ノート:チーム青森

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保護解除のための議論[編集]

とりあえず、

  1. 確執の項は削除（根拠不明）。
  2. 当分の間（目安は3か月程度）、夏見円、目蒲東急乃介の両氏はこの記事の編集から手を引く。
  3. 上記と同一ユーザと思しきものが表れたらその時点で保護。

で合意を取って、半保護に移行したいと思います。

ただいまから1週間待って特に反対がなければ保護→半保護への解除依頼を出します。（1週間と期間が短いのは現状の版ではかなり問題があるためです。）

IPユーザの書き込みは要約欄の内容から投稿ブロック対象ですので、保護の全解除は無理ですね。--Goki 2006年4月21日 (金) 08:20 (UTC)[返信]

目蒲氏に問題ないとは言いませんが、荒らしに乗せられただけでしょう。johncapistrano 2006年4月21日 (金) 08:38 (UTC)[返信]

編集合戦の再燃防止のために保護解除の議論は両氏への裁定が出てから行うのが適当かと。--221.241.147.88 2006年4月21日 (金) 08:43 (UTC)[返信]

この版が出ている時点で保護にかけたのはどうなんですか？せめてリバートした時点で保護をかけるべきだったかと。ミッドランドライダー 2006年4月21日 (金) 16:01 (UTC)[返信]
編集合戦による保護の場合は特にですが、版を指定した保護はできないようです。--Goki 2006年4月22日 (土) 14:58 (UTC)[返信]

小野寺と本橋の確執について[編集]

本橋が小野寺を追放したとありますが、証拠のソースはありませんか？また「本橋はタレント転向を考えていたが、荒川静香の金メダルでチームへの注目度が大きく下がってしまい、かなわぬ夢となった。」という記述も荒川静香が金メダルを取ったからってチーム青森の人気が下がったとは思えませんし、これも人気が下がったと言えるほどちゃんとした証拠はありませんか？本橋の記述についてこれらの記述は個人的な意見だと思いますので、私的にはもし証拠が無ければ名誉毀損に該当する疑いがありますのですぐにでも削除すべきだと思いますが、どうでしょうか？（これらは保護解除後にすぐコメント化すべきだと思います）king-wise 2006年4月21日 (金) 08:30 (UTC)[返信]

ただの荒らしだと思います。週刊誌の記事ならあるかもしれませんが、論理的に無理があるでしょう。削除依頼に出すのであれば賛成します。johncapistrano 2006年4月21日 (金) 08:43 (UTC)[返信]
了解です。この文章を投稿した夏見円が投稿ブロックされておりますので、半保護依頼を行おうかと思います。king-wise 2006年4月21日 (金) 08:45 (UTC)[返信]
半保護依頼を今出しても通らないので、まずは特定版削除依頼で行きたいと思います。--Goki 2006年4月21日 (金) 09:31 (UTC)[返信]

でも小野寺さんと本橋さんが仲悪いのは事実だと思うよ--純血主議 2006年4月22日 (土) 11:19 (UTC)[返信]

ですから、仲が悪いというのは憶測であって証拠が無い訳で証拠のソースはどこですか？king-wise 2006年4月22日 (土) 11:25 (UTC)[返信]
と聞いたら、純血主議が荒らしとして投稿ブロックされましたね。これはおそらく証拠が無く言ってたんですね。king-wise 2006年4月25日 (火) 02:21 (UTC)[返信]

RingoStarsについて[編集]

試みに記述してみましたが、チーム青森の起源をどこに置くかという意味では、議論のあるところかと思います。チームとしての連続性を考えた時に、目黒・寺田が加入したところをもって出発点とするのは、トリノに出場したチーム青森を考えるならばそれでいいとは思います。一方で、小野寺と林が青森に移った事をもって始まりとするなら、シムソンズとフォルティウスを繋ぐ1シーズンを空白のままにしておくのもどうなのかなと思い、書いてみました。チーム青森としての起点をRingoStarsにするなら、メンバーの項目にも変化が出ます。-ミッドランドライダー 2006年5月29日 (月) 02:13 (UTC)[返信]

