ノート:タカヤ -閃武学園激闘伝-
「『あててんのよ』とタカヤの問題点」について[編集]
項目を消そうとされる方がいらっしゃいますが、個人の判断で消すのは不適切です。
確かに百科事典であるWikipediaが批判など一方的な意見を具体的に延々と書くのを不適切だと見ることは出来ますが、項目削除を行うのであれば合意が形成された上で行うべきだと思います。--IRUMA 2006年1月21日 (土) 20:22 (UTC)
- では、明らかに事実無根の中傷、単なるネット上の噂、憶測の域を出ないものから削除すべきではないでしょうか。もしくは根拠が確実にあるものから記載すべきでしょう。--以上の署名の無いコメントは、202.238.101.225（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2006年2月5日 (日) 01:03(UTC) に投稿したものです（Type20（会話）による付記）。
そうですね。「『あててんのよ』とタカヤの問題点」に関しては明らかに悪意ある中傷レベルの項目でしかないので削除してかまわないと個人的には思いますが。--以上の署名の無いコメントは、210.172.84.154（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2006年2月5日 (日) 03:42(UTC) に投稿したものです（Type20（会話）による付記）。
- 「タカヤ」には事実無根の中傷などではなく、客観的に見てもこのような問題点があることは事実であり、これを削除するとなると、ウィキペディア内のかなりの情報に修正を入れる必要があると思われます。個人の意思で勝手に削除することに反対します。--以上の署名の無いコメントは、59.141.42.53（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2006年2月6日 (月) 00:25(UTC) に投稿したものです（Type20（会話）による付記）。
「○○のパクリ」などというくだりの文章も単なる印象で言ってるだけですね。客観的にというのも主観にすぎません。--以上の署名の無いコメントは、202.238.101.225（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2006年2月7日 (火) 04:12(UTC) に投稿したものです（Type20（会話）による付記）。
- >第2回「金未来杯」開催のために、そして「金未来杯」の地位を崩さないため受賞作品である本作品を人気に関係なく都合上しょうがなく続けているのではないかとか、作者が社長か編集長の親戚でないかとか、強力な組織票があるのではないかとか、編集部が何らかの弱みを握られているのではないかとか、噂が絶えない。
- これに関しては単なる「うわさ」に過ぎないわけで何の根拠もないことは明らか。とりあえずここから削除してみてはどうでしょうか。おそらく最終的にはすべて削除することになるでしょうが。--以上の署名の無いコメントは、202.238.101.225（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2006年2月7日 (火) 04:15(UTC) に投稿したものです（Type20（会話）による付記）。
・ならば、「○○のパクリ」のように証明できないものだけ削除すればよいのでは。「うわさ」は、うわさがあること自体は事実ですので話し合いが必要だと思います。--以上の署名の無いコメントは、59.141.42.53（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2006年2月11日 (土) 15:44(UTC) に投稿したものです（Type20（会話）による付記）。
- とりあえず太字で延々と酷評を書いてある部分は削除して頂きたいです。--以上の署名の無いコメントは、凪咲（会話・投稿記録）さんが 2006年2月26日 (日) 10:15(UTC) に投稿したものです（Type20（会話）による付記）。
なんかタイトルが「タカヤ -閃武学園激闘伝-」から「タカヤ -夜明けの炎刃王-」に変わるみたいですがどうしますか?--以上の署名の無いコメントは、210.143.245.129（会話・投稿記録）さんが 2006年2月27日 (月) 00:32(UTC) に投稿したものです（Type20（会話）による付記）。
- ↑そんな噂が流れてますが、本当でしょうか？
- もし本当だったらタイトルが変わってからこちらも変えましょう。--以上の署名の無いコメントは、218.110.72.32（会話・投稿記録）さんが 2006年2月27日 (月) 04:31(UTC) に投稿したものです（Type20（会話）による付記）。
見る人によっては分かりにくいと思いますのでコメントするときは署名をお願い致します。（上にある右から二番目のボタンまたは~四つを直接入力） --IRUMA# 2006年3月2日 (木) 07:12 (UTC)
