ノート:ダイアトム

    産地について[編集]

    本場の産地については、「フランス産」とする資料と、「イギリス産」とする資料があります。本文で書いたとおり、当馬は、フランス人によって、フランスの牧場で生産され、フランス人馬主が所有し、フランス人調教師が調教し、フランス国内で走り、フランスで種牡馬になり、フランスから日本へ輸出されました。これらの状況から、本項では「フランス産」としました。「イギリス産」とする資料もありますが、どういう理由でイギリス産としているのか、ちょっとよくわかりません。

    • 「フランス」派
      • 『日本の種牡馬録』
      • 『サラブレッド種牡馬銘鑑』
      • 『凱旋門賞の歴史』 - おそらく同書は「フランス調教馬」の意味でフランス馬といっている。たとえば日本からフランスに入厩したメジロムサシなども「フランス馬」と表現されている。
    • 「イギリス」派
      • 『サラブレッド血統事典』
      • JBIS英国産と登録。
      • en:Diatome - 英語版ウィキペディアではイギリス産。
      • サラブレッド・ヘリテイジ アイルランドダービー勝馬一覧2013年3月14日閲覧。 - 1972年優勝馬のスティールパルス(Steel Pulse)の父馬がDiatome(GB)となっている。しかし、同サイト内のロトシールド家のモートリー牧場では、「Dictaway later produced Diatome (1962, by Sicambre) at Meautry」つまり「後にDictawayはDiatome(1962年生、父Sicambre)をモートリー牧場で産んだ」とあり、これを信用するならば、明らかにダイアトムはフランスで出生しています。英文のサイトでも産地をGBとするものがほとんどですし、JBISのような準公的なところでもGBと登録されているので、何か根拠があるのだろうと思います。理由や経緯はともあれ、出生当時イギリス産と登録されたとか。--零細系統保護協会会話) 2013年3月16日 (土) 16:41 (UTC)Reply[返信]

    祖先馬の毛色について[編集]

    結論だけ先に言うと、「どうするのが最良かは悩ましいが、『情報源Aではa、情報源Bではb』のように両論併記するのがよい・・・?」という話。

    この編集に関連して。

    • ここらの話はダイアトム限定でなく馬全般に共通する問題です。プロジェクト:競馬/執筆者向ヒント集/さまざまなノウハウ/毛色問題プロジェクト:競馬/スタイルマニュアル/解説/血統表/毛色・生年・生産国馬の毛色も参照。
    • 基礎的な前提として、毛色の表現は、(1)国によって(2)時代によってまちまちです。そして(3)異言語・異文化間では、毛色についての表現は1対1で対応していません。
      • 欧米圏では、たとえば「bay or brown」のように「A or B」という毛色表現(登録)があります。日本にはこうしたのはなく、かならず「○毛」のどれかに定められます。この違いにより、外国では「AorB」なのに、日本では「A」になっているという馬がたくさんいます。
      • たとえばアメリカ産で日本輸入馬のリアルシャダイは、アメリカでは「dark bay or brown」(dkb/br)と正式に登録されていますが、日本では「黒鹿毛」で登録されています。
    • (A)日本産馬や日本輸入馬など、日本国内で血統登録を受けた馬については、日本での公式情報を(一応の)「正」として取り扱うのでもよいとは思います。しかし日本に輸入されたことのない外国馬については、別に日本の血統登録機関や日本語情報源が権威というわけでもないです。
    • (B)さらに、外国語の「A」は、日本語の「○毛」に1対1で対応しません。たとえば「dark bay」は、日本では「鹿毛」に登録される場合と「黒鹿毛」に登録される場合があります。「brown」だと(ふつう)「青鹿毛」か「黒鹿毛」です。となると、「dark bay or brown」(dkb/br)は、「鹿毛」か「黒鹿毛」か「青鹿毛」です。
    • (C)さらに、情報源自体の問題もあります。一般論としていわゆる「信頼できる情報源」に該当しても、印刷物であれば誤植、オンラインデータベースであれば誤入力、といった問題があるでしょう。
    • というわけで、どうするのが最良かは私もわかりません。

    ダイアトムについては、SifとHoneyway1941の毛色について、この問題が生じています。例としてHoneywayについては下記の通り。(Sifは割愛)