（目黒・寺田両選手が加入するまでの）1シーズン限定チームだった「RingoStars」を、数年後の五輪出場を目指して結成された「チーム青森」の起源とは呼べないのではないでしょうか？「RingoStars」の記述は小野寺・林両選手の記事中で取り上げるべき内容かと思います。--アラン・スミシー 2007年9月4日 (火) 12:12 (UTC)[返信]
記述の消去はやや尚早だったのではないかと考えます。起源をどこに置くかについては「複数の考え方がある」と書いているのであり、どこに起源を置くかについての公式の声明がない以上は、「あっても不都合ではない記述」であったと思います。ミッドランドライダー 2007年11月11日 (日) 14:03 (UTC)[返信]
（繰り返しになりますが）「RingoStars」は来期から目黒・寺田両名を迎えることが決定していたため、最初から1シーズン限定という約束で結成されたチームです。しかし「フォルティウス」は最初からオリンピック出場を標榜して結成されたチームであり、両者の差異は歴然としています。RingoStarsは「チーム青森」という“チーム”の起源というよりも、小野寺、林両名の競技活動の一環として捉え、選手個人（小野寺、林）の記事に記述する方が自然ではないでしょうか。--アラン・スミシー 2007年11月12日 (月) 13:15 (UTC)[返信]
その約束も、そもそもその両名が青森に来なければ発生しなかったものです。チームの同一性を問題にするのならば、何がチームの核心部分であったかが重要になります。つまり、小野寺と林が青森に来ること自体がチームの歴史であり、主要メンバーが4人揃ったことはその次の問題です。チーム青森の起源に、ソルトレーク五輪代表選手二名の青森への就職があるのならば、彼女らが青森でどのようなカーリング活動をしたかも重要なチーム前史と言うべきで記述に値しましょう。そして、それは単独に記事として項目を立てるほどのことでもありません。であれば、ここに吸収して記述するのが最も妥当であり、そしてこの記事から削除すべきほどのことでもありません。
ただ、これは見解の相違であり、その余の見解を否定するものではむろんありません。どちらの見解もありうることを示した上で、複数の見解を最大化するかたちで記事を書いているものを、むやみと削除することには若干違和感を覚えます。
すでにそのようなかたちで記事があるものには、それ相応の理由があるのであって、削除、もしくは構成の改変には慎重であるべきというのが私見であり、その観点からのそもそもの疑問でした。しかし、あくまで私見であり、強制はできませんから、お気の召すままに御編集なさればそれでよろしいと考え、とくだん反論をすることもない内容である（擬制自白してよい）と判断した次第です。ミッドランドライダー 2007年11月16日 (金) 09:37 (UTC)[返信]
小野寺と林が青森に来ること自体がチームの歴史であり～
チーム青森の起源に、ソルトレーク五輪代表選手二名の青森への就職があるのならば～
彼女らが青森でどのようなカーリング活動をしたかも重要なチーム前史と言うべきで～
＞これらは全てあなたの主観に過ぎず、チーム青森＝小野寺・林という結論が先にあってこそ成立する言い分です。二人はチームの発起人ではありますが「チームそのもの」ではありません。そもそも小野寺が自伝中に記しているように、彼女達は青森に渡った時点では全くの暗中模索の状態であり、チーム作りどころか二人だけで練習を行っていたわけです。それを彼女達が青森に来ること自体がチームの歴史とするのは論理の飛躍も甚だしいでしょう。「チーム」というのはその中核をなす人物を指す言葉ではないのです。あなたの「彼女達が青森において行ってきた競技活動を「チーム前史」とする論理」は、彼女達が「いかなる動機で青森に渡ったのか」と「RingoStars（あるいはフォルティウス）がいかなる前提で結成されたチームなのか」を無視したものであり、合理性に欠けています。
また、「あくまで私見であり、強制はできませんから、お気の召すままに御編集なさればそれでよろしいと考え、とくだん反論をすることもない内容である」と称し、促されるまで回答なさらないのであれば最初から「記述の消去はやや尚早～」などと仰る必要もなかったのではありませんか？あなたの仰る内容には不可解な点が非常に多く、理解に苦しみます。--アラン・スミシー 2007年11月16日 (金) 14:13 (UTC)[返信]

中立的でない記述について[編集]

「ひたむき」「死闘」「健闘」等の表現は主観的であり、ウィキペディアの記事には不適当かと判断 いたしましたので、これらの記述の削除を含む編集を行いました。 なお、RingoStarsの記述に関しましては9月4日に書き込んだ意見に対して特段の反論も見受けられ ませんでしたので併せて削除いたしました。（林弓枝の記事内で新たに記述してあります。）--アラン・スミシー 2007年9月17日 (月) 06:23 (UTC)[返信]

シーズンの記述（表記）方法について[編集]

