはこれについてはどのように理解されていますか(WP:COMMONNAME)。
    よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう。

    ここが議論の核心だと思います。--Ryo 625（会話） 2022年3月4日 (金) 14:35 (UTC)[返信]
    返信 それについてはその前に、
    記事名は#記事名の付け方の目安に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します。
    と「基本的には」とあり、必ず正式名称にしなければならないわけではないと思います。実際、略称が記事名になっている記事もあります。
    また「TERF」の正式名称というか語源は「Trans-Exclusionary Radical Feminist」であり、さらにRyo 625さんが以前引用された、"時と共に、TERFという言葉は、ラディカルであろうとなかろうと、すべての反トランス・フェミニストの総称になった。"(With time, the term TERF has become a catchall for all anti-trans feminists, radical or not.)[13]、"この言葉の用途は時代とともに変化し、その包含する対象は、ラディカル・フェミニズムとの関わりとは関係なく、特有の「TERFの論理」に従うほとんどのトランス排他的な政治的見解を支持する人々となっている。"(The application of the term has shifted somewhat over time to encompass most people espousing trans-exclusionary politics that follow a particular “TERF logic,” regardless of their involvement with radical feminism.)[14]とあるように、「TERF」が反トランス・フェミニストの「総称」として使用されている実態があるようですので、記事名としては「TERF」のほうが適していると考えます。それについては以前発言したのですが、そのときRyo 625さんは、
    「トランス排除的ラディカルフェミニスト」を改名するなら、同じ言葉の略語ではなく、まずたとえば「Trans-Phobic Feminist」というように「正しい」言葉使いが考案され、一般的になってから、それに変更するのでないと意味がないと考えます。重要なのは百科事典のページ名を変えることではなく、彼女ら（彼ら）を正しく呼ぶ名称が一般的になることでしょう。そして、それをするのは百科事典の役割ではありません。
    と返答されました。
    この“「トランス排除的ラディカルフェミニスト」を改名するなら”という発言からも、記事名をいったん「ターフ」に戻す必要性を覚えました。改名提案を経ずに「トランス排除的ラディカルフェミニスト」に改名した件について議論しているのに、「トランス排除的ラディカルフェミニスト」という記事名を確定事項かのように認識されているからです。--ねこざめ（会話） 2022年3月4日 (金) 22:21 (UTC)[返信]
    コメントたとえばCERNは多くの人がCERNと呼ぶのに（ねこざめさんのいう「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」に当てはまります）、正式名称の訳語の一つ（他にいくつも訳例があります）を記事名に用いています。略語は用いず正式名称を使うのが普通だからです。
ではなぜTERFに限って略称を記事名に用いるかという積極的理由を聞かせて頂けたら生産的な議論になると思うのですが。--Ryo 625（会話） 2022年3月5日 (土) 15:38 (UTC)[返信]
  • 返信 2月8日のAnimataruさんの提案に対して、Ryo 625さんは、
    IT関係の呼称なら分かりますが、さすがに英語の正式名称の「Trans-Exclusionary Radical Feminist」はないかと。
    と答えて提案を否定しました。つまり違う分野の例は参考とするには不適当ということかと思います。ですから私もその意見を尊重して2月9日にLGBT、SOGIを例に出しました。そして今CERNという原子力の研究所を例にRyo 625さんからTERFは不適当であると批判されています。このことからわかるようにRyo 625さんは主観的な反対意見を繰り返しています。これでは公平かつ生産的な議論は望めませんので記事名をいったん元に戻すことを提案しました。あとRyo 625さんは編集合戦を防ぐことを理由として記事名を元に戻すことに反対されましたが、今もそのように思っておられるのでしょうか。もしそう思っているのでしたら、なぜ改名提案無しに改名された記事名を元に戻すと編集合戦になるのかお答えいただければと思います。--ねこざめ（会話） 2022年3月5日 (土) 22:48 (UTC)[返信]

（インデント戻す）
コメントLGBTは理由にならないことは説明しました。「レズビアン＝ゲイ＝バイセクシャル＝トランスジェンダー」が正式名称ではないからです。それゆえLGBTQ+などのように拡張されたりしていく傾向にあります。SOGIもSOGIEやSOGIESCなどのように色々な要素を足していく傾向があります。このような単語は正式名称がそもそもアクロニムを前提としており、むしろ「略語」でなければ不都合が生じます。また「個人的なことは政治的なこと」(The personal is political)や「性的対象化」(sexual objectification)などのようにジェンダーにかんする記事名もちゃんと正式名称で立項されています。なぜTERFは略称でなければならないのか、そこを何度もお聞きしています。--Ryo 625（会話） 2022年3月5日 (土) 23:51 (UTC)[返信]