- 「タカヤ -閃武学園激闘伝-（このページ本文）」の内容は「タカヤ -夜明けの炎刃王-（現在リダイレクトページ）」へと移したほうがいいのでしょうか？ --IRUMA# 2006年3月7日 (火) 06:36 (UTC)
「タカヤ」は本当にどうしようもなく、どこにも褒めるところの見つからない駄作の中の駄作であり、弁護の余地は全くないことは認めますが、事典ということを考えると、ここまで徹底的にツッコむべきではないのでは？と感じます。個人的には週刊少年ジャンプ史上ワーストレベルの酷い作品であることは否定するつもりは一切ありません。しかし、ごくごく少数派ではあると思うのですが、この作品の純粋なファンも存在している以上、客観性を重視し、幾分ツッコミをソフトにする必要はあると思います。--以上の署名の無いコメントは、203.91.185.186（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2006年3月13日 (月) 04:15(UTC) に投稿したものです（Type20（会話）による付記）。
- 上の文を補足しますと、純粋なファンも存在しているという根拠は、アマゾンの単行本レビューで好意的評価をしてるユーザーが存在していることが挙げられます。作者、編集者、あるいは作者に関係のある人物の自作自演、または皮肉をこめて「ネタ」で褒め殺し的評価をしている可能性はありますが、好意的レビューの全てがそうであるとは実証出来ないため、やはりこの作品を純粋に楽しんでいるファンは地球上に一人も存在しないわけでは無い可能性が高いため、そのファンの気持ちを考えると、やはり激しくツッコミ過ぎだと思います。最後に私は一漫画ファン（タカヤのファンではありません）であり、坂本裕次郎氏または関係者でないことをここに誓います。--以上の署名の無いコメントは、203.91.185.186（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2006年3月13日 (月) 04:30(UTC) に投稿したものです（Type20（会話）による付記）。
私は言いだしっぺなので決着が付くように一応提案してみますが、ある程度中立性や客観性などを考えた上で項目を以下（案としての一例）のような形にしてもいいでしょうか？
- 学園編では試合中、悪のように描かれる人間も試合の後は良きライバルとして描かれる、善悪二元論という見方に捕らわれない構成、スポーツマンシップという観点に合致した方向性が人気を博した。
- しかし炎刃王編ではスポーツマンシップ的なものも失われ、単純な善悪二元論になったため既存のファンへも失望を与え人気の下落へと繋がったと考えられる。
- タカヤは全体的に他の漫画やゲームからの引用と思われるオリジナリティに欠ける部分、構成（ストーリー・登場人物）で必要性の不明・或いは曖昧なものや、批判が出た箇所の矛盾点を後付で消化しているところなどに中途半端な構成が目立っている。また途中で格闘技系からファンタジー系へと突如方向性を変更してしまったことは、あまりにも無計画的である。
- ファンタジー系への無計画的な転向は既存のファンをも失うばかりか、例えこれを再び格闘技系へ戻したとしても余計に中途半端さが浮き彫りとなるだけで、以前ほどのファンを取り戻すことには決して繋がりえない。タカヤという作品を前向きに見た上で考えてもこの行為は致命的であるといわざるを得ない。
個人的見解ですが、中立的観点と賛否両論併記という考えに基づき、もし何かを評価するならそれは学園編にあった一応のスポーツマンシップ的な方向性の部分ではないかと考えています。勿論これもオリジナリティという観点からすれば評価には値しませんが、プラスな味方をした場合にこれ以外で評価できることはありません。 --IRUMA# 2006年3月27日 (月) 06:16 (UTC)
- 書き手の感情が伝わってしまう事自体に問題性があるでしょう。冒頭の四行で『「あててんのよ」とタカヤの問題点』を十分に表現できているのではないでしょうか。ここはレビューを披露する場ではないので削除あるいは編集を希望します。--203.136.17.219 2006年3月29日 (水) 08:45 (UTC)
- 全体的に削除または編集という意見で一致していたようであることと、もう新しい意見が出ないことを考慮して、本日該当部分を大幅改訂いたしました。不十分な点はあると思いますので加筆・訂正を宜しくお願い致します。 --IRUMA# 2006年4月20日 (木) 10:23 (UTC)
「タカヤ」の問題点について十二分に書かれているこの項目ですが、一方で「あててんのよ」（あるいはそれに代表される渚のツンデレ描写）に関する記述が不十分に感じられます。熱狂的なファンを多く生み出し、金未来杯グランプリを獲る原動力となった要素ですのでもう少し詳しく書いても罰は当たらないと思うのですが。--Tuny 2006年11月12日 (日) 08:41 (UTC)
「あててんのよ」と～の項目を一斉削除したいと思っております。理由は「Wikipedia:ウィキペディアは何でないか」を見てください。
- 批評する場所ではありません。