（節「中立的でない記述について 」から移動）

（追記）2004年-2005年シーズン　という表記は曖昧模糊としており、誤解を招きかねないものだと思います。やはり2004年（何月）、2005年（何月）と明記すべきではないでしょうか？--アラン・スミシー 2007年9月17日 (月) 06:24 (UTC)[返信]
曖昧とは思いません。ウインタースポーツ、また秋に開幕する欧州のサッカーでは一般的な表記であり、これらのスポーツの項目を参照すれば一般的に用いられている記法です。また、年ごとに書いた事でかえってわかりにくくなっており、スポーツの記事である事に鑑みれば、シーズンごとの記述であるべきです。ミッドランドライダー 2007年11月11日 (日) 14:00 (UTC)[返信]
カーリングの記事の記述について「秋に開幕する欧州のサッカー」を引き合いに出されましても、どうお答えすればいいのかわかりかねます。また、ウインタースポーツの記事では一般的に用いられているとのことですが、『ウインタースポーツ（プレイヤー）の記事における拘束力を持ったテンプレート』が存在しており、そのテンプレートに「2004年-2005年シーズン」という記述を標準的に用いよ、と記されているということなのでしょうか？その点を明確にしていただきたいと思います。それと、年と月を明記することで時系列を整理しているにもかかわらず「かえってわかりにくくなった」と仰られるのは非常に不可解です。どこがどのようにわかりにくくなったのか、「具体的に」ご説明いただけないでしょうか。--アラン・スミシー 2007年11月12日 (月) 13:15 (UTC)[返信]
（追記）「スポーツの記事である事に鑑みれば、シーズンごとの記述であるべき」という考え方は中立性に欠けていると思います。ウィキペディアは百科事典であり、スポーツ誌やスポーツ新聞ではありません。2004-2005シーズンという表記の場合、「2004年の11月くらいから2005年の3月程度まで」という認識を持っていない閲覧者の誤解・誤読を誘発する可能性があります。妥当性および正確性、また中立性の観点から見て、何年何月の表記が適切かと考えます。--アラン・スミシー 2007年11月12日 (月) 14:49 (UTC)[返信]
端的に申しまして、回答が遅れたのは、特に付け加えて書くべき事がないからです。
ただ、
カーリングの記事の記述について「秋に開幕する欧州のサッカー」を引き合いに出されましても
とおっしゃりますが、秋にシーズンが開幕するスポーツはそのように表記するのが自然であり（例：UEFAチャンピオンズリーグ、FCバルセロナ）かつサッカーに限らず、バスケットボール（例：日本プロバスケットボールリーグ）や他のウインタースポーツ（例：スキージャンプ、フィギュアスケート）及びその選手の記事（例：佐々木明）においても普通に見られるという例を出したに過ぎません。
私にとっては秋に開幕し翌年の上半期に終わるスポーツに関する記事でそのような主張をされ、また実際にそのような編集を行った方を知らなかっただけなので、面食らったというのが正直なところです。それが疑問であれば、そのようなシーズン表記をしている項目は全て中立性に欠けているのだから書き替えるべきでしょう。それをせずに個別の記事において御主張されても説得力がありません。
「2004年の11月くらいから2005年の3月程度まで」という認識を持っていない閲覧者の誤解・誤読を誘発する可能性
そういうことはウィキプロジェクトのスポーツの項目でご提案されてはいかがでしょう。主張の妥当性についてコメントする立場にはありませんが、広く意見を聞いてみるに足る視点だとは思います。
参考までに日本語版よりも遙かに閲覧者、執筆者の多い英語版wikipediaを見ると
en:National_Hockey_League
en:National Basketball Association
などから派生した各チームの記事では、○○年-○○年シーズンというかたちで歴史がまとめられていますし、またen:2007-08 NBA seasonのような項目名の記事さえつくられています。しかし、こうした記事が中立性を害する可能性は考えられていないようです。常識の範囲内の部類のことにいちいち誤解誤読の可能性など考慮するには値しないし、他に書きようもないからでしょう。この点から言って、追記の部分に上げられた理由は、理由として極めて脆弱であるとも思えます。
一方で、同じように年をまたいだシーズンでワールドカップが行われるウインタースポーツの選手の項目を見ると、年、もしくはシーズンごとに区切って記事を書くというスタイルはないようです。
比較的記事の分量が多いen:Adam Małyszの項目を見ると、ワールドカップはnn/nn、単発のイベントである五輪や世界選手権に関してはその年を書くというかたちです。
要するに記事の書き方としてこれというテンプレートはありませんし、何かを強制づけるほどの理屈もありません。ですから、特に元の記述を書き替えるほどの理由もないと思ったのでご意見申し上げた次第です。
年と月を明記することで時系列を整理しているにもかかわらず「かえってわかりにくくなった」と仰られるのは非常に不可解です。