返信 私は確かに「TERF」を推していますが、それは今後の議論次第で変わるかも知れません。今は、公平かつ生産的な議論を続けるために、改名提案無しで改名された記事名をいったん元に戻すことを提案しています。Ryo 625さんは編集合戦を防ぐことを理由として記事名を元に戻すことに反対されています。なぜ正当な手続きを経ずに改名された記事名を元に戻すと編集合戦になるとお考えなのでしょうか。なお私は記事名を「ターフ」に戻した後に独断で「TERF」に改名することは致しません。--ねこざめ（会話） 2022年3月7日 (月) 15:04 (UTC) 誤記修正--ねこざめ（会話） 2022年3月7日 (月) 18:10 (UTC)[返信]
コメントAnimataruさんのようにターフへ再改名することに反対している方もいます。私もそうです。そこで、合意を形成しないまま再改名するのは明らかにおかしいです。こちらは略称が相応しくない理由は申し上げましたので、ねこざめさんがTERFという略称が相応しい理由を提示てください。そこをボカしたままTERFの音写であるターフに再改名しようというのは納得できません。--Ryo 625（会話） 2022年3月7日 (月) 18:41 (UTC)[返信]
返信 改名提案無しに、つまり合意形成せずに「ターフ」から「トランス排除主義的ラディカルフェミニスト」に独断で改名されたものをいったん元に戻した上で、きちんと議論し直しましょうという提案のどこが「明らかにおかしい」のでしょうか。そもそも“日本語で「ターフ」というと「芝」を指すことが一般的”として、仮にターフとするなら「ターフ (フェミニズム)」が良いのではと発言しているのも私です。つまり私も「ターフ」を永続的な記事名とすることには反対寄りです。
Wikipedia:記事名の付け方#正式名称には、
ただし、「記事名の付け方の目安」を考慮し正式名称ではない記事名となっているものもあります。

「アルフレッド・ノーベル記念経済学スウェーデン国立銀行賞」 → 「ノーベル経済学賞」

「浄土真宗東本願寺派本山東本願寺」 → 「東本願寺 (台東区)」
とあるように、必ず正式名称としなくてはいけない決まりは無いということもずっと言ってきています。いろいろな可能性があるなかでできるだけ適切な記事名を選ぶことが大切であり、そのための議論をする前段階としてまずは元の記事名に戻しましょうと提案しています。--ねこざめ（会話） 2022年3月7日 (月) 19:39 (UTC)[返信]
コメントまず再改名には反対であることは申し上げました。記事名がターフでないと議論ができないという理由はありません。そして、それらは例外です。なぜ正式名称を用いないかをノートで議論し、合意を形成しています。「ターフ」あるいは「TERF」を記事名に用いるには略称を用いるには積極的な理由が必要です。それを提示してください。--Ryo 625（会話） 2022年3月8日 (火) 07:48 (UTC)[返信]
報告 改名提案無しに改名された記事名をいったん元に戻すことについてのコメント依頼を提出したことをお知らせします。--ねこざめ（会話） 2022年3月9日 (水) 14:27 (UTC)[返信]
コメント了解しました。議論が実り豊かになることを願っております。--Ryo 625（会話） 2022年3月11日 (金) 06:41 (UTC)[返信]

コメント依頼以降[編集]