    情報源 解説 詳細 毛色
    “Register of Throughbred Stallions 1950”(vol.XIX) ダービー伯爵家が監修している英国のガチ血統書 p.102 HONEYWAY Brown
    EQUIBASE.com ジョッキークラブ全米サラブレッド競馬協会デイリーレーシングフォームによるアメリカの公式情報源 Honeyway (GB) BR(=brown)
    equineline.com ジョッキークラブのサイト。EQUIBASEと概ね同等 Honeyway (GB) Brown
    Family Tables of Racehorses vol.IV 2』(2003) 世界標準のガチ血統書 p.898 9-h Adelaide branch br(=brown)
    『日本の種牡馬録1969』 旧サラブレッド血統センター(現在は競馬ブック運営)刊行 p.199(バリモスニセイの血統) 黒鹿毛
    『日本の種牡馬録IV』(1982) 旧サラブレッド血統センター(現在は競馬ブック運営)刊行 p.197(ダイアトムの血統) 鹿毛
    p.371(プルバンの血統) 黒鹿毛
    p.549(ウエスタンリバーの血統) 黒鹿毛
    『サラブレッド種牡馬銘鑑第3巻』(1974) JRAの刊行 p.154(プルバンの血統) 黒鹿毛
    p.192(レッドイーグルの血統) 黒鹿毛
    『サラブレッド種牡馬銘鑑第4巻』(1977) p.122(ダイアトムの血統) 黒鹿毛
    競馬ブックweb 競馬ブックの公式データベース ダイアトムの母父 黒鹿毛
    JBIS 公益社団法人日本軽種馬協会による、日本における(事実上の)公式情報源 Honeyway(GB) 鹿毛青鹿毛
    netkeiba.com ネットドリーマーズの運営サイト Honeyway 鹿毛
    ここから下は「信頼できる情報源」でないサイト
    優駿たちの蹄跡 国内最古級の個人サイトhtml ダイアトムの母父
    レッドイーグルの母父
    黒鹿毛
    凪的電脳塞馬 国内最古級の個人サイトhtml ダイアトムの母父 黒鹿毛
    種牡馬profile 国内最大級の個人サイトhtml ダイアトムの母父 黒鹿毛
    bogus 国内最大級の個人サイトphp Honeyway血統表 鹿毛
    JAIRS(ジャパン・スタッドブック・インターナショナルの血統データベース)では毛色情報を提供していない
    • というわけで、英語圏では「brown」で確定です。
    • 日本語の紙の情報源では、「黒鹿毛」。『日本の種牡馬録IV』(1982)の(肝心の)ダイアトムのp.197だけ「鹿毛」ですが、他ページではみんな「黒鹿毛」ですから、これはp.197が誤植とみるのが妥当でしょう。
    • 日本語のネット情報源では、競馬ブックが「黒鹿毛」、JBISとnetkeibaが「鹿毛」です。競馬ブックはサラブレッド血統センターを吸収合併しています。netkeibaは、ぶっちゃけこの手のソースとしては何枚か信頼度が劣ります。
    • いわゆる個人サイトなので反則なんですが、古典的な代表的な血統サイトでは「黒鹿毛」です。これらはみなhtmlで、きっと、1馬づつページを手入力しているでしょう(コピペしているかもしれませんけど)。bogusはphpを使っているデータベースなので、1箇所入力すると全頭でそれが反映されるでしょう。いずれにしてもこれらのサイトは、何か別の情報源を使って入力しているはずです。上記3サイトは成立年代からしてJBISではないはずで、きっと紙の情報源だろうと思います。
    • これらの結果をどう考えるかですけど、私は「日本語では黒鹿毛が優勢/圧倒的」と考えます。
    • 問題の一つは、訳語の問題として、必ずしもbrown=黒鹿毛ではない、というところです。brownは「青鹿毛」になることもあります。(en:Equine_coat_color#Basic coat colorsのbrownも参照)
    • そしてHoneywayに関しては日本国内の組織は権威ではありません。
    • どの情報源にしても、誤植・誤入力の可能性を排除しきれませんが、英語情報源の場合には、Honeywayについてはたとえ誤植であっても「公式情報だ」と言い張ることはできます。日本語情報源はいずれも「公式」ではないです。
    • FamilyTable4はサラブレッド血統センターとJRAの共同で(正式な権利を取得して)刊行されているので、(資本からみると)情報源の系統としては『種牡馬録』『種牡馬銘鑑』「競馬ブックweb」と同系統とも言えます。
    • JBISとnetkeibaはアクセスが容易だということは言えるでしょう。