- 独自の調査結果を発表する場所ではありません。
「この項目に書かれてあることは事実である」と主張する方々へ。それが本当に事実なら、出典を明記して下さい。内容を読ませていただいたところ、個人的な主観でかかれた独自研究がほとんどです。
「ありきたりな内容」「オリジナリティに欠ける」「中途半端な構成」「計画性の乏しさは保たれたままであった」「バトル漫画としては興をそいでいた」「作者の好きにやらせた結果なのではとの考えもある」「編集部により意図的に持ち上げられ、人気に関係なく連載が続けられていた可能性が高い」
これらの記述がどこかの雑誌で掲載されてましたか？「～との考えもある」「～可能性が高い」という表現も百科事典にふさわしくありません。このような批評は自身でホームページでも立ち上げてそこで行ってください。--Xxyyzz99 2007年9月5日 (水) 11:03 (UTC)
打ち切りに伴う編集ユーザーの増加[編集]
- 気のせいであればいいのですが、編集合戦っぽくなってきている感じがします。とりあえずは様子見、余り酷ければ保護依頼程度の処置は取っておいたほうがいいかもしれません・・・。
- はっきり言って矛盾が多くて挙句の果に自滅までした作品はこのタカヤ以外にあるのだろうかと思うほどですが(私の乏しい知識では他に心当たりがありません)、ここはタカヤ批判サイトじゃないのでどこがダメだと細かく挙げるのはあまりにも不適切ではないかと。
- Wikipediaは百科事典です。批判を書くための場所ではありません。皆様もお分かりのはず。 --IRUMA# 2006年5月29日 (月) 08:01 (UTC)
批判と言われても、作品に対する間違った記述はほとんどないと思います。 作品の説明で批判と言われてしまうような漫画が商業誌に載っていること自体が問題だと思います。 それと善悪二元論うんぬんで一部人気を博したという記述に関してはまったくの的はずれだと思うのですが。--以上の署名の無いコメントは、220.210.141.235（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2006年5月30日 (火) 08:41(UTC) に投稿したものです（Type20（会話）による付記）。
- 杞憂だったようなので、この件自体は取り下げます。一番の問題とした編集が増えたのは一日だけでしたし、ファンとアンチの編集合戦も起こっていないし・・・。 --IRUMA# 2006年5月30日 (火) 14:36 (UTC)
善悪二元論がどうこうで一部の人気を得るという項目にこだわりがあるようですが、 よろしけば根拠を示して頂けないですか？ おそらく作者にはそんな考えはないでしょうし、意図せずにそのような効果が起きたとは思えないのです。 それこそ編集のプッシュという穿った見方よりも憶測の域を出ない物だと思います。--以上の署名の無いコメントは、220.210.141.235（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2006年5月30日 (火) 14:57(UTC) に投稿したものです（Type20（会話）による付記）。
- 一部で人気というのは統計と理屈上の問題を言っているわけです。見る人すべてがアンチであることはまず立証できないし、実際支持する声も一応あることにはあります。これを覆すことができるのであれば中立は関係ありません。
- 二元論に関しては支持層が絶対そこまで深く考えてはいないだろうということを認識した上で書いています。はっきり言って支持層の多くはひとつの話のクライマックス・感動の演出(感動させようとする意図の伺える演出)で全て誤魔化されていると思います。それらや他の点をあわせてどう表現すべきかといろいろ考える過程で、二方向性が受け止められているのだろうと判断しあのように書きました。
- 私としては一応数少ない取り柄というかプラスとして評価された部分をも帳消しにする欠点という反語のような表現で中立性に多少配慮しつつ問題点を記述しておこうかと考えております。ただ、基本的には私も問題があるという旨を書く側として動いております。 --IRUMA# 2006年5月30日 (火) 15:01 (UTC)IRUMA
では、善悪二元論については決して０とは言えないファンがおそらくは結果的にこの部分を指示したのであろうという憶測からほめるところを無理矢理つくった結果に生まれた説ということでしょうか？ それならばあのような断定的な表記は避けるべきではないでしょうか？ それ以外についてはおおむね同意です。 てか、こんな漫画にまじめに語らうわたしらは何か取り返しのつかない時間の無駄をしているような…
↑名前を入れてください。誰がどこまで書いたのか分かりません（上の「時刻つきの署名」ボタン）。あと、あなたは感情論的な編集が多すぎます。もう少し中立性を持ってください。--58.87.179.73 2006年6月2日 (金) 15:30 (UTC)
- 断定的な－ の意見については同意です。なるほど説明していただければ納得です。反論はありません。もう少し全体を見ながら修正することと致します。