  • コメント コメント依頼から参りました。暫定的にターフまたはTERFに改名することに賛成します。
ここまでの議論を拝見して、発端であるトランス排除的ラディカルフェミニストへの改名がそもそも、十分な合意形成を得られなかったと考えられます。またRyo625さんがWP:COMMONNAMEを根拠に現行記事名の維持を提案されていますが、これもここまでの議論で複数の利用者が述べているように、あくまでも用語としてはTrans-Exclusionary Radical Feministが正式な名称であり、「トランス排除的ラディカルフェミニスト」はその逐語訳でしかありません。英語における名称の逐語訳が日本語でも正式名称になるとは限らないわけですが、ここまでの議論では「トランス排除的ラディカルフェミニスト」が、日本語における正式名称であると考えられる明確な根拠が示されていません。むしろねこざめさんが示されているように、正式名称として広まっていないことを示す根拠の方が示されていると私も思います。
今回の議論は、十分な合意形成なしに行われた改名をどこに戻して議論を続けるか、のためのものです。ここで行う改名が最終的な記事名になるわけではないことも考えますと、改名前の当初の記事名であるターフか、その音写の元となっておりなおかつ多くの利用者の賛意が示されているTERFに、一度改名するべきでしょう。ターフについては反対意見が複数あることも考慮すると、TERFが適切かと思います。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2022年3月17日 (木) 02:36 (UTC)[返信]
コメント紅い目の女の子さんへ。日本語における唯一の正式名称はないというのは申し上げました。それでも同じジェンダー関連の記事において、「ある一つの訳語」を用いる例は「個人的なことは政治的なこと」(The personal is political)と「性的対象化」(sexual objectification)を挙げました。TERFを用いるべきでない理由も挙げてあります。コメントを頂けるのは大変ありがいことではありますが、出来れば、以前の議論を精査されて論点を把握されてから結論して頂きたく思います。--Ryo 625（会話） 2022年3月18日 (金) 10:47 (UTC)[返信]
  • コメント 紅い目の女の子さん、コメントありがとうございます。一対一で話していると自分の客観性に不安を覚えてくるので、他の方のご意見をいただけるのはたいへん参考になります。
Ryo 625さん、その二つは例として適切でしょうか？　今は略語と正式名称の話をしているので、例としてあげるなら、women's liberation movementの略称が記事名となっている「ウーマン・リブ」とか、WoWの略称のある「Women on Web」あたりのが適切ではないでしょうか。--ねこざめ（会話） 2022年3月18日 (金) 18:23 (UTC)[返信]
  • コメント 非固有名詞であり正式名称を与える機関・団体が想定されないような場合は、既存の使用例（もちろんTERFなども含めて）から選択するのも一つの手段ではないでしょうか。仮に現記事名（英語名のフルスペリングを訳したもの）を維持する場合、定訳がないが邦訳例が複数あるという点においては{{表記揺れ案内}}で事例を示すこともできます。ニューモシスチス・イロベチイ（正式名称は学名のPneumocystis jirovecii）のようにカナ表記の表記ゆれが複数用いられる例もあり、必ずしも定訳の有無が記事名の日本語化を妨げるものではありません。一方で逐語訳を採用せず略称を用いるのであればやはり「TERF」または「ターフ (フェミニズム)」の2点で、もはや曖昧さ回避なしの「ターフ」に戻すのは現実的ではないと考えます。--火乃狐（会話） 2022年3月18日 (金) 19:45 (UTC)[返信]
  • コメント 記事名案について整理すると、ここまでの議論で「ターフ」または「ターフ (フェミニズム)」を支持するという方も特に出てきていなく、また「Trans-Exclusionary Radical Feminist」についても記事名として現実的でないため、現記事名を維持するか、もしくは「TERF」へ改名とするかのどちらかに絞られたかと思います。
  • ここまでRyo 625さんとねこざめさんとの間で議論の掘り下げがあり、そこである程度は主要な論点が提示されると同時に、それぞれ意見の分かれる部分も見えてきたかと思います。そこで、一旦ここまでの議論の整理として、下記にそれぞれの意見を簡単に要約してみました。

Ryo 625さんの意見（モーチーによる要約）

まず、この事物はあまり一般的でない専門用語のため、略称でなく「逐語訳による完全名」を用いるべきだろう。その上で、「トランス排除的ラディカルフェミニスト」は定訳とまでは言えないが、訳語の中では最も通用していると推定できるため、この記事名としておくのが最善である。なお、あえて略称を用いるのであれば、積極的な理由が必要と考える。

ねこざめさんの意見（モーチーによる要約）

まず、略称であるからといって、それを理由に排除するべきでなく、いろいろな可能性を検討した上でできるだけ適切な記事名を選ぶことが肝要である。その上で「トランス排除的ラディカルフェミニスト」がいまだ定訳と言える段階にないため、略称であっても「TERF」としておくのが現時点では間違いがないと言えるだろう。