    結局、「Honeywayの毛色は正式にはbrownと登録されている。brownはふつう日本語では黒鹿毛か青鹿毛にあたる。日本語情報源では、Honeywayの毛色を黒鹿毛とするものと鹿毛とするものがある」的な事になります。(ふつうはbrownが鹿毛になることはありえないので、JBISが何かの間違いをしている、と私は個人的には推測(独自研究)しますけど)注釈でそんなことを長々と書くのが(いちおう)「正解」。

    しかしまあ、いちいちそんなこと書くか?というのもあり、いっそ毛色表記をやめれば?てのもあります。--柒月例祭会話) 2022年8月4日 (木) 14:20 (UTC)Reply[返信]

    • (追記)紙の情報源が絶対とも言い切れないです。ひとつ上の話題でも示したように、ダイアトムの「生産国」は、『種牡馬銘鑑』などでは「フランス産」ですが、EQUIBASE.comなどでは「GB」になっており、正直よくわかりません。--柒月例祭会話) 2022年8月4日 (木) 14:33 (UTC)Reply[返信]
      当該の編集をした者です。曖昧な情報を加える形になってしまい、お手数をおかけしてすみません。JBISとnetkeibaが一致していましたので、「鹿毛」表記が少数派だとは思いませんでした。
      競走馬記事全体の方針に関してはコメントできませんが、この馬の記事については
      1. 「黒鹿毛」表記の出典を追加して、注釈で「Aでは黒鹿毛、Bでは鹿毛と登録されている」などとする
      2. 「黒鹿毛」表記の出典に入れ替えて、「黒鹿毛」に変更する
      3. equinelineあたりを出典にして、“BR”表記に変更する
      4. 毛色情報を除去してしまう
      あたりが選択肢にあがるでしょうか。どれであっても反対しません。
      将来別の人がJBISやnetkeiba見てwp間違ってるじゃん、等となるのを防ぐとすると1が(冗長ですが)ベターかなと思います。
      余談ですがPJ:HRのサブページにプロジェクト:競馬/スタイルマニュアル/解説/血統表なんてのがあったのですね。初めて知りました({{競走馬血統表}}の使用方法とやや違うようですけれど)。ありがとうございます。--霧木諒二会話) 2022年8月6日 (土) 03:08 (UTC)Reply[返信]
      返信 従前は十分には出典がなかったですし、JBISとnetkeibaが一致すれば、従前のが間違いと考えるのは当然です。1が(やや冗長かもですが)最もちゃんとした対処でしょうかねえ。4の「毛色情報を除去」というのが、不確実な情報を防止するという点では確実なのですが、実際上は既に数千の馬記事で毛色が書かれていますから、この方法はあまり現実的でないなあという感じはします。
      実は、いまJBISにメールで「もしかしてHoneywayの毛色間違っていませんか」と問い合わせをしています。どういう回答がくるかはわかりません。(過去には何度か、父母などの明らかな血統表の間違いを訂正してもらっていますが、今回のような場合には「経緯はどうあれこれで登録されちゃっているので変更できない」的な回答かもしれません。)当座はその返信を待ってみようと思っています。(かつてJBISの血統サービスが始まった頃には即レスだったのですが、運用はじまって10年以上経っていますから、どんな感じに話が進むかはわからないです。相手にされないかも。)--柒月例祭会話) 2022年8月6日 (土) 06:11 (UTC)Reply[返信]

    報告 JBISのHoneywayの毛色が「青鹿毛」に修正されました。他の日本語情報源で多い「黒鹿毛」との整合性がまた問題になりますけど、(個人的には)brownの和訳としては青鹿毛が妥当(黒鹿毛はdark bayがポピュラー)かなー、とは思います。--柒月例祭会話) 2022年8月13日 (土) 01:58 (UTC)Reply[返信]