言うまでもないことながら、年の始めにいきなりチームが解散したり恒久的にメンバーが入れ替わることは、突発的な事態が生じない限りシーズンカレンダー上発生しないわけです。チームとしての動きを編年的に追うなら、「スポーツとしてのシーズンカレンダー」に従う方が合理的だし、だからこそ年をまたいだシーズンで開催されるスポーツの大会や、そのようなスポーツに参加するチームの記事項目は、そのようなシーズン単位での記述をするのでしょう。年と月を明記することはそれ自体が「わかりやすくする」方法でありそのことに異を唱える人は誰もいないでしょうが、それはそもそも論点が全く異なる次元のことです。
ということで、強制力のある論拠をお求めであるところ、常識の範囲内の回答しかできないので、そのような内容であれば特に反論することなく、お気に召すまま御編集なさればよろしいと判断しましたので、特に何も申し上げますまいと考えた次第です。ミッドランドライダー 2007年11月16日 (金) 09:20 (UTC)[返信]
秋にシーズンが開幕するスポーツはそのように表記するのが自然であり～
常識の範囲内の部類のことに
いちいち誤解誤読の可能性など考慮するには値しないし～
＞いずれもあなたの主観に過ぎません。
それが疑問であれば、そのようなシーズン表記をしている項目は全て中立性に欠けているのだから書き替えるべきでしょう。それをせずに個別の記事において御主張されても説得力がありません。
＞スピード違反を取り締まっている警官個人に、同様のことを仰ってみてください。「そいつを取り締まるならお前は世の中のスピード違反者全てを取り締まるべきだ。そうでなきゃ説得力が無い」と。
こうした記事が中立性を害する可能性は考えられていないようです
＞それは「中立性を害するか否かの議論が行われた上での結論」なのでしょうか？単に「それらの記事では慣例的にそうした記述が行われており、中立性について考慮されたことがない」という意味であれば、「中立性が問題視されている記事のノート」で引き合いに出される意味がわかりかねます。
年をまたいだシーズンでワールドカップが行われるウインタースポーツの選手の項目を見ると（中略）というスタイルはないようです
＞越和宏の記事はご覧になりましたか？
言うまでもないことながら、年の始めにいきなりチームが解散したり（中略）シーズンカレンダー上発生しないわけです。チームとしての動きを編年的に追うなら、「スポーツとしてのシーズンカレンダー」に従う方が合理的だし
＞最初の文言は仰るとおりです。チームはシーズンカレンダーの期間中のみ活動しているわけではありません。目黒の復帰、小野寺・林の離脱表明etc。いずれもシーズン中の出来事とはいえません。したがって「チームとしての動きを編年的に追うなら」シーズンカレンダー表記ではなく何年何月という通年表記の方が合理的ということになります。
～それはそもそも論点が全く異なる次元のことです
＞生憎ですが意味がまったくわかりかねます。私は最初から「中立的視点に基づいて表記するべき」、つまり今回の場合は「わかりやすく表記するべき」ということを申し上げているのですが、未だに論旨をご理解いただけていないということでしょうか？
要するに記事の書き方としてこれというテンプレートは（中略）特に元の記述を書き替えるほどの理由もないと思ったのでご意見申し上げた次第です
「何かを強制づけるほどの理屈」もなく、「元の記述を書き替えるほどの理由もない」というのであれば、「年ごとに書いた事でかえってわかりにくくなっており、スポーツの記事である事に鑑みれば、シーズンごとの記述であるべきです」というのはただの難癖ではありませんか？
端的に申しまして、回答が遅れたのは、特に付け加えて書くべき事がないからです
常識の範囲内の回答しかできないので（中略）反論することなく、お気に召すまま御編集なさればよろしいと判断しましたので、特に何も申し上げますまいと考えた次第です
＞そうした無根拠かつ不誠実な姿勢で他の編集者の作業内容に対して意見を述べられるのはおやめください。言いがかりにも等しい行為です。また、ノートや会話ページにおける質問に答えず編集作業を優先していたことに対する謝罪の言葉もなく、あまつさえこうした居直りを見せられるのは非常に不快です。--アラン・スミシー 2007年11月16日 (金) 14:13 (UTC)（補記）--アラン・スミシー 2007年11月16日 (金) 15:55 (UTC)[返信]

外部リンク修正[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

「チーム青森」上の3個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月14日 (木) 21:18 (UTC)[返信]

外部リンク修正[編集]

編集者の皆さんこんにちは、

「チーム青森」上の28個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2018年3月27日 (火) 16:33 (UTC)[返信]

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