- まじめに－ の点はまぁ、百科事典のために貢献する姿勢を見せたと考えれば少しの気休めになるのではないでしょうか・・・。ただ、このジャンプ史上どころか漫画史上に例を見ないような破滅的打ち切り作品に関しての議論を際限なく繰り返そうものならばそれは無駄といえますが・・・。 --IRUMA# 2006年5月30日 (火) 15:37 (UTC)
編集合戦になってませんか？[編集]
評価してはいないけど表現をマイルドに書き換える人がいたり、厳しく鋭い意見に書き換える人がいたりと編集合戦のような形になりつつあります。どうどうめぐりです。
Amazonで批判が多いetc...に関してどこまで書くか編集する人間の間で意見をまとめないといつまでも書き換え書き換え・・・と言う形になってしまいます。 --いるまさん☀ฺ 2006年7月24日 (月) 16:31 (UTC)
この項目[編集]
いくらなんでも勝手が酷すぎるのでは？ ここは個人の考えや随筆を発表するところではありませんよ？ このサイトはあくまで辞典ですから作品に対する批評がしたい人はご自分のサイトでも開いてやればいいんでは？--以上の署名の無いコメントは、219.122.234.83（会話/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2006年8月14日 (月) 14:54(UTC) に投稿したものです（Type20（会話）による付記）。
- 後で読むときわかりづらくなるので署名してください。「問題点」については以前議論が行われ既に一度解決されています。詳しくは下のほうの議論を読んでください。Michael Friedrich2006年8月22日 (火) 02:57 (UTC)
- 到底一度解決されたとは思えない程、悪意に満ちた文章ばかりだと思います。「カインや切法師がタカヤより上」といった主観でしかない文や、単なる罵倒文の羅列、作品をこき下ろすためだけの根拠の無い噂話等は百科事典には全く必要ありません。--220.97.132.206 2006年9月28日 (木) 14:06 (UTC)
冒頭の文と「問題点」削減について[編集]
＞同期の連載作品（「カイン」、「切法師」）が短期間で打ち切られたにもかかわらず 38話まで連載は続いた。
- この文章、「タカヤが初期からカイン・切法師並に人気がなかった」「カイン・切法師はタカヤと比較して打ち切られたのは不適当」という印象を与え、内容的に違和感があり、かつ辞典であるこの場に掲載するのは不適切に感じました。
その他、大量に記載されていた問題点ですが、備考の項に簡潔に集約しました。詳細な指摘をなされたいのであれば、この場ではなく別サイト設けられるのが妥当かと思われます。---211.128.18.146 2007年1月3日（水）23:48 (UTC)
- あれだけの量を削除または非常に短くまとめるのであればノートでの議論が必要と思う。私はあの問題点について、事実であり一切削除の必要なしと考える。このことについては、以前議論したことがあるのでそちらも参照してほしい。--Michael Friedrich 2007年1月3日 (水) 17:17 (UTC)
大幅修正は大賛成。以前のものは無意味に長く中立性の欠ける編集のされ方でした。たとえ事実であろうとああいった悪意の見え隠れするような文章は問題だと思われます。221.187.45.42 2007年1月4日 (木) 05:16 (UTC)
- 去年4月に合意形成がなされて編集されてから、再び多くの編集がなされ現在に至り再び同じ内容での議論が巻き起こっている。一度以前の合意時点まで戻してみるというのはどうだろう。--Michael Friedrich 2007年1月4日 (木) 06:50 (UTC)
同じ問題で何度も議論になるのだから、やはり編集してる人物の姿勢に問題があるのだと思われる。あなたがタカヤと作者を評価しないのは解ったから、もっと穏便な文書くようにを心がけてほしい。
それでもまだ作者が最もレベルが低いだの実力がないだの評価が極めて低いだのタカヤが正真正銘の駄作だの連載になったこと自体が間違っていただのと言いたいのであればご自分のサイトでも立ち上げてそこでやればいい。211.128.18.146氏を支持します。--JSSSS 2007年1月4日 (木) 09:39 (UTC)
「問題点」項目を見やすいようにと３つに分割した者ですが、そもそも「漫画家としての資質」等の見出しがしっくりくるような文章をwikipediaに載せるのは不適当かもしれませんね。-- 221.187.212.87 2007年1月4日 (木) 05:16 (UTC)
- 昨年4月の合意から内容が再び合意前のような流れに戻っており、結局は何も変わっていませんでしたね。実質的には加筆・訂正されただけであり、それに加え修正しても差し戻されるので編集合戦などの回避のため改稿は遠慮せざるを得ませんでした。やはり同じことを書くにしてももう少し集約して中立的な観点から記述すべきだと思います。--利用者:IRUMA☀ 2007年1月7日 (日) 15:59 (UTC)