--モーチー（会話） 2022年3月19日 (土) 06:11 (UTC)[返信]
返信 火乃狐さんの“曖昧さ回避なしの「ターフ」に戻すのは現実的ではない”を読みまして、確かにそうだなあと思いました。もともと公平な議論をしたいだけなのであって、「ターフ」に戻すことが目的ではありません（「ターフ」といえば「芝」であるといってる張本人ですし）。ですから「改名提案無しに改名された記事名を、いったん元に戻す提案」（コメント依頼）については取り下げようと思います。コメントをしてくださった皆さん、突然で申し訳ありませんが、ご理解のほどよろしくお願いします。一対一で議論していて煮詰まっていたので、きちんと先行議論を踏まえた上でのコメントはたいへんためになりました。ありがとうございました。
なお、「TERF」ほかへの改名提案については継続します。あくまで記事名を「元に戻す」提案およびコメント依頼の取り下げです。--ねこざめ（会話） 2022年3月20日 (日) 16:35 (UTC)[返信]
コメント モーチーさん、コメント依頼の修正ありがとうございます。--ねこざめ（会話） 2022年3月21日 (月) 17:17 (UTC)[返信]

情報 他言語版の状況を調べてみたところ、25言語版中21言語版で「TERF」が採用されていました。その他の4言語版では下記に示した表記が採用されています（括弧内はその表記を日本語に置き換えたものです）。

  • アイスランド語版 - TERFismi（ターフィズム）
  • タイ語版 - เทิร์ฟ (ターフ)
  • 中国語版 - 排跨基女（トラ排フェミ）
  • カタルーニャ語 - Feminisme radical transexcloent (トランス排除的ラディカルフェミニズム)

--モーチー（会話） 2022年3月26日 (土) 15:15 (UTC)[返信]

コメント ターフ_(曖昧さ回避)のページでは、

の3つが挙げられていますが、調べていると他に、

  • Temporary Economic Refinance Facility （使用例）
  • Thoroughbred Education and Research Foundation （使用例）

などが見つかります。この記事名をTERFにするには、Trans-Exclusionary Radical FeministとしてのTERFが代表的なトピック（WP:PRI）といえる必要がありますが、他のTERFについては正直よくわかりません。--ねこざめ（会話） 2022年4月2日 (土) 19:19 (UTC)[返信]

コメント 他のTERFと呼ばれる事物は一般紙で全くといっていいほど情報がなく完全に専門的な用語である一方、本項目のTERFは少なくない数の一般メディアでその表記とともに取り上げられているため、代表的なトピックにふさわしいと考えます。--モーチー（会話） 2022年4月2日 (土) 19:46 (UTC)[返信]
返信 モーチーさん、コメントありがとうございます。もしTERFに改名するとしたらそのあたりが問題になりそうでしたので、そう言っていただけるのは心強いです。--ねこざめ（会話） 2022年4月6日 (水) 19:44 (UTC)[返信]

記事中の「トランス排除的ラディカルフェミニスト」の書き換えについて[編集]

2022年1月10日のおはぐろ蜻蛉さんの編集で記事本文中の「ターフ」の箇所が「トランス排除的ラディカルフェミニスト」に変更されました（特別:差分/87453929）。これらの多くは翻訳元の英語版やその出典において「TERF」と書かれていたものであり、変更したことによって文意が変わってしまっているので元に戻したいと思います。いま改名議論中ですのでずっと遠慮していたのですが、議論が長引きそうなので実施したいと思います。--ねこざめ（会話） 2022年3月20日 (日) 22:01 (UTC)[返信]

コメント本記事で「ターフ」、「TERF」を用いなければならないのは「語源」節における、明らかに略語TERFを前提としている記述だけだと思います。--Ryo 625（会話） 2022年3月21日 (月) 04:28 (UTC)[返信]
返信 私としては蔑称についての箇所も戻したいとは思いますが、とりあえず「語源」節の箇所については戻しても構わないでしょうか。--ねこざめ（会話） 2022年3月21日 (月) 17:15 (UTC)[返信]
コメント返信が遅れてすみません。どうぞお願いします。--Ryo 625（会話） 2022年3月25日 (金) 11:22 (UTC)[返信]
賛成 以前の記述に戻すことに賛成します。翻訳元で「TERF」表記となっていた場合、日本語版の本文においても「ターフ」ないし「TERF」と書くべきかと考えます。また、略称を用いるのは可読性の面から考えても妥当ではないでしょうか。--Dokuo350（会話） 2022年3月24日 (木) 08:52 (UTC)[返信]
報告 Ryo 625さん、お返事ありがとうございます。「語源」節の「トランス排除的ラディカルフェミニスト」を「ターフ」に戻しました。また初出時には括弧書きで「TERF」の表記を追加したことをお知らせします。--ねこざめ（会話） 2022年3月26日 (土) 15:55 (UTC)[返信]
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